Vollständige Version anzeigen : Aikido vs. Takedowns
Ich halte jetzt einfach mal mit folgendem, der menschlichen Vernunft zugänglichem, Argument dagegen (:D): Wenn es das eigene und oberste bestreben ist (Prinzip), die mangelnde Schwerpunktarbeit und die Kraft / Energie des Gegners auszunutzen und diese in bestimmte Bahnen umzuleiten ...
Aber das ist es doch gar nicht, das ist ein weiteres Missverständnis. Es ist eine von mehreren Möglichkeiten, sozusagen ein Trainingsmodus von mehreren, um bestimmte Aspekte von Bewegung zu üben.
Genau wie das Missverständnis, dass ein Aikidoka passiv abwarten müsse, um eben diese Kraft/Energie ausnutzen zu können.
Antikörper
06-03-2018, 17:07
Wenn es das eigene und oberste Bestreben ist (Prinzip), die mangelnde Schwerpunktarbeit und die Kraft / Energie des Gegners auszunutzen und diese in bestimmte Bahnen umzuleiten - dann muss man natürlich auch folgerichtig den Moment abpassen, in dem dies möglich wird; was schlicht und ergreifend der Fall ist, wenn der Gegner seine Komfortzone in Sachen Gleichgewicht verlässt und dabei aktiv Kraft / Energie aufwendet.
Naja ist im Endeffekt im Judo / Ringen etc. das Gleiche. Dort gibt es genug Möglichkeiten jemanden aus dem Gleichgewicht zu bringen (kuzushi) auch ohne passiv rumzustehen. Passivität ist vor allem in realer Anwendung ein großer Nachteil... mMn
Bei uns im Grappling/ mod. Ju-Jutsu wird ja auch mit der Kraft und damit der Bewegung des Partners/ Gegners gearbeitet. Es braucht immer einen Bruch des Gleichgewichts,um überhaupt technisch sauber arbeiten zu können. Das Gefühl , das man dafür entwickeln muß, das Timing usw., dafür gibt es sowohl Partnerübungen als auch das Sparring/ Randori/ Raufen. Die Frage lautet, welche Übungsmethoden sind effektiv auf dem Weg zum Kampf. Beim Aikido wird da relativ eindimensional und statisch ein Weg verfolgt, der wahrscheinlich am Kämpfen lernen ... ich denke jetzt mal ...knapp vorbei führt.
Doc Norris
06-03-2018, 17:17
Aber das ist es doch gar nicht, das ist ein weiteres Missverständnis. Es ist eine von mehreren Möglichkeiten, sozusagen ein Trainingsmodus von mehreren, um bestimmte Aspekte von Bewegung zu üben.
Genau wie das Missverständnis, dass ein Aikidoka passiv abwarten müsse, um eben diese Kraft/Energie ausnutzen zu können.
Ok, zugegeben - ich kenne jetzt nur die paar Aikido Techniken, die unser Trainer mit in sein Karate-Training hat einfließen lassen - und die basieren halt alle auf dem Prinzip, dass man aufgewendete Energie abpassen und verwursten kann. Das aktive suchen, bzw. erarbeiten von Wurf-, Hebel- und Würgetechniken kenne ich hingegen vorrangig aus dem Judo Training. :)
Doc Norris
06-03-2018, 17:25
Naja ist im Endeffekt im Judo / Ringen etc. das Gleiche. Dort gibt es genug Möglichkeiten jemanden aus dem Gleichgewicht zu bringen (kuzushi) auch ohne passiv rumzustehen. Passivität ist vor allem in realer Anwendung ein großer Nachteil... mMn
Ja, sehe ich auch so.
Mit "passiv" bleiben meinte ich auch ehr den Umstand, dass man wartet, bis der Gegner von selbst seine Komfortzone verlässt und dies dann ausnutzt.
...Beim Aikido wird da relativ eindimensional und statisch ein Weg verfolgt, der wahrscheinlich am Kämpfen lernen ... ich denke jetzt mal ...knapp vorbei führt.
Das ist der Hauptkritikpunkt schlecht hin, der dem Aikido entgegengehalten wird.
Beim Aikido wird da relativ eindimensional und statisch ein Weg verfolgt, der wahrscheinlich am Kämpfen lernen ... ich denke jetzt mal ...knapp vorbei führt.
Welcher denn?
Alephthau
06-03-2018, 18:12
Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente.
https://books.google.de/books?id=JbOHCgAAQBAJ&pg=PA16&lpg=PA16&dq=adam+hsu+yun+dong&source=bl&ots=DsYfd_OYAi&sig=47lnwnEGf3HGxmsoy5dlaU2YuxI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiC29-ymNjZAhVBr6QKHdm-CaoQ6AEITjAJ#v=onepage&q=adam%20hsu%20yun%20dong&f=false
/edit
Hat das verlinken geklappt? Oo?
Gruß
Alef
Ok, zugegeben - ich kenne jetzt nur die paar Aikido Techniken, die unser Trainer mit in sein Karate-Training hat einfließen lassen - und die basieren halt alle auf dem Prinzip, dass man aufgewendete Energie abpassen und verwursten kann.
Das ist ein Trainingsprinzip mit dem man bestimmte Aspekte der Bewegung übt, aber das ist kein Aikido...
Welcher denn?
Die Frage mus lauten: welche nicht?
mod. Ju-JutsuWofür steht das mod.?
Die Frage mus lauten: welche nicht?
Nein, denn wenn die Aussage lautet dass statisch ein bestimmter Weg verfolgt wird, kann sich das auch um eine Missinformation handeln.
Daher die Frage, welcher Weg dies sein soll.
Es gibt schon genug Misverständnisse.
Das man versucht kämpfen zu lernen ohne zu kämpfen?
Das man versucht kämpfen zu lernen ohne zu kämpfen?
Genau, und das unter Anderem abgesprochene Partnerübungen fehlen, die auf effektiver Weise zum freien kämpfen hinführen.
Mod. JJ heißt modernes Ju-Jutsu.
Dr.Jekyll
07-03-2018, 00:34
Nun ja, auch auf die Gefahr hin das ich mit meiner Meinung jetzt ganz allein auf weiter Flur stehe , findet ihr nicht das es etwas hart ist Aikido jede Kampf-tauglickeit abzusprechen? Okay, diese Aikidokas die behaupten problemlos gegen gut tranierte Grappler, Kickboxer etc. bestehen zu können und dann behaupten sie können es aber nicht vorführen da Aikido einfach zu "tödlich" für die reale Anwendung ist, sind einfach nervtöten, da völlig realitätsfremd. Aber hier wird ja ständig davon geredet das Aikido nicht gegen einen tranierten Grappler bestehen kann (seh ich auch so ) aber zu mindestens im Video des ersten Beitrages wird das ja auch nicht behauptet. Ich bin selbst kein Aikidoka, sondern aus dem Ju-Jutsu, aber ich hab mir schon mit fast exakt der ersten Technik im Eingangsvideo mehrfach thumbe Schützenfest-Schläger vom Leib halten können. Auch die bei 2:57 kläglich scheiterdne Technik in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=I2jMLe1hTMo , konnte ich schon gegen einen recht unfreundlichen (wenn auch nicht wirklich gefährlichen ) Zeitgenossen anwenden, welcher seine Fähigkeiten überschätzt und seine gutes Benehmen vergessen hat. Die erste Technik in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=05hBVD0tHgg konnte ich schon zwei mal gegen hochaggressive, in einem Fall sogar körperlich recht deutlich überlegene, Personen anwenden (okay anderer Angriff und die "Verbeugung des Gegenübers war deutlich dezenter). Man muss deutlich dazu sagen das es sich in allen Fällen nicht um tranierte Kämpfer, sondern um wild gewordene Aggro-Typen gehandelt hat, aber immerhin, es hat funtioniert! Deshalb kann ich schon verstehen wenn die Leute genervt von der traumtänzerischen Selbstüberschätzung einiger Aikidoka sind, aber vielleicht muss man nicht umbedingt mit dem ganzen System Aikido als solches so hart ins Gericht gehen. Auch wenn man damit definetiv keine traierten Vollkontakt- Kampfsportler zur Strecke bringen kann, denke ich schon das man damit dem durchschnitlichen, besoffenen Kneipenschläger Parolie bieten kann. Aber wie gesagt das sind nur meine Erfahrungen und Meinungen, ich will da jetzt nicht zwingend Anspruch auf Richtigkeit erheben.
Viele Grüße
Dr.Jekyll
Genau, und das unter Anderem abgesprochene Partnerübungen fehlen, die auf effektiver Weise zum freien kämpfen hinführen.
Gibt es. Nennt sich jyu waza.
Gibt es. Nennt sich jyu waza.
Jyu waza, was war das gleich? Es ist schon ein ganzes Stück her, wo ich immer japanische Begriffe verwenden mußte, ich veruch's mal: jyu hieß "frei", waza "technik", hab ich mich richtig erinnert?
Ich hab grad mal auf YouTube unter Yiu waza geschaut und fand das übliche, das hier in ca. 240 Beiträgen als untaugliche Methodik für freies Kämpfen lernen befunden wurde.
Ich bin jetzt einfach zu müde, machen wir Morgen weiter.
Sehe ich das richtig, dass die einzige Kontrolle die der Werfende über den Geworfenen hat, der Griff des Geworfenen am Ärmel des Werfenden ist?
https://youtu.be/uQuHoqDTZxY?t=4s
Münsterländer
07-03-2018, 07:54
[...]Deshalb kann ich schon verstehen wenn die Leute genervt von der traumtänzerischen Selbstüberschätzung einiger Aikidoka sind, aber vielleicht muss man nicht umbedingt mit dem ganzen System Aikido als solches so hart ins Gericht gehen. Auch wenn man damit definetiv keine traierten Vollkontakt- Kampfsportler zur Strecke bringen kann, denke ich schon das man damit dem durchschnitlichen, besoffenen Kneipenschläger Parolie bieten kann. Aber wie gesagt das sind nur meine Erfahrungen und Meinungen, ich will da jetzt nicht zwingend Anspruch auf Richtigkeit erheben.
Viele Grüße
Dr.Jekyll
Moin,
das mag so sein, aber meiner persönlichen Meinung nach wäre das für ein möglicherweise lebenslanges Training in einer vollwertigen Kampfkunst doch arg wenig Ergebnis.
Da sollte man mit gleichlang trainierten durchschnittlichen Vertretern anderer KK doch wenigstens a bisserl mithalten können. Sonst kann man m.E. trotz der von dir genannten Beispiele kaum von Kampftauglichkeit sprechen.
Für eine "Bewegungslehre mit kämpferischen Elementen" (oder wie man es auch immer bezeichnen möchte) wärs natürlich wiederum vollkommen ok.:)
Grüße
Münsterländer
SKA-Student
07-03-2018, 09:40
Nun ja, auch auf die Gefahr hin das ich mit meiner Meinung jetzt ganz allein auf weiter Flur stehe , findet ihr nicht das es etwas hart ist Aikido jede Kampf-tauglickeit abzusprechen? Okay, diese Aikidokas die behaupten problemlos gegen gut tranierte Grappler, Kickboxer etc. bestehen zu können und dann behaupten sie können es aber nicht vorführen da Aikido einfach zu "tödlich" für die reale Anwendung ist...
Ich habe einige Aikido-Leute gesehen, erlebt auf der Matte habe ich einen beim BJJ.
Er ist BJJ Blaugurt, im Aikido hat er den 4. Dan.
Sein Kampf im Stehen basiert zu 50% auf Judo (aus seiner Kindeheit und Jugend), Rest BJJ, 0% Aikido.
Am Boden 100% BJJ.
Er selbst gibt zu, dass er irgendwann mit Erschrecken festgestellt hat, dass Aikido (zumindest was er gelernt
hat) in einem BJJ & MMA Gym nix taugt.
Aber er liebt das Aikido trotzdem. Ist ja auch okay.
@dr.jekyll:
Nun ja, auch auf die Gefahr hin das ich mit meiner Meinung jetzt ganz allein auf weiter Flur stehe , findet ihr nicht das es etwas hart ist Aikido jede Kampf-tauglickeit abzusprechen?
"etwas hart"?
für wen? für all die aikidoka, die das lieber nicht hören wollen?
bisher hab ich (und das geht nicht nur mir so) keinen aikidoka getroffen, der mit seinem aikido hätte kämpfen können. was bitte ist denn "etwas hart" daran, das auch auszusprechen?
Aber hier wird ja ständig davon geredet das Aikido nicht gegen einen tranierten Grappler bestehen kann (seh ich auch so ) aber zu mindestens im Video des ersten Beitrages wird das ja auch nicht behauptet.
nicht?
aha.
ich lese in der beschreibung des videos:
In this video experienced and innovative Aikido instructor Tristan Chermack shares an Aikido based approach to defending against rushing grabs, body locks and leg take downs.
ich lese da aber nichts davon, daß man diese "defense" nur gegen untrainierte, unerfahrene angreifer anwenden könne.
ich sehe einen "angreifer", der einen weißen gi trägt und eine art "purple belt". was also soll dieser angreifer deiner meinung nach darstellen? einen "untrainierten, unerfahrenen angreifer"? oder soll vielleicht durch den gi und den gürtel doch eher suggeriert werden, daß man sich gegen judoka / bjj-ler verteidigen könne?
Deshalb kann ich schon verstehen wenn die Leute genervt von der traumtänzerischen Selbstüberschätzung einiger Aikidoka sind, aber vielleicht muss man nicht umbedingt mit dem ganzen System Aikido als solches so hart ins Gericht gehen.
nein?
warum nicht?
was am "system aikido" hältst du denn für geeignet, um es im kampf anzuwenden?
hier wurde ja schon auf das "kampftaugliche" aikido des joe thambu hingewiesen. nun, wer dieses aikido für "kampftauglich" hält, sollte seine definition des begriffes "kampf" vielleicht doch mal einem realitäts-check unterziehen ...
Auch wenn man damit definetiv keine traierten Vollkontakt- Kampfsportler zur Strecke bringen kann, denke ich schon das man damit dem durchschnitlichen, besoffenen Kneipenschläger Parolie bieten kann.
ein "durchschnittlicher, besoffener kneipenSCHLÄGER" wird meiner erfahrung nach jeden aikidoka verwursten und als blutiges, wimmerndes bündel auf dem asphalt zurücklassen. ich bin sicher, daß du nicht einen solchen SCHLÄGER meinst, sondern das, was ich als "otto-normal-schaf" bezeichne.
so jemand ist aber kein SCHLÄGER, auch wenn er mal aggressiv rumbrüllt oder in völliger verkennung der eigenen fähigkeiten mit dem fäustchen rumfuchtelt.
einem solchen schaf ("schaf" als metapher, nicht als schimpfwort) "paroli zu bieten" und es ruhigzustellen ist keine kunst.
und wenn DAS alles ist, wozu aikido vielleicht taugt, dann ist das eher traurig.
ich warte immer noch auf den beweis, daß aikido kampftauglich ist.
und ich wiederhole es: meiner meinung nach ist aikido nicht kampftauglich und hat andere ziele. das ist völlig in ordnung, nur sollte man dann als aikidoka nicht den fehler machen, sich zu überheben. und ich halte es für überheblich, wenn ein aikidoka meint, "defense" gegen grapplimg-angriffe unterrichten zu können.
;)
ne sutor supra crepidam!
Antikörper
07-03-2018, 10:18
Gibt es. Nennt sich jyu waza.
Du behauptest also weiterhin das dass Üben von Aikido hin zu einer "effektiven Weise zum freien kämpfen führt" möchtest es aber in keinster weise iwie Belgen oder Beweisen. Es gibt keinerlei Videos man bekommt es nirgend wo zu sehen, niemand hat es je erlebt aber du behauptest es weiter Munter vor dich hin. Sry aber du hast den letzten Schuss anscheinend echt nicht gehört
ein "durchschnittlicher, besoffener kneipenSCHLÄGER" wird meiner erfahrung nach jeden aikidoka verwursten und als blutiges, wimmerndes bündel auf dem asphalt zurücklassen. ich bin sicher, daß du nicht einen solchen SCHLÄGER meinst, sondern das, was ich als "otto-normal-schaf" bezeichne.
so jemand ist aber kein SCHLÄGER, auch wenn er mal aggressiv rumbrüllt oder in völliger verkennung der eigenen fähigkeiten mit dem fäustchen rumfuchtelt.
einem solchen schaf ("schaf" als metapher, nicht als schimpfwort) "paroli zu bieten" und es ruhigzustellen ist keine kunst.
und wenn DAS alles ist, wozu aikido vielleicht taugt, dann ist das eher traurig.
Mir sind im Bereich Selbstverteidigung / Combatives viele Leute begegnet denen genau sowas wiederfahren ist. Das waren meist Menschen, die eine Kampfkunst trainiert haben und feststellen mussten, dass der andere Typ nicht einfach aufhört. Das ihre Techniken nicht funktionieren, obwohl der ja nur mit seinem blöden Schwinger oder Rumgepaddel angreift und am Ende wurden sie verhältnismäßig leicht bis schwer verletzt, wobei man die psychischen Folgen bei vielen nicht unterschätzen darf.
Kann nur betonen, dass dieses Erwachen sehr heftig für viele ist und dann doch sehr viel in Frage gestellt wurde, wenn Leute 10-20 Jahre + etwas trainiert haben, dass sie am Ende so im Stich gelassen hat. Von denen hat auch nie wieder jemand was mit seinem alten System zu tun haben wollen. Mir taten viele der Leute wirklich leid. Ich kann dein kritisches Nachfragen hier im Thread daher auch absolut verstehen Rambat.
Gruß
Wenn man behauptet Aikido funktioniert niemals, auch nicht gegen weniger professionell ausgebildete Angreifer, würde das bedeuten dass die dargestellten Würfe z.B. in Verbindung mit wie auch immer gearteten Meidbewegungen und Schlägen mechanisch nicht möglich sind wenn der Angreifer nicht - wie leider in den Demos immer wieder zu beobachten - selbst mitspringt. Das halte ich für ziemlich gewagt. Ich meine mich z.B. erinnern zu können, dass Schnüffler mal geschrieben hat er wäre beim spielerischen Sparring mit Aikidokas ordentlich geworfen worden wenn er nicht aufgepasst hat. Das ist ein Stück entfernt von "Aikido-Würfe funktionieren nie".
Ich halte, nachdem man die grundsätzlichen Mechaniken und Abläufe so gelernt hat, wenig davon, seine Eingänge immer nur damit zu üben dass der Angreifer wie ein Idiot einem knienden oder stehenden Menschen an die hingestreckte Hand greift. Statt ihm gegen den Kopf zu treten. Das schafft, im Knien, auch eine Mechanik aufgrund der Höhenunterschiede und Winkel die nicht wirklich so im Stand geht. Ebenso die Zombieangriffe mit dem geradeaus Einlaufen mit gestreckter Hand mögen anfangs sinnvoll sein um ein Gefühl für Timing zu bekommen, irgendwann muss man dann aber auch mal weg vom 08/15-Zombie. Ich bin der Meinung, dass aus einem stinknormalen Clinch auch die Aikido-Würfe gehen, und im Standup in Verbindung mit Schlägen und Fussarbeit auch in der Halbdistanz. Man muss das dann halt auch üben.
Es freut mich unter Menschen zu sein, die mich vor mir selber schützen möchten.
...
Also ich hab Aikido (BJJ übrigens auch) immer aus Gründen der Selbsterfahrung geübt und dabei hat mein Aikido in meinem Kampf immer gut funktioniert und mich sehr weitergebracht; war halt eher ein Kampf mit mir selber.
...
Im Übrigen ist das Dojo mein „Ernstfall“, die Straße hat mich noch nie angegriffen und ich rechne auch nicht damit.
...
Mit Psychopathologisierungen wäre ich dabei allerdings ein wenig vorsichtig unter Leuten, die mehrmals die Woche freiwillig zum Prügeln gehen, über das Aufschnippeln anderer mit obsoleten Waffen intensiv nicht nur nachdenken und Gewalt bis hin zu schweren Verletzungen bei alledem für ausbildungsrelevant halten.
Ich kann dazu nur jedem Steven Pinkers „Geschichte der Menschheit“ empfehlen.
Heutzutage ist die Art „Gewalt“, um die es in den klasssichen KK geht, in den westlichen Industrienationen nicht mehr vorhanden (zum Glück). Traditionelle KK sind ein Anachronismus und ihre Inhalte gelten vielen heute als „krank“.
