Pak Sao mal anders [Archiv] - Kampfkunst-Board

Hau Tzu

09-02-2018, 23:32

Ein grosses Problem im Wing Chun ist, dass die Formen eben kein Handbuch der Techniken sind. Wing Chun ist eigentlich simpel: man will einen starken Schlag ohne Ausholen entwickeln und hierbei die eigene Zentrallinie schützen und die des Gegners angreifen. Dazu muss man noch lernen wie man den Weg zum Ziel freischaufelt und das freischaufeln der eigene Deckung verhindert. Um einen starke Schlag ohne Ausholbewegungen und auf verhältnismässig kurzer Distanz zu entwickeln muss man lernen wie man die Beine, Hüfte und Arme korrekt koordiniert und einsetzt. Man lernt in den Formen somit keine Techniken sondern sich Wing Chun mässig zu bewegen. Die Formen sind demzufolge auch keine direkt umsetzbaren Techniken sondern müssen als abstrakte Bewegungsschulung begriffen werden und deren Sinn durch einen kompetenten Lehrer vermittelt werden.

Im Umkehrschluss ist es doch so: wer nur die Form kennt / nachturnt und keine Erklärung dafür erhalten hat wird natürlich versuchen diese direkt als Techniken umzusetzen. Auf die Idee kommt jeder Laie sofort - und ist leider völlig falsch. Es gibt nur wenige Formbewegungen welche man direkt anwenden kann, in der Anwendung sind es dann mehrer Formbewegungen zusammen welche zu einer „Technik“ werden.

Zum Video: statt sich Szenarien auszudenken in welchen eine Technik aus der Form direkt anwendbar sein könnte sollte man sich mit der Anwendung des Pak Sau unter realistischen Bedingungen auseinandersetzen. Innenpaksau so wie gezeigt wird so kaum funktionieren und die zweite Faust würde garantiert treffen. Da fehlt einiges an Strategie-, Positions- und TechnikverstÃ¤ndnis und man fragt sich sollte nicht erst mal die „reguläre“ Anwendung verstanden werden bevor man sich solch unrealsitische Szenrien ausknobelt?
Der „Angriff“ist ja wohl eher ein Witz, will er ihm ein Küsschen geben oder warum sollte ein Angreifer so dämlich agieren?

Das grösste Problem im Ving Tsun ist nicht das stupide nachturnen sondern all die superschlauen Leute welche siche „ihre eigenen Gedanken machen“und das System „weiterentwickeln“ müssen - aber natürlich immer einen Riesenbogen ums Sparring machen. Wenn hier regelmässig ein realitäts-check stattfinden würde, würden 90% dieser tollen Ideen gar nicht erst auf Youtube erscheinen.

Gast

09-02-2018, 23:38

Wong F.

09-02-2018, 23:43

warum dafür drei verschiedene Formen und nicht eine?
Und warum überhaupt eine Form und nicht gleich ein paar Drills die das trainieren was du nennst?
Wäre doch viel effizienter.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185265-Herbert&highlight=herbert

Hau Tzu

09-02-2018, 23:48

Mal unabhängig von dem Video, wenn das so ist wie du sagst, warum dafür drei verschiedene Formen und nicht eine?
Und warum überhaupt eine Form und nicht gleich ein paar Drills die das trainieren was du nennst?
Wäre doch viel effizienter.

Die Formen sind ein didaktisches Mittel, Chi Sau und Drills braucht es natürlich auch. Die Formen haben auch verschiedene Themen - wie gesagt aus didaktischen Gründen. Man fängt halt nicht mit der Biu Tze an - aus naheliegenden Gründen welche Dir sicher bekannt sind.

Dragonball

10-02-2018, 07:36

Was ist den deine Meinung zu den ersten Video?
Hast ja auch mal wenn ich das richtig gelesen habe
Wing Chun gemacht , wenn auch länger her.

Ich "mache" es immer noch. Mein Schwerpunkt liegt nur mittlerweile auf dem KM.
Zu dem Vid ist nicht viel zu sagen. Im Grunde sagt er es ja selber. Bei der gezeigten Situation kann ich dem Gegner simpel in die Genitalien treten. Situation beendet.
Aber nein, ich trainiere ja dingsbums, da muß es doch auch was komplizierteres geben... :rolleyes:

Gast

10-02-2018, 07:44

Die Formen sind ein didaktisches Mittel, Chi Sau und Drills braucht es natürlich auch. Die Formen haben auch verschiedene Themen - wie gesagt aus didaktischen Gründen. Man fängt halt nicht mit der Biu Tze an - aus naheliegenden Gründen welche Dir sicher bekannt sind.

Was wären denn diese ditaktische Gründe?
Körperschulung erreichst du auch anders, bei der Menge der VT Techniken, wahrscheinlich sogar mit einfachen Drills viel schneller.
Also warum die Fülle der Formen?
Warum es bei uns so macht wie man es macht ist mir bekannt. Wir haben aber auch andere Ansichten.

Hau Tzu

10-02-2018, 08:13

Was wären denn diese ditaktische Gründe?
Körperschulung erreichst du auch anders, bei der Menge der VT Techniken, wahrscheinlich sogar mit einfachen Drills viel schneller.
Also warum die Fülle der Formen?
Warum es bei uns so macht wie man es macht ist mir bekannt. Wir haben aber auch andere Ansichten.

Ein didaktischer Grund ist z.B. die Komplexität der Bewegungen in der Form. Wie schon geschrieben hat jede Form einen bestimmten Aspekt des Wing Chun welcher trainiert wird. Die Bewegungen sind natürlich nicht beliebig sondern werden im Wing Chun benötigt - halt nur nicht als „Handbuch der Techniken gegen bestimmte Angriffe“ sondern als Teile eines Systemverhaltens.

Gast

10-02-2018, 08:22

Also als Anwendungen?

discipula

10-02-2018, 08:30

Ein grosses Problem im Wing Chun ist, dass die Formen eben kein Handbuch der Techniken sind.

(...) Die Formen sind demzufolge auch keine direkt umsetzbaren Techniken sondern müssen als abstrakte Bewegungsschulung begriffen werden und deren Sinn durch einen kompetenten Lehrer vermittelt werden.

Wenn man den Sinn erst mal vermittelt kriegte, fungieren die Formen sehr wohl auch als Handbuch und Erinnerungshilfe. Dass sie noch weitere Funktionen haben, wird damit ja nicht ausgeschlossen.

Wenn man eine Form bloss so ungefähr "nachturnt" - macht man sie ja nicht richtig, die Bewegungen stimmen nicht, die Spannungen in den Muskeln stimmen nicht, der Stand stimmt nicht, der Druck nach vorne stimmt nicht, die Statik stimmt nicht etc. Das sind ja oft auch Dinge, die nur schlecht von aussen zu sehen sind, die man erst fühlen muss, bevor man sie versteht. Drum auch der Bedarf an einem Lehrer.

Innenpaksau so wie gezeigt wird so kaum funktionieren und die zweite Faust würde garantiert treffen. Da fehlt einiges an Strategie-, Positions- und TechnikverstÃ¤ndnis und man fragt sich sollte nicht erst mal die „reguläre“ Anwendung verstanden werden bevor man sich solch unrealsitische Szenrien ausknobelt?
Der „Angriff“ist ja wohl eher ein Witz, will er ihm ein Küsschen geben oder warum sollte ein Angreifer so dämlich agieren?

gute Einwände.

ich hab mir mal vorgenommen, das mit den Kollegen zu testen, ich hab auch so meine Zweifel, ob das so wie gezeigt funktioniert.

discipula

10-02-2018, 08:33

Mal unabhängig von dem Video, wenn das so ist wie du sagst, warum dafür drei verschiedene Formen und nicht eine?
Und warum überhaupt eine Form und nicht gleich ein paar Drills die das trainieren was du nennst?
Wäre doch viel effizienter.

Formen sind schon sehr sehr konzentriertes und dichtes Wissen, das zur Verfügung steht. An den Formen kann man wohl auch nach vierzig und fünfzig Jahren STudium immer noch Neues lernen und entdecken. Finde ich ziemlich effizient. :-)

Wer nur daran interessiert ist, eine bestimmte Art von Situation mit ein paar wenigen Werkzeugen lösen zu können - wäre natürlich auch mit ein paar wenigen Drills gut bedient, das stimmt schon. Aber eine Form kann einem doch noch deutlich mehr geben als nur das.

