Dan-Chi Sau, Poon Sau und Chi-Sau in Eurer Interpretation/Linie

[wusau]

Liebe Wing Chun Praktizierende,

(ich nutze Wing Chun als Gattungsbegriff und nicht als Begriff für eine bestimmte Linie bzw. Interpretation).

Ich würde gerne wissen wollen wie die verschiedenen Linien bzw. ihr persönlich in Eurem Wing Chun Training die Unterschiede von Dan-Chi Sau, Poon Sau und Chi-Sau seht.

1. Gibt es überhaupt jede dieser Übungen in Eurer Interpretation/Linie?
2. Wozu benötigt man diese Übungen bei Euch? Ist zum Beispiel Dan-Chi und Poon Sau etwas, was nur Anfänger machen und sobald man Chi-Sau kann, macht man Poon Sau oder Dan-Chi nie mehr als isolierte Übung?

Ich will gerne für das WSL/PhB VT versuchen diese Fragen zu beantworten (der ein oder andere VTler der findet, dass ich was Wichtiges vergessen habe mag das bitte gerne Ergänzen)

Im VT:

1. Ja alle 3 Übungen gibt es
2.

Dan-Chi Sau: Distanz so, dass der andere nicht getroffen werden kann. Es geht nicht um Kraftaustausch sondern nur darum, dass man mit dem Ellenbogen reagiert. (statt wie es natürlich ist, mit der Hand den Angriff aus der Welt zu schaffen) Schlag mit dem Ellenbogen, Jam Sau mit dem Ellenbogen, Schlag mit dem Ellenbogen und Bong Sau mit dem Ellenbogen. (tiefer Ellenbogen bei den Angriffen) Insbesondere bei der Abwehr des Handflächenstoßes mit Jam Sau ist wichtig zu überprüfen ob der Ellenbogen die Abwehrbewegung macht oder ob das durch die Hand geschieht. (kann man ausprobieren indem derjenige der angegriffen hat schnell seine Hand wegzieht)

Poon-Sau: Hier geht es um das Training der Schlagkraft und unter anderem die Entwicklung der Struktur. Im Prinzip muss derjenige der das neu erlernt begreifen wie die Kraftkette vom Boden bis zum Ellenbogen funktioniert. Poon Sau ist enorm anstrengend. Es ist wichtig, dass man auch hier begreift, dass es um die Ellenbogen geht und um den Einsatz des ganzen Körpers. (nicht nur die Arme) Allerdings ohne sich dabei nach vorne zu lehnen, sondern schön stabil stehen zu bleiben. Ich „bedränge“ meinen Trainingspartner mit dem Kraftfluss nach vorne. Stimmen die Ellenbogenpositionen des Trainingspartners nicht, so schlägt dauernd die Faust bzw. eher die Handfläche beim Trainingspartner auf die Brust. Eine enorm kräftezehrende Übung die man nicht stundenlang machen kann. Sowas kann man gut zum Aufwärmen machen oder wenn man das Gefühl hat am Ende des Trainings noch nicht erledigt genug zu sein. Mit Anfängern ist man natürlich vorsichtig aber sobald jemand seine Körperkraftkette entdeckt hat und seinen Ellenbogen vernünftig tief und mittig einsetzen kann ist das eine super Übung für Schlagkraft und Struktur.

Chi Sau: Im Gegensatz zum Poon Sau wird nicht mit der vollen Kraft gearbeitet und es gibt gezielte Angriffe und Reaktionen die geschult werden. Beispielsweise den Bong Arm herunterdrücken und Faustschlag, Pak Sau innen bzw. außen mit Faustschlag etc. Und die Reaktionen auf diese Angriffe. Die werden so oft wiederholt bis sie in Mark und Bein übergehen. Also quasi automatisch passieren.

Es gibt einen Zusammenhang zwischen den Übungen. Dan-Chi macht hin und wieder Sinn wenn man das Gefühl hat, dass man seinen Ellenbogen vernünftig trainieren muss. (etwa, weil beim Poon oder Chi Sau aufgefallen ist, dass man irgendwas falsch macht) Aber auch der (wie ich finde) schwer zu erlernende Bong Sau kann beim Dan Chi gut trainiert werden. Poon Sau kann man eigentlich fast jedes Training machen, weil man nie zu viel an der Schlagkraft und Körperstruktur arbeiten kann. Im Kampf braucht es nicht nur Schlagkraft, sondern auch Reflexe auf Angriffe. Die sollen nicht „irgendwie“ sein, sondern eben wie es im VT üblich ist. Damit man das auch lernt braucht es Chi Sau. Und bis so eine antrainierte Aktion reflexartig und korrekt ausgeführt wird braucht es schier endlose korrekte Ausführungen und Wiederholungen. Auch ein Grund warum Chi Sau so viel im VT trainiert wird.

So viel zu meiner Sicht aus dem WSL/PhB VT. Ich bin sehr gespannt wie diese Übungen in Eurem Wing Chun Stil bzw. in eurer Wing Chun Interpretation ausgeführt werden.

Ganz besonders interessiert mich die Sichtweise von zum Beispiel Maddin G – wenn ich das halbwegs richtig im Kopf habe trainierst Du einen Wing Chun Stil der nicht zur Yip Man Linie gehört – richtig?

Ich bitte alle die sich an der Diskussion beteiligen darauf hinzuarbeiten, dass man ein gegenseitiges Verständnis für die jeweilige Absicht der Übungen in der jeweiligen Interpretation entwickelt. (d.h. Rückfragen sofern man etwas nicht ganz verstanden hat sind erwünscht) Von jeglicher Bewertung der Absicht oder der Ausführungen bitte ich Abstand zu nehmen und damit auch ein Aufruf an die Moderatoren – bitte einzugreifen sofern jemand versucht auch nur im Ansatz eine Darstellung zu bashen. Das interessante sind ja eben die unterschiedlichen Denkansätze in den jeweiligen Interpretationen.

