Welche "externen" Kung Fu Stile haben Elemente-Techniken?

[Jadetiger]

Hi Leute,

es ist ja allen hier bekannt, dass es in den internen wie den externen Kampfkünsten (ich nutze diese Unterteilung primär, weil das Forum hier so aufgeteilt ist) Tiere als Sinnbild für Stile oder Techniken zu verwenden: Phönixauge-Faust, Tiger-Block, etc.

Techniken, die den chinesischen Elementen (Holz, Feuer, Erde, Metall, Wasser) zugeordnet sind, findet man aber anscheinend hauptsächlich in den internen Kampfkünsten (Xingyi, Liuhe Bafa, I Liq Chuan, ...). Die einzige Ausnahme, die mir persönlich einfällt, ist die "10 Elemente Form" im Hung Gar.

Ist das wirklich so oder ist das nur ein subjektiver Eindruck meinerseits? Welche Stile verwenden diese Metaphern/Sinnbilder?

[Wong F.]

Hi Leute,

Techniken, die den chinesischen Elementen (Holz, Feuer, Erde, Metall, Wasser) zugeordnet sind, findet man aber anscheinend hauptsächlich in den internen Kampfkünsten (Xingyi, Liuhe Bafa, I Liq Chuan, ...).

Ist das wirklich so oder ist das nur ein subjektiver Eindruck meinerseits? Welche Stile verwenden diese Metaphern/Sinnbilder?

...



Titel Karate-Do Philosophie in der Bewegung
Axel Binhack / Eftimios Karamitsos
Inhalt: Geistige Hintergründe im Karate-Do
Geschichtliche Entwicklungslinien
Grundbegriffe der Karatephilosophie
Methodische Vermittlung des Karate-Do
Kata Unsu
Die fünf Elemente

[Jadetiger]

Erstens: Was ist das im Karate? Wie äußert sich das? Kannst du das erläutern?

Zweitens: Wird in der japanischen Kultur nicht eher mit den Elementen Erde, Wasser, Feuer, Luft und Leere gearbeitet?

[Alpensahne]

Hallo Jadetiger,

neben deiner erwähnten 10 Elemente Form brauchts natürlich einen kompetenten Lehrer der auch eine Ahnung und das nötige Wissen hat .
das gilt auch für diverse andere Stile. alleine der Ablauf reicht natürlich nicht.

[Wong F.]

Hi Leute,

…

Techniken, die den chinesischen Elementen (Holz, Feuer, Erde, Metall, Wasser) zugeordnet sind, findet man aber anscheinend hauptsächlich in den internen Kampfkünsten (Xingyi, Liuhe Bafa, I Liq Chuan, ...). Die einzige Ausnahme, die mir persönlich einfällt, ist die "10 Elemente Form" im Hung Gar.

Ist das wirklich so oder ist das nur ein subjektiver Eindruck meinerseits? Welche Stile verwenden diese Metaphern/Sinnbilder?


Erstens: Was ist das im Karate? Wie äußert sich das? Kannst du das erläutern?

Zweitens: Wird in der japanischen Kultur nicht eher mit den Elementen Erde, Wasser, Feuer, Luft und Leere gearbeitet?

Alsooo … der erste Denkfehler steckt m.E. schon in der Überschrift, obwohl du den dann einschränkst … wenn schon Philosophie, dann auch Yin und Yang. Und nun stelle man sich das Symbol im Raum vor. Die Gegensätze durchdringen sich, bedingen sich, begrenzen sich, erzeugen und ergänzen sich gegenseitig.

Auf KK bezogen heißt das: Die Trennung von „innen und außen“ ist eine künstliche. Jede „innere“ KK hat äußere Aspekte und umgekehrt. Manche tragen sogar den Widerspruch im Namen: Go–Ju. Die Frage ist nur, welche Seite wie betont wird.