Gast

10-02-2018, 08:39

Vielen Dank fürs die rege Beteiligung an der Diskussion.
Da sieht man mal wieder welchen Unterschied es macht ob
ein Trainer Kampferfahrung hat oder nicht. Das Problem ist
bei den in Video das er Trainer da Wirklich denkt das das alles so funktioniert.

Gut der Pak Soa mit den Hebel ist vielleicht eine gute Anwendung
für Kinder / Jugendliche die von den Schul Gorilla bedroht werden.
Der Rest ist schon Fraglich , besonders wenn man nicht wendet bsw
ausweicht ( Von den Gleissen geht ),

Gast

10-02-2018, 09:45

Wer nur daran interessiert ist, eine bestimmte Art von Situation mit ein paar wenigen Werkzeugen lösen zu können - wäre natürlich auch mit ein paar wenigen Drills gut bedient, das stimmt schon. Aber eine Form kann einem doch noch deutlich mehr geben als nur das.

Es geht generell ums Kämpfen, nicht um den Paartanz den du betreibst.
Im anderen Thread hast du eh genug zu tun um dein nicht vorhandenes Wissen unter die Leute zu bringen.;)

discipula

10-02-2018, 10:06

Es geht generell ums Kämpfen, nicht um den Paartanz den du betreibst.

nein, es geht hier um "Pak Sao mal anders". :-§ und nicht "generell ums Kämpfen"

Im anderen Thread hast du eh genug zu tun um dein nicht vorhandenes Wissen unter die Leute zu bringen.;)

jaja, Hauptsache rumgemosert und den Maulhelden gegeben, in der Disziplin bist du tatsächlich besser als ich, das anerkenne ich neidlos. ^^

Gast

10-02-2018, 10:26

nein, es geht hier um "Pak Sao mal anders". :-§ und nicht "generell ums Kämpfen"

Also denkst du auch die machen Paartanz?

jaja, Hauptsache rumgemosert und den Maulhelden gegeben, in der Disziplin bist du tatsächlich besser als ich, das anerkenne ich neidlos. ^^
Jemand der Antworten einfach ignoriert die einem nicht passen sollte sich nicht so leicht aus dem Fenster lehnen. ;)

wusau

10-02-2018, 10:35

Mal unabhängig von dem Video, wenn das so ist wie du sagst, warum dafür drei verschiedene Formen und nicht eine?
Und warum überhaupt eine Form und nicht gleich ein paar Drills die das trainieren was du nennst?
Wäre doch viel effizienter.

Weil ein Drill in der Regel einen Partner erfordert. Das ist ja gerader das besondere an den Formen, dass ich die sehr gut alleine trainieren und dadurch mein Ving Tsun verbessern kann.

Darüber hinaus haben die Formen auch einen Grund wieso sie in dieser Reihenfolge aufgebaut sind. Ist auch hier schon gefühlt 1000 Mal durchgekaut worden. Aus Sicht des VT geht es in der ersten Form darum einen Stand und den Ellenbogen zu trainieren. In der zweiten Form ist dann Bewegung drin und hier ist es schon äußerst schwer präzise zu bleiben und 2 Dinge gleichzeitig zu tun - nämlich die korrekten Armbewegungen und die korrekte Wendung / Schrittarbeit. Die dritte Form ist deshalb was besonderes weil diese im Gegensatz zur ersten und zweiten Form ein Anwendungsdenken hat. Also jede Bewegung hat in der dritten Form auch eine Situation im Hinterkopf.

Aus didaktischen Gründen ist es also im VT absolut notwendig die Formen in diesen 3 Teilen zu überliefern.

Und ist es nicht unsinnig wenn Du speziell jemanden nach der Sinnhaftigkeit seiner Interpretation fragst und auf die Gegenfrage zur mit "ich weiß schon warum ich was tue" antwortest. Wo ist da der Austausch? Gehts Dir nur ums sticheln?

wusau

10-02-2018, 10:47

Finde das ist ein Interessanter Ansatz.

Was denkt Ihr?

https://youtu.be/eS7JE4GutCo

Grundsätzlich, so wie ich manche Wing Chun Linien verstehe, die in den Formen (speziell auch in der ersten und zweiten Form) direkte Anwendungsmöglichkeiten sehen, ist die Idee sicherlich nicht verkehrt zu versuchen die Prinzipien dahinter anzuwenden.

Ich schließe mich aber der Kritik von, Dragonball an, dass die Situation einfacher zu lösen wäre. Auch sehe ich die dargestellte Situation sehr problematisch. Insbesondere diese zweite Tan Sau Abwehrbewegung. Wenn ich mich darauf einlasse, dass ich die Arme vom Gegner hinterherjage, dann werde ich es schwer haben. Warum kein Faustschlag beim Schwinger? Warum dieser Innenpak Sau der mich eher in Schwierigkeiten bringt beim ersten Angriff? Zwar ist damit der Faustschlag abgewehrt aber meine Position ist nicht optimal. Deswegen wird es auch beim zweiten Faustschlag schwierig. Und dann ist es auch hier so, dass ich keinen (!) Gegner kenne und auch keine andere Kampfkunst die einen Angriff im Raum stehen lässt. Also das typische einfrieren das so oft bei Wing Chun Videos kritisiert wird ist hier wieder eindrucksvoll zu sehen. Der Gegner macht einen Fauststoß und es wird mit Innenpak Sao abgewehrt. (der Gegner lässt nach der Aktion seinen Fauststoß stehen!) Jetzt greift er mit der anderen Hand an und macht einen Faustschlag. Eigentlich mache ich eine Aktion und ich schaue, dass ich schnell meine Deckungshand (wusau) wieder nach hinten bringe. Und trotz dieser äußerst ungeschickten Vorgangsweise des Gegners bringt sich der Verteidiger in keine wirklich bessere Situation.

Gast

10-02-2018, 10:53

Und ist es nicht unsinnig wenn Du speziell jemanden nach der Sinnhaftigkeit seiner Interpretation fragst und auf die Gegenfrage zur mit "ich weiß schon warum ich was tue" antwortest. Wo ist da der Austausch? Gehts Dir nur ums sticheln?

Hmm, das hab ich zwar nicht geschrieben, aber gut, und zweitens war das eine eine Antwort auf die Aussage, das sei mir sicher bekannt. Was von Austausch hat der von mir gefragte User zumindest nicht gesagt.;)

Zum Thema, nein Drills sind nicht automatisch Partnerdrills. Auch Schattenboxen ist ein Drill, es gibt auch Footworkdrills und ich kann auch am Gerät drillen.
Ich glaube auch, dass Formen sehr sinnig sein können.
Ich werde aber wahrscheinlich einfach nie verstehen warum ich eine Form mit zig Bewegungen brauche um stehen zu lernen, eine um zu wenden zu lernen und warum ich zig Handbewegungen brauche für einen geraden Fauststoß und Paksau.
Da macht eine Anwendungsform für mich schon sehr viel mehr Sinn, auch wenn 50 Jahre dran rumdoktorn für zu viel halte. Jetzt auf Disci bezogen.
In meiner Linie sind alle Formen auch Anwendungsformen.

Zur Sache mit dem Pak Sao, generell ist das erstmal völlig losgelöst von der Situation ein Schlag bei uns. Der kann z.B. in sehr naher Distanz aufs Ohr gehen, in der hier gezeigten Form wär es eine Notlösung gegen den Schag wenn ich es übersehen habe. Jedoch sollte ich dann nicht einfach stehen bleiben.
Von der Anwendung gegen den Griff in Ellbogen halte ich nichts, da gibts wie gesagt einfacheres.

wusau

10-02-2018, 11:16

Zum Thema, nein Drills sind nicht automatisch Partnerdrills. Auch Schattenboxen ist ein Drill, es gibt auch Footworkdrills und ich kann auch am Gerät drillen.

Stimmt, da hast Du Recht. So gesehen ist auch das Schlagen am Wandsack ein Drill.

Ich glaube auch, dass Formen sehr sinnig sein können.
Ich werde aber wahrscheinlich einfach nie verstehen warum ich eine Form mit zig Bewegungen brauche um stehen zu lernen, eine um zu wenden zu lernen und warum ich zig Handbewegungen brauche für einen geraden Fauststoß und Paksau.