Ich freue mich auf einen interessanten Austausch.

Gruß
wusau

[Stefan Krebs]

Hallo zusammen,

zum Thema: Chisau habe ich auf unserer Homepage einen entsprechenden Artikel veröffentlicht, in dem ich unsere Sichtweise zu dieser Trainingsform erläutere.

Hier die link: http://www.iemas.org/downloads/Neue%20Wege%20im%20Chisau.pdf

Viele Grüße

Stefan

[wusau]

zum Thema: Chisau habe ich auf unserer Homepage einen entsprechenden Artikel veröffentlicht, in dem ich unsere Sichtweise zu dieser Trainingsform erläutere.


Super Danke Stefan! Die Idee Eures Chi Saus ist in diesem Detailgrad gut nachvollziehbar.

Wenn ich hier versuche das kurz zusammenzufassen:

Es geht darum, dass der Anwender von Chi Sau sehr schnell gezielt die Position der Arme des Gegenübers und der eigenen Position im Verhältnis erfassen kann. Und als Zweck ist es Deckungslücken des Angreifers (dann später in der Anwendung) zu erfühlen. D.h. wenn ihr Chi Sau trainiert geht es in erster Linie darum derartige Deckungslücken zu erfühlen bzw. als Verteidiger zu vermeiden? Gibt es diese Rollen überhaupt bei Euch im Chi Sau?

Darf ich noch nachfragen wie vor allem der Zusammenhang zu Dan Chi Sau und Poon Sau bei Euch ist? Habt ihr diese Übungen auch? Oder macht ihr wenn dann nur Chi Sau?

Gruß
wusau

[Stefan Krebs]

Super Danke Stefan! Die Idee Eures Chi Saus ist in diesem Detailgrad gut nachvollziehbar.

Wenn ich hier versuche das kurz zusammenzufassen:

Es geht darum, dass der Anwender von Chi Sau sehr schnell gezielt die Position der Arme des Gegenübers und der eigenen Position im Verhältnis erfassen kann. Und als Zweck ist es Deckungslücken des Angreifers (dann später in der Anwendung) zu erfühlen. D.h. wenn ihr Chi Sau trainiert geht es in erster Linie darum derartige Deckungslücken zu erfühlen bzw. als Verteidiger zu vermeiden? Gibt es diese Rollen überhaupt bei Euch im Chi Sau?

Darf ich noch nachfragen wie vor allem der Zusammenhang zu Dan Chi Sau und Poon Sau bei Euch ist? Habt ihr diese Übungen auch? Oder macht ihr wenn dann nur Chi Sau?

Gruß
wusau

Hallo wusau,

bei uns dient Chisau als "Mittel zum Zwieback", d.h. der Fokus liegt, wie du schon geschrieben hast, auf dem Erzielen eines möglichst guten Endergebnisses in der "freien Wildbahn!"
Hierbei bildet bei uns die Basis unserer IEMAS - Kampfkunst ein möglichst gut entwickelter "Ganzkörpersinn", d.h. die möglichst gute Entwicklung aller Sinne und deren Verbindungen untereinander, ausgerichtet auf die Gesetze der "freien Wildbahn!"
Denn im Ernstfall kann man sich nicht aussuchen, ob eher die Optik, die Haptik oder ein anderer Sinn von Bedeutung sind - viel wichtiger ist, dass möglichst alle Sinne möglichst gut entwickelt sind und vor allem so entwickelt sind, dass diese im Ernstfall dem einzelnen ein möglichst guten Partner sind, um in der "freien Wildbahn" nicht unter die Räder zu kommen!
Die Haptik und der kinästhetische Sinn bilden einen wichtigen Bereich des sogenannten "Ganzkörpersinns", den wir dann wiederum im IEMAS - Training entsprechend entwickeln möchten.
Hierzu dienen einerseits neu entwickelte Chisaugrundübungen (siehe Beitrag auf der Homepage) und traditionelle Elemente wie z.B. Poonsau, etc.
Die traditionellen Elemente werden parallel zu den neuen Chisaugrundübungen von Anfang an im Training von den Trainingsteilnehmern praktiziert, um die synergistischen Effekte zwischen beiden trainingsdidaktischen Chisautrainingsmethoden auf optimale Art und Weise miteinander zu verbinden.
Hierbei verhält es sich jedoch so, dass die neuen Chisaugrundübungen viel schneller und unter wesentlich weniger Trainingsaufwand die gesetzten Ziele im haptischen Bereich beim einzelnen erreichen, wobei die traditionellen Elemente die erzielten Ergebnisse in symbiotischer Art und Weise veredeln, so die Erfahrung, die wir damit die letzten knapp 20 Jahre sammeln durften.
Danchi machen wir nicht, wobei es jedoch genügend Übungen in unseren Chisaugrundprogrammen gibt, die eine einarmige Arbeitsweise, d.h. Kontakt mit "nur" einem Arm zulassen bzw. über entsprechende Übungen optimieren.

Viele Grüße

Stefan

[wusau]

Danke vielmals Stefan für Deinen Beitrag!

D.h. ihr schult in eurem Chi Sao bzw. in eurer optimierten Chisaugrundübung alle Sinne. Sprich optisches Reaktionsvermögen, tastendes Reaktionsvermögen etc. Und weil in eurer Chisaugrundübung damit alles abgedeckt ist, ist ein isoliertes Dan Chi bei Euch eher unüblich - richtig? Den Stellenwert des Poon Saus bei Euch hab ich noch nicht ganz verstanden. Also wann macht man bei Euch Poon Sau. Ist Poon Sau bei Euch eine Übung die vor dem Chi Sau kommt - ist das Poon Sau zu vernachlässigen wenn das Chi Sau mal sitzt?