Die „fünf Elemente“ dienen nun dazu, die Wandlungsprozesse beim Übergang zwischen den den Polen näher zu beschreiben. Da gibt es verschiedene Überlegungen. z.B. gibt es eine daoistische Darstellung, bei der vier Elemente im Kreis angeordnet sind, eines (Erde) in der Mitte. Genau so sieht die (japanische?) Darstellung bei Karamitsos aus, nur dass dort in der Mitte die „Leere“ ist.

Eine andere daoistische Darstellung ist die Anordnung der fünf Symbole im Kreis. Die Frage nach den Namen der „Elemente“ ist m. E. nicht wirklich wichtig. Interessanter ist, für welche Eigenschaften und Qualitäten sie im jeweiligen System stehen. Karamitsos wählt als Beispiel der Anwendung des Systems den Ablauf der Jahreszeiten, mithin genau das Beispiel, mit dem gängigerweise auch die beiden (verschiedenen) Darstellungen der „Elemente“ in den chinesisch geprägten Vorstellungen erläutert werden.

Also Frage 1: Es gibt das auch im Karate, je nachdem, wie weit die Leute in die Philosophie vordringen (wollen).

Frage 2: Das äußert sich im ersten Moment gar nicht, sondern nur dann, wenn man mit interessierten Leuten auf eine Zuordnung von Techniken und Abläufen zu den philosophischen Begriffen zu sprechen kommt.

[Klaus]

Ich halte von künstlichem Einflechten von "Elementen" in Aktionen bei denen man jemandem mit allen verfügbaren Mitteln Schaden zufügt wenig bis gar nichts. Es gibt sicher einige Aktionen die aufgrund der spezifischen Lokation wo man hart trifft Nervenwirkung und andere Effekte verursachen, das hat nur mit magischen Elementen nichts zu tun. Und ausser als Folklore macht es auch keinen Sinn, Kategorien die nun nicht immer genau 5 ergeben mit solchen Namen zu belegen. Auch im "Daoismus" ist sowas ein Ausfluss aus der Alchemie, als Leute noch mit Giften und Kräuterkram experimentiert haben um unsterblich oder supermächtig zu werden. Auch das ist etwas dem ich nicht übermässig aufgeschlossen gegenüberstehe, denn die echte "Magie" erreicht man über Gefühle. Und nicht darüber dass man sich das Gehirn in einen Wahn ballert.

[Jadetiger]

Ich kenne das Wandlungsprinzip der Elemente. Ich weiß auch, was sie "alchemisch" und "philosophisch" bedeuten. Warum ich die Unterteilung zwischen intern und extern mache (wir hatten dazu schon 1 Mio Diskussionen) habe ich auch erklärt.

Es geht mir hier rein darum zu erfahren, welche Stile die Metapher der Elemente didaktisch verwenden.

Im Karate habe ich persönlich halt noch nie jemanden von "Erdtechnik" und "Feuertechnik" reden hören. Und ich kenne viele Karatekas. BTW: Karate ungleich Kung Fu ;)

[Wong F.]

Im Karate habe ich persönlich halt noch nie jemanden von "Erdtechnik" und "Feuertechnik" reden hören. Und ich kenne viele Karatekas. BTW: Karate ungleich Kung Fu ;)

Du sprachst von "externen" Stilen, und da hab ich mal Karate dazugerechnet. Tschuldigung. Eine extrem schnelle Bewegung würde man z.B. als "Feuertechnik" betrachten, eine Bewegung, wo mehr die Masse eingesetzt wird, als "Erdtechnik".

"Didaktisch" wird das m.E. gar nicht eingesetzt. Es ist eine philosophische Betrachtung. Der der überwiegende Teil der KK-Treibenden kommt ohne das aus - scheint auch zu gehen.