Die KK wurden den „modernen“ Bedürfnissen angepasst und haben das Gewaltverständnis übernommen. Egal ob es die chinesischen oder japanischen Systeme waren.
Was vor 100 Jahren noch völlig „normal“ war wird heute als „krank“ (i.S. von „von der Norm abweichend“) bezeichnet.
Das dieser Teil in uns aber vorhanden ist, und auch völlig „normal“ ist, hat ja Jordan Peterson mit seinem „Embrace the monster within (https://bagua-zhang.eu/?page_id=213)“ gut klargemacht.
Vorgegaukelt wird den Leuten aber immer noch der „alte“ Ruf einer Kampfkunst, den sie sich aber mit „kranken“ Inhalten erarbeitet hat, die heutzutage verabscheut werden.
Wenn dann jemand, der nur die „entschärfte“ Kampfkunst geübt hat, auf jemanden trifft, der zu einer sozialen Gruppe gehört, in der sich der Gewaltbegriff noch nicht so sehr gewandelt hat, dann kann es ziemlich übel (physisch wie psychisch) enden.
Heutzutage wird man aber kaum jemanden finden der es publik macht, wenn er noch „altes“ Zeug unterrichtet, denn dann würden einige Menschen ziemlich sparsam gucken. Das macht es nicht einfacher diese Leute zu finden, wenn man etwas authentisches Lernen möchte...
MasterKen
07-03-2018, 11:05
Er selbst gibt zu, dass er irgendwann mit Erschrecken festgestellt hat, dass Aikido (zumindest was er gelernt
hat) in einem BJJ & MMA Gym nix taugt.
Die meisten SV-Kures eignen sich auch nicht für den BJJ Gym.
Wie gut das das Leben kein BJJ-Gym ist.
Wenn man behauptet Aikido funktioniert niemals, auch nicht gegen weniger professionell ausgebildete Angreifer, würde das bedeuten dass die dargestellten Würfe z.B. in Verbindung mit wie auch immer gearteten Meidbewegungen und Schlägen mechanisch nicht möglich sind wenn der Angreifer nicht - wie leider in den Demos immer wieder zu beobachten - selbst mitspringt. Das halte ich für ziemlich gewagt. Ich meine mich z.B. erinnern zu können, dass Schnüffler mal geschrieben hat er wäre beim spielerischen Sparring mit Aikidokas ordentlich geworfen worden wenn er nicht aufgepasst hat. Das ist ein Stück entfernt von "Aikido-Würfe funktionieren nie".
Ich halte, nachdem man die grundsätzlichen Mechaniken und Abläufe so gelernt hat, wenig davon, seine Eingänge immer nur damit zu üben dass der Angreifer wie ein Idiot einem knienden oder stehenden Menschen an die hingestreckte Hand greift. Statt ihm gegen den Kopf zu treten. Das schafft, im Knien, auch eine Mechanik aufgrund der Höhenunterschiede und Winkel die nicht wirklich so im Stand geht. Ebenso die Zombieangriffe mit dem geradeaus Einlaufen mit gestreckter Hand mögen anfangs sinnvoll sein um ein Gefühl für Timing zu bekommen, irgendwann muss man dann aber auch mal weg vom 08/15-Zombie. Ich bin der Meinung, dass aus einem stinknormalen Clinch auch die Aikido-Würfe gehen, und im Standup in Verbindung mit Schlägen und Fussarbeit auch in der Halbdistanz. Man muss das dann halt auch üben.
Endlich sagts mal einer!
Das Eingangsvideo ist grausig. Kann halt jeder heutzutage Videos drehen, auch die, die es besser gelassen hätten. Ich kann dieses "ihr müßt das beweisen" nicht mehr gut hören bzw. lesen. Gar nix muß. Eine Situation xy , wo das, was ich kann, dann nicht reicht, kann mir auch dann begegnen, wenn ich sonstwas trainiere.
Die Aikidoka sind nun gewarnt. Jetzt kümmert euch mal um die Breitensportler anderer Stile. Da kommt nämlich in der Masse durchaus nicht mehr, als hier von einigen Aikidoka gezeigt wurde.
Was hier von den meisten vergessen wird: Genau zu dem Zweck ist ja MMA geschaffen worden. Ein möglichst freier Wettkampf mit möglichst wenig Regeln. Wenn sich das nicht als "die beste Mischung" herausstellen würde, wäre der Zweck verfehlt.
Wenn der Maßstab für alle, die eine KK betreiben, die oberste Liga der MMA sein soll, können 95% der KK-Treibenden aufhören. Hat ja eh keinen Zweck. Aber ich höre nicht auf. Ich höre ja auch nicht auf, Go zu spielen, nur weil ich in meinem Leben wahrscheinlich nicht mal bis zum Dan kommen werde. "Der Weg ist das Ziel" - Binsenweisheit. Aber ein paar hier haben das scheinbar noch nie gehört.
Die meisten SV-Kures eignen sich auch nicht für den BJJ Gym.
Wie gut das das Leben kein BJJ-Gym ist.
:halbyeaha
... irgendwann muss man dann aber auch mal weg vom 08/15-Zombie. Ich bin der Meinung, dass aus einem stinknormalen Clinch auch die Aikido-Würfe gehen, und im Standup in Verbindung mit Schlägen und Fussarbeit auch in der Halbdistanz. Man muss das dann halt auch üben.
Davon red' ich ja die ganze Zeit!!! Dem Aikido scheint aber die dazu hinführende Methodik komplett zu fehlen! Allerdings sind einige (zumindest Inryoku) fest davon überzeugt, das im Aikido alles vorhanden ist. Inryoku meint zB., das das üben von "Jyu waza" diese Art von Methodik wäre, von der wir "Grappler" in ungefähr 100 Beiträgen sprechen, und begreift einfach nicht, daß es um ganz anderes üben geht.
Inryoku, geh einfach mal zum Judo (mach Randori mit), Sambo (mach Sparring mit), Ju-Jutsu (mach JJ Fighting oder Ne-waza mit) und zum BJJ (rolle mit), dann setz Dich hin und schreib uns einfach mal Deine Eindrücke, die Du beim kämpfen gewonnen hast, auf. Was alles funktioniert hat, was alles nicht funktioniert hat, und was Du denkst, warum (!) es nicht funktioniert hat.
Erst dann würde es wirklich Sinn machen, über Methodik zu sprechen.
Dem Aikido scheint aber die dazu hinführende Methodik komplett zu fehlen! Allerdings sind einige (zumindest Inryoku) fest davon überzeugt, das im Aikido alles vorhanden ist.
Na ja, geh heute mal in eine beliebige TaiChi, Bagua oder XingYi Gruppe. Da findest du auch keinen mehr der die alten Methoden verstanden hat, geschweige denn mit dem Zeug wirklich ernsthaft kämpfen kann. Scheint wohl Anfang des 20. Jhds. auch schon so gewesen zu sein. Das geht in den den „traditionellen“ KK schon sehr lange so...
Moin,
das mag so sein, aber meiner persönlichen Meinung nach wäre das für ein möglicherweise lebenslanges Training in einer vollwertigen Kampfkunst doch arg wenig Ergebnis.
Da sollte man mit gleichlang trainierten durchschnittlichen Vertretern anderer KK doch wenigstens a bisserl mithalten können. Sonst kann man m.E. trotz der von dir genannten Beispiele kaum von Kampftauglichkeit sprechen.
Für eine "Bewegungslehre mit kämpferischen Elementen" (oder wie man es auch immer bezeichnen möchte) wärs natürlich wiederum vollkommen ok.:)
Grüße
Münsterländer
Ich würde sogar "Bewegungskunst mit kämpferischen Elementen" vollkommen o.k. finden.
Ansonsten volle Zustimmung. Es ist ja eigentlich immer ein langer Weg, im Kampf gegen andere Kämpfer zu bestehen, sei der Kampf nun reglementiert oder nicht. Kampf bleibt Kampf!
Deshalb sollte der Weg dahin so effektiv wie möglich sein. Wenn aber bemerkt wird, daß da was vorbei läuft, sollte man was an der Methodik ändern, weiterentwickeln.
Aber das ist bei diesen Stilen wie Aikido, die so in ihrer Schiene festgefahren sind, wahrscheinlich net ganz so einfach.
Inryoku meint zB., das das üben von "Jyu waza" diese Art von Methodik wäre, von der wir "Grappler" in ungefähr 100 Beiträgen sprechen, und begreift einfach nicht, daß es um ganz anderes üben geht.
Jyu waza gibt es in unterschiedlichen Abstufungen und Schwierigkeitsgraden.
Z.B.:
Abgesprochene Angriffe - freie Technik.
Freie Angriffe - freie Technik. Langsam oder schnell.
Mehrere Angreifer - abgesprochener Angriff, freie Technik
Mehrere Angreifer - freie Angriffe, freie Technik. Die Angreifer können nacheinander kommen, von verschiedenen Seiten gleichzeitig, was dann schon Randori ist.
Wie man das ausgestaltet, da gibt es vielfältige Möglichkeiten.
Wenn man will kann man die Angriffsarten ändern, von den Standardangriffen zu kombinierten Angriffen übergehen, etc.
Sparring ist das noch nicht, aber ist eine Vorstufe.
Inryoku, geh einfach mal zum Judo (mach Randori mit), Sambo (mach Sparring mit), Ju-Jutsu (mach JJ Fighting oder Ne-waza mit) und zum BJJ (rolle mit).
Danke für den Tip.
Ok, habe nur ein paar Jahre Judo als Kind/Jugendlicher gemacht, neben dem Aikido mehrere Jahre Jujutsu und etwa 6 oder 7 Jahre Karate trainiert. Was Sparring und Randori ist, weiß ich.
Gut, BJJ habe ich noch nicht gemacht, aber öfter mal mit einem 6. Dan Judo Bodenkampf geübt.
BJJ steht noch aus, ich hoffe ich komme demnächst mal dazu, Gracie Jujutsu auszuprobieren.
Na ja, geh heute mal in eine beliebige TaiChi, Bagua oder XingYi Gruppe. Da findest du auch keinen mehr der die alten Methoden verstanden hat, geschweige denn mit dem Zeug wirklich ernsthaft kämpfen kann. Scheint wohl Anfang des 20. Jhds. auch schon so gewesen zu sein. Das geht in den den „traditionellen“ KK schon sehr lange so...
Ja!! Wird wahrscheinlich mehr als "Kulturgut" empfunden.
Na super, aber dann stellt sich umso mehr die Frage, warum Du aus meiner Sicht (!) nicht verstehen zu scheinst, von was ich für Trainingsmethodik spreche.
O.k., ich komm mir jetzt, ehrlich gesagt, ein biss`l verarscht von Dir vor, sorry ("mehrere Jahre Jujutsu", das moderne oder tradit. jap.?)!
Na super, aber dann stellt sich umso mehr die Frage, warum Du aus meiner Sicht (!) nicht verstehen zu scheinst, von was ich für Trainingsmethodik spreche.)
Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber du hast Wettkampf und Duo empfohlen, und als Essenz dessen was deine Methodik ist, lese ich folgendes:
da Ju-Jutsu eh ein Hybrid ist, ist klar, worauf es bei mir im Training naus läuft: ich füge das zusammen, was ich gelernt hab.
Ist das jetzt die ausgefeilte Methodik die zum Kämpfen führt, oder was meinst du genau?
MasterKen
07-03-2018, 12:25
https://www.youtube.com/watch?v=rCmucAiUXi4
MasterKen
07-03-2018, 12:28
Wenn der Maßstab für alle, die eine KK betreiben, die oberste Liga der MMA sein soll, können 95% der KK-Treibenden aufhören. Hat ja eh keinen Zweck. Aber ich höre nicht auf. Ich höre ja auch nicht auf, Go zu spielen, nur weil ich in meinem Leben wahrscheinlich nicht mal bis zum Dan kommen werde. "Der Weg ist das Ziel" - Binsenweisheit. Aber ein paar hier haben das scheinbar noch nie gehört.
Und das schöne ist, bei jedem MMA-Kampf ferliert ein MMA-Kämpfer
Rein statistisch haben mer MMA-Kämpfer Kämpfe verloren, als Aikidoka :-)
Little Green Dragon
07-03-2018, 12:37
https://www.youtube.com/watch?v=rCmucAiUXi4
Not gegen Elend soll jetzt also die „Kampftauglichkeit“ von Aikido belegen?
Genau das wurde doch schon angesprochen - einen blind anstürmenden Typen mit der Körperbeherrschung eines Backsteins ins leere laufen zu lassen ist nun wirklich keine (Kampf-)Kunst.
Vielmehr muss man bei dem Gehampel ja Angst haben, dass die sich dabei selbst verletzen.
MasterKen
07-03-2018, 12:39
https://www.youtube.com/watch?v=SbkiLItzdOc
Um nen MMAler zu besiegen muß man LKW fahren und Bodybuilding machen :-)
MasterKen
07-03-2018, 12:43
Not gegen Elend soll jetzt also die „Kampftauglichkeit“ von Aikido belegen?
Nein, natürlich nicht, die haben ja auch keine Nehmerqualitäten.
Not gegen Elend soll jetzt also die „Kampftauglichkeit“ von Aikido belegen?
Genau das wurde doch schon angesprochen - einen blind anstürmenden Typen mit der Körperbeherrschung eines Backsteins ins leere laufen zu lassen ist nun wirklich keine (Kampf-)Kunst.
Vielmehr muss man bei dem Gehampel ja Angst haben, dass die sich dabei selbst verletzen.
Er hat die Situation gemanaged. Zu schlußfolgern, dass ihm sein Training dabei nicht geholfen hat, halte ich für wagemutig.
Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber du hast Wettkampf und Duo empfohlen, und als Essenz dessen was deine Methodik ist, lese ich folgendes:
Ist das jetzt die ausgefeilte Methodik die zum Kämpfen führt, oder was meinst du genau?
Ich hatte volgendes geschrieben:
"Ich will nur mal kurz darstellen, wie ich meinen Leuten kämpfen beibringe:
zu 1. Solotraining:
wir machen bereits zur Erwärmung viele verschiedene Bewegungsmuster, die im Kampf selber verwendet werden, als Bsp. nenne ich hier mal Schrimps, Brücke, usw., die meisten Übungen stärken dem Rumpf, also "Bauch, Beine, Po".
Waffentraining findet bei uns in der Form nicht statt, da wir keine traditionelle japanische KK machen. (hab früher Suburi geübt, halte es aber für Erlangung von Kampfkraft für unwesentlich, auf die heutige Zeit bezogen)
Zum erlangen der mentalen Stärke empfehle ich Wettkämpfe in einer Kampfsportart.
zu 2.Partnertraining:
machen wir ja auch "formal", um die Grundlage zu erlangen. Allerdings hab ich sehr gute Erfahrungen mit Drills gemacht, besonders am Boden (Ne-waza), funktioniert im Stand natürlich auch super (Atemi an Pratzen, 3-er Kontakt in allen möglichen Varianten, Hebelketten ect.).
Das besondere bei uns ist eben, daß bei uns auch eine Wettbewerbs- Form existiert, nämlich "Duo". Zu beachten ist, daß der Großteil der Bewertung auf einen ernsthaften, realistischen Angriff fällt, dadurch ist man gezwungen, sich entsprechend zu bewegen und die Abwehrtechnik funktioniert genaugenommen nur, wenn der Angriff voll durchgezogen wird und ernsthaft ist.
zu 3. Sparring, Randori, Rollen und Raufen
da Ju-Jutsu eh ein Hybrid ist, ist klar, worauf es bei mir im Training naus läuft: ich füge das zusammen, was ich gelernt hab. Da bei mir klar
der Schwerpunkt auf Grappling liegt, kann man sich es so vorstellen: im Stand eine Mischung aus Freistilringen, Judo (was bei mir zusammengenommen so eine Art Sambo ergibt), im Boden eine Art "Grundstruktur-BJJ" mit Schutz vor Schlägen. Beides Zusammen hat aber die gleichen, klaren Prinzipien, bei mir wird zB. viel Wert auf Kontroll- Positionen, Hüfte, 2 vs.1... sowohl im Boden als auch im Stand, gelegt.
Die entsprechenden Wettkampfsportarten im Ju-Jutsu sind: JJ- Fighting, Ne- Waza(BJJ) und (für die, die' s sich leisten können!) JJ- Allkampf."
Mein Beitrag #214: "Ja scho' , aber es gibt ja trotzdem verschiedene Hilfen, kämpfen zu lernen. Die Leute einfach auf einer Matte gegenüberstellen und ihnen sagen: so, nun bekämpft euch mal, des wird entweder gar nix, oder ist eben ein seeehr langer Weg. Mir geht es da schon darum, Leuten, die noch nie was mit körperlicher Auseinandersetzung zu tun hatten, im Training geeignete Vorraussetzungen zum Kämpfen zu vermitteln. Mit Plan und Methodik.
Ich nenn mal kurz paar Beispiele: Anfänger fangen bei mir mit Bodenkampf an, weil sie noch keine Fallschule können. Es wird mit Positionen begonnen. Ich zeige ihnen, wie man die Positionen leichter erträgt, wenn man selber der ist, der in der Position drinne iss. Ich zeige ihnen, wie man von Position zu Position kommt, und ihr erstes Kämpfen (also Randori, Sparring, Rollen, Raufen wie auch immer) ist um Positionen. Wenn sie das im Boden ein paar mal gemacht haben, zeige ich ihnen das selbe im Stand, auch hier geht es um Positionierung, auch hier ist das erste Kämpfen das um Positionen. ect. ect.
So baue ich mein Training nacheinander auf. Techniktraining und Drills der erlernten Techniken erfolgen dann parallel.
Kämpfen lernt man scho' mit kämpfen, aber es braucht eben eine kampforientierte Struktur. "
Ich denk, wer im Grappling- Bereich trainiert, kann damit wirklich was anfangen.
Noch ausführlicher steht dazu auf unserer HP beschrieben, die Adresse hab ich Dir ja bereits geschickt.
Und jetzt ist für mich auch der Moment gekommen, an dem ich mich aus dieser Disskusion (Aikido vs. Takedowns) rausnehmen werde, da mir das jetzt zu .... komisch wird.
MasterKen
07-03-2018, 12:55
Und jetzt ist für mich auch der Moment gekommen, an dem ich mich aus dieser Disskusion (Aikido vs. Takedowns) rausnehmen werde, da mir das jetzt zu .... komisch wird.
Alle Disskussionen, mein Stil ist besser als deine Stihl, sind komisch und es kommt nie was dabei raus.
Wenn sie das im Boden ein paar mal gemacht haben, zeige ich ihnen das selbe im Stand, auch hier geht es um Positionierung, auch hier ist das erste Kämpfen das um Positionen. ect. ect.
So baue ich mein Training nacheinander auf. Techniktraining und Drills der erlernten Techniken erfolgen dann parallel.
Kämpfen lernt man scho' mit kämpfen, aber es braucht eben eine kampforientierte Struktur. "
So etwas gibt im Aikido. Beim Go no geiko geht es genau darum, um Positionen, wie kommt man aus der einen in die nächste, was ist wichtig, Winkel, Positionierung, Kontrolle, etc.
Das ist eine sehr ausgefeilte didaktische Methode, die hinterher erst zu den "fließenden" Techniken führt, die man meist in Vorführungen sieht.
Diese nennt sich ki no nagare, und ist ebenfalls eine Trainings- / Übungsform, die aber eben andere Inhalte hat.
Kennt man nur diese eine Trainingsform, wird man die nötige Basis und Struktur nicht entwickeln.
Dr.Jekyll
07-03-2018, 13:14
das mag so sein, aber meiner persönlichen Meinung nach wäre das für ein möglicherweise lebenslanges Training in einer vollwertigen Kampfkunst doch arg wenig Ergebnis.
Naja, ich glaub das ist Ansichtssache, kenne einige Leute die damit völlig zu Frieden sind.
Für eine "Bewegungslehre mit kämpferischen Elementen" (oder wie man es auch immer bezeichnen möchte) wärs natürlich wiederum vollkommen ok.
"Bewegungslehre mit kämpferischen Elementen" ist glaub ich ein Ausdruck auf den man sich einigen könnte ;)
Viele Grüße
Dr.Jekyll
https://www.youtube.com/watch?v=rCmucAiUXi4
Hast du auch die Video beschreibung gelesen?
a self taught jeet kune do & karate, he is also trained in aikido (white belt) he was really nervous because he never been into real fight, but this chav keep provoking him.