Und dann noch eine Frage, bitte: wenn (so wie ich gerade vermute) Dan Chi nicht die erste Übung ist sondern vor dem Chi Sau das Poon Sau gemacht wird - wie kommen eure Anfänger damit zurecht? Für viele Neulinge ist es ja schon eine sehr schwere Angelegenheit mit beiden Armen gleichzeitig etwas unterschiedliches zu machen - wie ist das bei Euch? Habt ihr da eine angepasste Poon/Chi Sau Grundübung die einem Anfänger da ein bisschen die Komplexität des eigentlichen Poon/Chi Saus nimmt?

Danke nochmal für Deinen Beitrag

Gruß
wusau

[Stefan Krebs]

Danke vielmals Stefan für Deinen Beitrag!

D.h. ihr schult in eurem Chi Sao bzw. in eurer optimierten Chisaugrundübung alle Sinne. Sprich optisches Reaktionsvermögen, tastendes Reaktionsvermögen etc. Und weil in eurer Chisaugrundübung damit alles abgedeckt ist, ist ein isoliertes Dan Chi bei Euch eher unüblich - richtig? Den Stellenwert des Poon Saus bei Euch hab ich noch nicht ganz verstanden. Also wann macht man bei Euch Poon Sau. Ist Poon Sau bei Euch eine Übung die vor dem Chi Sau kommt - ist das Poon Sau zu vernachlässigen wenn das Chi Sau mal sitzt?

Und dann noch eine Frage, bitte: wenn (so wie ich gerade vermute) Dan Chi nicht die erste Übung ist sondern vor dem Chi Sau das Poon Sau gemacht wird - wie kommen eure Anfänger damit zurecht? Für viele Neulinge ist es ja schon eine sehr schwere Angelegenheit mit beiden Armen gleichzeitig etwas unterschiedliches zu machen - wie ist das bei Euch? Habt ihr da eine angepasste Poon/Chi Sau Grundübung die einem Anfänger da ein bisschen die Komplexität des eigentlichen Poon/Chi Saus nimmt?

Danke nochmal für Deinen Beitrag

Gruß
wusau

Hallo wusau,

wie ich schon schrieb, dienen die Chisau/Poonsau - Übungen, um die Haptik sowie den kinästhetischen Sinn zu schulen.
Für die anderen Sinne haben wir andere Grundübungen, die sich dann im Anwendungsbereich zum sogenannten "Ganzkörpersinn" verbinden...
Unsere Trainingsteilnehmer trainieren das Poonsau, neue und traditionelle Chisauübungen von Anfang an.
Dies klappt auf Grund unseres Kleingruppenformats, das Kennzeichen unserer IEMAS - Gruppen ist, schon immer sehr gut...
Bezüglich des Poon-Saus ist es sicherlich sinnvoll, um den Einstieg zu erleichtern, auf beiden Seiten das gleiche zu tun, d.h. entweder Bong-Tan oder Fook...
Klappt das gut, kommt der nächste Schritt usw....
Dan Chi machen wir gar nicht aus den schon besagten Gründen.

Viele Grüße

Stefan

[DerGroßer]

ChiSao (Sektionen) : Positionierung der Arme im Raum (Ellenbogen) und Schulung von Reaktionen auf verschiedene Angriffe, Schulung der Wahrnehmung, Reaktion auf Druck
DanChi : Eigentlich wie im VT, wobei wir noch zusätzlich Angriffe aussen und innen unterscheiden

[wusau]

ChiSao (Sektionen) : Positionierung der Arme im Raum (Ellenbogen) und Schulung von Reaktionen auf verschiedene Angriffe, Schulung der Wahrnehmung, Reaktion auf Druck
DanChi : Eigentlich wie im VT, wobei wir noch zusätzlich Angriffe aussen und innen unterscheiden

Danke, DerGroßer, für Deinen Beitrag!

Wie kann ich mir beim Dan Chi Angriffe von außen und innen vorstellen? Erfolgen die Angriffe im Dan Chi bei Euch etwas anders?

Außerdem würde mich in diesem Zusammenhang noch interessieren welchen Stellenwert bei Euch Poon Sau hat - sofern es diese Übung überhaupt isoliert bei Euch gibt?

Gruß
wusau

[DerGroßer]

Danke, DerGroßer, für Deinen Beitrag!

Immer gerne :)


Wie kann ich mir beim Dan Chi Angriffe von außen und innen vorstellen? Erfolgen die Angriffe im Dan Chi bei Euch etwas anders?
Die Angriffe innen kennt ja eigentlich jeder, glaube die sind so ziemlich in jeder Linie gleich.
Dazu kommen dann Aussen Oben und Unten


Außerdem würde mich in diesem Zusammenhang noch interessieren welchen Stellenwert bei Euch Poon Sau hat - sofern es diese Übung überhaupt isoliert bei Euch gibt?

Gruß
wusau

Wir trainieren auch freies Poon Sau, ist quasi ein Basic tool und fließt relativ zeitnah nach dem Dan Chi mit ins Training ein.

Gruß

[derKünstler]

Hallo,

Ich kann nur für mich sprechen als ehemaliger Wing chunler.
Ich übe diese klassischen Formen, die ich aus dem LTWT gut kenne, schon lange nicht mehr. Daher ist mein Beitrag ein gutes Stück OT.

Generell bediene ich mich aber dem „Sensivitätstraining“ auf eine Weise, die ich versuche, mehr dem biologischen Lernprozess von Bewegungen und Reaktionen anzupassen. Eine schnelle „Anwendbarkeit“ ist dabei nicht vordergründig, weil hierzu anfangs reine Angriffskonzepte geübt werden, die dann durch verbesserte Sensitivität immer angepasster werden, ohne Teile dieser Trainingsmethode direkt anzuwenden.