[kanken]

I remember well the words of my late teacher about the five elements: Metal means the
strength contained in the bones and the muscles, the mind being firm like iron or
stone, being able to cut gold and steel. Wood has the meaning of the bending but
rooted posture of a tree.
Water means force like the waves of the vast sea, lively like a dragon or a snake, when
used, it is able to pervade everything. Fire means strength being like gunpowder, fists
being like bullets shot out, having the strength to burn the opponent’s body by the
first touch. Earth means exerting strength heavy, deep, solid, and perfectly round, the
qi being strong, having the force of oneness with heaven and earth. This is the
syncretism of the five elements. It has nothing to do with one technique overcoming
another technique as the modern people claim. If one first sees with the eyes, then
thinks of it again in the mind, and then launches the counter-attack towards the
enemy, it is very seldom that one will not get beaten up.

Interview mit WXZ

[Wong F.]

It has nothing to do with one technique overcoming
another technique as the modern people claim.
Interview mit WXZ

Ja. Is klar. Und es gibt natürlich genau eine Interpretation der Wandlungsphasen ... :rolleyes:

[Huangshan]

kurz:

I Ching/I Ging /Yijing 易經 / 易经, Pinyin Yìjīng,
Die Acht Trigramme 八卦, Pinyin bā guà,
Die Fünf-Elemente-Lehre 五行 Pinyin wǔxíng,
Yin und Yang 陰陽 / 阴阳, Pinyin yīn yáng,

etc.


Diese philosophischen Denkweisen,Modelle usw.
haben einige ostasiatische Kampfkünste beeinflusst.

siehe. Stilnamen, Formen,Prinzipien,Techniken..

Bsp.

Wuzuquan (五祖拳). : Lianhuan Bagua (连环八卦 Continuous 8 Trigrams) Form

Duanquan (短拳 ) : Ba Gua Quan (八卦拳 8 Trigrams Fist)Form

etc.....

Sicherlich können die Sinnologen unter uns noch tiefgehender die Materie erläutern.

[Jadetiger]

Da hier ohnehin nicht auf den ersten Post eingegangen wird, werfe ich das mal über Bord und trage die Variante des I Liq Chuan bei, die ich mal auf einem Seminar bei Sifu Sam Chin gelernt habe:

Die Elemente werden im I Liq Chuan in einem zentralen Partnerdrill verwendet: Dabei reagiert der Partner immer mit dem nächsten Element des zerstörenden Zyklus und beide Übende durchlaufen jeder für sich die Elemente im erzeugenden Zyklus.
Das sieht folgendermaßen aus:



Partner 1
Partner 2


Holz
Metall


Feuer
Wasser


Erde
Holz


Metall
Feuer


Wasser
Erde


usw...
usw...


https://charlottepatersonblog.files.wordpress.com/2017/06/five-elements-pic.png?w=256&h=256

Die Interpretationen der einzelnen Elemente sind in dieser Übung:

Holz: vorstoßend wie ein Stock oder Speer
Metall: spaltend, aufteilend
Feuer: bedeckend wie ein Feuer, dass sich auf einer trockenen Wiese ausbreitet
Wasser: von unten wirkend und schwankend wie schwappendes Wasser in einer Schüssel
Erde: Rund und stark wie eine Steinkugel

Edit:
Das Ganze gibts tatsächlich auch in der Tube (ab 0:45):


https://www.youtube.com/watch?v=VfZOByPoNA8

[Huangshan]

Danke fürs Posten.


Zweitens: Wird in der japanischen Kultur nicht eher mit den Elementen Erde, Wasser, Feuer, Luft und Leere gearbeitet?

Dies ist die Buddhistische Interpretation. Siehe z.B.das Buch Gorin no Sho
von .Miyamoto Musashi.

[Wong F.]

Danke fürs Posten.

Dies ist die Buddhistische Interpretation. Siehe z.B.das Buch Gorin no Sho
von .Miyamoto Musashi.

Die interessanterweise ebenso zur Beschreibung des Wechsels der Jahreszeiten genutzt wird. Zum Beispiel. Scheint ja doch alles sehr flexibel zu sein.


Die Interpretationen der einzelnen Elemente sind in dieser Übung:

Holz: vorstoßend wie ein Stock oder Speer
Metall: spaltend, aufteilend
Feuer: bedeckend wie ein Feuer, dass sich auf einer trockenen Wiese ausbreitet
Wasser: von unten wirkend und schwankend wie schwappendes Wasser in einer Schüssel
Erde: Rund und stark wie eine Steinkugel

Welche praktischen Konsequenzen haben diese Informationen für dein Training?

