Vollständige Version anzeigen : Karate Stilrichtung Shotokan bei DKV oder im DJKB machen?
Die Stilrichtung Shotokan dafür war vor längerer Zeit , bevor der DKV gegründet wurde Ochi- Shihan zuständig.
Im DKV erlebt die Stilrichtung Shotokan zur Zeit einen stetigen " Zustrom " von hohen Dan-Trägern. Auch in der Gruppe um den 8. Dan oder noch höher den 9.Dan.
Warum möchte ich fragen, gibt es im DKV so viele Karate-ka mit dem 8. oder dem 9. Dan?
Nehme ich mir als Beispiel den DJKB von Ochi-Shihan. Dann ist dort klar ersichtlich, DJKB- Chief- Instructor ist Hideo Ochi mit dem 9. Dan dem einzigen in diesem Verband.
Die DJKB- Instructoren ob Osterkamp, Repp, Kiiskliä sind auch schon sehr lange Karate-ka und begnügen sich mit dem 6. Dan.
Noch ein Unterschied die Prüfungen für den schwarzen Gürtel führt der Chief-Instructor persönlich durch.
Beim DKV sind das meistens verschiedene Prüfer.
Lese ich die DKV- Zeitung dann werden vom DKV sogar Meistergrade zum 10. Dan verliehen.
Muss ich daher eine Unterscheidung treffen, Karate Gürtelgrad im DKV und Gürtelgrad im DJKB.
Oder wie soll ich mir das vorstellen?
FireFlea
04-02-2018, 12:53
Völlig Wurscht aus meiner Sicht. Du brauchts einen guten Lehrer vor Ort, was dann für ein Stempel im Pass steht oder welchen Grad der hat, ist egal.
Sehe ich auch so - wichtig ist, dass du gerne zum Training gehst, alles andere spielt keine Rolle.
Achso, und natürlich dass du im DJKB bist, dem einzig wahren Verband (Stilrichtung offenes Karate, wenn ich das schon höre!)! :D
Hallo,
A. Nagai (geb. 1942) lebt seit 1965 in Deutschland und vertritt eine „Shōtōkan“-Organisation.
H. Ochi (geb. 1940) kam 1970 nach Deutschland und vertritt eine andere „Shōtōkan“-Organisation.
Beide haben von ihren jeweiligen Organisationen einen 9. Dan erhalten. Vor den beiden gab es japanische Trainier wie T. Murakami (1927–1987) oder H. Kanazawa (geb. 1931), die jeder mit eigenem Hintergrund ihre Versionen von „Shōtōkan-Ryū“ nach JKA-Kriterien in Deutschland unterrichteten. Keiner dieser Trainer war oder ist Alleinvertretungsberechtigter für „Shōtōkan-Ryū“ in Deutschland.
Dem DKV strömen keine hohen Dan-Inhaber zu; es handelt sich um langjährige Mitglieder/Trainer/Funktionäre des DKV, denen von DKV-Mitgliedern/-Trainern/-Funktionären hohe Dan übergeben wurden und werden. Diese Dan haben allein im DKV und seinen nächsthöheren Dachverbänden Gültigkeit. Sie haben keinerlei Gültigkeit in anderen „Shōtōkan“-Organisationen (was nicht ausschließt, dass der ein oder andere sie „anerkennt“ oder „anerkennen“ würde).
G. Funakoshi (1868–1957) ist derjenige, auf den die Shōtōkan-Strömung ursprünglich zurückgeht. Er selbst schmückte sich nie mit einem Dan und gab seinen Schülern Dan nur bis zum 5. Dan aus. Alle „höheren“ Dan stammen von „fremden“ Instanzen, aus der Zeit nach G. Funakoshis Tod und/oder wurden sich von ehemaligen Schülern selbst zugeschrieben.
Grüße,
Henning Wittwer
Sehe ich auch so - wichtig ist, dass du gerne zum Training gehst, alles andere spielt keine Rolle.
Wichtig wäre, überhaupt zum Training zu gehen. :D
Mal abgesehen vom Verbandsgedöns, was ist denn in der Praxis der Unterschied zwischen dem Karatetraining in einem DKV- und einem DJKB-Verein?
Mal abgesehen vom Verbandsgedöns, was ist denn in der Praxis der Unterschied zwischen dem Karatetraining in einem DKV- und einem DJKB-Verein?
Da muß ich ein bischen um die Ecke und lass mich auch korrigieren, wenn es einer besser weiss. DJKB - das ist weitgehend Karate nach Ochi. Also das, was man in der 70ern und 80ern unter Shotokan verstand, viel Grundschule und Kombinationen, Freikampf nach den WK-Regeln. Alles unter recht hoher Trainingsdisziplin. Andere Einflüsse oder Bunkai über Omote hinaus eher nicht.
DKV: Größere Bandbreite.
Zum einen durchaus eine Menge Vereine, wo es ähnlich läuft wie im DJKB.
Dazu eine Reihe Vereine, in denen (noch) mehr "gehüpft" wird. Sprich wettkampforientiertes Training unter mehr oder weniger starker Abkopplung der Karate-Grundschule.
Und eine dritte Gruppe, (Grobeinteilung), wahrscheinlich die kleinste, die Karate in die Tradition der Kampfkünste eingebunden sieht, mit häufigem (nicht-wettkampforientierten) Partnertraining, das sich praktischen Erfordernissen orientiert und mehr oder weniger stark Einflüsse anderer Stile zuläßt bzw. fördert. Die Goju-Leute haben es da einfacher, die haben viel noch drin, andere müssen tiefer graben.
Ich mache Shotokan. Mittlerweile habe ich den 4. Ausweis: Deutscher-JKA, IKF Germany, World JKA, DKV. Ich bin einfach mit meinem Trainer mitgegangen. Es gibt immer wieder in den Vorständen Querelen. Missgunst, Unterschlagung, Korruption. Ich habe meinem Trainer vertraut, weil ich einfach nur trainieren wollte. Der Rest ist mir egal. Mittlerweile gibt es Vereine, die im JKA und DKV sind. Und es gibt auch Vereine, die sehr viel Wert auf Pokale und Medaillen legen und Vereine, die einfach nur trainieren wollen.
Probier aus, was das Richtige für dich ist.
Keine zwei Schulen, keine zwei Trainer sind gleich, wie sollen da alle Schulen eines bestimmten Verbandes in bestimmter Weise gleich oder von anderen einheitlich unterschiedlich sein?
Keine zwei Schulen, keine zwei Trainer sind gleich, wie sollen da alle Schulen eines bestimmten Verbandes in bestimmter Weise gleich oder von anderen einheitlich unterschiedlich sein?
+1
Ist zwar nicht Karate in meinem Fall, aber wie sagt mein Lehrer doch ziemlich passend: Der Verband gibt das Prüfungsprogramm vielleicht vor, aber nicht, wie ich das Training allgemein oder hinsichtlich Prüfungen gestalte.
Keine zwei Schulen, keine zwei Trainer sind gleich, wie sollen da alle Schulen eines bestimmten Verbandes in bestimmter Weise gleich oder von anderen einheitlich unterschiedlich sein?
Falls das für mich war: Das ist richtig, und ich hab auch nicht behauptet, dass die alle das gleiche machen. Natürlich gibt es Mischformen, Übergänge ... jeder einzelne macht heute dieses, in drei Jahren schon wieder ganz anderes Karate. Mir ging es um die grobe Orientierung.
FireFlea
05-02-2018, 07:22
Mal abgesehen vom Verbandsgedöns, was ist denn in der Praxis der Unterschied zwischen dem Karatetraining in einem DKV- und einem DJKB-Verein?
Such mal ein bißchen, das wurde hier vermutlich schon 1000x diskutiert. Aus meiner Sicht sind die Unterschiede überschaubar. Die alte DKV Garde ist großteils auch von Ochi beeinflusst und einige Vereine sind wie von Dagmar beschrieben zwischen den Verbänden gewechselt. In meinem ganz alten Verein gab es als ich gekommen bin viele Doppelmitglieder bei DKV/DJKB, dann waren wir im DJKB, dann wieder DKV, dann wieder DJKB....
Im DJKB-Magazin, Ausgabe 3/13, ist die Entwicklung von Karate in D inklusive des Verbands...gedönses m.E. recht übersichtlich und nachvollziehbar beschrieben.
Kann man hier herunterladen:
http://www.djkb.com/aktuelles/jka-magazine/
Ein Satz im zitierten DJKB-Magazin ist mir aufgefallen: ...."die Meisterzentrierung" (u.a.) differenziert den DJKB vom DKV.
Na ja, wenn man seit über 20 Jahren nichts Neues macht, dann ist die Frage doch gestattet, ob Shotokan nach JKA und Shotokan nach Ochi (und da gibt es Unterschiede!) nicht eventuell bereits leicht der Moder umschwebt.
Aber niemand will wirklich den Blick in die Geschichte wagen, sich fragen, wie das Karate der Meister damals wirklich war (und warum es so war) und warum es sich eventuell jeweils individuell weiterentwickelt hat (Kase, Kanazawa, Asai, Shirai, um mal einige zu nennen)?
Warum insbes. Shotokan als Unterrichtung breiter Massen (und auch Kinder) zu einem Bahnenschrubben ohne Sinn und Verstand verkommen ist, in dem die Techniken teilweise ins Absurdeste umgedeutet wurden.
Warum Age-Uke, Uchi-Uke, Gedan-Barai für alles taugen, aber um Himmels Willen niemals zur Selbstverteidigung (oder vielleicht doch???).
Warum wir heutzutage in digital gesteuerten Hybridfahrzeugen oder ev. sogar in einem Tesla fahren, aber nicht mehr in Frl. Mercedes' Töfftöff?
Soll heißen, warum sich alles in der Welt weiterentwickelt hat, nur das Karate und insbes. das Shotokan stehengeblieben ist? Sogar die kath. Kirche und der Vatikan bewegen sich!!! Hallo!!!????
Sogar die kath. Kirche und der Vatikan bewegen sich!!! Hallo!!!????
Ja, aber nur notgedrungen, und wenn dann rückwärts. :o
Im Vergleich zu Ochi's Training ist die Segnung von homosexuellen Paaren durch den Münchner Kardinal Marx geradezu revolutionär.
Ist das nicht auch so revolutionär?
Hi,
ich bin etwas überrascht.
Das Thema ist doch Karate Stilrichtung Shotokan.
Nur eine Anfrage an Chrisdz unterrichtet der DJKB- Chief -Instructor kein Shotokan- Karate?
Sogar im DKV dem ich angehöre, wird das nicht bestritten.
Da gibt es sogar eine Gruppe , Kawaso Stilrichtung , die immer erzählt sie sei Mitglied in der Japan Karate Association.
Was natürlich nicht stimmt.
Dann sei mir nicht böse, was ist am Trainingsaufbau des Sport-Karate revolutionär?
Das ist Karate nach den Spielregeln der Olympischen Spiele.
Viele sogar innerhalb des DKV nennen das " Hoppel-Karate ".
Daher denke ich bleiben wir lieber beim Thema und versuchen nicht DKV, DJKB, SKI- Karate, den Verband von Toni Dietel, usw.
gegeneinander auszuspielen.
Ist das nicht auch so revolutionär?
War ein falscher Zungenschlag.
Man muss sich auch nicht zwangsläufig für den einen oder anderen Verband entscheiden. Man kann z.B. in einem DKV-Dojo trainieren und Prüfungen ablegen, aber auch zusätzlich im DJKB Prüfungen ablegen. Man muss dann nur zusätzliche Verbands- und Prüfungsgebühren in Kauf nehmen.
Wozu??
Das Einzige was man nicht darf, ist in beiden Verbänden gleichzeitig Prüfer/Trainer zu sein. Wenn man mit der Einschränkung leben kann, kann man als Karateka auch zweigleisig fahren.
Abitur? :D ... thx.
Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher, ob man es so ("Das Einzige") oder doch so ("Das einzige") schreibt, hast mich jetzt verunsichert, aber ja Abi hab ich. :klatsch:
Haha - ich meinte was anderes: Du hast vermieden, das "einzigste" zu schreiben, was gerne gemacht wird. Das geht m. E. gar nicht, das wäre ja dann noch einziger als einzig. :D
Der Duden teilt deine Meinung: https://www.duden.de/rechtschreibung/einzig_allein_besonders
(Ich übrigens auch.)
Puh, ich werde gekreuzigt....
Die Frage ist erstens, ob es überhaupt so etwas wie Shotokan bzw. Shotokan-Ryu gibt.
Aus der Tatsache, dass Funakoshis dankbare Schüler ihm zu Ehren ein Schild über die Tür des damaligen Dojo genagelt haben, gleich eine kplt. Stilrichtung abzuleiten, ist gewagt.
Von Meister Kase stammt die Anekdote, dass der alte den jungen Funakoshi im Training angegrummelt habe und der dann geantwortet hätte, er würde doch nur so trainieren, wie der Herr Papa daheim.
Vom derzeitigen Stilrichtungsreferenten Shotokan im DKV ist überliefert (weiter Bogen!), dass er auf die Frage, was denn bitte Shotokan sei, keine Antwort gehabt habe (trainiert nun aber auch schon bald 50 Jahre....).
Wenn wir uns also klassisch und sklavisch ausschließlich an historische Fakten halten wollten, dann bitte einer Shotokan-Sekte beitreten, die sich an das historisch greifbare Material hält und dementsprechend trainiert. Und selbstverständlich nur bis zum 5. Dan graduiert (ob das nun Absicht bei Funakoshi war oder nur der Tatsache seines Ablebens geschuldet ist, bleibt mal dahin gestellt).
Die JKA erhebt den Anspruch als Stilbewahrerin (definiere Shotokan!), weil sie als erste da war, vergisst dabei aber gleich die Herren Hironishi Genshin und Meister Egami und das Shotokai, sowie die Frage, was denn nun bitte Shotokan ist: Das, was wir vom alten Funakoshi übermittelt bekommen haben und wobei die Frage nach "seinem", also seinem persönlichen Karate unbeantwortet bleibt oder das, was der junge Funakoshi dort hineingebracht hat: Lange und tiefe Stände, div. Keri-Waza und z.B. den Yoshitaka-Dachi.
Dass die JKA sich ausschl. dem sportlichen Gedanken verschrieben hat (was ja zur Ablehnung durch Funakoshi führte) und dass Nakayama den Alten täuschte, als er die JKA aus der Taufe hob, ist eine andere und politische Sache. Und Karateka wollen ja nur trainieren, aber niemals Politik machen - bescheuert. Dann machen halt andere die Politik über eure Köpfe hinweg.
Die Entschuldigung Nishijamas hierzu habe ich noch selber gehört und dass das ein Irrweg gewesen sei. Hut ab!