Dabei trenne ich tatsächlich zunächst in ein/zweiarmig, um die Komplexität einzugrenzen.
Von Anfang an wird jedoch der ganze Körper eingesetzt. Dann auch mit Bein(nen) als möglicher Kontaktpunkt, bzw als beteiligtes Element.

Beginnend mit Greifen, das sich immer kürzer und flüchtiger gestaltet, bis zum Lösen des Kontektes zum Finden kürzerer Wege. Ein Poon-Sao wurde abgelöst durch sich ständig ändernde freie Impulse, zu denen eine adäquate Anpassung jeweils neu gefunden wird (Vermeidung von Stereotypien etc)

Dennoch ähnelt das ganze insofern einem freien Chisao, weil es keinen Kampfcharakter hat. „Fehler“ (z b schreckhafte, umständliche, angespannte Bewegungsweise, die zum Nachteil führen) sollten zugelassen und anschließend selbst korrigiert/aufgelöst werden.

Bestimmte wiederholte Abläufe kommen durchaus vor, entstehen aber In der Regel durch einen Fehler, der dann in der entsprechenden Bewegungsschleife individuell bearbeitet wird.

Insofern gibt es keine fixe Positionen wie Fook, Tan, Bong, da jede Reaktion je nach gerade vorliegender Gewichtsverteilung, Tempo, Timing ganz anders ausfallen kann. Wird auch nicht formell oder als Idealposition geübt. Eher wird geübt, dass die Bewegung immer aufrecht gehalten wird.

Der „Klebepunkt“ (Handgelenk, Ellbogen, Oberarm, Schulter ..) wird jedoch durchaus zu Übungzwecken auch mal festgelegt, weil daraus ganz unterschiedliche Ganzkörperbewegungen entstehen.

Wer weiß, vielleicht sind so einige klassisch überlieferten Bewegungsmuster irgendwann entstanden.

Grüßle, schöner Faden!

[Dragonball]

Kenne Dan Chi drei Varianten. Die Übliche ist die mit Handfläche, Abwehr mit Jut, dann Fauststoß, Abwehr Bong. Die Zweite Angriff Handfläche, Abwehr Jut. Dann Rollaout wie im Lap Sao mit Fauststoß von oben, Abwehr Bong. Dritte Variante Angriff Handfläche, Abwehr Jut. Dann Rollout und Faustschlag von außen, Abwehr Tan. Ist blöd zu erklären, muß man sehen. Auf irgendeinem Tape von Augustin Fong wird es gezeigt. Wenn jemand Lust hat zu suchen.

[Kaybee]

Kenne Dan Chi drei Varianten. Die Übliche ist die mit Handfläche, Abwehr mit Jut, dann Fauststoß, Abwehr Bong. Die Zweite Angriff Handfläche, Abwehr Jut. Dann Rollaout wie im Lap Sao mit Fauststoß von oben, Abwehr Bong. Dritte Variante Angriff Handfläche, Abwehr Jut. Dann Rollout und Faustschlag von außen, Abwehr Tan. Ist blöd zu erklären, muß man sehen. Auf irgendeinem Tape von Augustin Fong wird es gezeigt. Wenn jemand Lust hat zu suchen.


Du meinst Jum, nicht Jut oder?

[Dragonball]

Du meinst Jum, nicht Jut oder?

Jup. Sorry.

Das geht dann auch noch weiter. Erst nur im Stand. Dann mit Schrittarbeit vor und zurück.

[BUJUN]

Die Bewegungen und die Reihenfolge sind so ausgewählt dass eine endlose und möglichst flüssige Choreografie entstehen kann.

Man "lernt" also Antworten auf präziese vorgegebene Fragen ( "Angriffe" ).

Praktischer Wert ????

Gar keiner !

Da es die Übungs-"Angriffe" in der Praxis NIE gibt !

Schlimmsten Falles gerät man in die "Sektionen-Falle" - alles schön eingeübt ...

Tanzt mal Walzer wenn der Partner Tango macht ...

"Altes EWTO-Wissen" - ChiSao funktioniert dann nicht wenn der Partner nicht mitspielt ( krk life zu uns Lehrgangsteilnehmern )

[Kaybee]

Die Bewegungen und die Reihenfolge sind so ausgewählt dass eine endlose und möglichst flüssige Choreografie entstehen kann.

Man "lernt" also Antworten auf präziese vorgegebene Fragen ( "Angriffe" ).

Praktischer Wert ????

Gar keiner !

Da es die Übungs-"Angriffe" in der Praxis NIE gibt !

Schlimmsten Falles gerät man in die "Sektionen-Falle" - alles schön eingeübt ...

Tanzt mal Walzer wenn der Partner Tango macht ...

"Altes EWTO-Wissen" - ChiSao funktioniert dann nicht wenn der Partner nicht mitspielt ( krk life zu uns Lehrgangsteilnehmern )


Wenn ich eine Übung dauernd kaputt mache, funktioniert sie nicht, ist doch klar. Nutzen für beide Übungspartner gleich null. Egal ob KK oder andere Dinge. ;) Wenn ich beim Judotraining meinem Trainingspartner Lowkicks reinsemmel, ist das auch nicht gerade produktiv. Wenn ich beim Fußballtraining den Ball dauernd in die Hand nehme und ihn ins Tor werfe, haben alle Trainierenden da relativ wenig von. Ist halt aus der irrigen Vorstellung beim WT begründet, dass Chi-Sao so ein Konkurrenzkampfding ist. Praktischer Wert des Daan-Chi ist vorhanden. Zumindest aus meiner VT-Sicht.