Sehe ich das richtig, dass die einzige Kontrolle die der Werfende über den Geworfenen hat, der Griff des Geworfenen am Ärmel des Werfenden ist?
https://youtu.be/uQuHoqDTZxY?t=4s
Die Frage steht übrigens immer noch im Raum.
https://www.youtube.com/watch?v=rCmucAiUXi4
du hast aber die beschreibung unter dem video schon gelesen, ja?
a self taught jeet kune do & karate, he is also trained in aikido (white belt) he was really nervous because he never been into real fight, but this chav keep provoking him.
der wurf über die hüfte hat halbwegs funktioniert, aber ich sehe da kein explizites aikido.
ich sehe eine bewegung, die dem zuzurechnen ist, was man gemeinhin "hüftwurf" nennt.
würde mir jemand sagen, daß der typ ein judo-anfänger ist, der einen eher ... anfängergemäßen o-goshi versucht hat, wäre ich nicht abgeneigt, das zu glauben. dennoch würde ich nie behaupten, diese verunglückte und ohne jede kontrolle ausgeführte krampe sei "judo".
;)
und du siehst schon, daß er sich eher wie ein boxer bewegt? oder besser gesagt - wie jemand, der DENKT, daß sich boxer so bewegen?
und dieses video soll nun der beweis dafür sein, daß aikido tatsächlich kampftauglich ist?
echt jetzt?
der gegner ist im übrigen völlig unfähig. außerdem ist er kleiner, hat eine geringere reichweite, seine "schläge" haben keine wucht, er stolpert unbeholfen durch die gegend ... nee, gefährlich ist der nur für sich selbst.
zwei nicht-kämpfer haben eine konfrontation.
der eine ist ein autodidakt im jeet kune do und im karate, dazu noch weißgurt im aikido.
der andere ist eine pfeife, die über die eigenen füße stolpert.
und DAS ist jetzt der beweis für die kampftauglichkeit des aikido?
ernsthaft?
Er hat die Situation gemanaged. Zu schlußfolgern, dass ihm sein Training dabei nicht geholfen hat, halte ich für wagemutig.
welches training?
sein autodidaktisches jeet kune do?
sein ebenfalls autodidaktisches karate?
oder sein aikido, in dem er weißgurt ist?
Denderan Marajain
07-03-2018, 13:59
https://www.youtube.com/watch?v=rCmucAiUXi4
Naja und was soll das beweisen? So wie der "Hooligan" ohne Deckung dasteht hätte er ihn schon locker 20mal ins Gesicht schlagen können
eigentlich fehlt jetzt nur noch der user "ebrenndouar" (oder so ähnlich), der erklärt, sämtliche im MMA zu sehenden würfe seien aber eigentlich aikido ...
:D
nochmal - ich hab nix gegen aikido. sieht gut aus, macht spaß (ich hab's ja selbst mal 'ne zeitlang mitgemacht), hilft dabei, ein gutes bewegungsgefühl zu entwickeln ...
nur wenn's heißt, man könne damit so richtig echt kämpfen, werde ich etwas mißtrauisch.
kann sein, daß es das gibt, ich habs allerdings noch nie gesehen.
deshalb: affirmantis probatio!
wenn also behauptet wird, aikido sei kampftauglich, dann hätte ich dafür gern einen beweis.
die bisher geposteten videos sind meiner meinung nach alles andere als der geforderte beweis ...
dazu noch eine anmerkung: wenn ich sehen will, ob muay thai im kampf funktioniert, finde ich dazu jede menge videos mit echten kämpfen. wenn ich sehen will, ob bjj im kampf funktioniert, finde ich dazu jede menge videos mit echten kämpfen. wenn ich sehen will, ob sambo / bojewoje sambo im kampf funktioniert, finde ich dazu im netz jede menge videos mit echten kämpfen. wenn ich wissen will, ob boxen, judo oder ringen im kampf funktioniert, finde ich dazu jede menge videos mit echten kämpfen.
wenn ich mir technik-videos anschaue vom boxen, ringen, sambo, kyokushin-karate, muay thai, sanda, judo, bjj, luta livre ... dann sehe ich, wie diese techniken funktionieren sollen. und wenn ich mir dann videos von KÄMPFEN anschaue, in denen judoka, bjj-ler, sambokämpfer, lutadores, kyokushin-karateka, ringer, boxer und thaiboxer antreten, dann sehe ich genau diese techniken auch in anwendung in echten kämpfen.
wenn ich mir aber videos vom aikido anschaue, dann sehe ich immer nur vorführungen.
vorführungen, vorführungen, demos ...
und wenn dann doch mal ein video auftaucht, in dem man aikidoka beim versuch sieht, zu KÄMPFEN, wartet man vergeblich auf all die schönen techniken aus den demos und vorführungen.
gibt das eigentlich nur mir zu denken ...?
;)
Royce Gracie 2
07-03-2018, 14:13
Die verlinkten Videos sind ja mal super Lustig.
Hooligan vs Aikido ......
Der "Hooligan" ist einfach ein betrunkener Moppel der kein Plan von Kämpfen hat... der hätte auch ohne Gegner gegen sich selbst verloren :)
Der Aikidoka , bewegt sich wie rambat anscheinend als einziger neben mir noch erkannt hat wie ein Boxer. Er macht das zwar etwas unsicher und hat Probleme mit dem Gleichgewicht , aber es ist sehr deutlich zu sehen , dass er versucht klassiche Boxer Beinarbeit nachzuahmen.
Truck Driver vs MMA Pro
Der Truck Driver und Steroid Bodybuilder hatte sicher in der Vergangenheit ein paar Jahre Kampfsporterfahrung... das sieht man relativ sofort.
Jab andeuten und dann rechter Hook zum Körper schlagen... das macht niemand intuitiv einfach so.... Das macht auch kein Straßenschläger ... das machen Leute die mal geboxt haben.
Ist bestimmt schon ne weile her , weil sieht teilweise etwas ungeschickt aus ... aber er hat sicher in seiner Vergangenheit MMA oder Boxen trainiert und ist dann zum Bodybuilding transferiert.
Man kann an seiner ganzen Art zu kämpfen sehen , dass es zwar ne Weile her ist und mittlerweile etwas ungeschickt aussieht aber er das sicher mal ne Zeitlang recht intensiv trainiert hatte.
Der Pro MMA fighter....
Ist sicher kein Pro :) Bei 2.10 zeigt er , dass er nicht sprawlen kann...
Das ist wie ein Profifußballer , der kein Kopfball kann ;)
Würde eher sagen vielleicht ein Amateurkämpfer mit irgendwas 3-5 kämpfen.
Passend dazu existiert kein Name von dem Pro...
MMA macht einen nicht unbesiegbar
Und Bodybuilder die früher einige Jahre geboxt haben sind die ersten 2 Minuten sehr gefährliche Gegner.
Insgesamt sind imo beide Videos nicht für den Thread hier geeignet
welches training?
sein autodidaktisches jeet kune do?
sein ebenfalls autodidaktisches karate?
oder sein aikido, in dem er weißgurt ist?
Das, was er bis dahin gemacht hat. Wenn er als Autodidakt in der Situation zurechtkommt, kommt er als fortgeschrittener Aikidoka damit auch zurecht. Mehr sagt das nicht.
Du könntest mal aufhören mit dem Insistieren auf dem "Beweis". Es wird keinen geben, darin sind sich doch die meisten hier einig. Und wenn es einen gäbe, würdest du ihn nicht anerkennen.
Wenn er als Autodidakt in der Situation zurechtkommt, kommt er als fortgeschrittener Aikidoka damit auch zurecht. Mehr sagt das nicht.
Also weil jemand der Karate und JKD autodidaktisch erlernt hat mit der Situation zurecht kommt, kommt automatisch auch ein fortgeschrittener Aikidoka damit zurecht? Und warum genau? Ist ein fortgeschrittener Aikidoka automatisch so gut wie ein Autodidakt aus anderen Kampfkünsten?
MasterKen
07-03-2018, 15:13
Und wenn es einen gäbe, würdest du ihn nicht anerkennen.
So siehts aus :-)
...wartet man vergeblich auf all die schönen techniken aus den demos und vorführungen.
gibt das eigentlich nur mir zu denken ...?
Ist doch nicht schwer zu verstehen. niemand kämpft mit Kata, auch nicht im Judo. Selbst Im Muay Chaia / Boran gibt es Kata oder Formen, aber damit kämpft man nicht, die Kata sind immer Transportmittel für irgendwas, Prinzipien, Lehrmethoden, etc.
Forderungen, man möge doch beweisen dass man mit diesen Bewegungsübungen / Kata Kämpfen können soll, zeigen nur, dass man die Entwicklung des Aikido nicht verstanden hat.
Antikörper
07-03-2018, 15:39
Sry Leute fangen wir jetzt wieder von vorne an? Es geht doch nicht darum, ob gewisse Techniken die so zufällig im Aikido vorkommen funktionieren können. Es geht auch nicht darum ob sich jemand der zufällig Aikido trainiert hat, einmal gegen irgend ein Dödel in freier Willdlaufbahne erfolgreich gewehrt hat. Es geht um die Aussage, dass das Üben von Aikido gezielt "zu einer effektiven Weise zum freien kämpfen führt". Das wird vehement behauptet. Dann ist es doch legitim zu fragen: Wo kann ich mir das mal ansehen? Wenn diese Aussage stimmt, muss das Ergebnis ja irgendwo ersichtlich und nachweisbar sein. Die Methode muss überprüfbar sein. Es ist ja ein leichtes immer mit "Ja aber" und "ja doch" zu antworten ohne einmal den Beweis anzutreten... auch wenn es in meinen Augen echt billig und nicht besonders glaubwürdig ist. Das mach ich übrigens nicht, weil ich Aikido doof finde oder jemanden bashen will, sondern weil ich tatsächlich persönliches Interesse daran habe. Ich habe selbst bisschen länger wie 3 Jahre Aikido Yoshinkan trainiert und komme deshalb auch zu der Aussage, dass so wie dort trainiert wird, es eben NICHT auf eine reale Auseinandersetzung vorbereitet. Aikido ist eine schöne Bewegungskunst die durchaus Benefits für eine bereits vorhandene kämpferische Ausbildung sein kann, DASS es aber eine kämpferische Ausbildung ist, ist in meinen Augen einfach nur Wunschdenken und Augenwischerei. Warum kann man es nicht einfach dabei belassen und muss trotzdem immer wieder das Gegenteil behaupten, wie bereits bemerkt ohne Beweis zu liefern?
Forderungen, man möge doch beweisen dass man mit diesen Bewegungsübungen / Kata Kämpfen können soll, zeigen nur, dass man die Entwicklung des Aikido nicht verstanden hat.Von einer Kampfkunst zu einer Bewegungskunst mit der man nicht kämpfen kann?
Antikörper
07-03-2018, 15:41
Von einer Kampfkunst zu einer Bewegungskunst mit der man nicht kämpfen kann?
Nein, nur Inryoku und sein Lehrer/Dojo haben es verstanden. Sie haben das wahre echte kämpferische Aikido. Wo das ist ist geheim. Wie das aussieht auch. Mitmachen vlt. ein Tänzchen auf der Matte... Hilfe nein!
Dieses permanente Geblöke ist einfach nur nervtötend und trägt nix zur Diskussion der Trainingsmethodik bei.
Dieses permanente Geblöke ist einfach nur nervtötend und trägt nix zur Diskussion der Trainingsmethodik bei.
Das lass das Geblöke und werde endlich mal konkret.
Von einer Kampfkunst zu einer Bewegungskunst mit der man nicht kämpfen kann?
Falls du dich auf die Frage beziehst, die ist ernst gemeint bzw. aus interesse gestellt und nicht als Beleidigung gedacht.
Sehe ich das richtig, dass die einzige Kontrolle die der Werfende über den Geworfenen hat, der Griff des Geworfenen am Ärmel des Werfenden ist?
https://youtu.be/uQuHoqDTZxY?t=4s
Es wäre übrigens nett wenn die Frage beantwortet werden würde.
Das lass das Geblöke und werde endlich mal konkret.
Also ich habe ziemlich konkrete Dinge geschrieben, der einzige der darauf eingegangen ist und was konstruktives beigetragen hat, war Jobi.
Falls du dich auf die Frage beziehst, die ist ernst gemeint bzw. aus interesse gestellt und nicht als Beleidigung gedacht.
Auf die Gefahr hin falsch verstanden zu werden, versuche ich es zu erklären wie ich es sehe.
Im Judo hat man doch ein eher relativ gefahrloses Trainingssystem namens Randori, mit dafür geeigneten Techniken eingeführt, und die wirklich "gefährlichen" Techniken weiter in Kataform "konserviert", oder sehe ich das falsch?
Im Aikido ist eine solche vergleichbare Randori Form (außer der Versuch von Tomiki) nicht entwickelt worden, weil es der Begründer des Aikido nun mal nicht wollte.
Es wurde also weiter Kata-basiert geübt. Viele der Techniken basierten auf Waffentechniken, beinhalteten also Schneid- oder Stoßbewegungen, aber auch Atemitechniken, und Techniken zum Brechen von Gliedmaßen.
Diese Techniken effektiv anzuwenden, musste man im Grunde genommen Waffen trainieren, oder lernen effektiv zu schlagen, auf bestimmte Weise Energie/Körperkraft zu übertragen, also dass was mit kokyu ryoku und dergleichen gemeint ist.
Die Trainingsweise änderte sich nach dem Krieg, (wobei einige sagen dies wäre nur in Tokio der Fall gewesen und nicht in Iwama, was zum Teil wohl auch stimmt, jedenfalls für eine gewisse Zeit), aufgrund der Umstände das der Krieg verloren war und die Denkweise sich komplett änderte (Judo war ja schon weit vor dem Krieg entstanden und die Entwicklung war im Grunde abgeschlossen), in der Weise dass die Kata ihren ursprünglichen Charakter verloren, und auf eine Art trainiert wurden, die tatsächlich immer mehr den Bewegungsabläufen einer Bewegungskunst ähnelten.
Wesentliche, die kämpferischen, oder Effektivität vermittelnden Aspekte wurden vernachlässigt, (ich verstehe dass als einen Prozess).
Es gab zwar auch noch Elemente wie kokyu ho zur Entwicklung von Koky ryoku, aber das wurde nun anders eingesetzt, nicht mehr zum effektiven Gleichgewicht brechen, etc., sondern es wurde mehr so unter Gesundheitsaspekten geübt.
Man kann also, wenn man die "alte" Trainingsweise wieder stärker in den Vordergrund rückt, diese Entwicklung vielleicht nicht komplett rückgängig machen, aber "kämpferische" Aspekte stärker betonen.
Es wäre übrigens nett wenn die Frage beantwortet werden würde.
Die Antwort lautet ja, der Kontakt ist hier nur am Handgelenk.
Royce Gracie 2
07-03-2018, 16:55
Ich glaube der Zenit des Threads ist überschritten.
Dennoch fand ich ihn sehr interessant und er hat mir einige neue Standpunkte aufgezeigt.
1.) Morihei Ueshiba ist bei Betrachtung vieler Umstände seiner Lebensgeschichte durchaus nicht unumstritten.
Man wird die genauen Zusammenhänge die sich vor 60-90 Jahren zugetragen haben nicht 1:1 rekonstruieren können und daher gibt es nur sehr deutliche Hinweise , keine Beweise.
Diese Hinweise zeigen aber schon ziemlich sicher in eine Richtung , dass er nicht die krasse Kampfmaschine war zu der er heute oft gemacht wird... sondern vielmehr in Richtung "religiöser" Anführer geht.
Es ist durchaus wahrscheinlich , dass viele seiner "Heldentaten" vor allem aufgrund seines Status und Ansehens funktioniert haben... und Leute die ihn z.B. einfach umgehauen oder erschossen hätten ihr Gesicht verloren hätten.
überspitzt gesagt ähnlich Putins Leistungen beim Eishockey... wo sich sicher auch keiner vom Gegnerteam traut ihn einfach an der Bande wegzuchecken ;) Das hätte nämlich verheerende Konsequenzen.
2.) Es gibt durchaus von Einzelpersonen Bemühungen Aikido zu verändern und kampftauglicher zu machen.
Siehe der Typ der von MMAler lernen will und seine Video Channel hat.
Diese Bemühungen werden von einigen hier an Board sehr kritisch gesehen und als überflüssig betrachtet.
3.) Diese oben erwähnten z.B. Inryoku bestehen darauf , dass Aikido richtig verstanden auch so schon Kampftauglich ist (Natürlich nicht in der Art wie Boxen,MMA oder Ringen.... aber eben kampftauglich genug für eine Alltagssituation)
Beweise dafür gibt es so nicht im Internet zu sehen.
Irgendwo gibts das aber anscheinend.
Alle Videos die es dazu gibt die nicht abgesprochen sind , zeigen leider nur , dass es nicht funktioniert. (Hier fallen mir z.B. die 2 Videos ein von zum einen dem Judoka und zum anderem den türkischen Ringer)
4.) Nach wie vor werden für Demos immer die ungeeignetsten Übungspartner ausgewählt.
Mir ist bis heute schleierhaft wieso dem so ist.
Es kann doch nicht so schwer sein mal jemand einzuladen , der wenigstens die Basics verstanden hat von dem , gegen das verteidigt werden soll...
Vielleicht wohnt ja Inryoku nicht zu weit weg von mir und hat Lust seine Takedownabwehr an mir zu zeigen ?
Ich würde durchaus nicht versuchen wie ein gestörter ihn umzuschmeißen (Ich habe nicht das Ziel jemand vorzuführen oder dicke Eier raushängen zu lassen)... sondern einfach nicht gänzlich unrealistisch an die Sache rangehen.
Wegen mir kann das sogar Semi-Kooperativ sein... aber ich würde halt nicht mit ausgestreckter Umarmung auf ihn zulaufen
Also ich habe ziemlich konkrete Dinge geschrieben, der einzige der darauf eingegangen ist und was konstruktives beigetragen hat, war Jobi.
Auf die Fragen wo und bei wem man dieses effektive Aikido erfahren kann kam bis jetzt nix.
Die Antwort lautet ja, der Kontakt ist hier nur am Handgelenk.
Das Handgelenk oder der Ärmel?
Also greift der Werfende irgendwann das Handgelenk des Geworfenen und man sieht es nur nicht, oder ist der Kontakt nur der Griff des Geworfenen?
@wong F.:
Du könntest mal aufhören mit dem Insistieren auf dem "Beweis". Es wird keinen geben, darin sind sich doch die meisten hier einig. Und wenn es einen gäbe, würdest du ihn nicht anerkennen.
also schön, dann eben nochmal: ausgangspunkt dieser debatte war die behauptung eines aikidoka, er könne die verteidigung gegen takedowns unterrichten.
oder, wenn das kein tutorial sein sollte, dann war das entsprechende video aus dem ersten beitrag eben "nur" ein beispiel dafür, wie sich dieser aikidoka VORSTELLT, takedowns abwehren zu können.
mit aikido.
daraufhin gab es eine debatte darüber, ob die gezeigten dinge sinnvoll gegen takedowns wären oder nicht (nach übereinstimmender meinung der grappler hier sind sie es nicht).
wenn ich nicht irre, wurde sodann von einigen usern in verteidigung des aikido gepostet, daß man sich mit aikido aber doch gegen takedowns verteidigen könne, man müsse es nur richtig machen / richtig üben (oder sich darauf verlassen, daß der gegner kein trainierter grappler sei).
und genau DAS ist es doch, was ich gern mal sehen will, dieses "richtig machen".
alles, was mir bis dato zu diesem thema (und zur kampftauglichkeit des aikido allgemein) vorgehalten wurde, ist wirkungsloser mumpitz.
statt also nun mal den beweis anzutreten, daß aikido im KAMPF funktioniert, reagieren einige user hier beleidigt ... was soll das?