Den Einwand kann ich gut verstehen. Es ist nur so, dass der VT Fauststoß mit dem tiefen Ellenbogen sehr schwer ist. Und bei so gut wie jeder Bewegung (Bong Sau ausgenommen) ist ein tiefer Ellenbogen notwendig. Sobald dann Bewegung ins Spiel kommt schleichen sich Fehler ein - sowohl was die Armbewegung als auch z.B. die Wendung betrifft. (Schieße ich bei der Wendung drüber hinaus, bleibt meine Struktur aufrecht oder beuge ich mir irgendwie) Hat auch mit der Frage zu tun woher die Kraft im Faustschlag im VT kommt. Die kommt einzig und allein aus der richtigen Kombination der Kraftkette. Stimmt es irgendwo nicht, dann büßt man im VT ordentlich an Schlagkraft ein. Und letztlich, wenn man ehrlich ist, ist es auch eine "Glaubensfrage". Was ich zum Beispiel auch gut verstehen kann ist, dass man sagt - hey - es ist ja eine relativ komplexe Form. Wenn mir die nur helfen soll, dass ich mich nicht falsch (im Sinne der VT Interpretation falsch) Bewege und falsch schlage erscheint das doch wenig zu sein. Insofern könnte man meinen, dass es da "noch mehr" geben müsste. Im VT ist das recht nüchtern mit "nein, da gibts nicht mehr" zu beantworten. Andere Interpretationen haben einen grundlegend anderen Ansatz, eine ganz andere Strategie und nutzen somit die Werkzeuge aus den Formen auch ganz anders. Ist sehr interessant wenn man sich das mal so überlegt. Die Formen sehen ja in den unterschiedlichen Linien/Interpretationen ähnlich aus (insbesondere für Außenstehende). Trotzdem sind da Welten dazwischen.

Da macht eine Anwendungsform für mich schon sehr viel mehr Sinn, auch wenn 50 Jahre dran rumdoktorn für zu viel halte. Jetzt auf Disci bezogen.
In meiner Linie sind alle Formen auch Anwendungsformen.

So interpretiert ja. Aber vielleicht meint sie ja damit eher, dass es "schnell gelernt" ewig braucht um es zu perfektionieren. Und 40, 50 Jahre war ein Ausdruck für "es braucht lange um es zu perfektionieren". War das in etwa so gemeint discipula?

Shao Khan

10-02-2018, 21:46

Beeindruckend! Das ging so plötzlich, ich hätte es fast nicht gesehen. Zum Glück hat er drumherum ein wenig erklärt und dann noch eine Zeitlupe angehängt!

Gast

11-02-2018, 10:06

Beeindruckend! Das ging so plötzlich, ich hätte es fast nicht gesehen. Zum Glück hat er drumherum ein wenig erklärt und dann noch eine Zeitlupe angehängt!

Um das Video besser zu verstehen sollte man sich ggf mal noch ein paar andere von gleichen Künstler/Meister betrachten. Dann versteht man die Zusammenhänge besser.

https://youtu.be/NC5lwS1zbus

Hier sehr gut nach vollziehbar ab 1:08.
Zitat:"Jetzt in Echtzeit”
Es ist schon wahrlich eine hohe Kunst.

Ich denke das man nach diesen Input aus den andern Video was
Ich hier verlinkt habe ein besseres Verständnis für den Wahnsinns
Geschwindigkeit des erstens Moves bekommt und warum da es
Von Nöten war eine Zeitlupe anzuhängen.

openmind

11-02-2018, 11:50

Um das Video besser zu verstehen sollte man sich ggf mal noch ein paar andere von gleichen Künstler/Meister betrachten. Dann versteht man die Zusammenhänge besser.

https://youtu.be/NC5lwS1zbus

Hier sehr gut nach vollziehbar ab 1:08.
Zitat:"Jetzt in Echtzeit”
Es ist schon wahrlich eine hohe Kunst.

Ich denke das man nach diesen Input aus den andern Video was
Ich hier verlinkt habe ein besseres Verständnis für den Wahnsinns
Geschwindigkeit des erstens Moves bekommt und warum da es
Von Nöten war eine Zeitlupe anzuhängen.

Ich habe das Video eben ohne Ton gesehen.
Ist diese Technik ernst gemeint?

_

Hau Tzu

11-02-2018, 15:05

....
Ich denke das man nach diesen Input aus den andern Video was
Ich hier verlinkt habe ein besseres Verständnis für den Wahnsinns
Geschwindigkeit des erstens Moves bekommt und warum da es
Von Nöten war eine Zeitlupe anzuhängen.

Aha, das soll also schnell sein? Die gesammte Aktion dauert viel zu lange. Wer, ausser sehr geduldige Demopartner, soll denn da so lange hinhalten?

Davon abgesehen: warum macht er erst einen Hebel (eigentlich nur ein Zug) um ihn dann doch auf den Nacken zu schlagen? Aussenpaksau finde ich ok, aber gibt keine Druckpunkte auf der Innenbahn welche er gleichzeitig mit dem Pak treffen könnte? Gefällt mir nicht.

wusau

11-02-2018, 15:28

Aha, das soll also schnell sein? Die gesammte Aktion dauert viel zu lange. Wer, ausser sehr geduldige Demopartner, soll denn da so lange hinhalten?

Davon abgesehen: warum macht er erst einen Hebel (eigentlich nur ein Zug) um ihn dann doch auf den Nacken zu schlagen? Aussenpaksau finde ich ok, aber gibt keine Druckpunkte auf der Innenbahn welche er gleichzeitig mit dem Pak treffen könnte? Gefällt mir nicht.

Ich glaube er (MarkWIngChun) meint das eigentlich ironisch mit der Schnelligkeit.

Ein Angriff mit der Faust und er nutzt beide (!) Arme um sich mit dem einen vom Gegner zu beschäftigen. Gut das der Demopartner den anderen Arm so teilnahmslos unten hängen lässt. Nicht auszudenken was passiert wenn der Demopartner entdeckt, dass er zwei Arme hat... :D

Gast

11-02-2018, 15:58

Nun ich würde es nie wagen den Verfasser des Videos bei den Stammbaum seiner Meister ( Siehe Jim Corns No Touch Ko )
seine Meisterhaften Fähigkeiten in frage zu stellen.

Und auch hier ein weiter Meister aus seinen Kyusho Stammbaum

https://youtu.be/sI0n8evQrh0

.....

Vielen Dank für die teiname an der Diskussion.
Was denkt Ihr wie lange man wohl Trainieren muss
um dieses Level zu erreichen ?

Hau Tzu

11-02-2018, 16:39

Kerze mit einem Fausstoss auspusten ist ganz hohe Schule:rolleyes:

GrundsÃ¤tzlich finde ich die Fragestellung des Ausgangsvideos schon richtig (nur die Schlussfolgerung ist imho falsch): Formen zu trainieren wenn man nicht versteht was man da eigentlich tut und erreichen will sehe ich auch als falsch. Die Frage ist dann nur sollte man dann einfach hingehen und sich Bedeutungen ausdenken oder sollte man sich einen kompetenten Lehrer suchen der es vielleicht noch vom Erfinder weiss?
Das ist ja kein alleiniges Wing Chun Problem - wenn ich an meine Karate Zeit zurÃ¼ckdenke war das auch einfach ein Nachturnen und keiner wusste was das wirklich soll. Vielleicht ist es ja beim Karate tatsÃ¤chlich ein Technik-Katalog. Im WT ist es das vielleicht auch, nur halte ich dann die Auswahl und Choreo der „Techniken“ für ziemlichfragwürdig. WennÂ‘s nur ein Handbuch sein soll dann solte es wenigstens so wie inder Anwendung gemacht werden. Dann wÃ¤re so ein imaginÃ¤rer Kampf gegen einen Angreifer sinnvoller.
Insofern muss ich Maddin rechtgeben: wer nicht weiss warum er die Form macht und keine MÃ¶glichkeit sieht diese LÃ¼cke zu schliessen sollte vielleicht wirklich nur Drills machen und die Formen weglassen. Man sollte es dann einfach nicht mehr Wing Chun nennen.

Gast

11-02-2018, 16:57

In den Formen steckt sehr viel drinnen was sich ein nach nach erschließt.
Die Sache ist die das ich Persönlich keinen kenne der nicht direkt sagt wie die
Bewegung ausgeführt wird und welche Muskelgruppe dafür genutzt werden sollte
um das Maximale aus der Bewegung raus zu hohlen.

Find den Pak Soa fürs Kindertraining eigentlich ganz gut Rest ist einfach nur total
Unrealistisch. Aber gut zu sehen das ich das nicht alleine so sehe.