Dass sich viele und insbes. die herausragenden Meister der JKA von ihr gelöst haben und eigene Wege gegangen sind (Kase, Shirai, Kanazawa, Asai, Abe usw.) ist ein Zeichen wovon? Dass Ochi zu 100% Original-JKA-Karate macht? Lächerlich! Wer die Diskussionen über die beiden JKA-Kata-Bücher und deren "Einstampfung" mangels Ochi's Segen mitbekommen hat, weiß, dass es auch hier nur um Macht, Geld und Einfluß geht.
Fährt jemand ein Auto? Äh, mit digitalem Motorenmanagement oder klassisch mit Vergaser? Letzteres ist sicherlich ein gepflegter Oldtimer und erfreut unsere Herzen, wenn wir ihn mal sehen (aber nur bei schönem Wetter, für Regen wäre er zu schade und zu empfindlich).
Macht jemand Shotokan nach Funakoshi? Äh, wo? Ich würde mir das gerne ansehen und würde gerne wissen, wer es ihm wann und wo vermittelt hat!
Unser Karate verändert sich, so wie die ganze Welt. Meine Kritik an Ochi & Co. besteht in ihrer Trainingsmethode. 1.000 Mae-Geri mögen gut für die Kondition eines geübten Karateka sein, einen Anfänger schrecken sie entweder von der schönsten Sache der Welt ab oder machen ihn bereits am Anfang körperlich kaputt.
Sorry, aber die Meister, die in die Welt geschickt wurden in den 60ern, mögen gute Karateka gewesen sein, aber sie hatten (damals) keinerlei Ahnung über Geschichte und Herkunft dieser Kampfkunst, kaum Fremdsprachenkenntnisse (daher die Missverständnisse, siehe "Kime"!) und vor allem keinerlei didaktische Fähigkeiten. Man lernt nicht durch 1.000mal in die Luft treten oder Stossen eine Technik und wenn es einem jemand falsch vermittelt / Make more Kime! mache ich mir auch noch als ungeübter Trottel die Gelenke kaputt.
Dass die gleichen Meister hinterher und im Laufe ihres Lebens herausragende Karateka wurden, ist gut und ein Zeichen dafür, dass wenigstens sie sich weiterentwickelt haben. Andere sind halt nur dort stehen geblieben, wo sie schon vorher waren (nur der Bart wurde länger).
Graduierungen. Ich muss meinem Freund Gibukai widersprechen, jemand wie Nöpel hat seinen 10. Dan direkt aus Japan und in Würdigung seiner Lebensleistung bekommen. Ob einem sein Stil zusagt (er hat ja wenigstens einen!), ist eine andere Sache. Darüber hinaus sind DKV-Graduierung weltweit anerkannt über die WKF, aber das ist jetzt schon Verbandsgeplänkel, ebenso wie der Umstand, dass die JKA über die JKF ebenfalls Teil der WKF ist und beide (DKV und DJKB) also in der gleichen Suppe schmurgeln.
Was bleibt also am Ende eines langen Tages?
Wenn Du schon unbedingt Shotokan trainieren willst, dann schau dir das Training in möglichst vielen Vereinen und unter möglichst vielen Trainern an und wähle dann mit Bedacht. Ich würde heute, wäre ich wieder jung und stünde wieder am Anfang meines Weges, Shito-Ryu oder Uechi-Ryu wählen.
Kleine Anekdote vom Trainer(!)meeting am Wochenende mit Gasttrainer Carlo Fugazza (direkter Schüler von Shirai sensei): Da waren Leute da, die konnten keinerlei Anwendung aus Heian Goden, geschweige denn Bassai Dai. Bassai Sho und Gojushiho Sho (Dai - SKI) blieben schon fast auf der Strecke. Ja, mei, so was machen wir bei uns im Verein nicht. Ja, bitte, was macht ihr denn in eurem Verein? Kartenspielen?
Und dann natürlich die seit Jahren obligatorische Frage: Hat jemand Knie- oder Hüftprobleme? Nein!? Ja, warum steht ihr dann nicht in ZK oder KK, sondern in irgendeiner "Stellung"? Fremdschämen war wieder angesagt! Aber alle machen "Shotokan"!
Definiere also Shotokan!!!
Puh, ich werde gekreuzigt....
Die Frage ist erstens, ob es überhaupt so etwas wie Shotokan bzw. Shotokan-Ryu gibt.
Aus der Tatsache, dass Funakoshis dankbare Schüler ihm zu Ehren ein Schild über die Tür des damaligen Dojo genagelt haben, gleich eine kplt. Stilrichtung abzuleiten, ist gewagt.
Von Meister Kase stammt die Anekdote, dass der alte den jungen Funakoshi im Training angegrummelt habe und der dann geantwortet hätte, er würde doch nur so trainieren, wie der Herr Papa daheim.
Vom derzeitigen Stilrichtungsreferenten Shotokan im DKV ist überliefert (weiter Bogen!), dass er auf die Frage, was denn bitte Shotokan sei, keine Antwort gehabt habe (trainiert nun aber auch schon bald 50 Jahre....).
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Was bleibt also am Ende eines langen Tages?
Wenn Du schon unbedingt Shotokan trainieren willst, dann schau dir das Training in möglichst vielen Vereinen und unter möglichst vielen Trainern an und wähle dann mit Bedacht. Ich würde heute, wäre ich wieder jung und stünde wieder am Anfang meines Weges, Shito-Ryu oder Uechi-Ryu wählen.
Kleine Anekdote vom Trainer(!)meeting am Wochenende mit Gasttrainer Carlo Fugazza (direkter Schüler von Shirai sensei): Da waren Leute da, die konnten keinerlei Anwendung aus Heian Goden, geschweige denn Bassai Dai. Bassai Sho und Gojushiho Sho (Dai - SKI) blieben schon fast auf der Strecke. Ja, mei, so was machen wir bei uns im Verein nicht. Ja, bitte, was macht ihr denn in eurem Verein? Kartenspielen?
Und dann natürlich die seit Jahren obligatorische Frage: Hat jemand Knie- oder Hüftprobleme? Nein!? Ja, warum steht ihr dann nicht in ZK oder KK, sondern in irgendeiner "Stellung"? Fremdschämen war wieder angesagt! Aber alle machen "Shotokan"!
Definiere also Shotokan!!!
Sehr guter Artikel, Chris! Würd ich weitgehend unterschreiben.
Ich würde- mit dem Wissen von heute- Goju machen. Aber um die Aufgabe, verschiedene Meister kennenzulernen, kommt man auch dort nicht herum.
Der Thread-Ersteller ist ja schon wieder weg.
Also rufe ich ihm hinterher:
völlig egal welche Stilgruppe
völlig egal wer Stil-Gründer/Bewahrer/Vernichter ist ( war )
völlig egal was der Lehrer deines Lehrers kann ( oder nicht )
völlig egal was dein Lehrer kann ( oder nicht )
alleinig entscheidend: was kann er dir beibringen - kannst du es anwenden - - -
Mit fernöstlichen nachgeahmten Klamotten rumhüpfen und tödliche Scheie ausstoßen -
kann man sich selbst beibringen - wer es denn nötig hat( YT übervoll damit )
Wenn wir uns also klassisch und sklavisch ausschließlich an historische Fakten halten wollten, dann bitte einer Shotokan-Sekte beitreten, die sich an das historisch greifbare Material hält und dementsprechend trainiert.
Den Korinthenka**er in mir drängt es anzumerken, dass wohl die wenigsten Sekten sich auf historisch korrekte und eindeutig verifizierte Sachverhalte berufen.
Ansonsten aber vielen Dank für die erhellenden Ausführungen!
Analoges Wissen habe ich natürlich *nicht*, dafür möchte ich kurz persönliches Erleben beitragen.
Ich trainiere ja in zwei DJKB-Vereinen. Okay, derzeit nur einem schwerpunktmäßig. Und, ja, ich mag das strenge, korrekte, hoch disziplinierte, auf Feinheiten bedachte, "schöne" Shotokan-Karate, das dort gelehrt wird.
Aber zuweilen finde ich es auch arg frustran. Wenn ich etwa mal wieder zu langsam begreife, was der Trainer von mir will, wenn die Abfolgen (nur mir?) zu komplex werden, wenn neben Detail A, B ... bis F dann bitte auch noch die Details G und H akkurater werden sollen, denk ich mir schon mal "Boah! Ist es denn wirklich nie genug?"
Letzte Woche dann hätte ich mal wieder am liebsten den schönen braunen Gürtel vor Frust in den Ofen geschmissen.
Jo.
Am Samstag dann war ich auf einen Lehrgang. Kleiner Lehrgang ausgerichtet von einem kleinen Verein und das Ganze verbandsmäßig *weit* ab der DJKB- oder JKA-Welt.
Gezeigt, gelehrt, geübt wurden Elemente v.a. aus den Heian-Katas ... und wie diese dann in SV-Kontexten eingesetzt werden können und *funktionieren*. Ganz viel Dynamik drin, enorm viel (ich trau mich kaum, es zu erwähnen!) SPASS bei der Sache und ... Korrektheit zählte ausschließlich im Sinne von "funktioniert der Hebel oder Wurf überhaupt bzw. besser so - oder so?"
Wenn man so will, einfach bisl rockigeres, dreckigeres Shotokan. Bach Kantate goes Rock'n'Roll. Oder so.
Nach insgesamt vier Stunden überaus angenehmer Klopperei, Werferei, Kickerei inklusive "Flottem Dreier" (denk dir zwei Angreifer, einen Verteidiger, eine nette Schlägerei ... und das dauernde Risiko, den anderen Trios in den Weg zu hampeln), bin ich nach Hause gefahren. Leicht verbeult, ein verballerter Oberschenkel, eine ritzeblaue Zehe, ziemlich müde (bin ja nimmer die Jüngste) ... aber zutiefst befriedigt. Und fürs Erste wieder versöhnt mit Karate Do.
Ich für meinen Teil möchte glaube ich im Endeffekt *beides* in meinem ganz persönlichen Karate haben, das schöne hehre Karate ... und das dreckig-rockige. Dass ich dafür in verschiedene nicht nur Vereine, sondern auch noch Verbände muss und mir letztlich von beiden Seiten anhören muss, nur sie selbst stünde für das echte Karate Do und das jeweils andere sei ja nun nix, finde ich anstrengend und ... unnütz.
Yamazuki
19-03-2018, 10:46
Hallo Zusammen,
mein erster Beitrag und gleich solch ein schweres Thema.
Ich selbst betreibe "stiloffenes Karate". Wir üben Karate nach einem Shoto Stil. Nicht Shotokan, die Grundlage ist so in der Art Murakami 1959 - 1979 (so ein Hybrid) mit Einflüssen von anderen asiatischen Bewegungsformen und so, organisiert im DKV.
Wenn ihr sagt, dass ihr gerne, wenn ihr noch einmal mit Karate anfangen könntet, einen anderen Stil machen würdet, dann seid ihr genau da, was Karate do ausmacht. Ihr beginnt Euch mit dieser Kampfkunst auseinander-zu-setzen. Karate do an sich ist aus Bewegungsformen zusammengesetzt und am Ende macht es doch nur Sinn, wenn da etwas rauskommt, ein Verständnis entwickelt werden kann. Egal ob DKV oder JKA oder was auch immer, auch egal ob Shoto oder Goju oder Shito ryu. Karate do ist Achtsamkeit und Wahrnehmung und Präzision. Ob Du das überwiegend im Zenkutsu Dachi, Kukutsu Dachi, oder was für ein Stand auch immer tust. Du wirst Vorlieben entwickeln um für Dich selbst den besten Weg zu finden. Natürlich gepaart mit Deinem Stil. Dein Meister wird Dir den Weg zeigen.
Wichtig dabei, hinterfrage. Kihon als Grundlage, das erlernte packst Du in die Kata und die übst Du wie Bunkai. So lehre ich das meinen Schülern und die laufen die Kata dann wie Bunkai, realistischer virtueller Kampf in dem Stil, der gelehrt wird. Wieder weiter, dann hinterfragen, ist das sinnvoll, funktioniert das Ganze, wie ist der Gegenangriff, gibt es überhaupt noch einen?
Das ist unser Training ... wir üben zu jeder Kata Kihon und Bunkai bis hin zum Freikampf, je nach Übungsfortschritt.
Die Frage nach DJKB oder DKV ist egal (ich kenne DJKB Trainer und DKV Trainer), wichtiger ist die Frage nach den Inhalten des Trainings und was Du lernen willst. Wills Du Sportkarate, dann solltest Du das auch üben und wenn Du damit fertig bist, dann gehst Du den Weg der leeren Hand weiter, wenn Du bereit bist und die Möglichkeit hast, Karate do ...
Viele Grüße
Den Korinthenka**er in mir drängt es anzumerken, dass wohl die wenigsten Sekten sich auf historisch korrekte und eindeutig verifizierte Sachverhalte berufen.
:D
Aber zuweilen finde ich es auch arg frustran. Wenn ich etwa mal wieder zu langsam begreife, was der Trainer von mir will, wenn die Abfolgen (nur mir?) zu komplex werden, wenn neben Detail A, B ... bis F dann bitte auch noch die Details G und H akkurater werden sollen, denk ich mir schon mal "Boah! Ist es denn wirklich nie genug?"
Das wirklich schlimme daran ist, dass dir diese Art des Trainings in der Situation xy nur sehr wenig hilft.
Gezeigt, gelehrt, geübt wurden Elemente v.a. aus den Heian-Katas ... und wie diese dann in SV-Kontexten eingesetzt werden können und *funktionieren*. Ganz viel Dynamik drin, enorm viel (ich trau mich kaum, es zu erwähnen!) SPASS bei der Sache und ... Korrektheit zählte ausschließlich im Sinne von "funktioniert der Hebel oder Wurf überhaupt bzw. besser so - oder so?"
Wenn man so will, einfach bisl rockigeres, dreckigeres Shotokan. Bach Kantate goes Rock'n'Roll. Oder so.
Nach insgesamt vier Stunden überaus angenehmer Klopperei, Werferei, Kickerei inklusive "Flottem Dreier" (denk dir zwei Angreifer, einen Verteidiger, eine nette Schlägerei ... und das dauernde Risiko, den anderen Trios in den Weg zu hampeln), bin ich nach Hause gefahren. Leicht verbeult, ein verballerter Oberschenkel, eine ritzeblaue Zehe, ziemlich müde (bin ja nimmer die Jüngste) ... aber zutiefst befriedigt. Und fürs Erste wieder versöhnt mit Karate Do.
Lehrgangsleiter zufällig LJR?
Ich für meinen Teil möchte glaube ich im Endeffekt *beides* in meinem ganz persönlichen Karate haben, das schöne hehre Karate ... und das dreckig-rockige. Dass ich dafür in verschiedene nicht nur Vereine, sondern auch noch Verbände muss und mir letztlich von beiden Seiten anhören muss, nur sie selbst stünde für das echte Karate Do und das jeweils andere sei ja nun nix, finde ich anstrengend und ... unnütz.