[BUJUN]

Wenn ich eine Übung dauernd kaputt mache, funktioniert sie nicht, ist doch klar. Nutzen für beide Übungspartner gleich null. Egal ob KK oder andere Dinge. ;) Wenn ich beim Judotraining meinem Trainingspartner Lowkicks reinsemmel, ist das auch nicht gerade produktiv. Wenn ich beim Fußballtraining den Ball dauernd in die Hand nehme und ihn ins Tor werfe, haben alle Trainierenden da relativ wenig von. Ist halt aus der irrigen Vorstellung beim WT begründet, dass Chi-Sao so ein Konkurrenzkampfding ist. Praktischer Wert des Daan-Chi ist vorhanden. Zumindest aus meiner VT-Sicht.

Hallo Kai !

Im LT-WT ist ChiSao eben leider kein Konkurrenzkampfding sondern fest vorgegebene Aktionen und Reaktionen.

Beim "freien" ChiSao bleibt man immer in den eingeübten Bewegungen - macht einer was anderes ist Ende.

Egal ob Chi oder Poon oder Daan ... immer wird davon ausgegangen dass ein PASSENDER Kontakt besteht.

Es gab ganau EINE Übung die minimal-realistisch war: Vorgehen und dabei Man/Wu dem Gegner entgegen schieben und
der haut dann PASSEND mit tiefem Ellgogen über die Arme kreuzend - und Wunder der chin. Sagen - man kann nach einiger
Zeit sehr schön und passend reagierten ( im WT: "Verformen" ).

Aufwachen ! SO greift niemand an !

Nach vielen Jahen durfte ich erkennen: bei LT baut ALLES auf Wu/Man auf !

Es gibt keine anderen Situationen ( in der EWTO gibts die Schülergrad-"Programme" - die sind
viel realistischer als das Zeug von GGGM aus eigenen Gnaden LT ).

Der größte Fehler der aktuellen EWTO - die eigenen Arme PASSIV halten. egal ob Wu/Man ( immer noch
stilentsprechend ) oder das neumodische Zeug's mit "Hände hoch" - Position - was letztlich aus dem
"neuen" Stil entnommen wurde passend zu öffnen/schließen ( zu Wu/Man passend hat LT das falten der
geg. Wu/Man-Position erfunden - mit Vorwärts-Pak erst den vorderen Arm des Gegners runter drücken und
sofort danach den ehemals hinteren Arm des Gegner runter drücken - der Gegner bleibt brav passiv und
so kann man mit dem 2. Pak die überkreuzten Arme des Gegners mit einer Hand per anhaltendem Druck fixieren und
die eigene 1. Hand ist frei für Fummelei am Gegner )

Egal welche Position - der Gegner muß passend mitspielen sonst geht gar nix !

Für Anti-WT-ler: "einfach" üben den geg. Wu/Man zu irgnorieren und sofort voll auf die Mütze - gerne mit
Schritt-/Winkel-Arbeit !

Das klappt so schnell und einfach - dass man ebenso schnell vom LT-WT endgültig genug hat.

Ach ja LT: der hat NATÜRLICH die passenden Antworten auf das Kreuzen - ... tata - die Sektionen beginnen ....
was mache ich wenn der Gegner ....

krk hat zu seiner guten ( teilweise offenen ) Zeit mal gesagt, dass es kaum möglich ist den Kontakt wie
gewünscht zu den geg. Armen aufzunehmen - man weis in der Regel nicht wo diese sind - was auch
dem Gegner nicht zwangsweise bewußt ist wo er gerade fuchtelt ..

Einfache und funktionierende Dinge wie JKD-Trapping - das klappt !

Ist da ein Arm - beschädigen / räumen / kontrollieren ...

Ist da kein Arm - geht es auch so

Ich erkenne so viele teilweise richtigen Arbeitsweisen - z.B. Herr Brand der massiv die
Arme angreift - sehr gut - nur was wenn da keine Arme sind ( s. Grnko der keine geg.
Arme finden konnte und einfach die leichteste Übung vergessen hatte - keine Arme - egal -
dann SOFORT voll in die Fresse - und der Weg DAFÜR war völlig frei !! ).

Greife mal jemanden an der seine Arme auf dem Rücken hat - und du nebenbei nicht weist was
er für Gegenstände versteckt !

Zu viele KK sind übervoll mit Positionierungen - irgendeine Vor- / oder Kampf-Stellung die gewohnheitsmäßig
eingenommen wird.

Ich hab's seit Jahrzehnten immer wieder geschafft so schnell zu Schlagen dass ich getroffen habe bevor
der Gegner ( und Partner ) seine Ausgangsposition eingenommen hatte.

Die KK-Welt ist voll mit ( romantischer ) "SV" - in der Praxis gewinnt der der zuerst schlägt und massiven
Schaden anrichtet. Wackelt der Gegner nach dem ersten Treffer, gibt's solange weitere Treffer bis er
endgültig fertig ist. Irgendwie eine Beschreibung des KFS - "nur" muß der so eingeübt werden dass auch
der notwendige Schaden entsteht. Sonst rennt man in den Gegner rein - der freut sich - muss er doch
nicht lange suchen ...

Eine "SV" besteht darin den Gegner sofort an seiner geplanten bösen Tat zu hindern - mit Arme passiv
hinhalten oder warten bis ein eingeübter Impuls gegeben wird damit das eingeübte automatisch abläuft ...
gibt es nicht.

WAS man machen kann wenn man meint die Lage völlig zu kontrollieren - auf eigens Risiko den Angriff
einstellen / mindern .... und das geht auch oft genug daneben wenn der Gegner genug Wut/Haß mitbringt.

Ich hatte den ChiSao-Kram lt. meinem Trainer überdurchschnittlich gut drauf - machte Spaß - MUSSTE es
verwerfen und wieder abtrainieren wiel selbstgefährdent anstelle nützlich.

Grüße

BUJUN

[derKünstler]

Mit anderen Worten:
Du übst kein Chi/Poon etc.