Noch vielen Dank für die teils ausführlichen Ausführungen.

discipula

11-02-2018, 18:10

So interpretiert ja. Aber vielleicht meint sie ja damit eher, dass es "schnell gelernt" ewig braucht um es zu perfektionieren. Und 40, 50 Jahre war ein Ausdruck für "es braucht lange um es zu perfektionieren". War das in etwa so gemeint discipula?

ja so war's gemeint.

Wenn man sich etwas Mühe gibt, kann man sich den groben Ablauf der Form in zwei, drei Monaten aneignen. Und wenn man das erst mal kann, fängt das Studium eigentlich erst an.

Inklusive Anwendungsmöglichkeiten für die erste und zweite Form, natürlich. Zumindest für den zweiten Satz der Siu Nim Tao, dem Fauststoss, sollte allen hoffentlich die eine oder andere Anwendung einfallen!

Aber auch die Befreiung aus Hebeln aus dem Satz (Gam Sao) ist eine nützliche und direkte Anwendung, oder der Huen Sao als Befreiungstechnik wenn man festgehalten wird, und vieles mehr.

discipula

11-02-2018, 18:15

Im WT ist es das vielleicht auch, nur halte ich dann die Auswahl und Choreo der „Techniken“ für ziemlichfragwürdig. WennÂ‘s nur ein Handbuch sein soll dann solte es wenigstens so wie inder Anwendung gemacht werden.

Es wird genau so wie in der Anwendung gemacht. Ich weiss ja nicht, was alle immer haben, dass Form und Anwendung einander angeblich nicht ähneln. Stimmt doch gar nicht.

Dann wÃ¤re so ein imaginÃ¤rer Kampf gegen einen Angreifer sinnvoller.

du hast in der Form immer imaginäre Angreifer, gegen die du kämpfst.

Paradiso

11-02-2018, 20:27

Pak Sao ist nicht mehr als ein Schlag von außen auf den Ellbogen des Gegners,so wie in der Form geübt ........nicht über die Zentrallinie schießend (erste Form SLT )...idealerweiser mit Schritten zur Flanke ( Schritte übt man 2. Form, Holzpuppe und Messerform).

Da alle Formen ineinandergreifen sollte man zumindest die grundsätzlichen Elemente all dieser Formen parallel üben und auch einen Lehrer haben der das so vermittelt.

Der Pak Sao soll den Gegner verdrehen durch das er beide Ärme weg vom eigenen Körper hat, sein Gleichgewicht ist gestört und unmittelbar sollte man über das Handgelenk das Pak Sao Arms einen geraden Faustoß machen.

discipula

14-02-2018, 08:55

ich hab diesen Innenpak-mit-Hebel mal ausprobiert mit den Kollegen.

Doch das funktioniert. :) und wenn man das mit Tempo macht und Folgetechniken dran hängt, sowieso.

Ich würde dennoch den Pak nicht als Hebel machen sondern eher nach vorne gerichtet - oder gleich à la Biu Tze drüber schneiden und mit Ellbogen angreifen. Dieses gefühlte Rückwärts-Arbeiten gefällt mir nicht besonders.

Eskrima-Düsseldorf

14-02-2018, 14:50

Naja, Techniken für die man keine vernünftige Erklärung hat als "versteckte Hebeltechniken" zu verkaufen ist doch ein alter Hut - machen die Karateka auch ;)

Glückskind

14-02-2018, 15:10

Techniken für die man keine vernünftige Erklärung hat

Damit hast Du gerade das ganze Thema hier schön in einen Satz gepackt.

Wenn man im *ing *un Formen von Lehrern lernt die selbst schon Ihre Fantasie haben walten lassen weil Ihnen zentrale, einfache Erklärungen dazu fehlten
oder weil Ihnen diese zentralen, einfachen Erklärungen zu dröge waren, dann kommt alles mögliche dabei rum. Manches funktioniert sogar, aber es ist dann
schon mehr als nur ein bisschen fraglich, ob das Resultat noch was mit *ing *un zu tun hat...

Naja, wie schrieb jemand neulich so nett: die mit viel Fantasie werden Sifu. Die mit noch mehr Fantasie werden dann Dai Sifu...?! :D

discipula

14-02-2018, 15:34

ich bin mehr an Wirkungen als an Erklärungen interessiert.

Ich weiss ja auch nicht so genau, was alles im Detail passiert, wenn ich bei meinem Computer den Anschaltknopf drücke. Dass das Teil hochfährt und ich es so benutzen kann, ist mir gut genug.

Und wenn mein Pak Sao die Wirkung hat, dass der Gegner nachher weg ist, ist mir das auch gut genug. Ganz ohne Theoriestunde.

Glückskind

14-02-2018, 15:43

ich bin mehr an Wirkungen als an Erklärungen interessiert.

Es sind einfache Erklärungen, damit man mehr Wirkung erzielen kann.
Und damit das Form-Training überhaupt erst sinnvoll wird.

Ganz ohne Theoriestunde.

Ein bisschen Theorie haben wir im VT nun mal auch; ganz ohne geht es nicht.
Ansonsten sind wir schon praktisch genug unterwegs, mach Dir da mal keinen Kummer. ;)

Gast

14-02-2018, 17:13

Damit hast Du gerade das ganze Thema hier schön in einen Satz gepackt.

Wenn man im *ing *un Formen von Lehrern lernt die selbst schon Ihre Fantasie haben walten lassen weil Ihnen zentrale, einfache Erklärungen dazu fehlten
oder weil Ihnen diese zentralen, einfachen Erklärungen zu dröge waren, dann kommt alles mögliche dabei rum. Manches funktioniert sogar, aber es ist dann
schon mehr als nur ein bisschen fraglich, ob das Resultat noch was mit *ing *un zu tun hat...

Naja, wie schrieb jemand neulich so nett: die mit viel Fantasie werden Sifu. Die mit noch mehr Fantasie werden dann Dai Sifu...?! :D

Wer entscheidet eigentlich was jetzt Fantasietechniken sind und was net?

Glückskind

14-02-2018, 17:36

Wer entscheidet eigentlich was jetzt Fantasietechniken sind und was net?

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, eine davon: die Realität?! ;)
Letztlich muss das jeder für sich selbst herausfinden bzw. entscheiden...

Wenn ich einen Stil trainiere erwarte ich zumindest schon, das mir vom Lehrer der Sinn der Form und Ihrer Bewegungen
erklärt werden kann und das er sich die Erklärungen nicht selbst ausgedacht sondern ebenfalls von seinem Lehrer hat.

Alephthau

14-02-2018, 17:43

Naja, Techniken für die man keine vernünftige Erklärung hat als "versteckte Hebeltechniken" zu verkaufen ist doch ein alter Hut - machen die Karateka auch ;)

Eine Technik/ein "Bewegungskonzept" kann zu verschiedenen Anwendungen führen, da ist nichts versteckt! ;)

Gruß

Alef

Gast

14-02-2018, 18:23

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, eine davon: die Realität?! ;)
Letztlich muss das jeder für sich selbst herausfinden bzw. entscheiden...

Wenn ich einen Stil trainiere erwarte ich zumindest schon, das mir vom Lehrer der Sinn der Form und Ihrer Bewegungen
erklärt werden kann und das er sich die Erklärungen nicht selbst ausgedacht sondern ebenfalls von seinem Lehrer hat.

Das hier ganz viele Leute ganz verschiedene Realitäten haben sollte dir aber schon bekannt sein.
Hat halt jeder andere Erfahrungen.
Mein Trainer kann mir alles sinnig erklären, ich wette trotzdem darauf, dass wenn ich irgendwas von hier posten würde mindestens die Hälfte, Schwachsinn, schreit.

Glückskind

14-02-2018, 18:46

Das hier ganz viele Leute ganz verschiedene Realitäten haben sollte dir aber schon bekannt sein.
Hat halt jeder andere Erfahrungen.

Ist mir bekannt, weshalb ich ja schrieb: Letztlich muss das jeder für sich selbst herausfinden.
Als ich Realität schrieb meinte ich diese eine seltsame, nicht-subjektive, quasi die Objektive.
Die mit Naturgesetzen und so. Komische Sache, ich weiß...

Paradiso

14-02-2018, 19:06

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, eine davon: die Realität?! ;)
Letztlich muss das jeder für sich selbst herausfinden bzw. entscheiden...