Wenn du nach "praktischem" suchst, ist dein letzter Lehrgang schon mal ne gewisse Orientierung.
Lehrgangsleiter zufällig LJR?
Wenn das Namensinitialen sein sollen, dann nein. CW
Wenn das Namensinitialen sein sollen, dann nein. CW
ok, da müßt ich jetzt überlegen. :D
Deine Schilderung klang nach Lothar Josef Ratschke.
Puh, ich werde gekreuzigt....
Nicht doch. Vielen Dank für den Beitrag. Da geht mir wirklich das Herz auf und ich habe noch Hoffnung für "das" Shotokan Karate. Zum Glück gibt es Vereine und Trainer, die die von dir dargestellten Sichtweisen vertreten. :yeaha:
Ich bin ja selbst Karate-Wiedereinsteiger und das auch nur, weil ich einen Verein gefunden habe, der vieles so sieht und lebt, wie du es beschreibst. Nach vielen Jahren des Judo-Trainings, habe ich mit Anfang 20 nämlich auch in einem Verein mit dem Karate begonnen, der sich "traditionelles Shotokan-Karate-Do" auf die Fahnen geschrieben hatte. Was dort betrieben wurde ist auch die Antwort auf deine Frage:
Ja, mei, so was machen wir bei uns im Verein nicht. Ja, bitte, was macht ihr denn in eurem Verein? Kartenspielen?
Und dann natürlich die seit Jahren obligatorische Frage: Hat jemand Knie- oder Hüftprobleme? Nein!? Ja, warum steht ihr dann nicht in ZK oder KK, sondern in irgendeiner "Stellung"?
Das Training sah immer wie folgt aus: Angrüßen, im Kreis laufen, Dehnen, Kihon-Bahnen-Schrubben (fünf mal hin, fünf mal zurück "Grundschule ist das A und O"), Kata laufen von Anfang bis Ende ohne Erklärungen ("Mach einfach mit, dann lernst du das schon. Ich habe keine Zeit jedem Neun alles zu erklären"), PO-Kumite-Formen. That's it.
Das wichtigste war KIME, ein lauter KIAI (meist wurde sogar "KIAI" gerufen) und tief stehen, richtig tief stehen. Denn nur so kann man kämpfen und dynamisch angreifen (also wenn meine eigenen Testikel schon am Boden schleifen und ich auf Augenhöhe des Skrotums meines Gegners bin...).
Bunkai wurde natürlich auch gemacht, frei nach Albrecht Plügers Buch, inklusive Klassiker wie dem Armbrecher in der Nidan, zwei Gegner mit Manji-Uke abwehren, mit Gedan-Juji-Uke einen Mae-Geri Blocken und natürlich der Allzweckwaffe: dem verstärken Block Morote-Uchi-Uke. Der Angriff im sehr realistischen Bunkai war auch immer ein Oi-Zuki. Klar, wer greift denn nicht so an...
- Würfe und Hebel im Shotokan? Gibt's nicht! Ok, außer einem technischen Grotten schlechten Armstreckhebel und einem verzweifelten Sichelversuch.
- Fallschule? Braucht ein Karateka nicht, der geht nie zu Boden
- Bodenkampf? Siehe Fallschule
Ich habe mir das tatsächlich zwei Jahre in Ermangelung an Alternativen angetan. Aber das war mein erstes Bild von "Shotokan" Karate, das ich bekommen habe und das leider doch immer noch sehr repräsentativ ist - viele Vereine betreiben das immer noch so.
Auch liebe ich Aussagen zu Ochi wie: "Ja, der ist schon etwas eigen, aber als Karateka MUSST du mal auf einem Ochi-Lehrgang gewesen sein!" Ja? Warum denn? Warum muss ich überhaupt auf einen Lehrgang gehen, dessen Mehrwert gleich NULL ist, weil ich in einer rieseigen Gruppe von Leuten Kihon und Kata laufe, ohne Erklärung, Korrektur oder irgendwas. Da habe ich von meinem Training daheim mehr.
Auch das Thema Grundschule ist inzwischen ein Reizthema für mich. "Grundschule ist das A und O". "Grundschule ist das wichtigste". "Heute machen wir Grundschule." Kihon-laufen-bis-zum-Dan-und-weiter....
Natürlich ist Grundschule wichtig um eine saubere und anwendbare Technik zu erlernen. Die echte Grundschule ist ja euch elementar um das Handwerkszeug für die höhere Schule zu lernen. Aber genau das ist der Punkt. Nach der Grundschule kommt die Realschule oder das Gymnasium, dann ein Studium oder eine Berufsausbildung. Man schreitet voran.
Im Karate verweilt man zum Teil ewig in der Grundschule und verlässt diese nie. Man malt die 5 und die 8 noch schöner und schöner, übt das + ein tausendmal bis es wirklich vier exakte 90° Winkel sind, kommt aber leider nie zum Multiplizieren oder zur Integralrechnung, weil ja die Form noch nicht perfekt ist und man einfach noch nicht so weit ist. Grundschulfetischismus nenne ich das. Man legt den Fokus einfach falsch. Lernen und Anwenden können ist das wichtige, nicht sich unwichtigen Dingen verlieren.
Natürlich kann ich mich Jahrzehnte damit beschäftigen ob der Arm noch einen Zentimeter weiter noch oben muss oder die Schulter vielleicht doch ein bisschen noch oben oder vorne geht. Aber macht das Sinn? Wichtig ist doch dass die Technik mich gesundheitlich bei der Ausführung nicht schädigt und den Gegner aber umso mehr, wenn das Ding einschlägt. Das sind dann Karateka die mit Dynamik, Kime, Kiai einen Zuki schlagen können, dass die Luft nur so zischt, aber dann nicht einmal eine Pratze treffen können oder sich doch tatsächlich dabei das Handgelenk verletzen (beides schon real gesehen).
Warum sind Boxer nach sechs, sieben Monaten Training zum Teil schon brandgefährlich? Weil sie die Technik beigebracht bekommen und dann die Technik in der Anwendung verfeinern. Klar sind die Techniken nicht super sauber, aber sie sind korrekt und sie können sie anwenden. Und über die Jahre nähert man sich dem technischen Ideal an. Da würde auch keiner auf die Idee kommen sich vor den Spiegel zu stellen und jetzt erst einmal ein paar Jahre Schattenboxen zu machen bis die Technik perfekt ist und dann mal langsam an den Sandsack gehen. So nach 10 Jahren gibt's dann auch mal ein Sparring.
Brainmaniac
19-03-2018, 13:22
Puh, ich werde gekreuzigt....
Unser Karate verändert sich, so wie die ganze Welt. Meine Kritik an Ochi & Co. besteht in ihrer Trainingsmethode. 1.000 Mae-Geri mögen gut für die Kondition eines geübten Karateka sein, einen Anfänger schrecken sie entweder von der schönsten Sache der Welt ab oder machen ihn bereits am Anfang körperlich kaputt.
Sorry, aber die Meister, die in die Welt geschickt wurden in den 60ern, mögen gute Karateka gewesen sein, aber sie hatten (damals) keinerlei Ahnung über Geschichte und Herkunft dieser Kampfkunst, kaum Fremdsprachenkenntnisse (daher die Missverständnisse, siehe "Kime"!) und vor allem keinerlei didaktische Fähigkeiten. Man lernt nicht durch 1.000mal in die Luft treten oder Stossen eine Technik und wenn es einem jemand falsch vermittelt / Make more Kime! mache ich mir auch noch als ungeübter Trottel die Gelenke kaputt.
Dass die gleichen Meister hinterher und im Laufe ihres Lebens herausragende Karateka wurden, ist gut und ein Zeichen dafür, dass wenigstens sie sich weiterentwickelt haben. Andere sind halt nur dort stehen geblieben, wo sie schon vorher waren (nur der Bart wurde länger).
Das Du Ochi Sensei nicht magst dürfte jetzt auch dem Letzten aufgefallen sein. Dein ständiges schießen in seine Richtung fängt aber echt an mich zu nerven.
Warum Du so frustriert bist in Bezug auf Herrn Ochi weiß ich nicht, ist mir aber auch völlig egal. Aber bei jeder Gelegenheit über ihn und "sein" Karate zu lamentieren halte ich jedoch für schlechten Stil. Du bist glücklich da wo Du bist, schön!
Das sich seit dem letzten Jahrhundert auch im DJKB einiges an Trainingsmethodik und -didaktik getan hat, genauso wie in anderen Verbänden oder im Sport im Allgemeinen wird von Dir völlig verschwiegen oder ist Dir nicht bewusst. Hauptsache bashing...
Warum Du so frustriert bist in Bezug auf Herrn Ochi weiß ich nicht, ist mir aber auch völlig egal. Aber bei jeder Gelegenheit über ihn und "sein" Karate zu lamentieren halte ich jedoch für schlechten Stil. Du bist glücklich da wo Du bist, schön!
Das sich seit dem letzten Jahrhundert auch im DJKB einiges an Trainingsmethodik und -didaktik getan hat, genauso wie in anderen Verbänden oder im Sport im Allgemeinen wird von Dir völlig verschwiegen oder ist Dir nicht bewusst. Hauptsache bashing...
Ich denke nicht, dass es hier um Herrn Ochi persönlich geht. Er ist eben nur einer der herausragenden Vertreter dieser Art von Karate, die hier kritisiert wird. Und es ist nicht (nur) ein Problem der Trainingsmethodik. Es ist ein Problem der Rückabwicklung von Entwicklungsstufen des Karate, (Itosu, Funakoshi jun., JKA), auf denen es geändert, vereinfacht wurde, wodurch viele Inhalte komplett verlorengegangen sind. So etwas arbeitet man nicht auf, indem man das Training etwas umstellt.
Nicht doch. Vielen Dank für den Beitrag. Da geht mir wirklich das Herz auf und ich habe noch Hoffnung für "das" Shotokan Karate. Zum Glück gibt es Vereine und Trainer, die die von dir dargestellten Sichtweisen vertreten. :yeaha:
Das wichtigste war KIME, ein lauter KIAI (meist wurde sogar "KIAI" gerufen)
Zeit, den Verein fluchtartig zu verlassen! :D
Der Angriff im sehr realistischen Bunkai war auch immer ein Oi-Zuki. Klar, wer greift denn nicht so an...
:D
- Fallschule? Braucht ein Karateka nicht, der geht nie zu Boden
- Bodenkampf? Siehe Fallschule
Was kann einem besseres passieren als ein Ex-Judoka im Verein! Der kann sofort die entsprechenden Trainingsteile übernehmen.
Im Karate verweilt man zum Teil ewig in der Grundschule und verlässt diese nie. Grundschulfetischismus nenne ich das. Man legt den Fokus einfach falsch. Lernen und Anwenden können ist das wichtige, nicht sich unwichtigen Dingen verlieren.
Guter Begriff! Man trainiert lange nur die äußere Form, statt zu schauen, welche Kräfte in dieser oder jener Situation wirken, bei mir und beim Gegner.
Aber macht das Sinn? Wichtig ist doch dass die Technik mich gesundheitlich bei der Ausführung nicht schädigt und den Gegner aber umso mehr, wenn das Ding einschlägt.
Genau so.
kaffeegeniesser
19-03-2018, 15:22
Kleine Anekdote vom Trainer(!)meeting am Wochenende mit Gasttrainer Carlo Fugazza (direkter Schüler von Shirai sensei): Da waren Leute da, die konnten keinerlei Anwendung aus Heian Goden, geschweige denn Bassai Dai. Bassai Sho und Gojushiho Sho (Dai - SKI) blieben schon fast auf der Strecke. Ja, mei, so was machen wir bei uns im Verein nicht. Ja, bitte, was macht ihr denn in eurem Verein? Kartenspielen?
Na ja bitte, sollen wir dann im Verein in bester Pflüger Manier trainieren, sich mit ken juji uke in einen mae geri zu knien und danach mit haishu juji uke einen zuki abzufangen, so wie es Herr Fugazza dann trainieren hat lassen?
Da mach ich dann lieber das geschmähte "Soundkarate" wie es Fritz Oblinger in der letzten Einheit des Tages hat trainieren lassen: 45 Minuten auf die Bäuche treten und stoßen (schlagen), hat Spaß gemacht, mein Bauch war schön rot, so dass meine Frau am Abend dachte ich wäre in der Sonne gelegen statt auf dem Lehrgang gewesen zu sein, und durchgeschwitzt war ich danach auch.
Das sich seit dem letzten Jahrhundert auch im DJKB einiges an Trainingsmethodik und -didaktik getan hat, genauso wie in anderen Verbänden oder im Sport im Allgemeinen wird von Dir völlig verschwiegen oder ist Dir nicht bewusst. Hauptsache bashing...
Ich glaube das Problem ist halt, dass sich das gefühlt nur auf das Wettkampf JKA No/Semi-Kontakt Kämpfen beschränkt. Da ist das was im DJKB (zumindest auf Leistungs-Niveau) sicher spitze und auf der Höhe der Zeit. Kata existiert daneben aber in den allermeisten Fällen, auch bei vielen Top-Leuten, nur als sinnfreie Aneinanderreihung von Techniken. Die Techniken und generell die Art sich zu Bewegen unterscheidet sich in Kumite und Kata/Kihon komplett. Das ist vielen inzwischen einfach zu wenig. Das Prüfungs-Programm, für das letztlich Ochi verantwortlich ist, fördert leider auch diese Art von Karate. Bei jeder Prüfung muss natürlich ne neue Kata gelernt werden, aber von (halbwegs realistischen, oder gar freien) Anwendungen weit und breit keine Spur.
FireFlea
19-03-2018, 22:19
Kann mir jemand die neue Trainingsmethodik zeigen? Übrigens erschreckend, was da gleich am Anfang von Schwarzgurten im seiza fabriziert wird.
https://www.youtube.com/watch?v=S_wAyh27KVY
Kann mir jemand die neue Trainingsmethodik zeigen? Übrigens erschreckend, was da gleich am Anfang von Schwarzgurten im seiza fabriziert wird.
https://www.youtube.com/watch?v=S_wAyh27KVY
Naja, einfach mal das komplette Prüfungsprogramm durchlaufen. So stelle ich mir einen Lehrgang vor...
Insgesamt teilweise nicht so tolle Vorstellung der offensichtlich größtenteils Dan-Träger - egal ob Einzeltechnik oder Stellungen in den Heian-Kata am Schluss.:ups:
Hallo,
wie es aussieht, entfernt sich die Diskussion von einem Punkt, an dem sie schon mal (weiter) war.