Und wenn es einen gäbe, würdest du ihn nicht anerkennen.
unfug.
zeig mir etwas, das hieb- und stichfest beweist, daß aikido kampftauglich ist, und ich bin der erste, der seine bisherige meinung über aikido revidiert.
da hab ich nämlich kein problem damit. (ich hab auch die CMA für unsinn gehalten, bis mich jemand sehr nachdrücklich vom gegenteil überzeugt hat).
allerdings erwarte ich, daß ich aikido in anwendung in einem KAMPF sehe, nicht in einer demo / vorführung.
und ich erwarte, daß es erkennbar die dinge sind, die ich bisher in all den vielen, vielen demo-videos gesehen habe. ich erwarte keine übereinstimmung von 100%, aber ich erwarte, daß deutlich zu erkennen ist, DASS da aikido-techniken angewandt werden.
Ist doch nicht schwer zu verstehen. niemand kämpft mit Kata, auch nicht im Judo. Selbst Im Muay Chaia / Boran gibt es Kata oder Formen, aber damit kämpft man nicht, die Kata sind immer Transportmittel für irgendwas, Prinzipien, Lehrmethoden, etc.
echt?
ein seoi-nage in der kata (in diesem fall nage-no-kata) ist nur in der kata machbar, im kampf aber nicht? ein tomoe-nage ist nur in der nage-no-kata machbar, in kampf aber nicht?
da widerspreche ich doch mal vehement.
die würfe der nage-no-kata werden, wenn man die kata übt, sicher mit schritten vorbereitet, die so im kampf selten vorkommen (obwohl ich auch solche situationen schon erlebt habe, gerade bei tomoe-nage!), aber der wurf an sich (bspw. tomoe-nage) sieht als wurf im kampf genauso aus wie in der kata.
ich habe sehr oft erlebt, daß ich sumi-gaeshi oder okuri-ashi-barai ziemlich genau so im kampf geworfen habe wie in der kata.
es scheint also zumindest im judo kata zu geben, deren techniken exakt so im kampf vorkommen.
im aikido scheint das nicht so zu sein, oder irre ich mich da?
und gibt es nicht auch im aikido so etwas wie "randori" (auch wenn das mit dem allgemeinen verständnis von randori wenig zu tun hat)?
im randori müßte doch dann die vorbereitung auf's kämpfen erfolgen, oder irre ich mich da?
oder wird im aikido dann doch nur kata gemacht, auch im randori?
darf man sowas nicht fragen, ohne den aikidoka auf den sprichwörtlichen schlips zu treten?
Forderungen, man möge doch beweisen dass man mit diesen Bewegungsübungen / Kata Kämpfen können soll, zeigen nur, dass man die Entwicklung des Aikido nicht verstanden hat.
im judo kann man mit den techniken der nage-no-kata KÄMPFEN (womit auch sonst?).
im judo kann man mit den techniken der katame-no-kata KÄMPFEN (wenn auch nicht so gut wie das im bjj der fall ist).
wenn man feststellt, daß all die demos / vorführungen / übungen im aikido-unterricht NICHT zum kämpfen führen, hört man, das sei ja schließlich nur kata.
und wenn man dann sagt, daß das aber irgendwie seltsam sei, daß man die KAMPFrelevanten übungen des aikido noch nie gesehen habe, hat man "die entwicklung des aikido nicht verstanden" ...?
ich hab verstanden, daß aikido nicht kampftauglich ist, daß aikidoka gar nicht KÄMPFEN wollen und es auch nicht können.
sagen jedenfalls etliche aikidoka.
wenn man sich dann aber drüber wundert, daß (manchmal die gleichen!) aikidoka darauf beharren, sie könnten aber dann doch irgendwie kämpfen, ist man der böse und "hat die entwicklung des aikido nicht verstanden" ...?
jungs, ihr müßt euch mal entscheiden, was aikido sein soll. entweder es IST ein system, mit dem man (auch) kämpfen kann, dann wiederhole ich meine bitte nach einem hieb- und stichfesten beweis.
oder aber es ist einfach nur ein bewegungssystem, in dem hier und da kampfbewegungen imitiert werden - dann hat sich diese diskussion erledigt.
;)
es ist tatsächlich entweder / oder.
entweder es IST kampftauglich oder es ist NICHT kampftauglich.
ist doch ganz einfach ...
@inryoku:
Auf die Gefahr hin falsch verstanden zu werden, versuche ich es zu erklären wie ich es sehe.
Im Judo hat man doch ein eher relativ gefahrloses Trainingssystem namens Randori, mit dafür geeigneten Techniken eingeführt, und die wirklich "gefährlichen" Techniken weiter in Kataform "konserviert", oder sehe ich das falsch?
Im Aikido ist eine solche vergleichbare Randori Form (außer der Versuch von Tomiki) nicht entwickelt worden, weil es der Begründer des Aikido nun mal nicht wollte.
Es wurde also weiter Kata-basiert geübt. Viele der Techniken basierten auf Waffentechniken, beinhalteten also Schneid- oder Stoßbewegungen, aber auch Atemitechniken, und Techniken zum Brechen von Gliedmaßen.
Diese Techniken effektiv anzuwenden, musste man im Grunde genommen Waffen trainieren, oder lernen effektiv zu schlagen, auf bestimmte Weise Energie/Körperkraft zu übertragen, also dass was mit kokyu ryoku und dergleichen gemeint ist.
Die Trainingsweise änderte sich nach dem Krieg, (wobei einige sagen dies wäre nur in Tokio der Fall gewesen und nicht in Iwama, was zum Teil wohl auch stimmt, jedenfalls für eine gewisse Zeit), aufgrund der Umstände das der Krieg verloren war und die Denkweise sich komplett änderte (Judo war ja schon weit vor dem Krieg entstanden und die Entwicklung war im Grunde abgeschlossen), in der Weise dass die Kata ihren ursprünglichen Charakter verloren, und auf eine Art trainiert wurden, die tatsächlich immer mehr den Bewegungsabläufen einer Bewegungskunst ähnelten.
Wesentliche, die kämpferischen, oder Effektivität vermittelnden Aspekte wurden vernachlässigt, (ich verstehe dass als einen Prozess).
Es gab zwar auch noch Elemente wie kokyu ho zur Entwicklung von Koky ryoku, aber das wurde nun anders eingesetzt, nicht mehr zum effektiven Gleichgewicht brechen, etc., sondern es wurde mehr so unter Gesundheitsaspekten geübt.
Man kann also, wenn man die "alte" Trainingsweise wieder stärker in den Vordergrund rückt, diese Entwicklung vielleicht nicht komplett rückgängig machen, aber "kämpferische" Aspekte stärker betonen.
danke.
sinnvolle erklärung.
damit kann ich etwas anfangen.
:)
stimmst du mir eventuell zu, daß es im licht deiner nachvollziehbaren erklärung etwas schwierig ist für die vertreter von vk-kk/ks, zu verstehen, warum dann aikidoka immer wieder solche videos posten wie das im eröffnungsbeitrag?
ist nicht böse gemeint, es ist - nach der sehr guten zusammenfassung durch dich - wirklich nicht nachvollziehbar, warum aikidoka dann meinen, ernstgemeinte schläge (von boxern usw.) ebenso abwehren zu können wir grappling-attacken ...
Auf die Gefahr hin falsch verstanden zu werden, versuche ich es zu erklären wie ich es sehe.
Im Judo hat man doch ein eher relativ gefahrloses Trainingssystem namens Randori, mit dafür geeigneten Techniken eingeführt, und die wirklich "gefährlichen" Techniken weiter in Kataform "konserviert", oder sehe ich das falsch?
Also wie ich Randori kenne, ist es nur gefahrlos weil keiner ernst macht und weiter würgt oder hebelt. Gibts da noch geheime tödliche Techniken?
Der Truckdriver hat offensichtlich früher mal Sambo oder was in der Art gemacht, er weiss genau was er tut, und kann Boxen, Kicken und Ringen. Und er geht auch sofort auf den Boden für GnP.
Wenn ich Inryoku richtig verstehe, gibt es diese weiterführenden Übungsformen durchaus alle, sie werden nur von vielen / den meisten nie erreicht weil sie das auch gar nicht wollen. Videos gibt es dann deshalb nicht, weil es keine Wettkämpfe gibt, und man bei Demos gerne bei den einfachen Anfängerübungen und Demosetups mit Zombies und Knien bleibt. Ich möchte da sagen, schade, solche Videos würden eventuell helfen.
und gibt es nicht auch im aikido so etwas wie "randori" (auch wenn das mit dem allgemeinen verständnis von randori wenig zu tun hat)?
im randori müßte doch dann die vorbereitung auf's kämpfen erfolgen, oder irre ich mich da?
oder wird im aikido dann doch nur kata gemacht, auch im randori?
Ja, im Unterschied zu Judo muss man das "Randori" im Aikido als Kata auffassen, jedenfalls nach Meinung von Hiroshi Tada:
True Budo, the method of training the art, is a continuous flow like the river’s water flowing from the mountains to the sea. For example, there is a training method called “Randori”, this is also essentially one type of Kata. Separating that from Kata is a very great mistake. Moreover, Randori is a method by which those who have trained and become proficient may test themselves. As to what you are testing, it is not a matter of testing whether or not your technique is effective. It is a test as to whether or not your mind will become captured or not.
Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-shihan-hiroshi-tada-budo-body-part-4/
Das mach ich übrigens nicht, weil ich Aikido doof finde oder jemanden bashen will, sondern weil ich tatsächlich persönliches Interesse daran habe. Ich habe selbst bisschen länger wie 3 Jahre Aikido Yoshinkan trainiert und komme deshalb auch zu der Aussage, dass so wie dort trainiert wird, es eben NICHT auf eine reale Auseinandersetzung vorbereitet. Aikido ist eine schöne Bewegungskunst die durchaus Benefits für eine bereits vorhandene kämpferische Ausbildung sein kann, DASS es aber eine kämpferische Ausbildung ist, ist in meinen Augen einfach nur Wunschdenken und Augenwischerei. Warum kann man es nicht einfach dabei belassen und muss trotzdem immer wieder das Gegenteil behaupten, wie bereits bemerkt ohne Beweis zu liefern?
Aufgrund des Senshusei-Kurses und der Tatsache, dass sich Gozo Shiodas Yoshinkan-Aikido aus dem Vorkriegs-Aikido ableitet, nahm ich an, dass sich dieser Stil primär als effektive Kampfkunst und Selbstverteidigung versteht. Das war möglicherweise ein Irrtum: auf der Yoshinkan-Website (http://www.yoshinkan.net/03contentsE/aikido_qaE.html), auf der man sich auch für den Senshusei-Kurs anmelden kann, wird dann doch wieder Harmonie, Gesundheit, Charakter-Bildung betont. Auf der FAQ-Seite gibt es zur Frage nach der SV nur eine kurze "Antwort": "Aikido techniques are designed to neutralize the attacker, therefore it is ideal for self-defense."
Der von mir zitierte Joe Thambu ist Shihan und 8. Dan im Yoshinkan und hat auf diversen Demos so ziemlich alle Techniken gezeigt, die man von Gozo Shiodas Demos kannte. Trotzdem hat ihn Rambat bezüglich seiner Lehrgänge völlig verrissen, was seine mutmaßlichen kämpferischen Kompetenzen betrifft.
Die Aussage: "Aikido always harmonizes with the enemy's attack without collision. This feature of Aikido inspires the spirit of cooperation with others." interpretiere ich so, dass es auch im Yoshinkan-Aikido gar nicht das Ziel ist, einen Gegner zu bekämpfen. Wie soll man da effektiv kämpfen lernen?
stimmst du mir eventuell zu, daß es im licht deiner nachvollziehbaren erklärung etwas schwierig ist für die vertreter von vk-kk/ks, zu verstehen, warum dann aikidoka immer wieder solche videos posten wie das im eröffnungsbeitrag?
Es ist für mich im Grunde ebenso schwierig zu verstehen.
Ich würde mir einen BJJ Schwarzgurt als Partner nehmen, mit ihm üben und dann, aber nur vielleicht, ein Video machen.
Es ist für mich im Grunde ebenso schwierig zu verstehen.
Ich würde mir einen BJJ Schwarzgurt als Partner nehmen, mit ihm üben und dann, aber nur vielleicht, ein Video machen.
:yeaha:
@aikido50+:
Der von mir zitierte Joe Thambu ist Shihan und 8. Dan im Yoshinkan und hat auf diversen Demos so ziemlich alle Techniken gezeigt, die man von Gozo Shiodas Demos kannte. Trotzdem hat ihn Rambat bezüglich seiner Lehrgänge völlig verrissen, was seine mutmaßlichen kämpferischen Kompetenzen betrifft.
ich kannte den mann bis dahin gar nicht.
und es liegt mir tatsächlich fern, ihn zu "verreißen", aber ... das, was er da als "sv" anbietet, ist einfach grottenschlecht.
jedenfalls dann, wenn ich es von der warte meiner jahrzehntelangen erfahrung betrachte. ich muß einfach konstatieren, daß er sich nicht sehr oft rumgeprügelt haben KANN. wer signifikante erfahrung mit den wirklich harten "bösen buben" hat, der zeigt nicht solche traumtänzer-techniken.
vor allem die "messerabwehren" sind eine anleitung zum suizid.
tut mir leid, ich kann es nur so sagen, wie ich es sehe.
ich bezweifle, daß joe thambu den zweiten, dritten, vierten schlag eines ernsthaften angreifers noch abzuwehren imstande ist, weil er vermutlich schon den ersten "fressen" muß.
und da er nichts über nehmerqualitäten erzählt und wie man die trainiert (oder hab ich da was überhört?) ist bei ihm nach einem harten treffer sehr wahrscheinlich schluß.
wie gesagt, das ist meine ganz subjektive meinung.
nachtrag: mir ist bei joe thambu, (wie auch bei eigentlich allen anderen aikidoka, die ich gesehen habe), noch einmal ganz deutlich aufgefallen, daß er keinerlei deckung hat. ich halte diese einstellung ("deckung ist überflüssig, wir weichen den angriffen ja sowieso aus") für selbstgefährdend. das "einfangen" eines schlagarms funktioniert in der realität eben nicht so wie in diversen demos und vorführungen ...
;)
SKA-Student
08-03-2018, 07:08
Ich glaube der Zenit des Threads ist überschritten.
Dennoch fand ich ihn sehr interessant und er hat mir einige neue Standpunkte aufgezeigt.
...
Gute Zusammenfassung.
Royce, du wirst doch noch Diplomat! :D
Antikörper
08-03-2018, 10:32
Aufgrund des Senshusei-Kurses und der Tatsache, dass sich Gozo Shiodas Yoshinkan-Aikido aus dem Vorkriegs-Aikido ableitet, nahm ich an, dass sich dieser Stil primär als effektive Kampfkunst und Selbstverteidigung versteht.
Nein. Auch diese Version ist von effektiver Kampfkunst und Selbstverteidigung weit entfernt. Wie bereits erwähnt, kann Aikido Benefits für eine bereits vorhandene kämpferische Ausbildung bringen, eine solche selbst stellt es allerdings nicht da. Es würde nach meine Verständnis auch dem Gedanken und der Art und Weise wie man im Aikido agiert um eben Aikido zu üben um diese körperlichen Benefits zu generieren komplett widersprechen. Die Aussagen von Inryoku, dass es das ja doch iwann gegeben hat und alles beinhaltet ist und die Art doch zu einer freien Form zum effektiven Kämpfen führt halte ich auch nicht nur deshalb für Märchen und Wunschdenken.
Im Senshusei-Kurs geht es wohl eher um militärischen Drill, um Gehorsam und Durchhaltevermögen etc., wie im eine Nahkampfausbildung. Wer schon einmal gesehen hat wie bestimmte Behörden in solchen Dingen unterrichtet werden, weiß auch dass das meist nicht viel zu sagen hat. Eingreiftruppen die das wirklich benötigen werden meist ganz anders und in ganz anderen Dingen geschult wie das einem Zivilisten nutzen würde.
Ich würde mir einen BJJ Schwarzgurt als Partner nehmen, mit ihm üben und dann, aber nur vielleicht, ein Video machen.
Ach einen Schwarzgurt gleich? :klatsch: ja mach mal...
Ach einen Schwarzgurt gleich? :klatsch: ja mach mal...
Ja was denn sonst!?! Wählt er mit einem geringeren Rang, heißt es doch dann von Euch: Wie so nicht ein Schwarzgurt! ... meine Güte...
Antikörper
08-03-2018, 10:40
Ja was denn sonst!?! Wählt er mit einem geringeren Rang, heißt es doch dann von Euch: Wie so nicht ein Schwarzgurt! ... meine Güte...
Nö, mir würde es schon völligst ausreichen das zeug mal gegen jemanden zu sehen der nicht komplett kooperativ ist.
Nö, mir würde es schon völligst ausreichen das zeug mal gegen jemanden zu sehen der nicht komplett kooperativ ist.
Ich habe keine Ahnung, wo und wie du trainiert hast. "Nicht komplett kooperativ", dass kannst du jederzeit, in jedem Dojo, in dem nicht ausschließlich Ki no nagare / ryu tai trainiert wird.
Das ist aber natürlich eine weite Spanne, nicht kooperativ kann alles heißen von locker gegenhalten, bis blockieren / mit aller Kraft Festhalten.
Diese Spanne gibt es im go no geiko. Je nach Fähigkeit oder unterschied zwischen den Partnern kann man da mehr oder weniger Rücksicht nehmen.
Es kann auch beudeuten, zu versuchen Kontertechniken anzubringen, kaeshi waza, etc..
Jemandem die Schwächen der Technik aufzuzeigen in dem man in dieser Richtung eben unkooperativ ist, ist eine weitere wichtige Übungsmethode.
Alles das kann man in sehr vielen Dojos sehen, braucht man nur hingehen und mitmachen.
Wenn du noch weitere Ideen hast, bitte schön. Versuch mal, konstruktiv zu sein.
MasterKen
08-03-2018, 11:08
d
und dieses video soll nun der beweis dafür sein, daß aikido tatsächlich kampftauglich ist?
Wie schon öfter von vielen gesagt.
Die einzelnen Techniken können Kampftauglich sein, Aikido nicht, es hat keinen Angriff.
MasterKen
08-03-2018, 11:10
zwei nicht-kämpfer haben eine konfrontation.
der eine ist ein autodidakt im jeet kune do und im karate, dazu noch weißgurt im aikido.
der andere ist eine pfeife, die über die eigenen füße stolpert.
und DAS ist jetzt der beweis für die kampftauglichkeit des aikido?
ernsthaft?
Nein, das ist der Beweis, das selbst autodidact white Belt Pfeife sein im realen Leben reicht um einen Kampf zu gewinnen.
Antikörper
08-03-2018, 11:12
Ich habe keine Ahnung, wo und wie du trainiert hast. "Nicht komplett kooperativ", dass kannst du jederzeit, in jedem Dojo, in dem nicht ausschließlich Ki no nagare / ryu tai trainiert wird.
Das ist aber natürlich eine weite Spanne, nicht kooperativ kann alles heißen von locker gegenhalten, bis blockieren / mit aller Kraft Festhalten.
Diese Spanne gibt es im go no geiko. Je nach Fähigkeit oder unterschied zwischen den Partnern kann man da mehr oder weniger Rücksicht nehmen.
Es kann auch beudeuten, zu versuchen Kontertechniken anzubringen, kaeshi waza, etc..
Jemandem die Schwächen der Technik aufzuzeigen in dem man in dieser Richtung eben unkooperativ ist, ist eine weitere wichtige Übungsmethode.
Alles das kann man in sehr vielen Dojos sehen, braucht man nur hingehen und mitmachen.
Wenn du noch weitere Ideen hast, bitte schön. Versuch mal, konstruktiv zu sein.
Sry ich habe mich falsch ausgedrückt. Gegen jemanden der sich auch wirklich wehren darf. Freier Kampf oder Sparring (mit japanisch habe ich es nicht so). Muss auch gar nicht mit schlagen und treten sein. Also WO soll ich hingehen?
Die einzelnen Techniken können Kampftauglich sein Aikido nicht, es hat keinen Angriff.
Gehts hier nicht genau darum. A sagt Aikido kann man so trainieren dass es kampftauglich ist. B sagt dass er das nicht glaubt und einen Beweis will.
Ich wollte mich ja eigentlich zurückhalten, aber es muss raus:
- Ueshiba war ein Killer, ein Psychopath, der gefürchtet war
- Er hat in der Zeit, als er in der Mandschurei war, Kriegsgefangene verhört/gefoltert
- Das, was heutzutage als Aikido trainiert wird, ist nicht das, was Ueshiba genutzt hat
- Es ist wie mit dem Tai Ji Quan: Die Kämpfer haben Leute verkrüppelt, heute ist es nur noch ein Witz (wie 80% der TCMA)
- Die Diffamierung Ueshibas hat System, um andere Leute gut dastehen zu lassen (Niemand hätte ihm das ins Gesicht gesagt)
- Meine Quelle: Ein Lehrer von einem guten Freund hat über 20 Jahre in Japan gelebt.