Diese ganzen Pak Sao Varianten als Abwehr....... wenn der Gegner die Stalinorgel rausholt und mit 2 kräftigen Armen angreift, ununterbrochen, da bleibt nix übrig außer raus aus dem Gewitter und Kopf und Körper schützen, da ist nichts mit Kombinationen.
Ist die Distanz wieder ok und der Gegner holt mal Luft, kann man mit einem Pak Sao den Gegner unter Druck setzen

Gast

14-02-2018, 19:21

Ist mir bekannt, weshalb ich ja schrieb: Letztlich muss das jeder für sich selbst herausfinden.
Als ich Realität schrieb meinte ich diese eine seltsame, nicht-subjektive, quasi die Objektive.
Die mit Naturgesetzen und so. Komische Sache, ich weiß...

Die objektiven Maßstäbe ändern sich hier gefühlt alle 3 Tage. Im Endeffekt ist es ganz einfach wenn's funktioniert passt es, glaubt dir hier nur keiner und am Ende ist es wieder viel wichtiger ob die Linie net verwässert ist.

discipula

14-02-2018, 21:14

Wenn ich einen Stil trainiere erwarte ich zumindest schon, das mir vom Lehrer der Sinn der Form und Ihrer Bewegungen
erklärt werden kann und das er sich die Erklärungen nicht selbst ausgedacht sondern ebenfalls von seinem Lehrer hat.

Und wenn die Kunst deines Lehrers unvollständig sein sollte?

Buddha sagte "töte den Buddha" und meinte damit, man solle nie einem Lehrer alles glauben, sondern nur, was man selbst als richtig erkannt hat. Dazu gehört natürlich auch das eigenständige Nachdenken über die Form und ihre Anwendungen, die ja sehr zahlreich sind. Wenn das eigene Verständnis erst mal gross genug ist, erkennt man selbst, was warum funktioniert und wie es funktioniert.

Glückskind

14-02-2018, 21:32

Und wenn die Kunst deines Lehrers unvollständig sein sollte?

Diesbezüglich plagen mich in der Linie in der ich lerne keinerlei Sorgen. :/

Wenn das eigene Verständnis erst mal gross genug ist, erkennt man selbst, was warum funktioniert und wie es funktioniert.

Das ist sie ja gerade, die Hybris unserer Zeit: fast jeder meint sein, sein Verständnis wäre groß genug.

discipula

14-02-2018, 22:06

Mein Trainer kann mir alles sinnig erklären, ich wette trotzdem darauf, dass wenn ich irgendwas von hier posten würde mindestens die Hälfte, Schwachsinn, schreit.

Man muss sich halt einen Kollegen schnappen und das Ganze mal ausprobieren, dann merkt man schon, ob es funktioniert oder nicht. und kommt vielleicht selbst noch auf ein paar neue gute Ideen.

wusau

15-02-2018, 10:41

Die objektiven Maßstäbe ändern sich hier gefühlt alle 3 Tage. Im Endeffekt ist es ganz einfach wenn's funktioniert passt es, glaubt dir hier nur keiner und am Ende ist es wieder viel wichtiger ob die Linie net verwässert ist.

Das ist leider ein bisschen wahr! Ich weiß nicht mehr wer das hier mal geschrieben hat, aber irgendwer hatte sinngemäß mal geschrieben, dass es nicht DIE EINE WAHRE Kampfkunst gibt. Das ist auch richtig. Es gibt Neigungen und gewisse Talente die kombiniert mit dem/der "richtigen" Kampfsport/kunst dann das maximale aus dem Einzelnen herausholen. Nur ist nicht jeder auf die gleiche Art und Weise begabt. Insofern ist das was von dem einen der heilige Graal ist für den anderen eine Qual aus der er selbst zu wenig gewinnen kann. Es bringt ja nichts, wenn einem das ganze kein Spaß macht, man es aber trainiert weil irgendwer anders findet, dass es das einzig wahre ist. Boxen ist für mich so ein Beispiel. Ich hab absoluten Respekt vor Boxern aber es wäre einfach nicht meins. D.h. nicht, dass Boxen deswegen nicht gut ist - aber ich würde nicht die Motivation dazu aufbringen können Boxen zu trainieren.

Was ich allerdings sehr fragwürdig finde (in egal welcher Kampfsportart) sind irgendwelche maximal übergewichtigen Trainer (Sumoringen ausgenommen - da gehört das dazu) die so tun als seien sie unbesiegbar.

Auch haben manche echt krude Vorstellungen wohin das Training gehen muss. Es gibt genügend Leute die zwar was mit Kampfkunst machen wollen aber keine Lust auf zu hartes Training haben. Für sowas gibt es ja inzwischen auch Anbieter auf dem Kampfkunst/sportmarkt. Solange diejenigen die das unter diesem Gesichtspunkt betreiben nicht glauben, dass sie jeden mühelos weghauen können passt es ja.

Zum ursprünglichen Clip kann man denke ich schon Kritik äußern. Ich finde es nach wie vor falsch wenn sich zwei Arme mit einem Arm des Angreifers beschäftigen. Das bringt einen in eine schwierige Situation. Das heißt aber nicht, dass die Technik nicht funktionieren kann wenn der Angreifer einfach generell in verschiedenen Eigenschaften dem anderen unterlegen ist. (etwa Schnelligkeit)

Gast

15-02-2018, 13:31

Den Clip finde ich auch nicht gut, mMn. kann man diese Bewegung besser benutzen und das Szenario sehr zurecht gebogen.

Zum Realität und mit Pak kann man keine Kombinationen abwehren, so wie im Video gezeigt wird das auch nicht funktionieren.
Generell ist ein Pak aber erstmal sehr ähnlich wie das Fegen im Boden und das funktioniert sehr gut.

derKünstler

19-02-2018, 03:01

So aus der Distanz heraus betrachtet, finde ich es immer wieder interessant, dass Kampfkünstler dazu neigen, zu einzelnen Bewegungen aus Katas oder Formen eine eigene Anwendungsplattform konstruieren zu wollen, um sich damit ein besseres Verständnis dieser Formen oder Katas als andere zu "beweisen".

Wie Bewegungen überhaupt im Körper entstehen und dementsprechend grundsätzlich als solches grenzenlos zu verbessern sind - völlig ohne Kontext - interessiert zumindest die aus traditionellen Kampfkünsten entstammenden Protagonisten nicht.

Das im Clip gezeigte ist eine einfache Kraftumleitung eines körperferneren Körperteils (Hand) durch ein körpernäheres (Ellbogen). Das funktioniert immer und vor allem ohne jegliche Kenntnis einer Kampfkunst, einer Kampfkunstform oder gar eines "Pak-Sau", der überflüssigerweise auch die eigene Hand noch suboptimal unter Spannung bringt.

Interessant wäre für mich persönlich, wie solch eine Kraftumwandlung mit immer weniger eigenem Kraftaufwand und mit auch mit gleichzeitiger Kontrolle des anderen ausgeführt werden kann.
Wobei das leider keiner Kampfkunstform entspräche und damit sicherlich völlig falsch wäre :D

Grüßle

Glückskind

19-02-2018, 09:31

Wie Bewegungen überhaupt im Körper entstehen und dementsprechend grundsätzlich als solches grenzenlos zu verbessern sind - völlig ohne Kontext - interessiert zumindest die aus traditionellen Kampfkünsten entstammenden Protagonisten nicht.

Einspruch Euer Ehren!

Sofern Kampfkünste wie Taiji, Zi Ran Men oder viele viele mehr für Dich auch zu den traditionellen Kampfkünsten zählen tust Du diesen da gerade ziemlich Unrecht. Es geht ja in den inneren Kampfkünsten und in allen anderen die was taugen auch gerade darum, das Bewegen selbst zu verstehen und zu verbessern. (Zumindest ist das ziemlich nah an meinem momentanen Fazit zum Thema Kampfkunst.)

Auch im Ving Tsun geht es ja in der Form gerade nicht darum, dröflzig Techniken in jeder Form-Bewegung zu
dekodieren sondern genau um das was Du sagst: das Bewegen selbst zu erforschen und zu trainieren (aka
verbessern).

Interessant wäre für mich persönlich, wie solch eine Kraftumwandlung mit immer weniger eigenem Kraftaufwand und mit auch mit gleichzeitiger Kontrolle des anderen ausgeführt werden kann.

Leer werden. Sinken. Entspannen. Öffnen (Kai & He).