Dann sag’s doch und beschreib DEINE Übung, nix anderes wollte der TE doch wissen :D

(Hab ja auch bloß beschrieben wie ich übe und welchen Bezug das zu dem Befragten noch haben könnte - ohne Wertung.

Wenn jetzt jeder erklärt, warum irgend welche anderen Übungsweisen ineffektiv sind, kann der TE ja nicht sehen, wer denn was ÜBT.
;)

[BUJUN]

Mit anderen Worten:
Du übst kein Chi/Poon etc.

Dann sag’s doch und beschreib DEINE Übung, nix anderes wollte der TE doch wissen :D

(Hab ja auch bloß beschrieben wie ich übe und welchen Bezug das zu dem Befragten noch haben könnte - ohne Wertung.

Wenn jetzt jeder erklärt, warum irgend welche anderen Übungsweisen ineffektiv sind, kann der TE ja nicht sehen, wer denn was ÜBT.
;)

Was ich übe ?

Meinen Angriff.

Möglichst direkt und herzhaft.

Wobei ich mir größte Mühe gebe zu ignorieren was der Gegner ev. macht / kann / will.

Das ist jetzt nicht das was die sanftmütigen SV-suchenden wollen.

Ich kenne selbst aber keine andere Möglichkeit sich erfolgreich zu wehren.

Wehren bedeutet NICHT auf den geg. Angriff zu warten - höchste Gefahr einfach platt gemacht zu
werden.

Bitte ! : klar geht es im Ring / KS anders zu - sonst wäre kein sportlicher Vergleich möglich.

Auch beim Biathlon usw. schießt nur der Sportler - die Scheibe ist rein passiv - und verliert deswegen immer.

Nochmal: ich habe viele ( !!! ) Jahre intensivst ChiSao geübt - in unzähligen Privatstunden - machte Spaß und
war es mir wert.

Nur - eine praktische Anwendung konnte ICH nicht erkennen / entnehmen.

Geht mir auch darum die zur Verfügung stehende Zeit möglichst gewinnbringend zu vewenden.

Tischtennis z.B. ist für meine Meinung eine gute Ergänzung im KS - sehr schnell und völlige Konzentration.

Aber - gibt auch da wieder Leute die Ping Pong draus gemacht haben.

[derKünstler]

Na das hört sich praktikabel und praxisuntermauert an.
Ist doch im Grunde das, was auch BL betrieben hat. Selbst angreifen und alles was vom Gegner kommen könnte im Keim Ersticken.

Um dennoch mal was Kritisches zum ChiSao zu sagen:
Was ich am meisten kritisiere ist, dass ChiSao den Stellenwert bekommt, dass die „freie Anwendung“ praktisch genau wie das ChiSao auszusehen hat, bloß dass man zuerst den Kontakt herstellen muss- und dann geht’s los. Nur dann ist es Wing chun. Dabei wird eins von vielen Mitteln mit dem Zweck verwechselt.

[Kaybee]

Na das hört sich praktikabel und praxisuntermauert an.
Ist doch im Grunde das, was auch BL betrieben hat. Selbst angreifen und alles was vom Gegner kommen könnte im Keim Ersticken.

Um dennoch mal was Kritisches zum ChiSao zu sagen:
Was ich am meisten kritisiere ist, dass ChiSao den Stellenwert bekommt, dass die „freie Anwendung“ praktisch genau wie das ChiSao auszusehen hat, bloß dass man zuerst den Kontakt herstellen muss- und dann geht’s los. Nur dann ist es Wing chun. Dabei wird eins von vielen Mitteln mit dem Zweck verwechselt.

Aus meiner Sicht hast du vollkommen recht: Damit, dass das oftmals verwechselt wird. Beim VT ist (oder sollte) das eigentlich jedem Trainierenden klar sein, wofür das eine und das andere stehen.

Zum Thema mal ein uralter Beitrag von mir. Gab ja schon oft threads zum Thema Chi-Sao etc.: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?107275-Wozu-braucht-man-Chi-Sao&p=2089600#post2089600

[BUJUN]

Na das hört sich praktikabel und praxisuntermauert an.
Ist doch im Grunde das, was auch BL betrieben hat. Selbst angreifen und alles was vom Gegner kommen könnte im Keim Ersticken.

Um dennoch mal was Kritisches zum ChiSao zu sagen:
Was ich am meisten kritisiere ist, dass ChiSao den Stellenwert bekommt, dass die „freie Anwendung“ praktisch genau wie das ChiSao auszusehen hat, bloß dass man zuerst den Kontakt herstellen muss- und dann geht’s los. Nur dann ist es Wing chun. Dabei wird eins von vielen Mitteln mit dem Zweck verwechselt.

Das größte Problem im WC generell ist die Konzentration auf wenige Teile

KFS ( aus LT-Gruppe, generiert für Leute die nicht mit 1 oder 2 Aktionen beenden können )

ChiSao - eine stiltypische ÜBUNG

"Vorkampf-/Kampf-Stellung" ( der dümmlichen Art - Arme hinhalten )

NUR WER SO AUFTRITT ist WC-ler .... fein ... dann nehme ich dafür mal den anderen Begriff für "WC"

Also ich habe bei aller Bescheidenheit sehr viele WC-Inhalte gelernt und gefunden die über diese
dümmliche Minimierung WEIT hinaus gehen.

Zum Clip: KFS der schwächlichen Art - und die zum Kopf - - - klar geht das niemals gut !

Nicht böse gemeinter Vergleich: der Jab eines Boxers der damit die Distanz wahren will und
den Gegner beschäftigen will - - - auch nicht Kriegsentscheident - - - der fetzige Jab der Klitschkos zeigt
die RICHTIGE Anwendung dieser GERADEN - -

Vergleich verstanden ?