- Ja, ich habe Techniken gespürt. Einige der Foltermethoden und Verhörtechniken werden heute noch genutzt (Nein, ich sage nicht was und von wem)
- Die Leute die mich kennen wissen, dass ich im Gegensatz zu einigen Leuten hier im Thread (die noch nicht mal vorbeischauen wenn man bei Ihnen vor Ort ist ;) ) ein Praktiker bin. Das alte Zeug funktioniert.
- Nein, hierzulande wird man das nicht testen können. Da muss man schon nach Japan und dort wird es auch schwierig
- Das Eingangsvideo ist Schrott!!!
- Ja, mit Waffen können einige Aikido Leute noch umgehen. Hatte das Vergnügen mit Leuten auf den Dog Brother Gatherings zu kämpfen
- Ja, mir ist bewusst, dass meine Post nichts ändert :)
MasterKen
08-03-2018, 11:24
stimmst du mir eventuell zu, daß es im licht deiner nachvollziehbaren erklärung etwas schwierig ist für die vertreter von vk-kk/ks, zu verstehen, warum dann aikidoka immer wieder solche videos posten wie das im eröffnungsbeitrag?
Ich verstehe viele nicht die Videosposten mit unsindrin, da ist das vom Ausgangspost ja sogar noch eines der harmlosen. Das geht ja bis hin zu "ich forme einen GI-Ball und feuere den auf meinen Gegenüber".
Da versteht man dann warum eine gewisse Hirarchie nicht schlecht ist. Z.b. man zeigt jemandem anderen erst was, wenn einem der Sensei das erlaubt hat, usw.
Zu viele Köche verderben den Brei.
MasterKen
08-03-2018, 11:37
Gehts hier nicht genau darum. A sagt Aikido kann man so trainieren dass es kampftauglich ist. B sagt dass er das nicht glaubt und einen Beweis will.
Ich glaube nein.
A sagt Aikidotechniken können funktionieren, B hört nur Kampftauglich und denk sofort an Sparring oder Freikampf und will einen Beweis.
Wenn alles im Aikido Unsinn ist, ist es jeder SV-Kurs auch, denn der macht einen auch nicht "Kampftauglich".
Kampftauglich ist ein blöder Begriff, denn jeder denkt dabei an was anderes ;-)
Ich glaube nein.
A sagt Aikidotechniken können funktionieren, B hört nur Kampftauglich und denk sofort an Sparring oder Freikampf und will einen Beweis.
Wenn alles im Aikido Unsinn ist, ist es jeder SV-Kurs auch, denn der macht einen auch nicht "Kampftauglich".
Kampftauglich ist ein blöder Begriff, denn jeder denkt dabei an was anderes ;-)
Und was heißt dann "können funktionieren" wenn nicht im Sinne einer körperlichen Auseinandersetzung?
MasterKen
08-03-2018, 12:16
Und was heißt dann "können funktionieren" wenn nicht im Sinne einer körperlichen Auseinandersetzung?
Klar, wenn die einzelne Technik gerade rein passt, kann sie funktionieren.
Klar, wenn die einzelne Technik gerade rein passt, kann sie funktionieren.
Das war nur nicht die Frage. Was heißt funktionieren im Sinne des Aikido wenn nicht kampftauglich?
MasterKen
08-03-2018, 12:53
Das war nur nicht die Frage. Was heißt funktionieren im Sinne des Aikido wenn nicht kampftauglich?
Verstehe nicht was du willst.
Verstehe nicht was du willst.
Wissen was deiner Meinung der Messwert für funktioniert ist?
Dr.Jekyll
08-03-2018, 14:43
Zitat von MasterKen
Klar, wenn die einzelne Technik gerade rein passt, kann sie funktionieren.
Das war nur nicht die Frage. Was heißt funktionieren im Sinne des Aikido wenn nicht kampftauglich?
Ok, das ist jetzt nur ein Vermittlungsversuch, wenn ich da was falsch verstanden habe will ich nun nicht mehr Öl ins Feuer giessen und bin ruhig.
Ich denke das soll heissen das einige Aikido-Techniken grundsätzlich schon funktioniern (hab ein paar Seiten vorher schon geschrieben das ich als Nicht-Aikidoka, auch ein paar mal welche anwenden konnte), aber durch realitätsfremde Traningsweisen (statische Angriffe, extrem "kooparative" Partner, kein echter Freikampf) in der Praxis kaum ein (mache behaupten kein) Aikidoka in der Lage ist sie wirklich umzusetzen.
So würde ich es zumindest interpretiern.
Viele Grüße
Dr.Jekyll
MasterKen
08-03-2018, 15:17
Wissen was deiner Meinung der Messwert für funktioniert ist?
Es gibt schlicht keinen messwert für die Funktion einer einzelnen Technik.
Denn wenn du die Technik isoliert betrachtest, ist es realitäts fern, egal in welcher KK und auch egal welcher vorher besprochene Angriff.
Sparin, Freikampf, Wettkampf sind sehr nahe an der Realität als eine Einzeltechnikübung, aber trotzdem auch noch immer keine Realität.
Im Sparring muß die Sitution auch passen um eine bestimmte Technik zu setzen, wenn nicht, kommt die Technik nicht vor.
Wie gesagt, Aikido würde ich eher(auch nich 1:1) wie ein SV-Kurs zu betrachten, auch dort lernt man Techniken die einen in einer bestimmten Situation nützlich sein kann. Ob das dann klappt ist etwas anders.
Auf allefälle ist beides, Aikido und der SV-Kurs kein komplettes Kampfsysthem mit dem man alleine einen kampf bestehen könnte, genau so kann man das dann auch nicht in der realität "testen".
Warum ich Aikido mit SV-Kursen vergleiche ist, da es bei Aikido auch ganz unterschiedliche Richtungen/Stile/Lehrer/Kurse gibt, die von grotten schlecht bis sehr gut sind. Alle in einen Topf werfen ist, wie wenn ich den XY-SV-Kurs vom Sozialpädagogen möchtegern Kämpfer mit einem sehr guten über einen Kamm schere.
Ich glaube jeder von uns hat mindesten einen Idioten in seiner KK der Schwachsinn filmt und postet.
Übrigens, nur weil es effektiv ist sich auf die Techniken zu beschränken, die statistisch am heufigsten Erfolg haben(also die Situation für deren Einsatz am heufigsten vor kommt), muß es nicht schlecht sein sich mit den anderen Techniken und vorallem den Prinzipien die dahinter steh zu beschäftigen.
aber durch realitätsfremde Traningsweisen (statische Angriffe, extrem "kooparative" Partner, kein echter Freikampf) in der Praxis kaum ein (mache behaupten kein) Aikidoka in der Lage ist sie wirklich umzusetzen.
Statische Angriffe?
Das Problem ist, dass alles Bemühen im Aikido auf das Umlenken der Angriffsenergie ausgerichtet ist. Um das zu lernen, kommt Uke am besten mit einem gewissen Schwung nach vorn, aber auch wieder nicht zu schnell. Das muß natürlich ständig geübt werden, ist die Grundlage. Und viele Aikidoka kommen eben da nicht drüber raus.
MasterKen
08-03-2018, 15:26
Ok, das ist jetzt nur ein Vermittlungsversuch, wenn ich da was falsch verstanden habe will ich nun nicht mehr Öl ins Feuer giessen und bin ruhig.
Ich denke das soll heissen das einige Aikido-Techniken grundsätzlich schon funktioniern (hab ein paar Seiten vorher schon geschrieben das ich als Nicht-Aikidoka, auch ein paar mal welche anwenden konnte), aber durch realitätsfremde Traningsweisen (statische Angriffe, extrem "kooparative" Partner, kein echter Freikampf) in der Praxis kaum ein (mache behaupten kein) Aikidoka in der Lage ist sie wirklich umzusetzen.
So würde ich es zumindest interpretiern.
Viele Grüße
Dr.Jekyll
Denke nicht das die Trainingsweisen das "Hauptproblem" sind, das Problem bei einem Kampf ist das Aikido keinen Angriff hat und auch nicht haben möchte.
Das ander Problem ist die Praxis, ich habe niemandem in meinem Umfeld der BJJ jemals hätte in der Parxis umsetzen können, da es die erfoderliche Kampfsituation nicht gab.
Für die Praxis die ich mir als Problem vorstellen könnte, müsste ich angeschnallt, sitzend im Auto trainieren, wärend der andere die Scheibe einschlägt und/oder die Türe aufreist. Das bietet aber weder Aikido noch BJJ.
Gibts da wo nen Auto SV Kurs? das würde mich echt interessieren :-)
MasterKen
08-03-2018, 15:36
Statische Angriffe?
Das Problem ist, dass alles Bemühen im Aikido auf das Umlenken der Angriffsenergie ausgerichtet ist. Um das zu lernen, kommt Uke am besten mit einem gewissen Schwung nach vorn, aber auch wieder nicht zu schnell. Das muß natürlich ständig geübt werden, ist die Grundlage. Und viele Aikidoka kommen eben da nicht drüber raus.
Naja, Energie gibt es in beide Richtungen, "druck" und "zug", arbeiten kann man mit beidem.
Ich denke das soll heissen das einige Aikido-Techniken grundsätzlich schon funktioniern (hab ein paar Seiten vorher schon geschrieben das ich als Nicht-Aikidoka, auch ein paar mal welche anwenden konnte),
Was heißt denn grundsätzlich funktionieren? Eine Technik wie kotegaeshi beispielsweise, zu deutsch meist als Kipphandhebel bezeichnet, gibt es in verschiedenen Ausführungsvarianten in so gut wie jedem jujutsu, yawara oder sonstigem System unter verschiedenen Namen. Man hat also keine "Aikidotechnik" angewendet, sondern eine stinknormale Hebeltechnik aus einem beliebigen System xy.
Das Problem ist, dass alles Bemühen im Aikido auf das Umlenken der Angriffsenergie ausgerichtet ist. Um das zu lernen, kommt Uke am besten mit einem gewissen Schwung nach vorn, aber auch wieder nicht zu schnell. Das muß natürlich ständig geübt werden, ist die Grundlage. Und viele Aikidoka kommen eben da nicht drüber raus.
Äh nein, Aikido beschränkt sich eben nicht auf das "Umlenken der Angriffsenergie", das ist ein Übungsmodus unter mehreren, habe ich mehrfach versucht zu erläutern.
Das Problem ist einfach, dass dies für manche eine unumstößliche Wahrheit zu sein scheint.
Eskrima-Düsseldorf
08-03-2018, 15:41
Was heißt denn grundsätzlich funktionieren? Eine Technik wie kotegaeshi beispielsweise, zu deutsch meist als Kipphandhebel bezeichnet, gibt es in verschiedenen Ausführungsvarianten in so gut wie jedem jujutsu, yawara oder sonstigem System unter verschiedenen Namen. Man hat also keine "Aikidotechnik" angewendet, sondern eine stinknormale Hebeltechnik aus einem beliebigen System xy.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht aber Trainierende außerhalb des Aikido können diese Technik recht flächendeckend einsetzen. Ob sie die Technik jetzt im FMA-, JuJutsu- oder SV-Training gelernt haben, scheint dabei keine Rolle zu spielen. Nur der "Standard-Aikidoka" scheint das irgendwie nicht hinzukriegen.
Wie schon so oft geschrieben, liegt das nicht an der Technik sondern an Euren weltfremden Trainingsmethoden.
Äh nein, Aikido beschränkt sich eben nicht auf das "Umlenken der Angriffsenergie", das ist ein Übungsmodus unter mehreren, habe ich mehrfach versucht zu erläutern.
Das Problem ist einfach, dass dies für manche eine unumstößliche Wahrheit zu sein scheint.
Das ist das, was sich äußerlich zeigt.
MasterKen
08-03-2018, 15:44
Das ist das, was sich äußerlich zeigt.
Auf dem Nieveau ist BJJ nur ein wahl loses auf einander Prügeln.
MasterKen
08-03-2018, 15:44
Da gebe ich Dir vollkommen Recht aber Trainierende außerhalb des Aikido können diese Technik recht flächendeckend einsetzen. Ob sie die Technik jetzt im FMA-, JuJutsu- oder SV-Training gelernt haben, scheint dabei keine Rolle zu spielen. Nur der "Standard-Aikidoka" scheint das irgendwie nicht hinzukriegen.
Soso
Wie schon so oft geschrieben, liegt das nicht an der Technik sondern an Euren weltfremden Trainingsmethoden.
Seufz. Es scheint einfach kein Wille vorhanden zu sein zu verstehen, dass es Trainingsmodi gibt, die über dies "sanfte" aufnehmen und weiterleiten von Bewegungsenergie gehen, ich erwähnte mehrfach go no geiko, eine absolute Basic Übungsform, bei der stark angegriffen wird, und die genauen Bewegungen, Winkel Schritte u.s.w. geübt werden, die die Technik nicht irgendwie, sondern nach Aikido-Bewegungs-und körpermechanischen Prinzipien zum funktionieren bringen.
wenn man über die Trainingsmethoden des Aikido redet, sollte man sich wirklich doch mal etwas umfassender informieren.
In Iwama wurde noch sehr lange, auch nach dem Ableben Ueshibas, bis zum 3. Dan ausschließlich auf diese Weise geübt, absolut kein Aufnehmen und Weiterleiten von Bewegung, nur das reine Techniktraining in dem die Positionen aus denen man die Technik anwenden kann erarbeitet wurden. Absolut nicht weltfremd, reines Jujutsu Training, zwar auch Kata, aber eben auf die alte Weise.
wenn man über die Trainingsmethoden des Aikido redet, sollte man sich wirklich doch mal etwas umfassender informieren.
In Iwama wurde noch sehr lange, auch nach dem Ableben Ueshibas, bis zum 3. Dan ausschließlich auf diese Weise geübt, absolut kein Aufnehmen und Weiterleiten von Bewegung, nur das reine Techniktraining in dem die Positionen aus denen man die Technik anwenden kann erarbeitet wurden. Absolut nicht weltfremd, reines Jujutsu Training, zwar auch Kata, aber eben auf die alte Weise.
WO kann man das HEUTE noch sehen?
WO kann man das HEUTE noch sehen?
In Iwama...
und in vielen Dojos, die sich Takemusu Aikido, Iwama ryu, Aiki shinshin shurenkai oder ähnlich nennen, sollte nach dieser Methode geübt werden.
Wobei das eben auch eine didaktische Methode ist unter mehreren, und es da sicher auch Qualitätsunterschiede gibt. Deswegen ist natürlich auch der Anspruch den da einige vertreten, als einzige Richtung das "richtige" Aikido von Ueshiba zu üben, kritisch zu sehen, es ist aber näher an den "alten" Trainingsmethoden dran als vieles was man so in anderen Richtungen sieht.
Man kann dann auch mal gucken was im daito-ryu so gemacht wird, vergleichen, Entwicklungen sehen, u.s.w.
Eskrima-Düsseldorf
08-03-2018, 16:06
Seufz. Es scheint einfach kein Wille vorhanden zu sein zu verstehen, dass es Trainingsmodi gibt, die über dies "sanfte" aufnehmen...
Mag ja alles sein aber solange die Angriffe scheiße sind - wird das auch nichts. Ich habe es zugegebenerweise nur ca. 1 Jahr beim Aikido ausgehalten aber bei dem was man da immer so sieht (und vor allem in Umkleidekabinen hört) haben die meisten einfach komplett abstruse Vorstellungen wie "echte Angriffe" so aussehen. Da steht man vier Meter vom Verteidiger weg, streckt den Messerarm und rennt gerade auf ihn zu oder man haut ihm mit der Handkante auf die Stirn (Ja, ich weiß Schwertblablabla).
Ich kann Rambat, Gong Fu Dog und Kanken da nur zustimmen. Kämpfen lernt man heutzutage nicht mehr im Aikido-Dojo.
Ich habe von dem erwähnten sehr guten Aikidoka der mich mit dem Jo verwurstet hat, sehr viel gutes aus dem Aikido gelernt aber der hat das auch nicht traditionell unterrichtet sondern FMA-Drills entsprechend abgeändert - da wurde das dann relativ frei und mit "richtigen" Schlägen etc. trainiert.
Ich habe von dem erwähnten sehr guten Aikidoka der mich mit dem Jo verwurstet hat, sehr viel gutes aus dem Aikido gelernt aber der hat das auch nicht traditionell unterrichtet sondern FMA-Drills entsprechend abgeändert - da wurde das dann relativ frei und mit "richtigen" Schlägen etc. trainiert.
Na, ist doch Prima
MasterKen
08-03-2018, 16:17
Mag ja alles sein aber solange die Angriffe scheiße sind - wird das auch nichts. Ich habe es zugegebenerweise nur ca. 1 Jahr beim Aikido ausgehalten aber bei dem was man da immer so sieht (und vor allem in Umkleidekabinen hört) haben die meisten einfach komplett abstruse Vorstellungen wie "echte Angriffe" so aussehen. Da steht man vier Meter vom Verteidiger weg, streckt den Messerarm und rennt gerade auf ihn zu oder man haut ihm mit der Handkante auf die Stirn (Ja, ich weiß Schwertblablabla).
Ich kann Rambat, Gong Fu Dog und Kanken da nur zustimmen. Kämpfen lernt man heutzutage nicht mehr im Aikido-Dojo.
Ich habe von dem erwähnten sehr guten Aikidoka der mich mit dem Jo verwurstet hat, sehr viel gutes aus dem Aikido gelernt aber der hat das auch nicht traditionell unterrichtet sondern FMA-Drills entsprechend abgeändert - da wurde das dann relativ frei und mit "richtigen" Schlägen etc. trainiert.
FMA Drills machen alles besser :-)
https://www.youtube.com/watch?v=WrJfN6kljko
Eskrima-Düsseldorf
08-03-2018, 16:25
FMA Drills machen alles besser :-)
Ohohhoh Nein, ganz und gar nicht. In den FMA läuft so vieles falsch - auch da geht die Entwicklung meiner Meinung nach in eine falsche Richtung; da gibt es mittlerweile eine ganze Menge Scheiße aber die Chance, dass Du einen Eskrimador triffst der seine Kampfkunst frei gegen stilfremde, unkooperative Angriffe einsetzen kann ist ungleich höher als dies bei einem Aikidoka der Fall ist.
In Iwama...
Ah ja...
https://youtu.be/zTkEI9Df_9k
echt jetzt? Oh man.
Ah ja...
echt jetzt? Oh man.
Gehört es eigentlich zum Kanon der CMA, dass man sich über alles andere mehr oder weniger abfällig und herablassend äußert?
Gehört es eigentlich zum Kanon der CMA, dass man sich über alles andere mehr oder weniger abfällig und herablassend äußert?
Anscheinend. Besonders, wenn man selbst nichts auf der Pfanne hat.
Wie man sieht, ist eine konstruktive Diskussion nicht möglich, mir reicht's dann jetzt auch.
Ohohhoh Nein, ganz und gar nicht. In den FMA läuft so vieles falsch - auch da geht die Entwicklung meiner Meinung nach in eine falsche Richtung; da gibt es mittlerweile eine ganze Menge Scheiße aber die Chance, dass Du einen Eskrimador triffst der seine Kampfkunst frei gegen stilfremde, unkooperative Angriffe einsetzen kann ist ungleich höher als dies bei einem Aikidoka der Fall ist.
In den FMA ist es zumindest noch so, dass es einen harten kämpferischen Kern gibt mit viel Breitensport drum herum.
Dieser harte Kern präsentiert sich auch öffentlich neben einigen versteckten Perlen.
Im Aikido gibt's irgendwie nix davon.
Backpflaume
08-03-2018, 17:21
Wahnsinn, ich bin zutiefst beeindruckt von der Ablehnung gegenüber Aikido. :confused:
carstenm
08-03-2018, 19:04
Drei koryû tai jutsu, die Ueshiba geübt hat und aus denen sich sein Bild von budô entwickelt hat.