Gerade gestern mit einem Könner geübt. :)

Wobei das leider keiner Kampfkunstform entspräche und damit sicherlich völlig falsch wäre :D

Ob das, was man übt irgendwelche Dogmatiker oder Wirrköpfe befriedigt
interessiert die Könner und die, die welche werden wollen herzlich wenig. :)

derKünstler

19-02-2018, 11:02

Einspruch Euer Ehren!

Sofern Kampfkünste wie Taiji, Zi Ran Men oder viele viele mehr für Dich auch zu den traditionellen Kampfkünsten zählen tust Du diesen da gerade ziemlich Unrecht. Es geht ja in den inneren Kampfkünsten und in allen anderen die was taugen auch gerade darum, das Bewegen selbst zu verstehen und zu verbessern. (Zumindest ist das ziemlich nah an meinem momentanen Fazit zum Thema Kampfkunst.)

angenommen;) Der Verteidiger hat das Wort.

Auch im Ving Tsun geht es ja in der Form gerade nicht darum, dröflzig Techniken in jeder Form-Bewegung zu
dekodieren sondern genau um das was Du sagst: das Bewegen selbst zu erforschen und zu trainieren (aka
verbessern).

Wie kommt es dann zu solch einheitlichen und klar den angesprochenen Inneren KK entgegen gesetzten Bewegungen?
Vor 16-17 Jahren erklärten mir Wong- Schüler, dass sie bewusst UNNATÜRLICHE Bewegungsmuster praktizieren, da sie die „normalen Bewegungen“ zum Kämpfen suboptimal finden.

In kampfkunstfremden Disziplinen ohne jedwede Tradition beobachte ich fast vollständig Übereinstimmung im Verständnis von Effizienz, ohne voneinander beeinflusst zu sein, rein durch das Tun.

Leer werden. Sinken. Entspannen. Öffnen (Kai & He).

Gerade gestern mit einem Könner geübt. :)

Ob das, was man übt irgendwelche Dogmatiker oder Wirrköpfe befriedigt
interessiert die Könner und die, die welche werden wollen herzlich wenig. :)

Sehr schön ��

Glückskind

19-02-2018, 11:18

Wie kommt es dann zu solch einheitlichen und klar den angesprochenen Inneren KK entgegen gesetzten Bewegungen?

Den von Dir so gesehenen Gegensatz nehme ich so nicht mehr als solchen wahr. Zudem gibt es ja auch innerhalb der sogn. inneren
Kampfkünste diverse Strömungen; gerade gestern hat mir jemand kurz vom kleinen Rahmen erzählt in dem man sich auch sehr "eng"
bewegen würde. Und ist man nicht im Xing Yi dem Ving Tsun auch sehr nahe? Ich weiß ja wie so oft eigentlich nur, das ich kaum was
weiß. :) Im Zi Ran Men jedenfalls gibt es auch enge Bewegungsabläufe. Dazu kommt das die äusserlich sichtbare Bewegung ziemlich
egal ist, es geht ja eben gerade um die inneren Zustände und Bewegungen.

Vor 16-17 Jahren erklärten mir Wong- Schüler, dass sie bewusst UNNATÜRLICHE Bewegungsmuster praktizieren,

Korrekt. Unnatürlich im Sinne von: das würde jemand Untrainiertes von alleine nie so machen. Ungewohnte Positionen und Bewegungen.
Deshalb muss man es weit mehr trainieren als bspw. Boxen um konkurrenzfähig zu werden. Dennoch sind es natürliche, im Sinne von dem
Körper mögliche Bewegungen. Nils Teisner bspw. sagte neulich in einem Video sinngemäß es gibt keine falschen Haltungen, es gibt nur
Haltungen die man nicht ständig einnehmen sollte. Es ging da um die Handhaltung an Tastatur und Maus, aber ich abstrahiere ja gerne.
Der Punkt ist: ich sträube mich ein bisschen dagegen, Bewegungen und Haltungen die möglich sind als unnatürlich zu bezeichnen. Ich
weiß ja schon wie das gemeint ist, aber wir sind uns - denke ich mal - einig das die Meisten ein viel zu kleines Bewegungsspektrum
haben und nutzen und ich finde, das man es experimentell und spielerisch und/oder gleichzeitig auch systematisch erweitern sollte.

da sie die „normalen Bewegungen“ zum Kämpfen suboptimal finden.

Das würde ich so nicht formulieren wollen. Die Art, sich im Ving Tsun zu bewegen und zu kämpfen wird insgesamt (von mir) als vorteilhaft
empfunden. Das heißt gewiss nicht das ich Boxen bspw. als suboptimal bezeichnen würde, es ist nur anders und liegt mir nicht ganz so.

In kampfkunstfremden Disziplinen ohne jedwede Tradition beobachte ich fast vollständig Übereinstimmung im Verständnis von Effizienz, ohne voneinander beeinflusst zu sein, rein durch das Tun.

Gefällt mir!

Ja, vieles ergibt sich durch das stete wiederholen, durch das üben, durch
das tun. Das kann man aber auch innerhalb der Kampfkünste finden. :)

So, ich gehe dann mal wieder gehen üben. :)

Odysseus

24-02-2018, 06:08

Wie Bewegungen überhaupt im Körper entstehen und dementsprechend grundsätzlich als solches grenzenlos zu verbessern sind - völlig ohne Kontext - interessiert zumindest die aus traditionellen Kampfkünsten entstammenden Protagonisten nicht.
Grüßle

VT ist fuer mich nach meinen Verstaednis traditionell und trotzdem interressiert mich die Verbesserung der Bewegungen, die Entstehung (= Ausfuehrung), und natuerlich das Ziel.

1) Kontextlos... Also Schnelligkeit, Fluessigkeit, Effizienz des Zusammenspiels der Muskeln, Gelenke etc... ja, KOENNTE grenzenlos verbesserbar sein, aber die Frage ist praktisch sowieso nur die nach meinen persoenlichen Grenzen, die ich irgendwann erreichen KOENNTE oder nie.

2) Verbesserung muss auch im Kontext erfolgen. Da sieht es imo anders aus: Irgendwann ist "Zu Ende entwickelt", also keine Verbesserung mehr machbar. Streng am Kontext orientiert.

Interessant wäre für mich persönlich, wie solch eine Kraftumwandlung mit immer weniger eigenem Kraftaufwand und mit auch mit gleichzeitiger Kontrolle des anderen ausgeführt werden kann. "

Jetzt unabhaenig von "solch eine Kraftumwandlung" ist "immer weniger Kraftaufwand mit gleichzeitger Kontrolle des anderen" eine doch schoene Beschreibng eines Teils des Ving Tsuns training? Darum sehe ich eher keinen Grund fuer diese Aussage:

Wobei das leider keiner Kampfkunstform entspräche und damit sicherlich völlig falsch wäre

Gast

24-02-2018, 22:06

Sag mal ich habe jetzt mal so durch gelesen was Ihr so allgemein zum Thema Formen und daraus Techniken ableiten
Geschrieben habt.

Ich für meinen Teil verstehe die Formen als Baukasten.
Und ich soll halt wenn ein Angriff erfolgt instinktiv drauf
Reagieren können. Und das anbesten mit mehrer Aktion Gleichzeitig.
Zb: Wendung , Bloch und Schlag.
Da wäre es doch Kontaproduktive hinter jeder Bewegung in den Formen eine
feste Techink zu verstehen ?

Oder habe ich da ein Denkfehler ?

Wong F.

25-02-2018, 00:44

Sag mal ich habe jetzt mal so durch gelesen was Ihr so allgemein zum Thema Formen und daraus Techniken ableiten
Geschrieben habt.

Oder habe ich da ein Denkfehler ?

Neinnein. Basst scho.

discipula

25-02-2018, 07:22

Ich für meinen Teil verstehe die Formen als Baukasten.

Da wäre es doch Kontaproduktive hinter jeder Bewegung in den Formen eine
feste Techink zu verstehen ?

Definier mal, was du unter "Element eines Baukanstens" verstehst und was unter "fester Technik"... besteht der Baukasten nicht gerade darin, dass eine Reihe von Techniken darin festgehalten sind, die man ins Repertoire aufnehmen kann?

Die meisten "Hände" im WT können ja auf verschiedene Weisen benutzt werden. Man kann Pak Sao nutzen um einen Hebel zu machen wie im Video, man kann Pak Sao aber auch nutzen, um sich selbst aus der Schlaglinie zu bringen, man kann Pak Sao nutzen, um den Gegner in eine kurze Schockstarre zu versetzen und um Platz und Zeit für Folgetechniken zu bekommen...