Selbst krk schreibt im WT-Kuen dass der EWTO-ler AB PG/MG FÜNF über einen ausreichend harten
Fauststoß verfügt - gemeinhin nach 15 bis 20 Jahren !

Ganz abgesehen dass der Fauststoß NICHT zum Kopf vorgesehen ist - ChumKiu zeigt die richten Höhen
für Faust und Hand ! ( und HP auch ).

Die ewige Geschichte Boxer vs. WC-ler - hier die Schlagtechniken:

sind ganz einfach abhängig von der Ausgangs-Situation
+ der Boxer hat nun mal die Händchen gut gepolstert auf Schulter-Höhe - und hat klare Ziele
wier er die Sache angeht und möglichst einen k.o. hinbekommt ( sportliches Ziel)
+ der WC-ler hat die Hände ... "irgendwo" - fehlt eine KLARE Vorgabe wann und wo was gemacht werden MUSS
+ ChiSao gibt gerade KEINE Anleitung wie zum Kopf des Gegners gearbeitet werden muss - nachdenk ????? vielleicht
weil der Kopf nicht die ERSTE WAHL für die eigene Aktion ist ???
+ der Boxer hat als ( sportliches ) Ziel den k.o. des Gegners
+ welches Ziel hat der WC-ler ???????????????????????????

Eigentlich eine einfache Frage - die nach meiner Schätzung ca. 90 % der WC-Anwendungs-Probleme beantwortet.

Weil eben keine vernünftige Lösung im WC zum "Kopfangriff" besteht - wird der WC-ler notgedrungen zum Boxer -
wobei er auf die Spielwiese des Boxers kommt und dort Haue kriegt !

Von der Fußarbeit der Boxer ganz zu schweigen - da hoppel-humpeld der WC-ler müde hinterher - und die stileigene Lösung
lernt man ab Beginn : vor und dran bleiben ( "Kleben" ) !!!

Was fehlt: das auch trainieren !

Ich hab's in der EWTO so gelernt und gemacht - einfach mal die normalen Anfangsängste überwinden - dann macht
das geradezu irren Spaß !

Und was der Stil alles bietet - TRITTE ( wo ist mal ein Clip indem der Boxer getreten wird, gerne auch MMA-ler usw. ) -
Schläge und Stöße um weiter näher zu kommen - und dann geht es erst richtig los - das Ziel ist der totale NAH-Kampf.
Und nur im engsten Nahkamp KÖNNEN Aktionen entstehen auf die ChiSao vorbereitet - wobei vorzuziehen ist nicht
rum-zu-ChiSau-en sondern energisch das Ende herbei zu führen. Auch der Boxer und jeder Ringer greifen zu wenn es in
die engste Nah-Distanz geht - da hilft nur härtestes stilentsprechende Weiterarbeiten - sonst ist auch hier wieder Schluß
mit WC.

Für die Bodenkampf-Freunde hier: Bodenkampf gibt's im WC auch - als letzte der FÜNF Distanzen durch die sich der WC-ler KOMPLETT
durcharbeitet - dann sollte der Gegner liegen und Gnaden-Tritte bekommen - Staub abklopfen und gemütlich weggehen.

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Aus meiner Sicht hast du vollkommen recht: Damit, dass das oftmals verwechselt wird. Beim VT ist (oder sollte) das eigentlich jedem Trainierenden klar sein, wofür das eine und das andere stehen.

Zum Thema mal ein uralter Beitrag von mir. Gab ja schon oft threads zum Thema Chi-Sao etc.: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?107275-Wozu-braucht-man-Chi-Sao&p=2089600#post2089600

Hallo Kai - das nenne ich mal einen schönen Artikel !

Da braucht's keine endlos wiederholenden Beiträge darüber hinaus.

Aber da ich Dippelschisseer bin: "Kein Kleben" in deinem Beitrag = keine "Klebeversuche" an den geg. Armen
( und erwarten dass ein passender Impuls geliefert wird - das wäre die LT-Sektionen-Denkweise )

sondern

unbedingt dran bleiben und pausenlos weiter machen

und

die eigenen Aktionen dort einsetzen wo sie hingehören !

Protz: ich mache seit Jahrzehnten jede Woche über 2.000 "Fauststöße" so hart ich nur kann -
nur nehme ich nicht die Fäuste dazu ( will keine Probleme bekommen mit Messer und Gabel zu essen )

Weil: was nutzt es unter hohem Risiko nah ran zu kommen wenn man nicht fertig machen kann ?

Das "Rankomm-Spiel" macht natürlich mehr Spaß - und sieht auch besser aus ... gehört halt Vieles dazu
das Zeug's irgendwann mal gut drauf zu haben.

Grüße

BUJUN

[Dragonball]

Hey Bujun, schön dass du wieder mitschreibst.
Kay hats geschrieben Chi Sao, Dan Chi und Lap Sao (die "nicht EWTO Variante) dienen nur zu einem: Dranbleiben und angreifen, angreifen, angreifen...
Du hast aber eine gute Frage gestellt: Was ist eigentlich das Ziel des WC`lers? Habs früher immer so praktiziert und interessanterweise bei Lee Morison wiedergefunden.
1. Wer nicht zuerst schlägt verliert.
2. wer nicht finished, also erst aufhört wenn der Gegner kampfunfähig ist, verliert meist auch.

Gillt nicht nur für WC, sondern für jeden Kampf.

[mst78]

Jup. Sorry.

Das geht dann auch noch weiter. Erst nur im Stand. Dann mit Schrittarbeit vor und zurück.