Wobei das DR den gewichtigsten Einfluß hatte, während er TSR und YSR jeweils nur sehr kurz geübt hat. Randori gibt es meines Wissens in keiner dieser Schulen.
Daitô ryû
https://youtu.be/pi5Jqa9I4V0
Yagyû shingan ryû (ab 3:50)
https://youtu.be/HsQSjHJsQnc?t=232
Tenjin shinyô ryû
https://youtu.be/6XHAzWSAk1M
Ich sage:
08-03-2018, 19:42
Anscheinend. Besonders, wenn man selbst nichts auf der Pfanne hat.
Wie man sieht, ist eine konstruktive Diskussion nicht möglich, mir reicht's dann jetzt auch.
Ganz kurz: Sagst du damit, dass Kanken nichts auf der Pfanne hat? Nur damit das hier festgehalten wird. :)
Ganz kurz: Sagst du damit, dass Kanken nichts auf der Pfanne hat? Nur damit das hier festgehalten wird. :)
Frage: Hat er denn?
Gibt es Videos, die belegen dass er etwas vergleichbares geleistet hätte wie Morihiro Saito, über den er sich hier so abfällig äußert? Was sind seine Referenzen? Jahrzehntelange, weltweite Lehrtätigkeit?
Was beweist, dass er irgendwelche kämpferisch gut ausgebildeten Leute besiegen kann? Die Videos seines Lehrers, der im Hinterhof willige, sich nicht bewegende Traingspartner herumschubst?
Sein eher peinliches Video in dem er im Supermann T-shirt tollpatschig rumhüpft?
Im Ernst?
Frage: Hat er denn?
Gibt es Videos, die belegen dass er etwas vergleichbares geleistet hätte wie Morihiro Saito, über den er sich hier so abfällig äußert? Was sind seine Referenzen? Jahrzehntelange, weltweite Lehrtätigkeit?
Was beweist, dass er irgendwelche kämpferisch gut ausgebildeten Leute besiegen kann? Die Videos seines Lehrers, der im Hinterhof willige, sich nicht bewegende Traingspartner herumschubst?
Sein eher peinliches Video in dem er im Supermann T-shirt tollpatschig rumhüpft?
Im Ernst?
Na ja, der Unterschied ist doch dass Du jederzeit bei Kanken vorbeifahren kannst. Kann man das bei Dir auch? Falls ja fände ich das super!
Na ja, der Unterschied ist doch dass Du jederzeit bei Kanken vorbeifahren kannst.
Das entschuldigt alles?
Das entschuldigt alles?
Also ich persönlich finde dass Kanken nichts geschrieben hat was einer Entschuldigung bedarf.
Mir ging es primär darum dass Inryoku zweifelt ob Kanken „kämpferische Fähigkeiten“ hat. Da kann man doch einfach vorbeifahren. Wo ist das Problem?!
Eben. Jeder ist jederzeit willkommen mit mir zu trainieren. In jeder Härte und jedem Modus. Mit Waffen und ohne.
PN, vorbeifahren und eigenes Bild machen.
@Inryoku
Bei Dir komme ich natürlich auch gerne zu Dir. 4 Oz und Mundschutz. Freies Sparring mit Würfen.
Sag mir nur wo ich hinkommen soll. Da ich ja nichts kann und nur peinlich rumhüpfe musst Du ja keine Angst haben...
Denderan Marajain
09-03-2018, 08:22
Frage: Hat er denn?
Gibt es Videos, die belegen dass er etwas vergleichbares geleistet hätte wie Morihiro Saito, über den er sich hier so abfällig äußert? Was sind seine Referenzen? Jahrzehntelange, weltweite Lehrtätigkeit?
Was beweist, dass er irgendwelche kämpferisch gut ausgebildeten Leute besiegen kann? Die Videos seines Lehrers, der im Hinterhof willige, sich nicht bewegende Traingspartner herumschubst?
Sein eher peinliches Video in dem er im Supermann T-shirt tollpatschig rumhüpft?
Im Ernst?
Welches Video ist hier gemeint`?
Ich denke das auf unserer Homepage:
https://bagua-zhang.eu
Wie man an der gesamten Aufmachung sehen kann ist es jetzt nicht gerade als Lehrvideo gedacht, oder soll „Kämpfen“ zeigen. Es sind augenzwinkernde Eindrücke aus unserem Training...
Ein wenig mehr von dem was wir machen findest Du auf dem YT-Kanal unseres Lehrers
https://www.youtube.com/user/internalartsTV
Hug n' Roll
09-03-2018, 09:03
Ich weiß, hier geht es längst um andere Sachen (Herausforderungskämpfe und so Gedöns...:D), aber das Ding von S. 14 konnte ich einfach nicht komplett auslassen, zumal es mit professionellem Marketing für kämpferisch ineffektive Dinge rudimentär eben auch zu tun hat:
Woran machst Du es denn fest, dass Bluming (der lebt ja noch?) verrückt ist?
z.B. daran, dass er ausgerechnet dem Bärtigen einfach mal so nen höheren Dan-Grad umgehängt hat?
"Verrückt" also nicht im Sinne eines pathologischen Geisteszustands, sondern im Sinne von schwer nachvollziehbar, abwegig, sonderbar. ;)
karate_Fan
09-03-2018, 09:10
Interssante Diskussion. Der Video Part eher weniger. Ich glaube ja immer noch, dass man Kampfkunst am eigenen Körper spüren muss und das man sie nicht anhand von Videos beurteilen kann. Sich da mit Hilfe von Videos gegenseitig zu kritisieren brint da nicht viel.
Gerade die Akido Fraktion sollte da vorsichtig sein. Das ist ebenso wie die CMA eine Kampfkunst auf die auf Videos eher wenig effektiv aussieht ebenso wie die CMA. Die Realität auf der Matte kann aber ganz anders aussehen sowohl bei CMA als auch bei Aikido.
Das Gerade Aikidoka die zugeebenmaßen für Laien nichts sagende Videos von Kanken oder seinem Lehrer Paul Rogers kritisieren ist doch recht witzig. Bin ein CMA und Aikido Laie und für mich sehen sobwohl Aikido Videos als auch CMA Videos ziemlich abstrakt aus. Ohne genau zu wissen was da abgeht. In Sachen Komplexität nehmen sich CMA und Aikido Videos nicht viel.
ps: Ich persönlich habe nichts gegen Aikido, finde es historisch gesehen nicht unspannend und Ueshiba ist für mich eine sehr interssante Persönlichkeit, aber sie zählt nicht zu den KK die ich tranieren wollen würde. Abe trotzdem mein Post war nicht respektlos gemeint.
Gehört es eigentlich zum Kanon der CMA, dass man sich über alles andere mehr oder weniger abfällig und herablassend äußert?
Interview mit Zhao Daoxin (https://grounddragonma.com/2017/07/25/interview-with-zhao-daoxin-recorded-by-huang-jitao-translated-from-chinese-by-andrzej-kalisz/)
Interview mit Wang Xiangzhai (http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf)
In unserer Linie schon :D :cool:
Wenn „die Wahrheit aussprechen“ allerdings schon als „abfällig äußern“ gilt...
Na ja, der Unterschied ist doch dass Du jederzeit bei Kanken vorbeifahren kannst. Kann man das bei Dir auch? Falls ja fände ich das super!
Warum sollte ich das? Der Mann interessiert mich nicht. Wer nicht in der Lage ist sich über Dinge zu informieren über die er meint sich äußern zu müssen, und dann nur Blödsinn von sich gibt, der hat sich in meinen Augen disqualifiziert.
Es gibt andere Leute, die mich auch menschlich gesehen mehr interessieren, und bei denen es sich für mich mehr lohnt, vorbei zu fahren.
Bin ein CMA und Aikido Laie und für mich sehen sobwohl Aikido Videos als auch CMA Videos ziemlich abstrakt aus. Ohne genau zu wissen was da abgeht. In Sachen Komplexität nehmen sich CMA und Aikido Videos nicht viel.
Daher der Umkehrschluss: Gerade die CMA-Fraktion sollte da vorsichtig sein nach Videobeweisen zu schreien, vor allem, wenn man selbst nichts dergleichen auf der Pfanne hat.
Pyriander
09-03-2018, 09:55
Daher der Umkehrschluss: Gerade die CMA-Fraktion sollte da vorsichtig sein nach Videobeweisen zu schreien, vor allem, wenn man selbst nichts dergleichen auf der Pfanne hat.
Das Ding ist halt, dass DU Dich da einfach täuschst...
https://www.youtube.com/watch?v=x_GyX62p9c4
Wie ging es nochmal? Bette zu selten ein...
Pyriander
09-03-2018, 09:56
*doppelpost
Wer nicht in der Lage ist sich über Dinge zu informieren über die er meint sich äußern zu müssen, und dann nur Blödsinn von sich gibt, der hat sich in meinen Augen disqualifiziert.
Hat Kanken nicht die ganze Zeit gefragt wo man sich das angucken kann, oder war das in einem anderen Faden?
karate_Fan
09-03-2018, 10:33
Daher der Umkehrschluss: Gerade die CMA-Fraktion sollte da vorsichtig sein nach Videobeweisen zu schreien, vor allem, wenn man selbst nichts dergleichen auf der Pfanne hat.
Gibt es überhaupt einen Videobeweis wie effektiv Akido ist?
Gibt zwar Videos von Leuten Ueshiba oder auch von Shioda, die wohl was auf dem Kasten hatten. Aber in den bekannten Videos wird eben das gezeigt, was man auch heute noch Akido nennt. Nur ist das wirklich die selbe Kunst mit der sich Ueshiba, Shioda und andere Leute wohl effektiv durch die Gegend geprügelt haben?
PS: Ich kann verstehen, dass hier die Stimmung hochkocht, wenn man nur Kritik zu lesen bekommt, die für sich genommen nicht wirklich schlüssig ist, aber trotzdem sollte man versuchen die Stimmung nicht mehr eskalieren zu lassen.
Lösen kann man das wohl nur wenn man sich persönlich auf der Matte austauscht. Wann daran aber kein Interesse besteht, aus welchen Gründen auch immer, dann kommt man nicht weiter.
Antikörper
09-03-2018, 10:34
https://bagua-zhang.eu
Eine hoch Interessante Seite hast Du da!
Warum sollte ich das? Der Mann interessiert mich nicht. Wer nicht in der Lage ist sich über Dinge zu informieren über die er meint sich äußern zu müssen, und dann nur Blödsinn von sich gibt, der hat sich in meinen Augen disqualifiziert.
Es gibt andere Leute, die mich auch menschlich gesehen mehr interessieren, und bei denen es sich für mich mehr lohnt, vorbei zu fahren.
Ganz einfach, weil Du eine Behauptung aufstellst und selbige mit einem kurzen Besuch bestätigen könntest.
Und da wir schon dabei sind: Also da ich TCMA trainiere kann ich also nicht kämpfen?
Raging Bull
09-03-2018, 11:26
Warum sollte ich das? Der Mann interessiert mich nicht. Wer nicht in der Lage ist sich über Dinge zu informieren über die er meint sich äußern zu müssen, und dann nur Blödsinn von sich gibt, der hat sich in meinen Augen disqualifiziert.
Es gibt andere Leute, die mich auch menschlich gesehen mehr interessieren, und bei denen es sich für mich mehr lohnt, vorbei zu fahren.
Interessant.
Auf dieses Argument stößt man an der Stelle solcher Diskussion eigentlich immer. (Fast) Immer von Nicht-Wettkämpfern und Eigentlich-Nicht-Sparrern (keine Ahnung ob du dazu gehörst, ich überfliege den Faden nur, aber die Wahrscheinlichkeit scheint hoch)
Warum eigentlich? Ich kämpfe unter vernünftigen Regeln mit jedem. Mir isses da auch wurscht, ob derjenige mich menschlich interessiert. Ich will ja nicht mit ihm philosophieren, sondern kämpfen. Und da lehne ich eigentlich nur ab, wenn zu vermuten steht, dass derjenige aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist sich gemäß dem vereinbarten Regelwerk mit mir zu messen.
Is nicht als Kritik gemeint, mich würde nur mal interessieren, warum für einige "menschlich interessant sein" ein so wichtiger Faktor ist, um mit denen zu sparren. Wenn ich auf Camps, Open Mats oder Turnieren bin, weiß ich meistens nicht mal wer mein Gegenüber ist...
MasterKen
09-03-2018, 11:26
Wie man an der gesamten Aufmachung sehen kann ist es jetzt nicht gerade als Lehrvideo gedacht, oder soll „Kämpfen“ zeigen. Es sind augenzwinkernde Eindrücke aus unserem Training...
Plötzlich spielt die Aufmachung eines Videos und der Grund warum aufgenommen wurde eine Rolle. LoooL ;-)
Interessant.
Auf dieses Argument stößt man an der Stelle solcher Diskussion eigentlich immer.
Das ist hier ein Diskussionsforum, oder?
Findet man interessant was jemand zu sagen hat, kann man vielleicht da vorbeifahren und den Austausch vertiefen.
Wenn dieser Jemand nur Unsinn von sich gibt, ist ein Austausch uninteressant.
Aber dieses ewige: "Komm vorbei und zeig was du drauf ist, bring dein Mundschutz mit" wenn die Argumente ausgehen, ist einfach albern.
Das Ding ist halt, dass DU Dich da einfach täuschst...
Ich rede von Kanken, nicht von GongFu.
Sicher gibt es VIideos mit CMA Leuten die gegeneinander Kämpfen, gibt von Von Japanischen Kampfkünsten auch (such mal unter Bokken-Sparring, etc.), jede Menge. Aber eben nicht von Bagua, schon gar nicht von Kanken.
Aber hier muss ja immer einer für den anderen einstehen, hauptsache man kann gemeinsam gegen eine andere KK bashen.
Eskrima-Düsseldorf
09-03-2018, 11:43
Aber dieses ewige: "Komm vorbei und zeig was du drauf ist, bring dein Mundschutz mit" wenn die Argumente ausgehen, ist einfach albern.
Oder es ist einfach ein Mißverständnis auf Seiten der Nichtkämpfer... In den allermeisten Fällen geht es dabei nicht um einen Herausforderungskampf auf Leben und Tod sondern um einen freundschaftlichen Vergleich ;) Gerade "bring Deinen Mundschutz mit" deutet ja darauf hin, dass man vorher Regeln zur Verminderung der Verletzungsgefahr festlegt.
Ich habe jetzt keine Lust mehr das tote Pferd zu peitschen. Für mich ist und bleibt Aikido interessant aber aufgrund der "komischen Trainierenden" untrainierbar - dieser Thread bestätigt das nur wieder einmal.
MasterKen
09-03-2018, 11:57
Ich habe jetzt keine Lust mehr das tote Pferd zu peitschen. Für mich ist und bleibt BJJ interessant aber aufgrund der "aggresiven Trainierenden" untrainierbar - dieser Thread bestätigt das nur wieder einmal. :-))
Das ist hier ein Diskussionsforum, oder?
Findet man interessant was jemand zu sagen hat, kann man vielleicht da vorbeifahren und den Austausch vertiefen.
Wenn dieser Jemand nur Unsinn von sich gibt, ist ein Austausch uninteressant.
Aber dieses ewige: "Komm vorbei und zeig was du drauf ist, bring dein Mundschutz mit" wenn die Argumente ausgehen, ist einfach albern.
Das diskutieren ist ja schön und gut. Am Ende kommt es aber darauf an was in der Praxis raus kommt. Was bringt es mit jemanden zu diskutieren wenn er sein Zeug über das er redet in der Praxis gar nicht umsetzen kann. Und ob er das kann findet man nur raus wenn man sich trifft und zusammen sparrt.
Und ob er das kann findet man nur raus wenn man sich trifft und zusammen sparrt.
Eben, aber irgendwie wollen gerade das die Aikidoka ja nicht machen... :rolleyes:
Stattdessen beschimpft man den Kanken lieber und versucht ihn zu provozieren.
Ich habe jetzt keine Lust mehr das tote Pferd zu peitschen. Für mich ist und bleibt BJJ interessant aber aufgrund der "aggresiven Trainierenden" untrainierbar - dieser Thread bestätigt das nur wieder einmal. :-))
Quatsch, komm vorbei. Wir sind alle super lieb und absolut tiefenentspannt. Wird Dir gefallen :)
Oder es ist einfach ein Mißverständnis auf Seiten der Nichtkämpfer... In den allermeisten Fällen geht es dabei nicht um einen Herausforderungskampf auf Leben und Tod sondern um einen freundschaftlichen Vergleich ;)
Schön und gut, dem sollte dann auch eine freundschaftliche Diskussion, und nicht Beleidigungen wie "Schwachsinnskampfkunst" und ähnliches vorausgehen.
Und den ständigen Beweisforderungen der ganzen Superkämpfer sollte dann vielleicht auch etwas vergleichbares gegenübergestellt werden, z.B guck mal, bei mir sieht das so aus...
Wenn ich aber auch Seiten wie z.B. "Individual Combat System" oder so was gesucht habe, habe ich auch immer nur "Technikserien" mit kopoerativen und einfrierenden Angreifern gefunden, nie reelle Kämpfe, mit realistischen Angreifern
Die ganzen Waffendemonstrationen von Ueshiba waren übrigens nie "Kata", sondern eigentlich immer freies "Sparring":
https://youtu.be/i27obVRzIPc?t=32
Dann gibt es noch ein schönes Video mit Mitsugi Saotome
https://www.youtube.com/watch?v=5UcUOZmmaOo
So was hier ist natürlich auch ein bisschen Show
https://www.youtube.com/watch?v=4EP3LT8XWoE
Eskrima-Düsseldorf
09-03-2018, 12:47
Wenn ich aber auch Seiten wie z.B. "Individual Combat System" oder so was gesucht habe, habe ich auch immer nur "Technikserien" mit kopoerativen und einfrierenden Angreifern gefunden, nie reelle Kämpfe, mit realistischen Angreifern
Ich bin bei weitem kein "Superkämpfer" aber auch bei mir kann man jederzeit mal vorbeikommen... Du muss dafür nicht einmal den Kontinent verlassen.
Die ganzen Waffendemonstrationen von Ueshiba waren übrigens nie "Kata", sondern eigentlich immer freies "Sparring":
https://youtu.be/i27obVRzIPc?t=32
Dann gibt es noch ein schönes Video mit Mitsugi Saotome
https://www.youtube.com/watch?v=5UcUOZmmaOo
So was hier ist natürlich auch ein bisschen Show
https://www.youtube.com/watch?v=4EP3LT8XWoE
Wie bereits gesagt, Ueshiba war auf einem anderen Level!
Trainierst Du auch mit Waffen? Ich fand meine Kämpfe mit den Aikido Vertretern sehr interessant. Evtl hast Du ja mal Lust auf einen Austausch? :)
Ich bin bei weitem kein "Superkämpfer" aber auch bei mir kann man jederzeit mal vorbeikommen... Du muss dafür nicht einmal den Kontinent verlassen.
Dieses Vorbeikommen ist eine gute Sache, aber ich suche mir aus, wen ich besuche, und von wem ich Besuch haben möchte.
Wer sich ernsthaft für Aikido interessiert, kann natürlich vorbeikommen. Nur, bis jetzt ist von denen, die ähnliche "Herausforderungen" ausgesprochen haben und mich unbedingt "besuchen" wollten, nie jemand gekommen.
Muss ja auch nicht, aber dann sollte man doch vorher nicht immer so eine Welle machen.
Ich habe übrigens früher in aller Öffentlichkeit bei den KKF-Treffen des alten KKF mein Aikido vorgestellt, nur von denen die auch damals schon immer nach Beweisen der Effektivität gerufen haben, war nie einer da.
Die Treffen waren auch nicht dazu da irgendwas zu beweisen, sondern zum Austausch untereinander, ohne Beleidigungen, und waren geprägt von egenseitigem Respekt und Anerkennung dessen, was die einzelnen Leute so machen.
Wie bereits gesagt, Ueshiba war auf einem anderen Level!
Natürlich war er das. Aber selbst das wird ja mittlerweile von einigen bestritten.
Aber man kann doch nicht so argumentieren, Aikido taugt nicht zum Kämpfen, und dann sagen wenn man den Begründer dieser Kampfkunst sieht wie er frei "kämpft", sagen, naja der war halt auf nem anderen Level, ist ja klar dass der das konnte...
Trainierst Du auch mit Waffen? Ja, na klar. Natürlich vorwiegend Kata...