Fand nicht schon mal allgemeine Zustimmung, dass der Verein das Training viel mehr prägt, als der Verband? Warum geht das "mein Verband ist viel besser als Dein Verband" wieder los?
Ich bin im DKV, lehne vieles ab, was im DKV (didaktisch, technisch und politisch) läuft. Bei mir im Verein gibt es DKV, DJKB, JKA (glaube ich), CRB und jede Menge, die gar keinem Verband angehören. Die Leute kommen, weil ihnen gefällt, was der Trainer tut und nicht ob ein ferner Meister in einem fernen Land existiert, der das mal abgesegnet hat oder halt nicht.
Grüße
Sven
Fand nicht schon mal allgemeine Zustimmung, dass der Verein das Training viel mehr prägt, als der Verband? Warum geht das "mein Verband ist viel besser als Dein Verband" wieder los?
Das deckt sich nur bedingt mit meinen Erfahrungen. In den meisten Dojo in denen ich bislang trainiert habe war es so, dass nahezu ausschließlich das trainiert wurde was der Verband in der PO vorgegeben hat. Auch auf den Verbands Lehrgängen wurde selten was anderes gemacht.
Inzwischen habe ich zum Glück ein Trainings-Umfeld in dem das alles deutlich offener und freier gehandhabt wird.
Ich denke nicht, dass es hier um Herrn Ochi persönlich geht. Er ist eben nur einer der herausragenden Vertreter dieser Art von Karate, die hier kritisiert wird. Und es ist nicht (nur) ein Problem der Trainingsmethodik. Es ist ein Problem der Rückabwicklung von Entwicklungsstufen des Karate, (Itosu, Funakoshi jun., JKA), auf denen es geändert, vereinfacht wurde, wodurch viele Inhalte komplett verlorengegangen sind. So etwas arbeitet man nicht auf, indem man das Training etwas umstellt.
So isses.
Na ja bitte, sollen wir dann im Verein in bester Pflüger Manier trainieren, sich mit ken juji uke in einen mae geri zu knien und danach mit haishu juji uke einen zuki abzufangen, so wie es Herr Fugazza dann trainieren hat lassen?
Da mach ich dann lieber das geschmähte "Soundkarate" wie es Fritz Oblinger in der letzten Einheit des Tages hat trainieren lassen: 45 Minuten auf die Bäuche treten und stoßen (schlagen), hat Spaß gemacht, mein Bauch war schön rot, so dass meine Frau am Abend dachte ich wäre in der Sonne gelegen statt auf dem Lehrgang gewesen zu sein, und durchgeschwitzt war ich danach auch.
Tja, mit Fugazza können viele nicht - und dennoch ist das eine kplt. andere Methode.
Aber wer versteht die methode beim ersten oder zweiten Mal?
Dass der Gedan-Juji-Uke vs Mae-Geri nicht die erste Wahl ist, ist mir klar, seit dem ich mir bei so was den Finger gebrochen habe.
Dass man aber schrittweise Dinge vermittelt, von A nach B nach C usw. usf., hatte der M° auf dem Lehrgang ebenfalls erwähnt. Erschreckend ist doch nicht, dass auch er eine "klassische JKA-Technik" im Bunkai anwendet, sondern dass Zweidrittel der Leute keinerlei Peilung von überhaupt irgendeiner Anwendung aus irgendeiner der gelaufenen Kata hatten!
Hallo,
die Frage, ob es Shōtōkan-Ryū und/oder Shōtōkan gibt, muss eindeutig positiv beantwortet werden. D. h., ja, es gibt Shōtōkan-Ryū und Shōtōkan. Wie viel oder wenig Ahnung DKV-Mitglieder von Shōtōkan-Ryū und Shōtōkan haben, steht auf einem anderen Blatt.
JKA-Shōtōkan ist nominell Shōtōkan-Ryū, hat aber im Wesentlichen nichts mehr mit herkömmlichen Shōtōkan-Ryū und dem historischen Shōtōkan (1938–1945) zu tun. M. Nakayama (1913–1987) spielte bei der eigentlichen Gründung der JKA allerdings kaum eine Rolle. Andere Personen waren für die ursprüngliche JKA verantwortlich, d. h. er „täuschte“ niemanden.
Auch auf die Frage, ob jemand Shōtōkan-Ryū nach Funakoshi betreibe, habe ich in der Vergangenheit öfter beantwortet, z. B. hier:
Hallo,
die Nachfolgefrage ist berechtigt und interessant. Eines vorneweg: Was ich hier schreibe wird keine „Politik“ sein, d. h. ich werbe hier nicht für eine bestimmte Gruppe bzw. Person.
G. Funakoshi hatte im Lauf der Jahrzehnte sehr viele Schüler, wobei viele wiederum zwar auch von ihm lernten, aber hauptsächlich von einem der frühen Schüler G. Funakoshis unterrichtet worden waren. Das lag an dem großen Zeitraum und daran, dass in Universitätsklubs, privaten Dōjō oder Firmengruppen der eigentliche Unterricht von (mehr oder weniger) erfahrenen Seniorschülern abgehalten wurde, während G. Funakoshi selbst als Lehrmeister der einzelnen Gruppen „nur“ zu einzelnen, festgelegten Terminen regelmäßig Unterricht gab. Daher kam es schon zu Lebzeiten zu unterschiedlichen Entwicklungen bzw. Auslegungen seines Karate. Unabhängig davon hatte er genau zwei hauptsächliche Lehrassistenten: T. Shimoda (1901–1934) gefolgt von Y. Funakoshi (sein dritter Sohn). Y. Funakoshi wiederum war der designierte Nachfolger von G. Funakoshi. Nach seinem frühen Tod im November 1945 ernannte G. Funakoshi keinen Lehrassistenten mehr. Er ernannte dann auch keinen „Nachfolger“. Manchmal ist zu lesen, dass z. B. S. Egami (1912–1981) sein „offizieller“ Nachfolger gewesen sei, aber das ist falsch.
Um das Ganze noch etwas verwickelter zu machen, muss geklärt werden, ob es sich ausschließlich um G. Funakoshis Lehre handeln soll, oder um Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, das ab Mitte der 1930er Jahre maßgeblich von seinem dritten Sohn mitgeformt worden ist. Denn es gibt einige prominente Schüler von G. Funakoshi, die den Einfluss von Y. Funakoshi offen missbilligten, nicht akzeptierten und/oder ignorierten. Diese Personen wären also theoretisch näher an dem, was G. Funakoshi bis Anfang der 1930er Jahre unterrichtete. Doch auch wenn sie Y. Funakoshis Einfluss nicht mochten, muss nüchtern klargestellt werden, dass er für G. Funakoshi selbst als richtig angesehen und unterstützt worden ist. Vertritt also jemand den Standpunkt, dass die Entwicklungen im historischen Shōtōkan (1938–1945), der Hochzeit des Einflusses von Y. Funakoshi, logischer Bestandteil von G. Funakoshis Karate sind, dann wären vor allem Personen, die im historischen Shōtōkan trainiert haben, theoretisch näher am eigentlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū.
Folgende Indizien können bei der Beantwortung der Frage, wer denn „näher“ dran sei, behilflich sein:
(1) Rein organisatorisch war G. Funakoshi Vorsitzender seines eigenen Karate-Vereins, dem Nihon Karate-Dō Shōtōkai. Das war sein eigener Karate-Verein. Für andere Vereine und Gruppen agierte er als Lehrmeister, aber eben nicht als Vorsitzender. Allerdings gab es ab den 1970er Jahren im Shōtōkai gravierende technische Veränderungen, die in den 2000ern zum Teil zurückgenommen worden sind, aber durch die Zeitspanne einen technischen Scherbenhaufen hinterlassen haben.
(2) G. Funakoshi führte ein System mit fünf Stufen („Dan“) ein. D. h. Leute, die heute mit einem 6. Dan, 7. Dan usw. rumlaufen, „wissen es besser“ als G. Funakoshi selbst und würden somit ausscheiden.
(3) G. Funakoshi sprach sich eindeutig gegen sportliche Wettkämpfe in seinem Karate aus. D. h. Leute, die in diese Richtung trainieren oder Mitglied einer Organisation sind, die diese unterstützt oder veranstaltet, würden somit ausscheiden. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, kenne ich zwei einzigartige Gruppierungen, die sich tatsächlich auf G. Funakoshi berufen konnten, die durch den Wunsch, Mitglied im größten japanischen Dachverband für Sport-Karate Mitglied zu sein, ihr einzigartiges Karate im ersten Fall gefährden und im zweiten Fall bereits zugunsten des Einheitsbreis aufgegeben haben. Ihnen hilft nun auch der Name nicht mehr.
(4) Im historischen Shōtōkan wurde damit begonnen, ein in sich schlüssiges Lehrgebäude zu schaffen, das z. B. bestimmte Kata (auch für Neulinge wie Ten o Kata und Taikyoku), Stock-Kata, den Umgang mit Sai (einer kurzen metallenen Karate-Waffe) u. ä. beinhaltete. D. h. Leute, die diese Inhalte nicht kennen, ausüben und/oder lehren, würden somit ausscheiden.
(5) G. Funakoshi schrieb (zum Glück) sehr viel über seine Lehre nieder. Eine genaue Kenntnis seiner Schriften versetzt einen in die Lage, nicht nur sein Karate tiefgründig zu verstehen, sondern auch das tatsächliche Verständnis von Lehrkräften, die sich auf ihn berufen, beurteilen zu können. Auch das wäre ein sehr wichtiges Kriterium.
(6) Schließlich wäre noch die Übertragungslinie von G. Funakoshi zur Lehrkraft zu nennen und zu überprüfen. Allerdings ist dabei das Hauptproblem – wie häufig im Karate –, dass es viele Personen gibt, die sich eine Übertragungslinie ausdenken oder gewaltig ausschmücken. Nebenbei ist problematisch, dass durch die Sportverbandsstruktur Übertragungslinien im eigentlichen Sinn unbedeutend werden und Trainer, die Sport- und/oder Prüfungsordnungen kennen, an deren Stelle rücken.
Je mehr dieser Punkte zutreffen, desto näher wäre unterm Strich die jeweilige Gruppe bzw. Lehrkraft an bzw. in der Strömung. Es gibt bis heute kleine Gruppierungen, die viele dieser Punkte vereinen; aber diese sind jenseits der großen Dachverbände zu finden, und deren Training dürfte als zu wenig „en vogue“ für heutige Experten sein. Für mich wiegen einige Punkte schwerer als andere, da sie eher den Kern seiner Lehre ausmachen.
Grüße,
Henning Wittwer
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?182721-26-April-1957-26-April-2017&p=3577058#post3577058)
Schließlich verstehe ich die Anspielung auf F. Nöpel und mich nicht, da ich ihn in diesem Thema nicht erwähnt habe. Stattdessen bemühte ich mich, die eingangs aufgeworfenen Behauptungen richtig zu stellen. Jedenfalls ist „weltweite Anerkennung“ einer Graduierung ausschließlich innerhalb eines Verbandes möglich. Es gibt kaum einen echten Grund, weshalb Karate-Anhänger der Welt, die nicht Mitglied des entsprechenden Dachverbands sind, dessen Graduierungen anerkennen sollten …
Schließlich möchte ich noch anmerken, dass das, was Leute heute allgemein unter „Shōtōkan“ verstehen, eben bestenfalls ein Bruchteil dessen ist, was eigentlich dahintersteckt.
Grüße,
Henning Wittwer
Lieber Henning,
Du hattest in Beitrag #4 geschrieben, dass dem DKV keine hohen Danträger zustreben und diese Würden vom DKV intern verliehen werden. Daher mein Hinweis auf Fritz Nöpel, bei dem das eben nicht so ist.
Dein obiges Zitat ist wie immer gut und lässt dennoch viel zu Wünschen übrig (weil es wenig greifbare Antworten gibt).
Da Yoshitaka ja (zu) früh starb, wäre also doch schon mal die Frage nach den Leuten zu stellen, die da (also vor bzw. bis 1945) noch aktiv trainiert haben. Es fallen mir grad keine ein, die noch leben.
zu 1) Richtig - aber wo hat G. Funakoshi seinen "Stil" als Stil bzw. als Shotokan(-Ryu) bezeichnet? Und wenn er das tatsächlich gemacht hat (es werden ja heutzutage auch gelegentlich "neue" alte Quellen gefunden), welcher Stil wäre dann damit gemeint? Der, den er offiziell vermittelte oder der, den er (angeblich) privat für sich trainierte - siehe Anekdote von T. Kase?
zu 2) richtig - aber heutzutage fahren wir eben Autos mit digitalem Motormanagement. Und wenn man Leuten wie Kanazawa oder Shirai einen 10. Dan verleiht (von Staatswegen), dann werden die einen Teufel tun, diesen abzulehnen. Das verbietet allein die Etikette. War nicht Okazaki der, der sich Jahrzehnte lang weigerte, über seinen noch persönlich von Funakoshi verliehenen 5. Dan hinauszugehen? Ich lese grad auf Wiki, dass er jetzt auch einen 10. hat. Nicht falsch verstehen, nicht ich neide ihnen ihre Würden und unterm Strich wäre es mit wurscht, wenn sie, wie in anderen KK, mittlerweile mit dreiundzwanzigsten herumlaufen würden. Sorry, so ein Einwand klingt stark nach Sekte. Das Ende ist ja nah, deshalb versammeln sich seit dem Jahre 35 (oder war es 36) jedes Jahr aufs neue Leute, um gemeinsam auf Armageddon zu warten....steht auch irgendwo in einem Buch geschrieben, was man dann wörtlich genommen hat.
zu 3) ja, unterschrieben
zu 4) ja - machen wir in unserem Dojo genau so (und werden dafür komisch angeschaut). Ten no Kata???? Mach' die mal regelmässig jede Woche im Training - du bist bald allein, egal, wir laufen die trotzdem. Und Shirai und seine Leute auch, andere auch, aber was sind wir?
zu 5) ja - aber siehe zu 1)
zu 6) ja - und es funktioniert trotzdem nicht, weil es niemanden gibt, der weiß, wie die damals trainiert haben und was das eigentliche "Shotokan" war. Der kurze oder der lange Stand? (und das ist nur eine von vielen Fragen)
Und dass das historische hin oder her Shotokan nur bedingt etwas mit dem Karate auf Okinawa zu tun hat, ist ja eine ganz andere Diskussion und führt uns noch weiter von der Ausgangsfrage weg.
Und nochmals sorry, die ganzen Artikel zur Geschichte unserer Karategrößen und zur JKA sollten vielleicht mal im Netz umgeschrieben werden, aber immer und überall ist es "eine Gruppe um" oder "unter Führung von" Nakayama, die die JKA gründet und G. Funakoshi zum obersten techn. Berater ernennt, bestimmt, wie auch immer. Ob sich die Bemerkung von Kase über Nakayama bereits darauf (das war 1949) oder erst auf die Anerkennung durch die jap. Regierung zwei Wochen vor dem Tode von Funakoshi in 1957 bezieht, weiß ich nicht.