Reagieren können. Und das anbesten mit mehrer Aktion Gleichzeitig.
Zb: Wendung , Bloch und Schlag.

Das ist doch eine einzige Reaktion, würde ich sagen.

und im VT gibt es Blöcke?:confused:

wusau

25-02-2018, 09:46

und im VT gibt es Blöcke?:confused:

Nicht isoliert. Eine Aktion, zwei Funktionen. Der Faustschlag wird deswegen so penetrant geübt (Zentrallinie, tiefer Ellenbogen) weil mit dem Angriff der Block gleichzeitig erfolgt. Im Dan Chi übt man im VT diese Aktion separiert, also Jam Sau, Fauststoß. Entwickeln soll es sich aber zu einer einzigen Aktion.

Und: so wie ich das VT bis jetzt verstehe sind die Formen ein Trainingsbaukasten. Abgesehen von der dritten Form sind das keine direkten Technikanwendungen. Ich konditioniere meinen Körper dafür, dass er diese unnatürlichen Bewegungen ausführt. Es ist in jedem Fall nicht (!) so wie in der schwarzen WT Bibel dargestellt, dass jede Aktion in den Formen eine direkte Anwendung hat. Das ist vermutlich ein weiterer großer Unterschied zwischen WT und VT. (möglich, dass das im WT inzwischen anders gelehrt wird)

Am Anfang dachte ich mir wie ich denn bitteschön jemals vernünftig Kraft aufbauen soll wenn ich mit dem Ellenbogen zuschlage. Irgendwann kommt der Punkt wo der Körper mit den Armen „synchronisiert“ ist und nicht mehr der Arm alleine am Schlag beteiligt ist sondern der ganze Körper. Das ist ein Knackpunkt – erst ab dann hatte ich den Sinn der vorübungen selbst erkennen können. (Auch wenn mir das vorher natürlich gesagt worden ist)

derKünstler

25-02-2018, 13:31

Definier mal, was du unter "Element eines Baukanstens" verstehst und was unter "fester Technik"... besteht der Baukasten nicht gerade darin, dass eine Reihe von Techniken darin festgehalten sind, die man ins Repertoire aufnehmen kann?

Die meisten "Hände" im WT können ja auf verschiedene Weisen benutzt werden. Man kann Pak Sao nutzen um einen Hebel zu machen wie im Video, man kann Pak Sao aber auch nutzen, um sich selbst aus der Schlaglinie zu bringen, man kann Pak Sao nutzen, um den Gegner in eine kurze Schockstarre zu versetzen und um Platz und Zeit für Folgetechniken zu bekommen...

Ich häng mich mal rein.
Du meinst also, dass einzelne definierte Bewegungen aus Formen unterschiedliche Funktionen haben können und damit unterschiedliche „Anwendungen“ implizieren.
Das bedeutet also auch, dass die Bewegungen selbst auf sehr spezielle Szenarien hin eingeübt werden und eben nicht allgemeine - für alles offene- Funktionen haben.
Ich drücks mal so aus: Wenn du deinen Arm über deine Symmetrieachse hinwegbewegen möchtest, muss das wie ein PakSao aussehen und die Hand muss quasi senkrecht nach oben stehen. Alles andere wäre falsch?
Da gibt’s unbegrenzt nämlich viel Möglichkeiten seinen Arm über die Symmetrieachse hinweg zu bewegen, aber es folgt dennoch Gesetzmäßigkeiten, die aber innen im Körper liegen, nicht sichtbar.
Kampfbewegungen folgen also anderen biologischen Gesetzen als alle anderen Bewegungen, die man so tut (?)

Weiter gesagt: Du bewegst dich (als Ziel) ebenso wie es im VT gelehrt wird, im „Kampf“ ganz anders als du es im normalen Alltag tust. (?)

Das ist doch eine einzige Reaktion, würde ich sagen.

und im VT gibt es Blöcke?:confused:

Im WT gibt’s doch auch Blöcke ;)

discipula

25-02-2018, 15:37

Es ist in jedem Fall nicht (!) so wie in der schwarzen WT Bibel dargestellt, dass jede Aktion in den Formen eine direkte Anwendung hat. Das ist vermutlich ein weiterer großer Unterschied zwischen WT und VT. (möglich, dass das im WT inzwischen anders gelehrt wird)

in der Siu Nim Tao gibt's zum Beispiel einige Befreiungstechniken, die man einfach so anwenden kann wie in der Form. Huen Sao, zum Beispiel. oder das "Abstreifen" im 8. Satz. oder der GamSao aus dem 4 Satz, um nicht in einem Hebel gefangen zu werden...

Das würde ich doch nicht alles vergessen und es würde doch auch nicht unbrauchbar werden, nur wenn ich ins VT statt WT ginge?

Am Anfang dachte ich mir wie ich denn bitteschön jemals vernünftig Kraft aufbauen soll wenn ich mit dem Ellenbogen zuschlage. Irgendwann kommt der Punkt wo der Körper mit den Armen „synchronisiert“ ist und nicht mehr der Arm alleine am Schlag beteiligt ist sondern der ganze Körper. Das ist ein Knackpunkt – erst ab dann hatte ich den Sinn der vorübungen selbst erkennen können.

ist richtig aber hat mit der Form wenig zu tun.

Ausser vielleicht das, dass man zum Üben von Stabilität halt gelegentlich einen menschlichen Trainingspartner braucht, und das nicht allein durch Formentraining herausfinden kann. Es ist der Druck des Gegners, der wichtige Informationen liefert für die eigene Statik. Und wenn man dies mal mit Partner erlebt hat... kann man dieses Wissen auch in die Form mitnehmen.

discipula

25-02-2018, 15:49

Du meinst also, dass einzelne definierte Bewegungen aus Formen unterschiedliche Funktionen haben können und damit unterschiedliche „Anwendungen“ implizieren.
Das bedeutet also auch, dass die Bewegungen selbst auf sehr spezielle Szenarien hin eingeübt werden und eben nicht allgemeine - für alles offene- Funktionen haben.

Didaktisch finde ich ein hin- und hergehen vom Allgemeinen ins Konkrete, zurück vom Konkreten ins Allgemeine, meist recht sinnvoll.

Eine Sammlung von Einzelszenarien nützt nichts. ABer es nützt schon etwas, mal ein einzelnes Szenario zu üben, das dann aber einzubetten in die Prinzipien und Kraftsätze, dass es nicht als quasi unabhängiges Detail in der Landschaft steht, sondern seine Logik ersichtlich wird.

Ich drücks mal so aus: Wenn du deinen Arm über deine Symmetrieachse hinwegbewegen möchtest, muss das wie ein PakSao aussehen und die Hand muss quasi senkrecht nach oben stehen. Alles andere wäre falsch?

nun nein, es gibt diverse Möglichkeiten, die Hand über die Mittellinie zu bewegen, aber wenn ich es mit der Faust voraus täte statt der WuSao voraus... wäre das nicht falsch im Sinne von "unwirksame Technik", aber ich würde es halt nicht PakSao nennen.

Kampfbewegungen folgen also anderen biologischen Gesetzen als alle anderen Bewegungen, die man so tut (?)

naja, die andern Bewegungen neigen leider, zumindest bei mir, zu einer gewissen Schlunzigkeit. Wenn ich eine Übung, die ich leicht finde, unkonzentriert mache, habe ich schon mehrmals vom Trainer einen Anpfiff gekriegt von wegen meinem gelangweilten Gesichtsausdruck. :o

Kampfbewegungen haben mehr Konzentration, mehr Fokus, mehr Aufmerksamkeit, mehr Wachheit in sich. Sie sind schöner, besser, präziser als alltägliche Bewegungen. Sie entsprechen womöglich nicht den Gewohnheiten des Homo buerocraticus von 2018, aber sie entsprechen sehr wohl biologischen Verhältnissen. Wirksam wird man im Arbeiten mit der Biologie, nicht gegen die Biologie.

Weiter gesagt: Du bewegst dich (als Ziel) ebenso wie es im VT gelehrt wird, im „Kampf“ ganz anders als du es im normalen Alltag tust. (?)

ja schon. meine Bewegungsmuster im Alltag sind so... naja...

Im WT gibt’s doch auch Blöcke ;)

im Sinne von "einen gegnerischen Angriff durch das Entgegensetzen meiner eigenen Kraft aufhalten" gibt es zumindest in der von mir praktizierten Form von WT nicht.