Evtl hast Du ja mal Lust auf einen Austausch?
Warum nicht?
Eskrima-Düsseldorf
09-03-2018, 13:40
zum Austausch
Auch ich meine das freundschaftlich. Du bezweifelst aufgrund meiner Technikserien, dass man mit dem was ich unterrichte, gegen einen unkooperativen Gegner bestehen kann. Das ist dein gutes Recht und in der Tat sagen die Technikserien in der Hinsicht nichts aus. Also kann ich ja nur darauf verweisen, das man mich ohne Probleme und großen Aufwand besuchen kann um sich ein unmittelbares Bild zu machen. Selbstverständlich muss niemand dieses Angebot annehmen.
Huangshan
09-03-2018, 13:47
MasterKen:
Glückskeksweisheiten:
"Probieren geht über Studieren"
"In der Praxis zeigt sich der wahre Meister"
Randori,Gekiken,Sparring,Freikampf...etc. sind gute Methoden seine Kampffähigkeit zu verbessern.
Kata laufen oder Zombie Partnerübungen machen alleine das Kobe Rind nicht fett.;)
Grundlagen-Formen-Anwendungen-Freikampf-->Real Kampf
MasterKen
09-03-2018, 14:14
Kata laufen oder Zombie Partnerübungen machen alleine das Kobe Rind nicht fett.;)
Genetik macht das Kobe-Rind Fett.
Eine hoch Interessante Seite hast Du da!
Danke. Ist der Versuch in möglichst einfachen, westlichen, Worten zu erklären was wir in den CMA machen, bzw. was man, wofür, wie, trainiert.
Auch ich meine das freundschaftlich. Du bezweifelst aufgrund meiner Technikserien, dass man mit dem was ich unterrichte, gegen einen unkooperativen Gegner bestehen kann.
Nein, ich sage nur, dass das was immer an "Beweisen" eingefordert wird, von der anderen Seite eben auch nicht immer so kommt, zumindest nicht im Video Form.
Klar - ein direkter Austausch ist besser als Videos.
Klar - ein direkter Austausch ist besser als Videos.
Eben, der wird ja auch angeboten. Irgendwie willst DU ja nicht :rolleyes: Wirst schon wissen warum, gell? :p
Na ja, Gong Fu wird sich zumindest freuen sich mit dir zu treffen, wenn ich dir zu niveaulos und dumm bin.
Eskrima-Düsseldorf
09-03-2018, 14:44
zumindest nicht im Video Form.
Wenn du dich mit stilfremden, dir teilweise Unbekannten, mit leichtem Schutz und hartem Kontakt triffst, ist der Druck hoch genug. Aus diesem Grund haben sich damals alle Teilnehmer verpflichtet, die Videos nur zur eigenen Analyse zu benutzen und sie nicht zu veröffentlichen und das Copyright an den Aufnahmen aus Bern 2008 liegt leider nicht bei mir ( die würde ich selber gerne mal sehen)
Eskrima-Düsseldorf
09-03-2018, 14:49
zumindest nicht im Video Form.
Wenn du dich mit stilfremden, dir teilweise Unbekannten, zum Sparring mit leichtem Schutz und hartem Kontakt triffst, ist der Druck hoch genug. Aus diesem Grund haben sich damals alle Teilnehmer verpflichtet, die Videos nur zur eigenen Analyse zu benutzen und sie nicht zu veröffentlichen und das Copyright an den Aufnahmen aus Bern 2008 liegt leider nicht bei mir ( die würde ich selber gerne mal sehen)
wenn ich dir zu niveaulos und dumm bin.
Nein, der Niveaulose bin ich, der von der Abteilung Schwachsinnskampfkunst für Leute mit Wahnvorstellungen...
Abteilung Schwachsinnskampfkunst
Gutes Stichwort.
Ich habe mal geschaut wo man in Dtld. dieses ultraeffektive Iwama-Aikido machen kann und bin in Berlin auf jemanden gestoßen der wohl lange direkt bei Saito gelernt hat.
https://youtu.be/ia3Wg2daqbI
Also, mal ehrlich, wo ist da Kampfkunst? Das ist stinknormale spirituelle Körperarbeit ohne Bezug zu auch nur irgendeiner Art von Kampf.
Evtl. kann ja mal einer von den Jungs aus Berlin hier im Board bei dem Herrn auf dem Video vorbeischauen:
http://www.aikido-berlin-karow.de
Gibt hier ja evtl. den ein oder anderen Grappler, der dort mal die Takedowndefence testen will... :D
Man kann ja dort einfach mal hingehen und dem Herrn Baumgartner sagen dass man durch diesen Faden hier auf das Iwama-Aikido aufmerksam geworden sei und der User „Inryoku“ gesagt hätte das Iwama-Aikido wäre zum echten Kämpfen das Beste Aikido. Dort würde noch der kämpferische Geist von Ueshiba gelebt. Der Saito sei ja eh voll krass gewesen und der Herr Baumgartner war ja Schüler von ihm (wahrscheinlich einer der höchsten der Linie in Dtld.?).
Da man ja an jeder Form des Kämpfens interessiert sei und es ja ursprünglich um Takedowndefence hier ging würde man das einfach freundschaftlich ausprobieren wollen.
Der hier sieht „gefährlicher“ aus und kommt wohl auch aus dieser ultragefährlichen Aikidorichtung:
https://youtu.be/cz_CW7jCrqo
Quelle: Axel Rabenhorst (https://www.sportschule-dento.de/unser-team/), bzw. https://www.aikidojournal.de/docs/237/401_946_de.pdf
Wenn Aikidoka den Umgang mit dem Messer zeigen ist es immer besonders lustig. Aber der Typ ist ja „Trainer Tactical Combat“. :rolleyes:
Komm Gong Fu, gib zu, du zitterst bei dem Gedanken an diese ultimative Messerabwehr. Da kann das Piper aber so was von einpacken :D
Gutes Stichwort.
Ich habe mal geschaut wo man in Dtld. dieses ultraeffektive Iwama-Aikido machen kann und bin in Berlin auf jemanden gestoßen der wohl lange direkt bei Saito gelernt hat.
Evtl. kann ja mal einer von den Jungs aus Berlin hier im Board bei dem Herrn auf dem Video vorbeischauen:
http://www.aikido-berlin-karow.de
Gibt hier ja evtl. den ein oder anderen Grappler, der dort mal die Takedowndefence testen will... :D
Du bist so toll...
Gürteltier
09-03-2018, 17:06
In dem Eingangsvideo geht es doch gar nicht um Takedownangriffe. Sondern um Oberkörpergrapschen-wollen auf Laienniveau.
Hat natürlich den ganzen Thread gelesen, sonst hätte es ja keine Ahnung über dessen ungefähren Verlauf :
Das Gürteltier (5. Kyu Aikido !)
Nick_Nick
09-03-2018, 17:17
Ich habe mal geschaut wo man in Dtld. dieses ultraeffektive Iwama-Aikido machen kann und bin in Berlin auf jemanden gestoßen der wohl lange direkt bei Saito gelernt hat.
...
Also, mal ehrlich, wo ist da Kampfkunst? Das ist stinknormale spirituelle Körperarbeit ohne Bezug zu auch nur irgendeiner Art von Kampf.
Den Begriff „Kata“ hast du aber schon gehört, oder? Nicht nur als Solokata, sondern auch als Partnerkata? (Ob´s hier welche sind, weiß ich nicht, könnte aber gut sein).
Ansonsten, geh doch einfach hin und lass es dir zeigen. Betonst doch sonst in jedem zweiten Beitrag, dass man fühlen und erleben muss.
Übrigens aus neutraler Sicht ist dein Video keinen Deut anders als die Videos hier. Eingefrorener, mitspielender Partner, für den Moment der Aufnahme unrealistisches Szenario. Ist überhaupt kein Problem, fragt sich, warum du eins mit anderen Videos hast.
Was die Grapplingverteidigung angeht: Hier ist mal ein schöner Artikel über „Annahmen beim Kämpfen“ (http://www.shinyokai.com/Essays_Assumptions.htm), hatte ich schonmal irgendwann verlinkt. Da geht´s sogar um eine Takedown-Verteidigung.
Wenn das Szenario außerhalb der Annahmen im Aikido sein sollte, dann sehen eben Aikidoka da alt aus. Wie auch Vertreter vieler anderer Kampfrichtungen. Wenn man´s ins System einbauen will, muss man natürlich mit realistischen Angriffen konfrontiert werden. Schulen früher haben ja auch permanent genau das gemacht und sich angepasst und weiterentwickelt.
Wenn Aikidoka den Umgang mit dem Messer zeigen ist es immer besonders lustig. Aber der Typ ist ja „Trainer Tactical Combat“. :rolleyes:
Hatte ich auch schonmal geschrieben: wir haben ähnlich sinnfreie Messerabwehren. Der Merksatz, der jedesmal vorangestellt wird: Annahme ist ein Angreifer, der überhaupt keinen Plan hat. Und auch wieder Stichwort "Kata". Vielleicht ist´s hier genau so.
Grüße
Annahme ist ein Angreifer, der überhaupt keinen Plan hat. Und auch wieder Stichwort "Kata". Vielleicht ist´s hier genau so.
Aaah, ja...
Gürteltier
09-03-2018, 17:57
Takedown/double leg defence is übrigens der Kaiten nage. Da gibt's den oberen Elbowframe ( am liebsten überkreuz ) und Underhook auf der anderen Seite gewohnheitsmäßig.
Und nein, das sieht dann nicht anders aus, als beim MMA und wrestling, wenn's mal klappt.
Hat tatsächlich seine ersten Underhooks vor 35 Jahren beim Aikido-freies Training gemacht, damit der blöde Kaiten Nage endlich mal ging :
Das Gürteltier
FireFlea
09-03-2018, 18:08
In Japan gibt es mittlerweile Gruppen, die sich an unkooperativem Aikido Sparring versuchen. Sieht dann so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=8ma3BGGtAPY
Unter dem Begriff 'Hatenkai Aikido' findet man mehr. Wirklich gut finde ich das nicht.
Edit: Als Buch finde ich Complete Aikido von Roy Suenaka interessant. Der erste Teil ist autobiografisch und beschreibt, wie sich Suenaka u.a. mit seinem Kumpel Fusei Kise durch irgendwelche Kneipen auf Okinawa geprügelt hat. Ist ganz kurzweilig zu lesen.
In Japan gibt es mittlerweile Gruppen, die sich an unkooperativem Aikido Sparring versuchen. Sieht dann so aus:
Unter dem Begriff 'Hatenkai Aikido' findet man mehr. Wirklich gut finde ich das nicht.
Hahaha - luschtich! Nix mehr mit "Ai".
So sieht das eben aus. Je näher am "Freikampf", desto mehr geht die Ordnung verloren und desto weniger kann man einen "Stil" erkennen. Vielleicht ist das die Definition für "Stil": Ein Stil ist der Versuch, sich innerhalb festgelegter Ordnungsmuster (Übungsformen) auf die Auflösung dieser Ordnungsmuster im freien Kampf vorzubereiten. Daher ist jeder Stil ein mehr oder weniger großer Kompromiß.
Auch das da ist wieder einer, denn es wird nicht geschlagen, soweit ich das sehe.
FireFlea
09-03-2018, 19:34
Auch das da ist wieder einer, denn es wird nicht geschlagen, soweit ich das sehe.
Doch das gibts schon auch - s. hier in der Mitte:
https://www.youtube.com/watch?v=spPNWKtcYo0
Doch das gibts schon auch - s. hier in der Mitte:
Sone Art Mix aus verschiedenen Martial arts, hm? ;)
Royce Gracie 2
09-03-2018, 20:35
Irgendwie habe ich nun Lust vielleicht wenn ichs schaffe Montag mal eine Aikido Schule zu besuchen ;)
Gibts hier wen aus Nürnberg der sich anbietet ?
So sieht das eben aus. Je näher am "Freikampf", desto mehr geht die Ordnung verloren und desto weniger kann man einen "Stil" erkennen. Vielleicht ist das die Definition für "Stil": Ein Stil ist der Versuch, sich innerhalb festgelegter Ordnungsmuster (Übungsformen) auf die Auflösung dieser Ordnungsmuster im freien Kampf vorzubereiten. Daher ist jeder Stil ein mehr oder weniger großer Kompromiß.Das würde ich nicht für alle Stile unterschreiben.
Das würde ich nicht für alle Stile unterschreiben.
zum Beispiel?
zum Beispiel?
https://www.youtube.com/watch?v=9-OIuWjN0U4
https://www.youtube.com/watch?v=s6YCJv1ELaM
https://www.youtube.com/watch?v=5NMjEjh-1BE
Huangshan
10-03-2018, 09:33
kurz:
Nippon Kempo das in den Japanischen Streitkräften auch ausgübt wird siehe Toshu Kakuto.
https://www.youtube.com/watch?v=3S7b5U2kW_A
...
Naja. Das MMA kein "Stil" ist sagt ja schon der Name. Boxen und Ringen sind m. E. auch eher Wettkampfregeln. Zudem ist in den Beispielen doch ein hoher Grad an "Unordnung" zu erkennen, verglichen mit rituellen Kampfübungen oder denen des Aikido.
Ich würde meinen, dass die Beispiele (auch die Klopper von der jap. Armee) meine These eher stützen als angreifen.
Naja. Das MMA kein "Stil" ist sagt ja schon der Name. Boxen und Ringen sind m. E. auch eher Wettkampfregeln. Zudem ist in den Beispielen doch ein hoher Grad an "Unordnung" zu erkennen, verglichen mit rituellen Kampfübungen oder denen des Aikido.
Ich würde meinen, dass die Beispiele (auch die Klopper von der jap. Armee) meine These eher stützen als angreifen.
Ich sehe in den Videos die gleichen Techniken mit den gleichen Set-Ups, wie sie in Drills, Schattenboxen etc. verwendet werden. Sicher nicht ganz so smooth wie im Training aber immer noch deutlich erkennbar. Den Unterschied zu den Aikido-Videos siehst auch du, oder?
PS: beschäftige dich ruhig mal mehr mit MMA. Es hat inzwischen doch sehr viele Merkmale eines Stils. Und Boxen und Ringen sollen keine Stile sein? Sehr verzweifeltes Argument.
FireFlea
10-03-2018, 11:19
Naja. Das MMA kein "Stil" ist sagt ja schon der Name. Boxen und Ringen sind m. E. auch eher Wettkampfregeln. Zudem ist in den Beispielen doch ein hoher Grad an "Unordnung" zu erkennen, verglichen mit rituellen Kampfübungen oder denen des Aikido.
Ich würde meinen, dass die Beispiele (auch die Klopper von der jap. Armee) meine These eher stützen als angreifen.
Ich bin da eher bei Nuada. Nur weil im Aikido Beispiel auch etwas geschlagen und getreten wird, ist das kein MMA. Das andere ist auch kein MMA, sondern Nippon Kenpo, so wie es nunmal üblicherweise trainiert wird. Mit einer weiten Definition ist ja dann mittlerweile alles MMA. Aikido (auch ohne Schläge) ist eine "mixed martial art" aus Daito Ryu und div. koryu Einflüssen. Judo ebenso. Karate ebenso.... Dann machen wir alle irgendwo MMA. Das ist dann aber wiederum nicht das Glewiche, was man in der UFC sieht.
Nur weil im Aikido Beispiel auch etwas geschlagen und getreten wird, ist das kein MMA.
Das sag ich ja nicht. Der Einwurf von gestern war doch sogar mit einem Zwincker-Mann versehen.
Allgemeines - Besonderes - Einzelnes bzw. Allgemeines und konkretes. Jemand, der Taiji-Form oder Karate-Kata übt, übt allgemein auch Kampfbewegungen. Wenn er hergeht und die einzelnen Bewegungen aufschlüsselt, zig Bedeutungen, die jede Bewegung mit Partner/Gegner haben hkann, im Karate nennt man es "Bunkai" oder "Oyo", dann kommt er zum Konkreten. Noch eine Stufe tiefer versucht er, die Bewegungen frei anzuwenden.
Die letztgenannten KS bewegen sich m. E. eher auf der Ebene des Konkreten. Die Übung des "Allgemeinen" spielt dort eine eher untergeordnete Rolle.
PS: beschäftige dich ruhig mal mehr mit MMA. Es hat inzwischen doch sehr viele Merkmale eines Stils.
MMA ist ein Wettkampf mit möglichst wenig Reglementierungen. Ein "Mix" verschiedener KK, wie schon der Name sagt. Da tu ich mich schwer, das als "Stil" zu bezeichnen.
In meinem persönlichen Training geht´s ums überleben.
MMA ist ein Wettkampf mit möglichst wenig Reglementierungen. Ein "Mix" verschiedener KK, wie schon der Name sagt.
So ist es entstanden, stimmt. Vor (inzwischen) Jahrzehnten. Ich denke allerdings, man kann gute Argumente dafür finden, es inzwischen als eigenständigen Stil zu betrachten. Gute MMAler von heute trainieren nicht mehr Kickboxen und BJJ oder Boxen und Ringen. Um gut im MMA zu werden, muss man MMA trainieren.
Ist allerdings auch uninteressanter Nebenschauplatz. Dass zwischen den von mir geposteten und den Aikido-Videos ein großer Unterschied bzgl. der Diskrepanz zwischen Training und freie Anwendung besteht, bestreitest du?
Little Green Dragon
10-03-2018, 12:02
Da tu ich mich schwer, das als "Stil" zu bezeichnen.
Mittlerweile ist es ein eigener Stil. Sicher man hat sich in anderen Bereichen bedient, aber die Sachen halt ans Regelwerk angepasst.
Der „klassische“ DLT aus dem BJJ z.B. wo nicht geschlagen und getreten werden darf ist beim MMA die Einladung für ein Knie (und Nein, dass ist kein Allheilmittel als TD-Defense).
In meinem persönlichen Training geht´s ums überleben.
Kannst gern einen Thread darüber aufmachen, was und wie man dafür trainiert :)
Pansapiens
10-03-2018, 12:07
Ich weiß, hier geht es längst um andere Sachen (Herausforderungskämpfe und so Gedöns...:D), aber das Ding von S. 14 konnte ich einfach nicht komplett auslassen, zumal es mit professionellem Marketing für kämpferisch ineffektive Dinge rudimentär eben auch zu tun hat:
Woran machst Du es denn fest, dass Bluming (der lebt ja noch?) verrückt ist?
z.B. daran, dass er ausgerechnet dem Bärtigen einfach mal so nen höheren Dan-Grad umgehängt hat?
"Verrückt" also nicht im Sinne eines pathologischen Geisteszustands, sondern im Sinne von schwer nachvollziehbar, abwegig, sonderbar. ;)
Wenn ich mich recht erinnere war diese spezielle Handlung nicht für alle schwer nachvollziehbar?
Erdogan hat ja auch einen hohen Dan im TKD...
In Bezug die Geschichten, die über Ueshiba [von seinen Schülern] erzählt werden, erinnere ich mich an ein Interview mit Bluming, wo er seine Lehrer eher entzaubert, als mystifiziert.
Shioda scheint mir bei seiner Schießstandgeschichte die Phantasie bzw. die Erinnerung durchgegangen zu sein.
Dass jemand 25m geduckt mit kleinen Schritten zurücklegt, ohne dass es jemand mitkriegt, glaube ich erst mal nicht.
Ich kenne ähnliche Geschichten (nicht ganz so krass) über andere Lehrer aus eigener Erfahrung, die sich dann, wenn man verschiedene Beteiligte/Zeugen befragt oder gar selbst anwesend war, doch teilweise schnell relativieren, selbst wenn das noch nicht viele Jahrzehnte zurückliegt.
Interessant wäre es, ob der hinterlegte Haftungsausschluss noch irgendwo existiert bzw. ob diese Geschichte nicht nur in Aikidokreisen, sondern auch in den Kreisen des beteiligten Militärs erzählt wurde.
Hug n' Roll
10-03-2018, 12:29
[QUOTE=Pansapiens;3638702]
Erdogan hat ja auch einen hohen Dan im TKD...
[\QUOTE]
...was es nicht besser macht.:its_raini
[QUOTE=Pansapiens;3638702]
In Bezug die Geschichten, die über Ueshiba [von seinen Schülern] erzählt werden, erinnere ich mich an ein Interview mit Bluming, wo er seine Lehrer eher entzaubert, als mystifiziert.
[\QUOTE]
Das stimmt allerdings.