Jedenfalls hängen in den Dojos der "Übertragungslinie" die ich favorisiere, keine Bilder von Nakayama - woran sich aber nie irgendeiner der vielen Meister, die uns besucht haben und dort gekniet sind, gestört hat.
Hallo Christian,
wie geschrieben missioniere ich nicht und möchte keine Politik betreiben. Daher gebe ich hilfreiche Hinweise, ohne Namen zu nennen. Würden wir uns persönlich kennen, wäre ich keineswegs so zurückhaltend wie in einem öffentlichen Forum. Dennoch sind in meinem Beitrag „greifbare Antworten“ enthalten – ein Leser muss sie nur aktiv nutzen.
(1) Zum Namen „Karate-Dō Shōtōkan-Ryū“ und seiner Herkunft lies bitte in meinem „Band I“ auf S. 159. Schlage bitte auch hier nach:
https://www.gibukai.de/2017/02/17/die-große-karate-vorführung-von-1939-im-shōtōkan/
Das sind seit Jahren (von mir) veröffentlichte Informationen. Hinzu kommt, dass eine Zeitlang der Name „Shōtō-Ryū“ in Gebrauch war.
(2) Eine Rangstufe hat nichts mit einem Auto und auch nichts mit einer (negativ konnotierten) Sekte zu tun. Wenn Schüler X von G. Funakoshi einen Godan erhalten hat, ist die Entscheidung nur zu logisch, dass er keine weitere Rangstufe annimmt, nachdem sein Lehrer (der eigentlich Lehrende und Bewertende) tot ist. Aus meiner Sicht hat es vor allem etwas mit Ego und Geltungsbedürfnis zu tun, dass verschiedene – aber eben längst nicht alle – Schülergruppen nach seinem Tod damit begannen, höhere Dan auszustellen.
(3) O. k.
(4) Ten no Kata ist wie geschrieben nur der Anfang (wenn auch ein sehr wichtiger). Hinzu kommen die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū usw.
(5) O. k. Mit (negativ konnotierten) Sekten und Autos haben die alten Texte aus der Shōtōkan-Strömung dennoch nichts zu tun, da sie auf ein inhaltlich viel höheres Niveau weisen als das, was heute so allgemein bekannt ist und betrieben wird.
(6) Das funktioniert nur dann nicht, wenn man keinen Lehrer, der in der Strömung steht, hat bzw. wenigstens kennt. Ich würde den Punkt wirklich gerne ausführlicher beschreiben, aber das geht in einem öffentlichen Forum nicht.
Für die verbreitete Geschichte der JKA kann ich selbst nichts, da sie nicht von mir stammt.
In meinem ganzen Absatz der dem DKV zuströmenden Hochgraduierten geht es um Shōtōkan-Vertreter. Mir ist keiner bekannt, der dem DKV „zuströmte“. Und auch F. Nöpel war letztlich bereits ein Mitglied des DKV, als er von wem auch immer einen Jūdan bekam.
Grüße,
Henning Wittwer
... nur als Ergänzung: Zu unserem Training gehören auch die Waffen.
Aber auch hier ist es ja bereits so, dass man dem Bo durchaus sehr viele gute Eigenschaften abgewinnen kann und er das Verständnis für die Techniken des Karate verbessert.
Was man in heutiger Zeit aber mit einem Sai anfangen soll, entzieht sich meiner Vorstellung - aber ich bin ja noch Anfänger in der Kampfkunst.
Dass der wesentlich gefälligere, praktischere und auch noch immer in die aktuelle Gegenwartszeit passende Hanbo nicht Bestandteil der "klassischen" Kobudo-Stile ist, bleibt offen und ungeklärt (ein alter Mann, wie ich, braucht doch einen Stock oder Stockschirm! Wer dagegen marschiert heutzutage noch mit einem roku-shaku-bo durchs Land?).
Nunchaku sind seit Jahrzehnten verboten.... usw. usf.
Dass aber zum Verständnis des (klassischen) Karate auch Dinge wie Hebel, Würfe, Gleichgewichtsbrechen, Biomechanik, Körperdynamik, Wissen um empfindliche Punkte (ihhh, die kyusho-dingsbums...!) usw. usf. gehören, steht auf einem weiteren Blatt. Wer lehrt das bitte in den zitierten Verbänden? Eine Handvoll vielleicht....
FireFlea
28-03-2018, 20:27
Aber auch hier ist es ja bereits so, dass man dem Bo durchaus sehr viele gute Eigenschaften abgewinnen kann und er das Verständnis für die Techniken des Karate verbessert.
Was man in heutiger Zeit aber mit einem Sai anfangen soll, entzieht sich meiner Vorstellung - aber ich bin ja noch Anfänger in der Kampfkunst.
Das gleiche wie mit dem Bo.
Soll ich jetzt lachen oder weinen?
Die Tatsache, dass unsere Vorfahren um Regen, hier bei uns meistens um Sonne getanzt haben, soll mich bei dem Scheisswetter jetzt auf die Strasse treiben, um einen Sonnentanz aufzuführen?
Das ist es, was ich als sektenhaftes Karate bezeichne.
Wenn unsere Leute sich hier spezielle Kabel besorgen, um mit den denen als Nunchakuersatz zu trainieren, ist es doch auch so. Sie kriechen geistig in die Höhlen der Neandertaler zurück und wollen diese kopieren, obwohl niemand auf der Welt sagen kann, wie das Leben dort wirklich ablief. Auch die beste Interpretation archäologischer Funde bleibt letztlich nur eine Interpretation.
Eine Seite auf Facebook hat grad ein altes Bild von Funakoshi bei Tekki/Naifanchi gepostet - in Shikodachi. Gut! Wir machen also jetzt Tekki in Shikodachi, weil es ein Bild von Osensei so zeigt!
Ihr macht euch lächerlich.
Es ist kein Wunder, dass niemand von den jungen Leuten ins Karate gehen will, um dort sinnlos Bahnen zu schrubben.
Hallo,
Wir machen also jetzt Tekki in Shikodachi, weil es ein Bild von Osensei so zeigt!
Also, nur um mal ein bißchen herumzustochern: Ja, ich mache Tekki im Shiko Dachi. Besser für meine Knie und ich lehre das auch so. :)
Grüße
SVen
Yamazuki
29-03-2018, 08:10
so ist es ... das Karate Training heute ist anders, egal in welchem Verband.
Heute musst Du Dein Training interessant gestalten, gerade in den unteren Kyugraden. Zu schnell haben sich Menschen umentschieden und machen wieder etwas anderes. Auch mit dem gesamten Gesundheitszeugs brauchst Du denen (die jungen Wilden) nicht kommen.
Die Themen welche ihr ansprecht, damit setzt sich doch nur ein Enthusiast oder ein weit entwickelter Karateka auseinander. Die meisten wollen Spaß, oder einfache brachiale Techniken, welche sie verstehen. Ich habe das erst gestern in meinem Training beobachtet. Es ist einfacher mit der Faust etwas platt zu machen, als Präzision walten zu lassen. Ich war enttäuscht und werde das Training so machen, wie es die Schüler wollen.
Nur denen, die verstehen wollen, was der Unterschied zwischen Chatanyara und Sakugawa (Kusanku) ist, mit denen werde ich das auch besprechen, zum Glück gibt es da wenigstens 3 von 10000.
In sofern macht das archäologische Ergründen des Karate schon Sinn, angepasst auf unsere heutigen Denkweisen und mit unserem Dasein.
Yamazuki
29-03-2018, 08:16
Das entscheidende ist das Wissen um die Möglichkeiten der Techniken und das Bemühen um Flexibilität. So macht es sehr wohl Sinn, Tekki in Shiko Dachi zu laufen um die Kata gesund 1000 de Male laufen zu können. Den Kiba Dachi da schaust Du, ob der gesundheitlich passt und wo Du ihn Anwendungstechnisch hin packen kannst. Manche machen Tekki auf einem Baumstamm, wahrscheinlich immer und immer wieder da stehst Du mit parallelen Füßen einfach besser drauf ... Aber mal ehrlich wie oft kommt es vor dass ich auf einem Baumstamm kämpfe und wenn einer das will, dann bleibe ich unten und warte bis er zu mir kommt ... und so weiter
Hallo,
ebenso wie es im Shōtōkan-Ryū vier überlieferte Stock-Kata gibt, die sich harmonisch in das gesamte Lehrgebäude einfügen und es bereichern, wurde im historischen Shōtōkan der Umgang mit Sai gelehrt. Wie beim Stock geht der Wert der Übung mit Sai im Shōtōkan-Ryū weit über „bloße“ kämpferische Anwendung hinaus und betrifft Körpermechanik, Körperstruktur Krafterzeugung usw. (diese Worte nutze ich als sportmedizinischer Laie, weil mir keine besseren Begriffe einfallen). Noch in diesem Jahr (so hoffe ich) werde ich ein ausführliches Kapitel über die Sai im Shōtōkan veröffentlichen.
G. Funakoshi nutzte den Begriff „Kobudō“ übrigens nicht, d. h. sowohl Stock als auch Sai sind/waren Bestandteile seines Karate-Dō.
Nebenbei bemerkt kommt in meiner (nicht repräsentativen) Minigruppe eigentlich immer Freude auf, wenn die Übung mit den Sai beginnt. Der anfänglichen Freude folgt dann auch das Verständnis für die Bedeutung als Hilfsmittel bei der Ausbildung der ryū-spezifischen Körpermechanik usw.
G. Funakoshi war der Namensgeber des „Kiba-Dachi“, d. h. das, was er da auf Fotos und im Film zeigt, ist (s)ein Kiba-Dachi. Oben kam erneut die Frage auf, wer denn Karate nach G. Funakoshi ausübe. Wer Kiba-Dachi so ausübt wie G. Funakoshi ist folgerichtig näher an seinem Karate dran. Es war die u. a. JKA, die eine Art neuen Stand verbreitete, dem sie verwirrenderweise den Namen „Kiba-Dachi“ gab. Daneben lehrte sie etwas, dass sie „Shiko-Dachi“ nannte. Eine solche Bezeichnung wurde von G. Funakoshi nicht benutzt.
Shōtōkan-Ryū ist recht altes Karate und inhaltlich/technisch sehr viel tiefgründiger als gewisse andere „traditionelle“ Schulrichtungen des Karate. JKA-Shōtōkan ist dagegen vergleichsweise jung und sollte bitte nicht automatisch mit herkömmlichen Shōtōkan-Ryū gleichgesetzt werden. Oberflächlich betrachtet handelt es sich bei der Kiba-Dachi-Frage um historisches Wissen, mit dessen Hilfe herausgefunden werden kann, ob das „Shōtōkan-Ryū“ der Person X eher G. Funakoshi oder doch eher einem jüngeren Lehrgebäude folgt. T. Kase (1929–2004) lehrte z. B. in seinen letzten Jahren den ursprünglicheren Kiba-Dachi nach G. Funakoshi. Jenseits der Oberfläche – innerhalb einer Übertragungslinie – wird dann auch sehr schnell klar, dass die Körperstruktur usw. des ursprünglicheren Kiba-Dachi nach G. Funakoshi überhaupt erst die Voraussetzung zur Erlangung der inhaltlich/technisch tiefgründigen Aspekte des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū bildet. Mit anderen Worten, ein JKA-Kiba-Dachi führt technisch nicht in dieselbe Richtung …
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
29-03-2018, 18:00
Soll ich jetzt lachen oder weinen?
Die Tatsache, dass unsere Vorfahren um Regen, hier bei uns meistens um Sonne getanzt haben, soll mich bei dem Scheisswetter jetzt auf die Strasse treiben, um einen Sonnentanz aufzuführen?
Das ist es, was ich als sektenhaftes Karate bezeichne.
Wenn unsere Leute sich hier spezielle Kabel besorgen, um mit den denen als Nunchakuersatz zu trainieren, ist es doch auch so. Sie kriechen geistig in die Höhlen der Neandertaler zurück und wollen diese kopieren, obwohl niemand auf der Welt sagen kann, wie das Leben dort wirklich ablief. Auch die beste Interpretation archäologischer Funde bleibt letztlich nur eine Interpretation.
Eine Seite auf Facebook hat grad ein altes Bild von Funakoshi bei Tekki/Naifanchi gepostet - in Shikodachi. Gut! Wir machen also jetzt Tekki in Shikodachi, weil es ein Bild von Osensei so zeigt!
Ihr macht euch lächerlich.
Es ist kein Wunder, dass niemand von den jungen Leuten ins Karate gehen will, um dort sinnlos Bahnen zu schrubben.
Dein letzter Satz hat mit dem Rest nichts zu tun. Sinnlos Bahnen zu schrubben und mit Waffen rumzufuchteln bringt natürlich nichts. Du hast geschrieben "dass man dem Bo durchaus sehr viele gute Eigenschaften abgewinnen kann und er das Verständnis für die Techniken des Karate verbessert." Genau das Gleiche bringt ein Sai und ein Nunchaku und und und, zumal es durchaus auf die "Moderne" übertragbar ist (Sai ist ja mehr eine Art Eisen-Knüppel, Nunchaku eine flexible Waffe, das kann man durchaus auch auf moderne Gegenstände vom Handling her übertragen). Im Großen und Ganzen hat Henning eigentlich schon alles geschrieben ("Wie beim Stock geht der Wert der Übung mit Sai im Shōtōkan-Ryū weit über „bloße“ kämpferische Anwendung hinaus und betrifft Körpermechanik, Körperstruktur Krafterzeugung usw."). Andere Leute finden halt Sachen mit Radiowellen no touch knock outs aus Amerika gut, da bleibe ich lieber beim Knüppel aus dem Neandertal. :D
Hallo,
Also, nur um mal ein bißchen herumzustochern: Ja, ich mache Tekki im Shiko Dachi. Besser für meine Knie und ich lehre das auch so. :)
Grüße
SVen
Pfui, noch so ein abtrünniger Ketzer!
Dein letzter Satz hat mit dem Rest nichts zu tun. Sinnlos Bahnen zu schrubben und mit Waffen rumzufuchteln bringt natürlich nichts. Du hast geschrieben "dass man dem Bo durchaus sehr viele gute Eigenschaften abgewinnen kann und er das Verständnis für die Techniken des Karate verbessert." Genau das Gleiche bringt ein Sai und ein Nunchaku und und und, zumal es durchaus auf die "Moderne" übertragbar ist (Sai ist ja mehr eine Art Eisen-Knüppel, Nunchaku eine flexible Waffe, das kann man durchaus auch auf moderne Gegenstände vom Handling her übertragen). Im Großen und Ganzen hat Henning eigentlich schon alles geschrieben ("Wie beim Stock geht der Wert der Übung mit Sai im Shōtōkan-Ryū weit über „bloße“ kämpferische Anwendung hinaus und betrifft Körpermechanik, Körperstruktur Krafterzeugung usw."). Andere Leute finden halt Sachen mit Radiowellen no touch knock outs aus Amerika gut, da bleibe ich lieber beim Knüppel aus dem Neandertal. :D
Korrekt, die Steinzeitdiät ist ja auch mal wieder en vogue!