[Huangshan]

Zum Thema chin. Philosophie empfehle ich als Einstieg dieses Buch:

https://www.amazon.de/Geschichte-chinesischen-Philosophie-Konfuzianismus-Buddhismus/dp/3406593011/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1518179813&sr=8-1&keywords=chinesische+philosophie

[Jadetiger]

Welche praktischen Konsequenzen haben diese Informationen für dein Training?Damals (ich trainiere schon einige Jahre kein ILC mehr) waren das Metaphern für Bewegungs- und Strukturprinzipien, die als didaktisch gesutzt wurden. Also ganz unesoterisch: z.B. Kann der Trainer zum Schüler sagen "Du musst ihn mehr nach Wasser-Art angreifen" oder "So kannst du den Angriff nicht kontern, das muss nach Metall-Art gemacht werden." Der Vorteil ist, dass man solche Konzepte als Trainer dann nicht jedesmal wortreich ausführen muss (gesunken, Ellenbogen leicht gehoben, Brust eingefallen, Schultern nach vorne,...), sondern in mit einem Begriff verständlich rüberbringen kann, was nötig ist. Voraussetzung ist natürlich, dass alle Beteiligten in der Trainingsgruppe die Metaphern kennen :D

[Zhen Wu Germany]

Im Tong Bei gibt es folgende Einteilung:

Die 5 Elemente im Tong Bei
Feuer – Pi Chui
Pi ist wie ein Funke, blitzt auf im Dunkel und erhellt, bevor es wieder Dunkelheit wird.

Metall – Shuai Chui
Shuai fällt nieder wie ein Metallendes Gewicht von einer Tonne.

Holz – Pai Chui
Pai umfängt den Gegner wie eine Wurzel, es ist flexibel aber stark.

Wasser – Chuan Chui
Chuan ist wie Wasser das durch jede Ritze quillt. Es umgeht die Verteidigung um dann jeden fortzuspülen.

Erde – Zuan Chui
Zuan ist die unendliche Kraft der Erde, es fesselt den Gegner am Boden und blockiert die Gelenke.


Dabei ist wichtig zu verstehen, dass es um Prinzipien geht, die miteinander korrelieren und so das Tong Bei charakterisieren.

[Jadetiger]

Interessante Interpretationen! Danke fürs Posten! Gibts irgendwelche Videos, in denen man Beispiele sehen kann?

[Alpensahne]

das müßtes Dir aus der erwähnten 10 Elemente Form bekannt sein.
Beispiel:
https://kung-fu-muc.de/sap-ying-kuen-die-10-elemente-form
https://www.youtube.com/watch?v=EV6lmnqyE58
https://www.youtube.com/watch?v=EAFvgg2TYE8

[Zhen Wu Germany]

Interessante Interpretationen! Danke fürs Posten! Gibts irgendwelche Videos, in denen man Beispiele sehen kann?

Wenn man mit der Terminologie vertraut ist findet man das Meiste hier wieder:

Jibengong:

https://youtu.be/pFUGi2bZqLg
Anwengungen:

https://youtu.be/g1etXHcyzVg

[Wong F.]

sondern in mit einem Begriff verständlich rüberbringen kann, was nötig ist. Voraussetzung ist natürlich, dass alle Beteiligten in der Trainingsgruppe die Metaphern kennen :D

Eben. Der Schüler hat ein "Idealbild". Wie weit kann er das praktisch umsetzen? Da wird m.E. schon wieder die Korrektur von Einzeilheiten nötig. Ist die Masseverteilung richtig, wie stehen die Füße im Moment des Kontaktes, steht der Ellbogen 2 cm weiter außen, als er dürfte ...

.. m.E. kommt man um die Korrektur der Einzelheiten nicht herum. Die "Elemente" geben nur ein grundlegendes Prinzip.