Früher jedenfalls. Irgendwann einmal. Vor den „Verrücktheiten“.
Dass jemand 25m geduckt mit kleinen Schritten zurücklegt, ohne dass es jemand mitkriegt, glaube ich erst mal nicht.
Aber sicher. Erstens, bei Dunkelheit. Zweitens, wenn keiner hinsieht. Drittens, hinter irgendwelchen Sichthindernissen.
Pansapiens
10-03-2018, 14:20
Aber sicher. Erstens, bei Dunkelheit. Zweitens, wenn keiner hinsieht. Drittens, hinter irgendwelchen Sichthindernissen.
Nichts davon scheint mir in der vorne verlinkten Geschichte (http://www.aikidofaq.com/history/story.html)gegeben:
The best range for pistols was 25 meters and, normally, a target in the shape of a human is placed at this distance. This time, however, Ueshiba Sensei was standing there in place of the doll. The six men then positioned themselves, aiming at Ueshiba Sensei. While staring at him, I kept thinking helplessly that twenty-five meters is a considerable distance, and was wondering what on earth Sensei could do from there.
One, two, three. The six revolvers fired at the same time and a cloud of dust whirled around us. Then, suddenly, one of the six marksmen was flying through the air! What had happened? Before we could figure it out, Sensei was standing behind the six men, laughing into his beard.
We all were bewildered. I really and truly could not understand what had happened. Not just me, but everyone present was so stunned that we could not find words to express our shock. The six inspectors were not yet convinced and asked if Sensei could do it again. "All right" he answered indifferently.
Once again, the six barrels were aimed at Ueshiba Sensei and were fired. This time the inspector at the edge of the group flew into the air. In exactly the same way as before, Ueshiba Sensei was standing behind the six inspectors before we knew what was happening. I was dumbfounded. That time I had promised myself to watch carefully in order to see exactly what Sensei was doing. But even though I had tried very hard, I was completely unable to see how he had moved.
Facing Ueshiba Sensei were the barrels of the six revolvers which had been fired. This far I could remember clearly, but the next stage, where Sensei had moved the distance of 25 meters and thrown one of the six marksmen, I simply could not understand.
[...]
According to him [Ueshiba] after the noise he would begin to run. He ran in the shape of a ninja with his back bent, taking short slow steps. The real bullet would come after he had already leapt forward about half the distance. Sensei said that the time between the flash of gold and the bullet was quite long, but for us watching, everything happened so quickly that we had no idea that he was trying to get close enough to throw the first man that had fired.
Aber sicher. Erstens, bei Dunkelheit. Zweitens, wenn keiner hinsieht. Drittens, hinter irgendwelchen Sichthindernissen.
Die Schießanlage in der das stattgefunden hat, bestand aus langen Tunneln, in denen es wahrscheinlich auch nicht sehr hell war.8
Royce Gracie 2
10-03-2018, 16:22
MMA ist ein Wettkampf mit möglichst wenig Reglementierungen. Ein "Mix" verschiedener KK, wie schon der Name sagt. Da tu ich mich schwer, das als "Stil" zu bezeichnen.
In meinem persönlichen Training geht´s ums überleben.
:ups:
Essen ,trinken , schlafen oder wie
Ich bin nun mal gespannt auf meine erste Aikido Stunde am Montag
Und bin auch auf gespannt auf die Ansichten der Kursleitung (Mehr als 20 Jahre Aikido)
Vielleicht werde ich ja sogar zu einem freundschaftlichen Tanz eingeladen ;)
zum Beispiel?
BJJ/LL, Sambo, Judo, Ringen, Boxen, MT, Kickboxen, einige Karate und TKD Stile...
Und bei vielen MMAler die mit Einzeldisziplinen angefangen haben siehst du oft auch die Einflüße dieser Disziplin und wie sich ihr restlichen MMA Game darauf aufbaut.
Nick_Nick
10-03-2018, 16:44
Zu der Räuberpistole, dass Ueshiba Kugeln ausweichen konnte: Hier ein Statement von Peter Goldsbury (http://www.e-budo.com/archive/index.php/t-17392.html), 7. Dan Aikikai und emeritierter Prof. in Japan (Beitrag 25th February 2003, 00:26):
"Morihei Ueshiba believed he was the incarnation of the martial arts kami, actually 17 of them. This deification was quite ruthlessly stopped by his son Kisshomaru and his close associates. I knew the second Doshu quite well and he used to get very upset by all the stories about dodging bullets and disappearing. ..."
Ist die gleiche Geschichte wie Oyamas Bulle, den der getötet haben soll und sich dann herausstellte, dass es ein träger Ochse mit angebrochenem Horn war, dem er lediglich selbiges vom Kopf gehauen hat. Märchen über Märchen.
Grüße
Doc Norris
10-03-2018, 17:22
... Und bin auch auf gespannt auf die Ansichten der Kursleitung (Mehr als 20 Jahre Aikido) ...
Auch wenn der Trainer seit 20 Jahren Aikido macht, heißt das noch lange nicht, dass er sich in einer Phantasiewelt verloren hat. :D
Bin jedenfalls schon darauf gespannt, wie dein Resümee ausfällt. :)
So ein Quatsch, natürlich gibt es Videos von Ueshiba wie er nur mit einem Stock gegen Gegner mit Feuerwaffen und Schwert kämpft (https://www.youtube.com/watch?v=Fb1ZODfKav8).
Mal davon ab, der Sinn irgendeiner Ausbildung ergibt sich dadurch, was man selbst damit erreicht, nicht was früher angeblich mal einer geschafft hat.
Eskrima-Düsseldorf
10-03-2018, 20:17
Aikido hat ja auch durchaus Einfluss auf andere, zur SV geeignete, Systeme. Gerade die im Aikido angestrebte Kontrolle des Handgelenks und die Konter dagegen können sehr wichtig sein.
https://youtu.be/2REG3-Wb5gM
Raging Bull
10-03-2018, 21:45
Das ist hier ein Diskussionsforum, oder?
Findet man interessant was jemand zu sagen hat, kann man vielleicht da vorbeifahren und den Austausch vertiefen.
Wenn dieser Jemand nur Unsinn von sich gibt, ist ein Austausch uninteressant.
Aber dieses ewige: "Komm vorbei und zeig was du drauf ist, bring dein Mundschutz mit" wenn die Argumente ausgehen, ist einfach albern.
Und genau das seh ich anders.
Ich kann hier wochenlang ergebnislos über was diskutieren oder es jemandem in 30sek zeigen. Gerade beim Kämpfen muss man bestimmte Dinge spüren.
Ich hab schon mit einigen Spitzenleuten im BJJ gerollt. Sehe ich die kämpfen, denke ich immer: "Kann ich auch". Rolle ich mit denen, merke ich, dass da ein gewaltiger Unterschied ist. Ich find übrigens einige richtig gute BJJler menschlich gänzlich uninteressant. Und ich kenne andere, die ich menschlich ganz super finde, aber da käme ich nie auf die Idee deswegen mit denen kämpfen zu wollen.
Das eine hat für mich mit dem anderen nur sehr bedingt zu tun.
Deine Meinung sei dir natürlich belassen, verstehen kann ich sie aber nicht. Aus meiner Sicht kann ich bei so einem Austausch nur lernen. (Auch ganz oft, dass die Leute entgegen meines ersten Eindrucks menschlich doch ganz toll sind)
Doc Norris
11-03-2018, 13:46
...
Aber dieses ewige: "Komm vorbei und zeig was du drauf ist, bring dein Mundschutz mit" wenn die Argumente ausgehen, ist einfach albern.
Und genau das seh ich anders.
Ich kann hier wochenlang ergebnislos über was diskutieren oder es jemandem in 30sek zeigen. Gerade beim Kämpfen muss man bestimmte Dinge spüren. ...
Uhh, da würde ich vorsichtig sein.
Es gibt nämlich auch Leute, die in der zuvor genannten Situation, nur mit einem in den Ring steigen wollen, um einen platt zu machen, bzw. zu verletzen. Persönlich habe ich das jedenfalls schon zwei mal erlebt und bin dabei nur knapp, der eigentlichen Intention des Kampfes entgangen.
Wie gesagt, der zuvor genannte Einwand ist daher durchaus berechtigt.
Noch dazu ist es ein Unterschied, ob man im Internet damit angibt jemanden den man nur über Video kennt easily platt machen zu können mit seinem XYZ, und auf eine Einladung das in einem Sparring zu demonstrieren dann nicht reagiert. Oder ob man sagt man wäre mit seinem XYZ für normale SV-Zwecke gewappnet, und möchte nicht durch die Republik reisen und es gegen diverse Profis und Nicht-Profis "beweisen" damit es endlich mal schöne Videos gibt.
BTW, weiss jemand ob das hier Aikido und echt ist ?
https://www.youtube.com/watch?v=fs_kdGe8Ljc
Raging Bull
11-03-2018, 14:38
Uhh, da würde ich vorsichtig sein.
Es gibt nämlich auch Leute, die in der zuvor genannten Situation, nur mit einem in den Ring steigen wollen, um einen platt zu machen, bzw. zu verletzen. Persönlich habe ich das jedenfalls schon zwei mal erlebt und bin dabei nur knapp, der eigentlichen Intention des Kampfes entgangen.
Wie gesagt, der zuvor genannte Einwand ist daher durchaus berechtigt.
Schon richtig. Das mein ich, wenn ich sage, dass ich lediglich Leute ablehne, von denen ich annehmen muss, dass sie sich nicht nach dem vereinbarten Regelwerk mit mir messen können.
In der Regel merkt man den Leuten das vorher schon an, ob die durch genug sind. Man kann sich natürlich auch irren.
Kann dir aber auf jeder Open Mat passieren. Und erst recht in jedem Wettkampf.
Doc Norris
11-03-2018, 16:14
...
Kann dir aber auf jeder Open Mat passieren. Und erst recht in jedem Wettkampf.
Ja, da bin ich voll bei dir.
Der kleine jedoch feine Unterschied ist nur, dass einem diese Gefahr bewusst ist, bzw. eigentlich sein sollte, wenn man an den von dir genannten Veranstaltungen teilnimmt, da es - zumindest beim Wettkampf - sprichwörtlich um die Wurst geht.
Doof ist es halt nur, wenn man während eines "freundschaftlichen Austausches" feststellt, was die wahre Intention des Gegenübers ist und das eigentlich gar kein freundschaftliches Beschnuppern aus seiner Sicht stattfinden soll.
@Doc Norris bin ganz deiner Meinung. Hab auch schon beides erlebt. Freundschaftliches Sparring, aber auch schon Leute die eben was anderes im Sinn hatten. Im meinem Alter muss ich auch sagen, es hat kein Wert sich mit solchen zu kloppen.
Doc Norris
11-03-2018, 16:29
... Im meinem Alter muss ich auch sagen, es hat kein Wert sich mit solchen zu kloppen.
Eben, irgendwann wird man einfach zu alt für den Mist. :biglaugh:
Ja darum wenn es wirklich ein austausch ist will man ja vom anderem lernen. Ob man es am ende als gut empfindet oder nicht ist ne andere Sache. Man merkt ja auch im ansatz ob etwas funktioniert oder nicht. Da muss man sich nicht mit Zahnschutz etc. Weichklopfen.
SKA-Student
11-03-2018, 18:20
Ich bin nun mal gespannt auf meine erste Aikido Stunde am Montag
Und bin auch auf gespannt auf die Ansichten der Kursleitung (Mehr als 20 Jahre Aikido)
Vielleicht werde ich ja sogar zu einem freundschaftlichen Tanz eingeladen ;)
Mach sie bitte schön sanft platt, du weißt, der Ruf von MMA & Grappling...
:D
MasterKen
12-03-2018, 12:42
:ups:
Ich bin nun mal gespannt auf meine erste Aikido Stunde am Montag
Und bin auch auf gespannt auf die Ansichten der Kursleitung (Mehr als 20 Jahre Aikido)
Vielleicht werde ich ja sogar zu einem freundschaftlichen Tanz eingeladen ;)
Zu welchem Dojo gehst du da?
Mich persönlich würde keines in Nürnberg interssieren.
MasterKen
12-03-2018, 12:49
https://www.youtube.com/watch?v=J60kFYEL2mU
Ich würde ein Kind lieber ins Aikido stecken, wo es nicht gescheit Kämpfen lernt, als so was daraus zu machen.
Antikörper
12-03-2018, 12:59
https://www.youtube.com/watch?v=J60kFYEL2mU
Ich würde ein Kind lieber ins Aikido stecken, wo es nicht gescheit Kämpfen lernt, als so was daraus zu machen.
ich weiß auf jeden Fall welches der Kinder kein Stress auf den Pausenhof haben wird... ;)
https://www.youtube.com/watch?v=J60kFYEL2mU
Ich würde ein Kind lieber ins Aikido stecken, wo es nicht gescheit Kämpfen lernt, als so was daraus zu machen.
Ne ganz blöde Frage: Wieso?
Solange es ihr Spaß macht sehe ich da wenig Probleme. Problematisch ist das für mich nur, falls sie das für ihre Eltern macht und nicht, weil sie es will.
Aber das werden wir wohl vorerst nicht erfahren.
Ich bin mir auch nicht sicher, was die Gelenke und Knochen beim Aikido (mit gleicher Intensität) sagen. Boxen ist in dem Fall, aus meiner Sicht, weniger problematisch. Zu intensives (in dem Fall Box-) Training könnte da in Zukunft vllt. zu hormonellen Problemen führen.
Aber da ich das Training von ihr nicht kenne, kann ich da nichts zu schreiben.
Liebe Grüße
DatOlli
MasterKen
12-03-2018, 14:36
ich weiß auf jeden Fall welches der Kinder kein Stress auf den Pausenhof haben wird... ;)
Verweis und Schulausschluss gehören zum Stress auf dem Pausenhof dazu.
Ich weis auch welches Kind keinen Stress in der Schule hat :-)
Antikörper
12-03-2018, 14:44
Verweis und Schulausschluss gehören zum Stress auf dem Pausenhof dazu.
Ich weis auch welches Kind keinen Stress in der Schule hat :-)
Du meinst also lieber sich verprügeln lassen wie Stress mit der Schule zu bekommen?
Die Schlagkraft von Kindern steht meist in keinem Verhältnis zur Fähigkeit zu Rangeln. Von daher wäre alles grapplingartige sinnvoller, egal ob BJJ, Judo oder zur Not eben auch "sinnvolles" Aikido (ohne Zombie-Walk und virtuelle Schwerter die irgendwie aussehen wie Handkanten).
Antikörper
12-03-2018, 16:38
"sinnvolles" Aikido (ohne Zombie-Walk und virtuelle Schwerter die irgendwie aussehen wie Handkanten).
Hatten wir mittlerweile eigentlich schon geklärt wo es sowas gibt?
Die Schlagkraft von Kindern steht meist in keinem Verhältnis zur Fähigkeit zu Rangeln. Von daher wäre alles grapplingartige sinnvoller, egal ob BJJ, Judo oder zur Not eben auch "sinnvolles" Aikido (ohne Zombie-Walk und virtuelle Schwerter die irgendwie aussehen wie Handkanten).
Kinder sollen Sport machen der ihnen Spaß macht. Im Grundschulalter ist es prinzipiell Quatsch sich über sowas Gedanken zu machen. Ab der Pubertät wird die Gewalt heut zu Tage leider schon deutlich ernster auf vielen Schulen. Da hat ne blutige Nase zu meiner Schulzeit mehr abgeschreckt als jemand der tolle Haltegriffe konnte. Leider geht es auch da schon deutlich heftiger zur Sache als mal ne blutige Nase.
Raging Bull
12-03-2018, 18:34
Verweis und Schulausschluss gehören zum Stress auf dem Pausenhof dazu.
Ich weis auch welches Kind keinen Stress in der Schule hat :-)
Genau. Die wird vermutlich eher nicht in ihren schulischen Leistungen einbrechen, weil sie gedanklich schon wieder damit beschäftigt ist den Mobbern aus dem Weg zu gehen. Sie wird vermutlich auch nicht zu den Kindern gehören, denen ein Verweis droht, weil sie ständig Stress anfangen.
Btw...Was bringt dich eigentlich zu deiner Einschätzung, dass boxende Kinder eher Stress auf dem Schulhof suchen als Kinder die Aikido betreiben?
Ich hätte nur keine Lust immer die Türen zu reparieren.
Ansonsten...man kann nicht wissen wozu es gut ist.
Mädchen sollten sich wehren können.
Na ja, wenn wir davon ausgehen, dass Aikido durchaus den Anspruch hat SV zu vermitteln, dann macht es nur Sinn auch Abwehrmöglichkeiten gegen "diletantische" (sic!) Greifversuche einzubauen- denn genau die darf man im SV-Bereich erwarten; die wenigsten Schläger haben Erfahrung im Grappling. Von daher finde ich das Video gar nicht so schlecht.
Na ja, wenn wir davon ausgehen, dass Aikido durchaus den Anspruch hat SV zu vermitteln, dann macht es nur Sinn auch Abwehrmöglichkeiten gegen "diletantische" (sic!) Greifversuche einzubauen- denn genau die darf man im SV-Bereich erwarten; die wenigsten Schläger haben Erfahrung im Grappling. Von daher finde ich das Video gar nicht so schlecht.
Warum nicht lieber üben, was gegen Dilettanten und "Profis" funktioniert? Wenn's drauf ankommt, ist jemand gutes schon reingeschossen, bevor du überlegen kannst, ob du jetzt die Deppen- oder die richtige Abwehr machst.
Der Fritz
13-03-2018, 09:34
Mal was zum Mythos "Gewalt bei Kindern oder Jugendlichen":
Die Gewalt in Schulen und unter Jugendlichen ist in den letzten 25 Jahren nachweislich zurückgagangen!
Was in den Medien gehypt wird, sind einige wenige Intensiv-Straftäter.
Diese sind bei einem Prozentsatz von 2 % in ihrer jeweiligen Altersklasse, an über 60 % der Straftaten beteiligt.
Das Boxtraining oder überhaupt Kampfsport aggressiv mache, ist auch so ein Mythos, der sich über Jahrzehnte hält.
Und zu körperlichen Schäden durch Sport bei Heranwachsenden, schaue man sich mal die Situation von Turnerinnen, Leichtathletinnen usw. an.
Von den Problemen der Jugendlichen, die gar keinen Sport ausüben, ganz zu schweigen.
Mal abgesehen davon ob eine 8jährige die Kraft dafür hätte - meint irgendjemand das mit dem "der hat angefangen!" funktioniert, wenn zwei Schüler beim Direktor sitzen, und der eine davon hat ein blaues Auge und ne blutige Nase, und das Mädchen hat nichts ? Man kann es mit dem Heroisieren von Boxen für jede Altersstufe auch übertreiben. Gerade mit den ganzen bekloppten Möchtegern-Walldorf-Direktoren ist rangeln und "festhalten" können ne Lebensversicherung, das musste ich selbst schon vor 40 Jahren feststellen.
rangeln und "festhalten"
Gegen festgehalten werden kann Aikido schon nützlich sein. Aber bei Kindern ist das sowieso alles noch so eine Sache, was die wirklich können können bei normalerweise einmal Training die Woche.
Solche Kinder wie Evnika sind ja eine Ausnahme. Wobei hier noch der Vermarktungsaspekt hinzukommt, die Familie benutzt das Mädel ja als Aushängeschild zur Vermarktung ihrer Produkte, das Logo, der Name - http://www.saadvakass.com/
Ein paar interessante Ideen sind vielleicht dabei, wenn es auch weder "kämpfen" noch die Aikido-typische Bewegungsform ist:
https://www.youtube.com/watch?v=7RLNu8ztiVE
https://www.youtube.com/watch?v=8kabIv7OxHY
MasterKen
14-03-2018, 13:48
:ups:
Essen ,trinken , schlafen oder wie
Ich bin nun mal gespannt auf meine erste Aikido Stunde am Montag
Und bin auch auf gespannt auf die Ansichten der Kursleitung (Mehr als 20 Jahre Aikido)
Vielleicht werde ich ja sogar zu einem freundschaftlichen Tanz eingeladen ;)
Und? Montag ist vorbei....
Und? Montag ist vorbei....
Er ist noch platt... :D
Royce Gracie 2
18-03-2018, 00:30
Und? Montag ist vorbei....
Kam leider was dazwischen ....
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.