Und wahrscheinlich haben die Neandertaler mangels moderner Chirurgie und Antibiotika mehr auf geistiger Ebene ihre Kranken geheilt als wir heute. Da schließt sich dann der Kreis, wenn man so etwas heute studiert (und dabei allen ideologischen und marketingtechnischen Aspekt beiseite lässt. Und marketingtechnisch sind uns die Amis um Längen voraus - leider kapiert das hier niemand, weil Karate ja eine ach so hehre Kunst ist).
Was glaubst Du, warum ich gerade eine Reiki-Ausbildung absolviere? Um anschließend als Schamane aufzutreten oder um mehr und tiefere Erfahrungen zu sammeln?
PS: Nunchaku sind in D noch immer verboten
PPS: Wenn Du erstmal deinen ersten eigenen no-touch-ko erlebt hast, wirst Du auch anders denken. Aber bis dahin kann man sich ja deutsch-kraft-durch-freude-mässig weiter kloppen.
Korrekt, die Steinzeitdiät ist ja auch mal wieder en vogue!
Und wahrscheinlich haben die Neandertaler mangels moderner Chirurgie und Antibiotika mehr auf geistiger Ebene ihre Kranken geheilt als wir heute. Da schließt sich dann der Kreis, wenn man so etwas heute studiert (und dabei allen ideologischen und marketingtechnischen Aspekt beiseite lässt. Und marketingtechnisch sind uns die Amis um Längen voraus - leider kapiert das hier niemand, weil Karate ja eine ach so hehre Kunst ist).
Was glaubst Du, warum ich gerade eine Reiki-Ausbildung absolviere? Um anschließend als Schamane aufzutreten oder um mehr und tiefere Erfahrungen zu sammeln?
PS: Nunchaku sind in D noch immer verboten
PPS: Wenn Du erstmal deinen ersten eigenen no-touch-ko erlebt hast, wirst Du auch anders denken. Aber bis dahin kann man sich ja deutsch-kraft-durch-freude-mässig weiter kloppen.
Von dem Umstand, dass Nunchakus in Deutschland verboten sind, verstehe ich nicht was du mit deinem Post meinst?
Und bist du schon mal no-touch-mäßig outgeknocked worden?
FireFlea
31-03-2018, 14:32
PS: Nunchaku sind in D noch immer verboten
PPS: Wenn Du erstmal deinen ersten eigenen no-touch-ko erlebt hast, wirst Du auch anders denken. Aber bis dahin kann man sich ja deutsch-kraft-durch-freude-mässig weiter kloppen.
Ob Nunchakus nun verboten sind oder nicht hat nichts damit zu tun, ob sie nicht auch dem waffenlosen Karate zuträglich sein könnten und einige Sachen schulen & verbessern.
Dass ein non touch KO Nonsens ist hat auch nichts mit dem Rest zu tun. Es gibt Leute, die sich gut und smooth bewegen, ganz ohne no touch.
Aber wo kann man denn so einen no touch knock out denn mal erfahren? Dann geh ich mal hin aber nur, wenns dann auch bei youtube hochgeladen wird (auch bei Versagen), denn ansonsten ists mir die Zeit & Gebühren nicht wert.
Northwoodrichi
03-05-2018, 14:20
Kann mir jemand die neue Trainingsmethodik zeigen? Übrigens erschreckend, was da gleich am Anfang von Schwarzgurten im seiza fabriziert wird.
https://www.youtube.com/watch?v=S_wAyh27KVY
Sorry aber der Schwarzgurt in der Mitte (Laufzeit 2:10) die Techniken gehen garnicht...
Northwoodrichi
03-05-2018, 14:23
Meiner Meining nach ist der Gürtel „OBI“ da um die Jacke zu binden...
kaffeegeniesser
03-05-2018, 16:48
Hallo,
Sorry aber der Schwarzgurt in der Mitte (Laufzeit 2:10) die Techniken gehen garnicht...
was geht jetzt da genau nicht? Kennst Du den Herrn persönlich?
Vielleicht hatte er letztes Jahr
+ einen Herzinfarkt,
+ einen Schlaganfall,
+ ein künstliches Hüftgelenk oder ein künstliches Kniegelenk erhalten,
+ ......
Darf man in solchen Fällen nicht mehr mitspielen? Vor allem nicht, wenn man einen schwarzen Gürtel trägt?
Gruß
Hallo,
was geht jetzt da genau nicht? Kennst Du den Herrn persönlich?
Vielleicht hatte er letztes Jahr
+ einen Herzinfarkt,
+ einen Schlaganfall,
+ ein künstliches Hüftgelenk oder ein künstliches Kniegelenk erhalten,
+ ......
Darf man in solchen Fällen nicht mehr mitspielen? Vor allem nicht, wenn man einen schwarzen Gürtel trägt?
Gruß
Sehr gute Bemerkung. Und da hat "Northwoodrichi" sich extra eingeloggt, um uns diese überaus wichtige Mitteilung zu machen.
FireFlea
04-05-2018, 06:28
Ich könnte auch auflisten, was mir im Clip nicht gefällt aber das würde zu lange dauern :D
Northwoodrichi
04-05-2018, 07:36
Sehr gute Bemerkung. Und da hat "Northwoodrichi" sich extra eingeloggt, um uns diese überaus wichtige Mitteilung zu machen.
Die Frabe des Gürtels ist doch egal (habe Schwarzgurte geshen und zwar in beiden Verbänden DKV u DJKB, da kannst du nur den Kpopf schütteln)
Wichtig ist die eigene Einstellung zum Sport! Nicht immer auf andere mit Finger zeigen, bei sich Fehler suchen und versuchen besser zu sein.
Was steht in der 4. Regel geschrieben:
„Erkenne zuerst dich selbst dann den anderen“.
Und es gibt immer noch die Regel „Wer das Training gibt hat zum Zeitpunkt das Sagen“.
Wenn man selber irgendwann shodan erreicht, dann kann man über den Tellerrand hinausschauen. Heißt nicht sogar der 1. Dan, „Der Grad des Suchenden“.
Die Frabe des Gürtels ist doch egal (habe Schwarzgurte geshen und zwar in beiden Verbänden DKV u DJKB, da kannst du nur den Kpopf schütteln)
Das ist dein Trauma, was? :)
Nicht immer auf andere mit Finger zeigen, bei sich Fehler suchen und versuchen besser zu sein.
Das konntest du noch nicht wissen, als du den Betrag schriebst.
Was steht in der 4. Regel geschrieben:
„Erkenne zuerst dich selbst dann den anderen“.
Das sind keine Regeln für den "Sport".
Wichtig ist die eigene Einstellung zum Sport! Nicht immer auf andere mit Finger zeigen, bei sich Fehler suchen und versuchen besser zu sein.
Was steht in der 4. Regel geschrieben:
„Erkenne zuerst dich selbst dann den anderen“.
Schon irgendwie witzig, wenn das von Jemandem kommt, der ein paar Beiträge vorher noch so etwas geschrieben hat:
Sorry aber der Schwarzgurt in der Mitte (Laufzeit 2:10) die Techniken gehen garnicht...
kaffeegeniesser
04-05-2018, 15:56
Regel Nr 1: Regeln gelten vornehmlich für andere :D
FireFlea
04-05-2018, 18:13
Heißt nicht sogar der 1. Dan, „Der Grad des Suchenden“.
Nein. 1.Dan heißt 1.Stufe. 2.Dan heißt 2.Stufe. 3.Dan heißt 3.Stufe. 4.Dan heißt... you get the idea ;)
Hallo,
wie mein Vorredner schon bemerkte, bedeutet "Shodan" "erste Stufe" bzw. "anfängliche Stufe". "Grad des Suchenden" und ähnliche Zuschreibungen stammen von Neotraditionalisten im Karate, die versuch(t)en, ihr meist auf Sport-Karate beruhendes Training durch eigene Vorstellungen über vermeintlich "traditionelles Karate" zu bereichern, also vermeintlich "traditioneller" zu machen. Tatsächlich muss ein Interessent nach einem geeigneten Karate-Trainer/Lehrer/Sensei "suchen", bevor er sein Training überhaupt aufnehmen kann ...
Der angesprochene Lehrsatz (erst sich, dann den anderen "kennen") wurde aus einem/"dem" chinesischen Militärklassiker entnommen, d. h. er hat eher wenig mit Moralisieren zu tun ...
Grüße,
Henning Wittwer
Ich war jetzt doch neugierig und hab mir einige Minuten des verlinkten Videos reingezogen, es bestärkt mich in meiner Meinung gegenüber gewissen Leuten...
Was den Herrn "in der Mitte bei 2:10" angeht:
Ja, er könnte eine schwere Krankheit überwunden oder eine Behinderung haben, akzeptiert.
Ich weiß, wovon ich spreche, nachdem ich selbst dreimal gestorben bin (vor 6 Jahren).
Er könnte aber trotzdem Techniken "mit Einsatz" zeigen, also nicht akzeptiert.
Wer bei "Traditionalisten" auf Seminare geht, weiß, dass alles verziehen werden kann, aber nicht mangelnder Einsatz.
Aber auch beim DKV laufen Leute auf die Trainermeetings, nur um sich den Stempel für den Pass zu holen..., also Schwamm drüber.
Und danke für den Hinweis, dass man Regeln des Budo nicht oder nur bedingt auf Regeln des Sports übertragen kann.
Er könnte aber trotzdem Techniken "mit Einsatz" zeigen, also nicht akzeptiert.
Vielleicht lief der Lehrgang aber auch schon vier, fünf Stunden und "der Einsatz" war vorher da und er baut ab.
Kann man auch nicht wissen.
Ich verstehe immer noch nicht, was man bitteschön, wenn überhaupt, aus dem "Einsatz" oder "Mindereinsatz" dieses Herrn über sein Karate-"Können" insgesamt im Allgemeinen und in Relation zu seinem schwarzen Gürtel im Besonderen schließen können sollte.
Noch weniger verstehe ich, was man aus dieser speziellen Sequenz über "das" DJKB-Karate sagen kann.
Ich war auch gerade auf einem größeren DJKB-Lehrgang. Hab nicht nur mit allen anderen Braungurten mitgemacht, sondern natürlich auch anderen Gruppen beim Training zugeschaut.
Und, ja, *natürlich* findet der aufmerksame Betrachter in *jeder* betrachteten Gruppe vereinzelt momentane oder durchgehende Schwächen, Nachlässigkeiten, echte "Fehler", Schlappheit etc., die gerade nicht zur Graduierung passen.
UND man sieht Leute, von deren Karate man selbst nur träumen kann (und sich wenigstens ein bisl abgucken möchte) und die weit mehr "bringen", als sie farblich um die Hüfte tragen, insbesondere, wenn man auf die jugendlichen Kaderleute guckt, die einfach qua Minderalter (unter 18) noch keine Danprüfung abgelegt haben.
Was davon ist nu das "wahre" (Danträger- / Braungurt- / SonstwasfürFarbgurt-)Karate im DJKB?
Hallo zusammen,
ich möchte jetzt nicht jede Meinung wiederholen oder Chrisdz für seine mehr als subjektiven Einschätzungen angreifen.
Auch ich war gerade auf DEM größten Karatelehrgang in unseren Breitengraden und muss sagen, dass zum einen die Qualität von Person zu Person verschieden ist. Niemals von Verband zu Verband (zumindest nicht allein).
Ich bin absolut kein Fan von Ochi-Sensei mehr, der meiner Meinung nach seine Zeit hinter sich hat und möglichst bald abtreten sollte - das wäre für den Verband und die zukünftigen Entwicklungen das beste. Allerdings trainiert er nicht für die Karateka, sondern jeder Karateka trainiert selbst für sich und entscheidet sich immer wieder selbst, was er möchte oder nicht.
Das einzige Nachteilige am DJKB ist die Unterwürfigkeit ggü. japanischen Trainern im Allgemeinen (als ob sie die Wahrheit mit Löffeln gefressen hätten) und Ochi-Sensei im Speziellen. Ich fand ihn früher immer toll und bewundere ihn dafür, dass er in seinem hohen Alter noch relativ fit ist nach der Hüft-OP vor einigen Jahren.
Aber es gibt durchaus einen qualitativen und intellektuellen Unterschied zwischen ihm und Shira, Asai, et. al. was Kritikfähigkeit und Lernbereitschaft angeht.
Die besagten anderen älteren Herren verstanden es bei Zeiten, Nachfolge(r) zu regeln.
So, nachdem ich das raus gehauen habe, hab ich die DJKB-Jünger gegen mich aufgebracht.
Mal schauen, ob ich das auf bei den DKV-Fans schaffe ;-)
Ich war noch auf keinem Lehrgang, bei dem mehr Unwissende rumgelaufen sind in Sachen Etikette, Fachsprache, Herkunft der Kata, Bunkai etc. als bei DKV-Lehrgängen.
Wenn ein 3. 4. Dan, der auf vielen Wettkämpfen in NRW war und erfolgreich ist nicht weiß, dass eine Technik ihre Kraft nicht durch die Geschwindigkeit, sondern die Körperspannung erfährt, dann weiß ich wirklich nicht, was diese Leute im täglichen Training so machen oder, ob sie jemals ein Makiware benutzt, geschweige denn gesehen haben.
So, nun gibt es aber auch alte Meister von Schrot und Korn im Kreis Kleve (Geldern), im Ruhrpott (Essen, Bochum, Dortmund, Duisburg) etc. die im DKV sind und durchaus viel Ahnung haben.
Allerdings ist es, wie ich sagte, immer und immer und immer allein vom Trainer, seinem wachen Geiste, seiner Lern- und auch Lehrbereitschaft abhängig, ob Tradition in der Weitergabe der Asche (Training nur nach Prüfungsordnung oder Wettkampfregeln) oder dem Bewahren des Feuers besteht (Kämpfen lernen, spontan sein, flexibel reagieren).
Und das bekommt man nicht durch einen Verbandsstempel verliehen, sondern erarbeitet man sich selbst.
Just my 2 cents.....
Hallo zusammen,
Just my 2 cents.....
1 cent, würd ich sagen. Eine Sammlung von Gemeinplätzen, wie man sie schon 100 mal gelesen hat...