Ist zwar schon älter, war aber längere Zeit nicht hier und arbeite mich derzeit durch.
Denke schon das Du Jut Sao meinst, da Du von Fong sprichst. Habe in einer dieser Fong Linien damals vorm Wechsel ins VT lange trainiert. Dort wird im Dan Chi auch schon viel mit Jut(Jat) gearbeitet, wie Jut mit Wechsel usw. Auch bei den Response Chains im Gwoh Sao.
Jum kommt natürlich auch vor, aber mit Deiner Erinnerung an Jut liegst Du schon nicht so falsch.

[der wissende]

beim chisao geht es darum, die verbindung zum partner(gegner) aufrecht zu erhalten...dabei besteht das wichtigste aus zwei dingen:
1. das erlernen des dagegengeh-prinzips ( push and pull) und
2. kraft mit hilfe von muskelketten zu erzeugen und dabei ganzkörperliche kraftlinien. bzw die statik oder auch mitte aufrecht zu erhalten...das kann mit viel kraft, wenig kraft, schnell oder auch sehr langsam geübt werden...die verschiedenen lektionen, sektionen dienen nur dazu , immer mehr ideen der verschiedenen möglichkeiten zu beommen, sich zu bewegen...bei etwas fortgeschrittenem können ist lösen, finten tricksen ....etc möglich....somit wird das ganze spiel immer freier und interessanter und realer..

[MaFyA]

beim chisao geht es darum, die verbindung zum partner(gegner) aufrecht zu erhalten...dabei besteht das wichtigste aus zwei dingen:
1. das erlernen des dagegengeh-prinzips ( push and pull) und
2. kraft mit hilfe von muskelketten zu erzeugen und dabei ganzkörperliche kraftlinien. bzw die statik oder auch mitte aufrecht zu erhalten...das kann mit viel kraft, wenig kraft, schnell oder auch sehr langsam geübt werden...die verschiedenen lektionen, sektionen dienen nur dazu , immer mehr ideen der verschiedenen möglichkeiten zu beommen, sich zu bewegen...bei etwas fortgeschrittenem können ist lösen, finten tricksen ....etc möglich....somit wird das ganze spiel immer freier und interessanter und realer..

wenn du nur die arme des partners suchst und versuchst die verbindung aufrecht zu halten, frag ich mich wie du dann zuschlagen willst?

[wfn.j]

wenn du nur die arme des partners suchst und versuchst die verbindung aufrecht zu halten, frag ich mich wie du dann zuschlagen willst?
Vielleicht antwortet "der wissende" auch nach einem halben Jahr noch darauf, aber falls nicht, hier mal drei Ideen dazu:

1. Man könnte nach einer Positionierung suchen, bei der man über die gegnerischen Arme schneidend zuschlagen kann, um Schlagen und Raumkontrolle zu verbinden. Das wäre nicht unbedingt eine schlechte Übung.
2. Er schrieb, dass bei "etwas fortgeschrittenem Können" auch Lösen möglich ist; vielleicht ist das Halten des Kontaktes dann eher ein didaktisches Mittel, z.B. um zunächst den Raum kontrollieren zu lernen und dann später mit dem daraus gewonnenen Gefühl auch Angriffe mit Raumkontrolle auszuführen. Das ist nicht untypisch im Kungfu. Wir üben auch im Anfängertraining anteilsmäßig mehr Abwehrtechnik als man später im Freikampf sehen wird.
3. Vielleicht will er gar nicht primär schlagen. Er schrieb von "push and pull", das klingt für mich eher ein wenig nach Ringen oder zumindest Kontrolle der gegnerischen Balance als Fokus.

Die Aussage, dass es beim Chi-Sao darum gehe, den Kontakt zu halten, kommt mir aber auch etwas unglücklich vor.

[angHell]

wenn du nur die arme des partners suchst und versuchst die verbindung aufrecht zu halten, frag ich mich wie du dann zuschlagen willst?

Oder gar nicht:

https://www.youtube.com/watch?v=wTiHFzUm33Y

https://www.youtube.com/watch?v=rmF4p_cA5pQ

Kannst Dir ja mal beide Kanäle ansehen oder die Themen von ihm im KKB. Ich denke da wirst Du keine Fragen mehr haben.

[Odysseus]

Ist diese sehr klare und auch didaktische Unterscheidung zwischen Poon Sao und Chi Sao eigentlich eine eher spaetere Entwicklung im WLSVT? (Habe den Eindruck)

[MaFyA]

Oder gar nicht:

https://www.youtube.com/watch?v=wTiHFzUm33Y

https://www.youtube.com/watch?v=rmF4p_cA5pQ

Kannst Dir ja mal beide Kanäle ansehen oder die Themen von ihm im KKB. Ich denke da wirst Du keine Fragen mehr haben.



ok ich habe jetzt alles gesehen was ich sehen muss... ich habe dazu nichts mehr zu sagen :D ... wir können hier schließen

[Mario Mikulic]

Oder gar nicht:

https://www.youtube.com/watch?v=wTiHFzUm33Y

https://www.youtube.com/watch?v=rmF4p_cA5pQ

Kannst Dir ja mal beide Kanäle ansehen oder die Themen von ihm im KKB. Ich denke da wirst Du keine Fragen mehr haben.

nice videos ... gefallen mir ... ist der glatzkopf nicht auch aus frankfurt ? wie heisst der ? der ist doch auch hier im forum unterwegs oder ?

grüße

[Gast]

https://www.youtube.com/watch?v=EhILQ8YLf_Q

:confused: der schreibt im KKB? Muss ich lesen!

[Mario Mikulic]

beim chisao geht es darum, die verbindung zum partner(gegner) aufrecht zu erhalten...dabei besteht das wichtigste aus zwei dingen:
1. das erlernen des dagegengeh-prinzips ( push and pull) und

äh, wie bitte ... ?

ich dachte man gibt nach ... hahaha ... woher hast du das Dagegengehenprinzip ?

grüße

M

[angHell]

Müsst schon lesen, es ging um:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?20123-der-wissende

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