Wenn ein 3. 4. Dan, der auf vielen Wettkämpfen in NRW war und erfolgreich ist nicht weiß, dass eine Technik ihre Kraft nicht durch die Geschwindigkeit, sondern die Körperspannung erfährt, dann weiß ich wirklich nicht, was diese Leute im täglichen Training so machen oder, ob sie jemals ein Makiware benutzt, geschweige denn gesehen haben.
.....
Sorry, aber da kannst du so viel "anspannen" oder "krampfen" wie du magst, denn ohne Geschwindigkeit gibt's keinen "BUMMS". Natürlich bringt dir ein schneller "Schlabberarm" auch nicht wirklich viel, wenn beim Impact null Spannung vorhanden ist, aber wer nicht nur stumpf auf ein Makiwara schlägt, sondern bewegliche Ziele bei eigener Bewegung hart treffen will, sollte wissen, dass ohne Geschwindigkeit gar nichts geht.
kaffeegeniesser
15-05-2018, 14:27
... dass eine Technik ihre Kraft nicht durch die Geschwindigkeit, sondern die Körperspannung erfährt, dann weiß ich wirklich nicht, was diese Leute im täglichen Training so machen oder, ob sie jemals ein Makiware benutzt, geschweige denn gesehen haben.
Ja, ja, die lieben Körperspanner. Das sind nach meiner Erfahrung dann die, die von den schnellen die Hucke voll kriegen und sich dann darüber aufregen, dass die Sportkarateheinis ja kein richtiges Karate machen würden, weil ja die Spannung fehlt. Sie hingegen, würden jeden ikken hissatu, weil sie ja soooo einen Bums drin hätten. Und mit ihrer Kata würden sie ja auch jeden kalt machen, wenn das Zeug nicht soooo gefährlich wäre und sie sich nur wegen dem armen Gegner zurückhalten.
Wenn sie denn so einen schnellen nur mal treffen könnten :D. Oft greifen die auch falsch an, die Gauner.
Stopp! Nur, weil ich die Anspannung im Moment des Auftreffens betone, heißt es nicht, dass dabei die Technik so langsam gemacht werden soll, dass man dabei einschläft ;-)
Die Geschwindigkeit sorgt dafür, dass Du erfolgreich ins Ziel kommst (und nicht abgekontert wirst) und die Anspannung, dass Du dir nix verstauchst beim Auftreffen. Was übrigens auch ein Lernziel beim Maliware-Training ist - nicht die Schwielen, die dabei entstehen.
Beides hat seine Daseinsberechtigung, aber wenn ich die Leute sehe, die nur Step rein - Step raus rumwedeln, ohne Impact dabei, dann geht es einfach auf die Nerven.
Apropos Nerven: die dürfen natürlich auch nicht fehlen, die allseits beliebten Kyusho-Punkte...
^^
1 cent, würd ich sagen. Eine Sammlung von Gemeinplätzen, wie man sie schon 100 mal gelesen hat...
:biglaugh:
kaffeegeniesser
15-05-2018, 15:23
... aber wenn ich die Leute sehe, die nur Step rein - Step raus rumwedeln, ohne Impact dabei, dann geht es einfach auf die Nerven.
Wieso geht das auf die Nerven? Sind die so schnell, dass Du sie nicht treffen kannst?
FireFlea
16-05-2018, 05:56
Möglicherweise liegt in der Spannungs-Diskussion wieder einmal ein Missverständnis vor. Wenn ich aus der Shotokan Ecke etwas von Spannung lese, geht bei mir im Kopf auch erst einmal ein "kime-Warnsignal" an, dass eben viel Unsinn gezeigt und verbreitet wird von wegen maximaler Anspannung im Moment des Auftreffens etc. und die Leute auch schon sehr hart und verkrampft in die Luft schlagen, auch Top-Leute. Die Aussage zum Makiwara ist dann aber grundsätzlich ja nicht verkehrt. Im Moment des Auftreffens tritt natürlich eine Körspannung ein (die man allerdings nicht ala 'kime' künstlich erzeugen muss, sondern das regelt der Körper bei gutem Körperalignment im Schlag schon von selbst). Um aber eben dieses Alignment und Schlagstruktur zu üben, benötigt man das Makiwara. Jegliche Art von künstlicher Spannung ist dagegen eine Handbremse. Das Kraft durch Spannung und nicht durch Geschwindigkeit erzeugt wird klingt für mich auch unverständlich oder zumindest nicht optimal ausgedrückt.
Um mal einen großen Karatemeister zu zitieren:
„Balance is key“
:D
Um einen weiteren ziemlich guten Karateka (Naka Tatsuya) zu zitieren: "Karate bzw. Budo meint, das Unnötige weglassen".
Könnten wir vielleicht *hier* damit anfangen? Ich mein', dieses "mein Karate ist größer als deines" ... bringt das was? Wem? Inwiefern?
P.S.: Oh ... so arg langsam ist der (Naka) übrigens nicht. ;-)
Wenn ein 3. 4. Dan, der auf vielen Wettkämpfen in NRW war und erfolgreich ist nicht weiß, dass eine Technik ihre Kraft nicht durch die Geschwindigkeit, sondern die Körperspannung erfährt, dann weiß ich wirklich nicht, was diese Leute im täglichen Training so machen oder, ob sie jemals ein Makiware benutzt, geschweige denn gesehen haben.
....
Diese Aussage ist falsch zur Kraft gehört die Geschwindigkeit. Ohne diese geht es nicht. MASSE x GESCHWINDIGKEIT = KRAFT. Natürlich gehört in der Endphase auch Körperspannung dazu, um diese Kraft zu kontrollieren und optimal auf das Ziel zu übertragen. Ergo ohne die optimale Beschleunigung der Technik geht es nicht.
kaffeegeniesser
17-05-2018, 16:14
MASSE x GESCHWINDIGKEIT = KRAFT
Fast. Herr Newton meint ersetze Geschwindigkeit durch Beschleunigung. Oder Kraft durch Impuls.
Fast. Herr Newton meint ersetze Geschwindigkeit durch Beschleunigung. Oder Kraft durch Impuls.
Du hast natürlich recht Masse x Beschleunigung = Kraft mein freudscher Fehler:D
Du hast natürlich recht Masse x Beschleunigung = Kraft mein freudscher Fehler:D
Ja, genau! Es geht ja nicht um Geschwindigkeit, sondern um Beschleunigung bei dieser Formel. F= m x a
Zurück zu Lück:
Ich hab mich wohl in der Tat etwas missverständlich ausgedrückt bin ich doch im Grunde auch gegen diese „kime or die“ Fraktion im Altherrenkarate.
Speed ist elementar, schon klar, aber auch etwas Körperspannung dabei. Ohne Widerstand(=Körperspannung) verpufft der Schlag(=Auftreffenergie) an der Oberfläche meiner Meinung nach, da ich den Widerstand zur Masse (Trägheit) zähle.
Ja, genau! Es geht ja nicht um Geschwindigkeit, sondern um Beschleunigung bei dieser Formel. F= m x a
Zurück zu Lück:
Ich hab mich wohl in der Tat etwas missverständlich ausgedrückt bin ich doch im Grunde auch gegen diese „kime or die“ Fraktion im Altherrenkarate.
Speed ist elementar, schon klar, aber auch etwas Körperspannung dabei. Ohne Widerstand(=Körperspannung) verpufft der Schlag(=Auftreffenergie) an der Oberfläche meiner Meinung nach, da ich den Widerstand zur Masse (Trägheit) zähle.
:idea:
:bang: ... :rofl:
Speed ist elementar, schon klar, aber auch etwas Körperspannung dabei. Ohne Widerstand(=Körperspannung) verpufft der Schlag(=Auftreffenergie) an der Oberfläche meiner Meinung nach, da ich den Widerstand zur Masse (Trägheit) zähle.
Welch spannende Neudefinition der Physik!
:-D
Wado-Man
31-05-2018, 07:41
Im Moment des Auftreffens tritt natürlich eine Körspannung ein (die man allerdings nicht ala 'kime' künstlich erzeugen muss, sondern das regelt der Körper bei gutem Körperalignment im Schlag schon von selbst). Um aber eben dieses Alignment und Schlagstruktur zu üben, benötigt man das Makiwara. Jegliche Art von künstlicher Spannung ist dagegen eine Handbremse.
Man merkt, Du trainierst schon länger unter Stephan! ;)
Bestell mal schöne Grüße!
karate-kampfkunst
19-08-2018, 01:44
Bei Kime geht es um Fokussierung auf einen Punkt - mit allen Sinnen, einem klaren Ziel, der eindeutigen Vorstellung einer finalen Technik und der gesammelten Kraft des Bewegungsapparates auf diesen einen Punkt, zu genau einem Zeitpunkt ... um dadaurch eine entscheidende Technik auszuführen. Eine kampfentscheidende Technik. Der Zeitpunkt der Kraftübertragung ist der Zeitpunkt des Kime.
Stoppen, einrasten, totale Anspannung, Spannung am Endpunkt - die einen sehen das mit Ungeübtem Auge so, die anderen setzen es im Wettkampfkarate, besonders in der Kata so ein, als Effekthascherei, wieder andere trainieren täglich so und empfinden es als richtig und gut, weil sie die Technik präzise kontrollieren wollen.
Natürlich muss / kann man zum Zeitpunkt des Auftreffens z. B. bei einem graden Fauststoß auch "etwas" anspannen, z. B. die Zwerchfellmuskulatur um Rumpf und Oberkörper zu "verbinden", oder Trizeps und Bizeps, damit der Arm sich nicht beugt und die Schultermuskulatur, damit der Körper mit seinem Gewicht in die Technik hineingelegt werden kann. Aber ob das dann zu höheren auftretenden Kräften führt?!
Daß man die Technik beim "in die Luft schlagen" abstoppt, beugt Verletzungen und Abnutzungserscheinungen vor und beim "vor's Gesicht" schlagen auch, sonst gehen einem irgendwann die Trainingspartner aus - will man aber einen Wirkungstreffer erzielen, ergibt sich das Abstoppen durch den Auftreffpunkt von ganz alleine - sehe ich auch so :)
Für die Einheit von "Körper, Geist und Technik" am Punkt des Kime, braucht es keine Anspannung. Und am Makiwara übt man mehr das "Durchschlagen" gegen den Widerstand, nicht das Abstoppen, oder Einrasten.
Hallo,
das Wort "Kime" beinhaltet eben keine Aussage über die Art und Weise, WIE eine Technik ausgeführt wird, also auch nicht, ob es etwas mit "Fokussierung auf einen Punkt" usw. zu tun hat. Ich schreibe darüber u. a. hier und bitte darum, bei Interesse nachzulesen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29&p=3322495&highlight=kime#post3322495
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
19-08-2018, 08:48
Daß man die Technik beim "in die Luft schlagen" abstoppt, beugt Verletzungen und Abnutzungserscheinungen vor
Das ist schlicht und einfach falsch, auch wenn das Ochi und was weis ich wer so beschreiben (ala schnell in die Luft schlagen kann man nur mit 'kime', sonst keine Power und gesundheitsschädlich etc.). Ich beziehe mich auf folgende Aussage:
Frage: Herr Ochi, Sie sagen immer, dass Karate mit Kime ausgeführt werden soll, damit die Techniken dem Körper nicht schaden. Was passiert, wenn Techniken schnell, aber ohne richtiges Kime ausgeführt werden?
Ochi: Kime heißt, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heißt: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.
Quelle: https://www.karate-akademie-kassel.de/karate-gespr%C3%A4ch-mit-h-ochi/
Dazu:
DKV Magazin Nr.2/17 S.24:
Serie: Verletzungen im Karate
Teil 1: Schulterverletzungen beim Karate
Karate erscheint in der Statistik insgesamt als eine Sportart mit geringem Verletzungsrisiko. Innerhalb der Kampfsportportarten steht es jedoch mit Judo an der Spitze.
Experten nennen als Gründe hierfür die hohe Geschwindigkeit der Bewegungen im Karate. Außerdem müssen die Techniken vor dem Partner abgestoppt werden, was vor allem für Anfänger recht schwierig ist.
DKV Magazin Nr. 3/2017 S.22
Serie: Verletzungen im Karate
Teil 2: Schmerzen im Ellenbogen – was tun?
Zerrungen und Muskelfaserrisse
Neben den direkten Muskelverletzungen gibt es häufig auch indirekte Muskelverletzungen. Besonders bedeutsam sind hier die strukturellen Muskelverletzungen, die vom Muskelfaserriss über den
Muskelbündelriss bis zum kompletten Muskelriss oder zum sehnigen Ausriss reichen können.
Dr. Kircher: „Starke impulsive Anspannung der Muskulatur, wie sie bei Karate regelhaft auftreten sind per se geeignet, solche Verletzungen hervorzurufen.
Ohne stoppen & Spannung ist Schlagen langsam, unkontrolliert und ohne Power, wie man hier sehen kann ;)
https://www.youtube.com/watch?v=IXHJempvayI
Bücherwurm
19-08-2018, 09:00
Das ist schlicht und einfach falsch, auch wenn das Ochi und was weis ich wer so beschreiben (ala schnell in die Luft schlagen kann man nur mit 'kime', sonst keine Power und gesundheitsschädlich etc.). Ich beziehe mich auf folgende Aussage:
Es scheint, als gäbe es Leute, die diese alten Thesen wider besseres Wissen immer wieder breittreten.
karate-kampfkunst
19-08-2018, 09:44
Hallo,
das Wort "Kime" beinhaltet eben keine Aussage über die Art und Weise, WIE eine Technik ausgeführt wird, also auch nicht, ob es etwas mit "Fokussierung auf einen Punkt" usw. zu tun hat. Ich schreibe darüber u. a. hier und bitte darum, bei Interesse nachzulesen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29&p=3322495&highlight=kime#post3322495
Grüße,
Henning Wittwer
Ja: "... um dadaurch eine entscheidende Technik auszuführen. Eine kampfentscheidende Technik." Das waren meine Worte - da sind wir uns ja dann einig :)
Wie gesagt: Stoppen, einrasten, totale Anspannung, Spannung am Endpunkt --> das halte ich nicht für Kime.
karate-kampfkunst
19-08-2018, 10:27
@fireflea Wenn Du im Karate jemanden Richtung Gesicht schlägst und die Technik nicht abstoppst, wirst Du ihn treffen, also stoppst Du ab, das beugt Verletzungen vor, nämlich beim Trainingspartner, der hat sonst eine dicke Nase.
Wenn Du einen Zuki nach vorne in die Luft machst, oder einen Mae Geri, ohne Widerstand eines Partners / Gegners / Gegenstandes und am Ende die Geschwindigkeit nicht raus nimmst, schlägt das ins Gelenk, hier Ellenbogen oder Knie. Und im Karate stoppt man dann ab, damit das nicht passiert. Das ist "typisch" für Shotokan Karate im DKVB und DJKB. Da entsteht nicht "mehr Power", das beugt Verletzungen vor. Es geht bestimmt sanfter - wer weiß, wie sich das noch entwickelt im Karate ;)
Die sanftere Methode sieht man ja in Deinem Videolink: Beim Schattenboxen streckt man doch den Arm nie voll durch und zum Ende hin nimmt man die Geschwindigkeit wieder raus, denn sonst ist das nicht gut für den Ellenbogen, oder?! Diese weichere Form der Bewegung bietet mehr Zeit und Raum, die Bewegung "zu beenden" - wird aber im (Shotokan) Karate eher nicht gelehrt, unabhängig davon, was nun besser ist.
Die Bewegung wird im (Shotokan Karate) ja auch im Training mit oder ohne Partner bis zum Endpunkt geführt, ist also häufig gestreckt - da kann man nur noch stoppen, damit es nicht ins Gelenk geht (btw. das halte ich nicht für Kime und dieser Vorgang bringt keine "Power").
Den Verweis auf den DKV Beitrag (Nr.2/17 S.24:) in Zusammenhang mit dem Video finde ich irgendwie unpassend, Zitat "was vor allem für Anfänger recht schwierig ist" - Mike Tyson ist zu diesem Zeitpunkt kein Anfänger mehr, oder? Und m. E. geht es bei diesem Beitrag des DKV um den häufig misslungenen Vorgang des Abstoppens - also Partner hat im Ergebnis eine dicke Nase.
Zu den Auszügen aus DKV Magazin Nr. 3/2017 S.22 - Du / man sollte den ganzen Artikel lesen.
Die Schlagtechniken mit dem mit dem Ellenbogen können jedoch das Gelenk überfordern
Problematisch wird es vor allem dann .... oder mit suboptimaler Technik im Endbereich gearbeitet wird.
Und es wird im (Shotokan) Karate mit suboptimaler Technik im Endbereich gearbeitet - da hilft nur was - Abstoppen :)
Die Arbeit des DKV in Sachen Gesundheitsprävention finde ich sehr gut, auch, wenn im Ergebnis die Handlungsempfehlungen für den Karateka wieder sehr allgemein sind.
wichitigste Prävention ... aufwärmen der Muskulatur ... Vorbereitung ... auf die Maximalbelastung
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?5350-FireFlea)
Hallo nochmal,
tut mir wirklich leid, aber die Aussage „Bei Kime geht es um Fokussierung auf einen Punkt […,] um dadurch eine entscheidende Technik auszuführen“ ist (D)eine persönliche Interpretation des Begriffs „Kime“, die keineswegs verallgemeinert werden kann.
„Kime“ sagt nichts von einer „Fokusierung auf einen Punkt“ aus. Um dem Begriff „Kime“ nachzukommen, kann sich der Ausführende auch zwei, drei, vier Punkte oder gar keinen Punkt zu Nutze machen, er kann sich völlig „unfokusiert“ handeln usw. usf.
Grüße,
Henning Wittwer
Nicht schon wieder diese unsägliche Diskussion um falsch verstandene Begriffe, die uns bis heute wie Klötze an den Gliedern hängen!
Wer will, möge bitte den "Lehrer des deutschen Karate", Albrecht Pflüger fragen, wie es auf dem legendären Karate-LG mit Kase, Kanazawa, Enoeda und Shirai zugegangen ist und die über 30 Dananwärter nicht wussten, was sie machen sollten, weil Kanazawa unzufrieden war. Da es definitiv bereits damals Sprachprobleme gab (das Englisch der Japaner war so, wie es war, das Japanisch der Deutschen nicht vorhanden), gab Kase sensei als Antwort auf die Frage von (HD Rauscher?), was sie denn noch (!) besser machen könnten, nur die lapidare Antwort "Make more kime!"
Ein Fluch, der die Deutschen bis heute verfolgt!
Shinji Akita, damals noch als Nachfolger von Ochi gehandelt, hielt einen seinen ersten LG im Herbst 2009 in D in meinem Dojo und erklärte nach relativ kurzer Zeit des Trainings bei einem Stop, er würde europaweit in seinen Kursen immer die Deutschen Karateka sofort erkennen: "Very strong Karate, very, very strong Karate!" Anschließend hetzte er uns durch eine Reihe von Serientechniken, bei denen von "Kime" im dt. Sinn nichts mehr übrig bleiben konnte.
Auch ich bin des japanischen nicht mächtig, habe aber gelernt, das "Kime" von "Kimeru" = "sich entscheiden" kommt. Folglich fehlte es den Deutschen 1965 an der (und das kann man durchaus auch sehen und erkennen!) Entschiedenheit in ihren Techniken (weshalb wahrscheinlich auch nur 4 von über 30 damals den 1. Dan erreichen konnten).
Dass deutsche Karateka üblicherweise auch nur ichi-ni-san zählen können, ist ein weiterer Beleg für die Unsinnigkeit ihrer Techniken. In jedem LG, bei dem der meister mehr als drei Techniken hintereinander vorführt und zwecks Übung von den Teilnehmern abverlangt, bricht immer und sofort großes Entsetzen aus, denn mehr als Age-Uke, Gyuku-Zuki geht halt nicht.... (aber mit Spannung!).
Wenn ich hier lese, man müsse seine Technik abstoppen, weil man sonst seinen Gegner treffen würde (Aua), krieg' ich das Kotzen, weil derjenige, der eine Technik so ausführt, nichts über Distanz mitteilt!? Sollte ich meine Technik nicht so ausführen können, dass sie einerseits "entschieden" (Kime), andererseits schnell ist und durchdringend (also "tödlich" - Kime, uaaah, ach nee, im DKV heisst das ja "uschaaaa")? Und dabei dennoch die Distanz so wählen, dass man Partner nicht getroffen bzw. verletzt wird?
Ich weiß, warum meine Lehrer (überwiegend) im Ausland beheimat sind....
karate-kampfkunst
19-08-2018, 11:30
Hallo Henning,
das muss Dir nicht leid tun - im Gegenteil, finde es gut, daß Du Dir die Zeit nimmst.
Ich führe "Fokussierung" an gegen "Einrasten" - wie erkläre ich einem Schüler, was für eine entscheidene Technik passieren muss, wie kann er sich mental und körperlich in den Zustand versetzen, um z. B. einen "finalen" Treffer zu landen, der genug Kraft überträgt und eine ausreichend schädliche Wirkung hat.
Ja stimmt, man kann auch vollkommen unfokussiert sein, sogar wo anders hinsehen und mit einer weit geschwungenen "Watschen", ohne jegliche Spannung, erheblichen Schaden anrichten.
Zwei, drei, vier Punkte - zum Verständnis - Du würdest demanch also bei folgendem Ablauf alle Techniken zum Kime zählen, weil sie gemeinsam die Entscheidung herbeiführen?
Zufällig gewähltes Szenario, alles von mir ausgeführte Techniken: Finte, Schlag ins Gesicht, Feger, Gegner wird destablisiert, gezielter Schlag auf sensiblen Bereich. Ende.
In meiner Vorstellung in Zusammenhang mit Kime, wäre die entscheidende Technik bis jetzt nur der letzte Schlag, nicht die Abfolge.
Grüße zurück
Andreas
karate-kampfkunst
19-08-2018, 11:53
Akita Sensei - bei dem habe ich immer mal wieder auf dem Gasshuku trainieren "dürfen", der ist cool und sehr "smooth" - auf dem Weg der Technik sehr locker. Und der macht am Scheitelpunkt der Technik die Faust nicht zu, ist da tiefenentspannt, oder schlägt über den gesunden Aktionsradius des Gelenkes hinaus? Muss ich noch mal drauf achten.
Lebt der nicht in Frankfurt, also Deutschland oder ist er schon wieder weg?
Für gewöhnlich dachte ich auch, daß man die Distanz so "wählt", daß man den Partner zumindest treffen könnte (meiner Meinung sollte man auch einen Trainingspartner treffen dürfen, man muss ihn ja nicht gleich umhauen) und im Ernstfall den Gegner treffen kann - was bringt es mir denn, wenn ich regelmäßig so trainiere, daß die etwas zu weite Distanz einen Treffer vermeidet?
FireFlea
19-08-2018, 12:22
@fireflea Wenn Du im Karate jemanden Richtung Gesicht schlägst und die Technik nicht abstoppst, wirst Du ihn treffen, also stoppst Du ab, das beugt Verletzungen vor, nämlich beim Trainingspartner, der hat sonst eine dicke Nase.
Ach ne :rolleyes:
Wenn Du einen Zuki nach vorne in die Luft machst, oder einen Mae Geri, ohne Widerstand eines Partners / Gegners / Gegenstandes und am Ende die Geschwindigkeit nicht raus nimmst, schlägt das ins Gelenk, hier Ellenbogen oder Knie. Und im Karate stoppt man dann ab, damit das nicht passiert. Das ist "typisch" für Shotokan Karate im DKVB und DJKB. Da entsteht nicht "mehr Power", das beugt Verletzungen vor. Es geht bestimmt sanfter - wer weiß, wie sich das noch entwickelt im Karate ;)
Naja eben nicht. Das sind die alten Glaubenssätze s.Artikel. Seltsamerweise kriegen das alle besser hin, die bspw. im Vollkontakt arbeiten, ohne dass die Leute bei Partnerübungen reihenweise sterben. Stoppen mit Spannung wie eben im Shotokan im weitverbreiteten Shotokan mittlerweile üblich, nimmt dem Schlag Kraft. Sehr lockere Schläge bringen Power. Dieses ganze Spannungsthema im Shotokan ist ein Missverständnis, wenn man Harada Sensei glauben darf.
Für gewöhnlich dachte ich auch, daß man die Distanz so "wählt", daß man den Partner zumindest treffen könnte (meiner Meinung sollte man auch einen Trainingspartner treffen dürfen, man muss ihn ja nicht gleich umhauen) und im Ernstfall den Gegner treffen kann - was bringt es mir denn, wenn ich regelmäßig so trainiere, daß die etwas zu weite Distanz einen Treffer vermeidet?
s. oben Vollkontakt etc. - kriegen andere scheinbar besser hin ohne hartes Abstoppen.
Sehr lockere Schläge bringen Power.
:halbyeaha
Verbandsmeierei: überall das gleiche, egal in welchen Systemen, egal in welchen Stilrichtungen.
Wie gut, das man alles an Martials Arts Systemen trainieren und ausführen kann, ohne eine Verbandsmeierei überhaupt mitzubekommen.
Ein Beispiel aus dem Krav Maga:
ohne Verband - top Seminare besucht, gute Instructoren kennen gelernt, klasse Schulen besucht, gute Freundschaften entstanden, mit verschiedenen Instructoren aus unterschiedlichen Verbänden eine Israel-Reise organisiert und durchgezogen.
Das heißt nicht, das ich etwas gegen Verbände habe, in meiner jahrelangen Martials Arts Zeit habe ich in einigen Verbänden sehr aktiv mitgearbeitet, ob Lehrwart, Geschäftsführer, Jugendwart, oder Vorsitzender, alles habe ich hinter mir, eines lernt man aber daraus: ES WIRD EINEM NIEMALS GEDANKT.
Es geht auch anders, das zeigt sich immer wieder aufs neue.
Viel Spaß und gute Erfolge bei Euren Trainingseinheiten.
Gruß Horst
Hallo,
„Kime“ wurde als Begriff von G. Funakoshi (1868–1957) in sein Karate gebracht. Er nutzt den Begriff zur Beschreibung der letzten Phase einer Kumite-Form, d. h. der dritten, vierten oder fünften Phase (je nachdem, wie viele Phasen vorgesehen sind). Für ihn ist „Kime“ also eindeutig ein „Vorgang“, der aus vorherigen Vorgängen entspringt und sie bis zum Ende fortsetzt. Mehr nicht.
Auch in jüngeren Interpretationen bzw. Neuinterpretationen des Begriffs „Kime“ im Karate handelt es sich um Vorgänge bzw. Phasen einer Handlung, nicht um ein in Raum und Zeit abgekapseltes, „eingefrorenes“ Stillleben.
In Deinem Beispiel bist allein Du der Handelnde, weswegen es sich eigentlich nur um eine einzige Phase handelt, nicht wie bei G. Funakoshi, bei dem ein Interagieren zwischen den Partnern stattfindet, d. h. z. B.:
Phase 1 Angriff von A,
Phase 2 Annahme von B,
Phase 3 („Kime“) Gegenstoß von B
Wenn Phase 3 z. B. aus einem beidarmig geführten Stoß (Yama-Zuki) oder zwei aufeinander folgenden Tsuki besteht, ändert das nichts daran, dass es sich um die Phase „Kime“ handelt.
Grüße,
Henning Wittwer
Akita Sensei - bei dem habe ich immer mal wieder auf dem Gasshuku trainieren "dürfen", der ist cool und sehr "smooth" - auf dem Weg der Technik sehr locker. Und der macht am Scheitelpunkt der Technik die Faust nicht zu, ist da tiefenentspannt, oder schlägt über den gesunden Aktionsradius des Gelenkes hinaus? Muss ich noch mal drauf achten.
Lebt der nicht in Frankfurt, also Deutschland oder ist er schon wieder weg?
Für gewöhnlich dachte ich auch, daß man die Distanz so "wählt", daß man den Partner zumindest treffen könnte (meiner Meinung sollte man auch einen Trainingspartner treffen dürfen, man muss ihn ja nicht gleich umhauen) und im Ernstfall den Gegner treffen kann - was bringt es mir denn, wenn ich regelmäßig so trainiere, daß die etwas zu weite Distanz einen Treffer vermeidet?
http://shinjiakita.net/Sakuragaoka_Deutsch_2.html
Geh' hin, kannste was lernen - z.B., dass die Faust nicht geschlossen sein muss, sie schliesst sich von selbst im Moment des Treffens (was mich wiederum wiederholen läasst, dass jegliche Muskel"anspannung" im Sinne einer guten Technik kontraproduktiv ist, da Kraft das Produkt aus Masse mal Beschleunigung und nicht aus Anspannung ist; angespannte Muskeln können nicht beschleunigen).
Das erste, was schon die Kinder bei uns im Training lernen ist die richtige Distanz!
Richtig heisst für die ganz Kleinen aus Sicherheitsgründen vor der Nase, bei den Fortgeschrittenen jedoch, dass die Faust, der Fuss, was auch immer, "durch" geht. Somit lernt Uke die richtige Annahme durch (Aus)Weichen und Annahme der Technik und steht auch immer in der richtigen Distanz für die Gegentechnik.
Und ja, der Gegner könnte nicht, er wird getroffen - wenn er sich nicht richtig bewegt oder schläft, auch das kommt vor, Pech!
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