Dragonball

25-02-2018, 16:19

im Sinne von "einen gegnerischen Angriff durch das Entgegensetzen meiner eigenen Kraft aufhalten" gibt es zumindest in der von mir praktizierten Form von WT nicht.

Deswegen sehen die WT`ler ja im Sparring oder ähnlichen Übungen immer so gut aus. Ach, ich wollt doch nix mehr sagen...

derKünstler

25-02-2018, 22:59

in der Siu Nim Tao gibt's zum Beispiel einige Befreiungstechniken, die man einfach so anwenden kann wie in der Form. Huen Sao, zum Beispiel. oder das "Abstreifen" im 8. Satz. oder der GamSao aus dem 4 Satz, um nicht in einem Hebel gefangen zu werden...

Das würde ich doch nicht alles vergessen und es würde doch auch nicht unbrauchbar werden, nur wenn ich ins VT statt WT ginge?

Das wird genau so unbrauchbar urplötzlich wie die Karateblocks, Judowürfe und TKD Sprungkicks, sobald man mit WT anfängt und "logisch" gezeigt wird, was für ein Müll das doch alles war :)

Und das könnte dir mit den von dir genannten Techniken geschehen, wenn dir jemand nur eindringlich genug zeigt, dass deine direkten Anwendungen nix taugen.
Weil dir das bisher niemand gezeigt hat, glaubst du daran, ebenso wie der Karateka an seine Blocks etc ...

naja, die andern Bewegungen neigen leider, zumindest bei mir, zu einer gewissen Schlunzigkeit. Wenn ich eine Übung, die ich leicht finde, unkonzentriert mache, habe ich schon mehrmals vom Trainer einen Anpfiff gekriegt von wegen meinem gelangweilten Gesichtsausdruck.

Kampfbewegungen haben mehr Konzentration, mehr Fokus, mehr Aufmerksamkeit, mehr Wachheit in sich. Sie sind schöner, besser, präziser als alltägliche Bewegungen. Sie entsprechen womöglich nicht den Gewohnheiten des Homo buerocraticus von 2018, aber sie entsprechen sehr wohl biologischen Verhältnissen. Wirksam wird man im Arbeiten mit der Biologie, nicht gegen die Biologie.

...meine Bewegungsmuster im Alltag sind so... naja...

Ok, das lässt zwei Schlüsse zu:
1. Dein Training durchdringt dein Verhalten - vor allem dein unbewusstes Verhalten sowie auch deine Körperstruktur- nicht über den Trainingsraum hinaus. Eher ist es ein "so tun als ob" und nicht die wahre discipula ;)

2. Du gehst davon aus, dass deine im Training schön nach "Vorschrift" nachgemachten Übungen in einem Kampf eher abgerufen werden als dein "wahres Wesen", das sich im Umbewussten, im Alltag tatsächlich zeigt. Und das trotz Punkt 1, denn der relevante Fall wird sich weniger im Trainingsraumbei anwesenden prüfendem Blick des Trainers stattfinden.

Zusatzfrage: Kannst du dir beispielsweise einen guten Tänzer vorstellen, der zwar beim Tanzen eine super tolle Figur macht aber privat wie ein fetter Banker daherschlurft und arg miese Struktur und "schludrige" Bewegungsgewohntheiten hat? Dem man also nicht bei jeder Geste ansieht, dass er sich intensiv mit seinem Körper auseinandersetzt?

Und Tanzen ist noch etwas, wo man sich bewusst auf zum Beispiel eine Choreo einstimmen kann. Beim Kampf stehst du vor einem vollkommen Chaos ohne geringste gewohnte Struktur und Abfolge.

Zu Blöcke:

Du übst sicherlich auch noch Lat-Sao?
Gehst du da in der Grundbewegung zentral mit Pak gegen den angreifenden Fauststoß-Unterarm, um diesen aufzuhalten und dann ebenfalls Fauststoß zu geben, der wieder aufgehalten wird, etc ...

Ist Jam Sao (sinkender Ellbogen) eine Bewegung um den Angriff aufzuhalten?

Gibt es noch die alte "Schwingerabwehr" bei der du per falling Step und Chum Kiu Schritt einerseits auf der leeren Seite angreifst, während die andere Hand in einem unbedingt korrekten Winkel Fook oder Tan halten muss, um den Rest vom noch kommenden Schwinger aufzuhalten?

Was ist mit Jut Sao? Wird mit diesem etwa ein Angriff aufgehalten?

Stelle dir doch einfach mal vor, bei all den genannten Beispielen (außer Pak, da ist es auch so offensichtlich) wäre die Hand zur Faust geschlossen (Kontakt ist ja sowieso mit dem Unterarm in der Regel)
Wären das nicht 1A Karateblöcke, rein schon von der Optik her - und natürlich auch von der Funktion her, etwas aufzuhalten?

Dann weiter zu Blöcken:

Eigentlich sind diese ja nicht zum Aufhalten eines Angriffs ausgelegt, sondern zum Verletzen (Zerbrechen) der angreifenden Extremität. Genau deshalb holen die entsprechenden Stilisten gerne auch mal aus. Bloßes Aufhalten ginge viel unaufwändiger.

Das reicht erstmal ;)

Grüßle

Glückskind

26-02-2018, 08:59

discipula

26-02-2018, 11:42

Wenn ein einigermaßen kräftiger/trainierter Übungspartner Dich mal richtig festhält, und das auch mit der Absicht,
Dich richtig festzuhalten wirst Du merken das ein Großteil der ach-so-tollen Handbefreiungen plötzlich gar nicht
mehr funktioniert. Das funktioniert nur, weil Du nur mit Schluffies trainieren die beim ersten Anzeichen von
Schmerz oder sobald es etwas unbequem wird schon loslassen.

es haben mich schon ein paar kräftige Leute festgehalten, rauskommen ging immer. Wenn rechtsrum nicht, dann eben linksrum, wenn nicht übers Handgelenk, halt über den Ellbogen.

Und das ist genau einer der Knackpunkte für all die Verständnisprobleme. Du trainierst - nach eigenem Bekunden - unfokussiert und
die Hybris, irgendeine Übung wäre leicht kommt noch oben drauf.

nein, ich trainiere konzentriert und fokussiert. Ist wohl eine Alterserscheinung, früher habe ich das nicht so gemacht. heute schon.

Ich finde schon Stehen oder Hand öffnen und schliessen spannend
und kompliziert. Kommt halt drauf an, was und wie man das übt. Macht man die Faust mal im Ultra-Zeitlupentempo auf und zu oder auf
bestimmte Art (schreibe ich nicht, ist mir zu blöd, muss man sich eben zeigen lassen) wird das vermeintlich einfache plötzlich anspruchsvoll
und schwierig.

ja bestimmt, aber gelegentlich muss man auf sowas auch wieder mal hingewiesen werden. Dann ist der Fokus schon da.

Genau daran erkennt man u.a. die guten Leute: sie haben auch im Alltag diese Bewegungsqualitäten, gute Körperhaltung und Wachheit.
Wer das nur im Training aufbringt: naja. Wer das nicht mal im Training aufbringt...

ich behaupte mal, dass die meisten guten Kampfkünstler im Training wacher und aufmerksamer sind, als im Normalbetrieb. Darauf ist das Training ja ausgerichtet, dass es Aufmerksamkeit und Fokus fördert.

Glückskind

26-02-2018, 12:20

nein, ich trainiere konzentriert und fokussiert. Ist wohl eine Alterserscheinung, früher habe ich das nicht so gemacht. heute schon.

Dann sollte Dein Trainer Dich ja nicht diesbezüglich ermahnen müssen? Egal.
In der Tat sieht man bei jüngeren Menschen seltener jemanden der fokussiert trainiert.

ich behaupte mal, dass die meisten guten Kampfkünstler im Training wacher und aufmerksamer sind, als im Normalbetrieb.

Gute Kampfkünstler: ja, mag sein. Sehr Gute sind es immer, bzw. das "wach sein" ist der Normalbetrieb, spätestens sobald man die eigene Haustür verlässt.

Darauf ist das Training ja ausgerichtet, dass es Aufmerksamkeit und Fokus fördert.

Und wozu? Damit man draußen, wo man diese Attribute unerwartet und ungeplant brauchen könnte nur rumschlumpft?
Oder damit man sich das auch im Alltag mehr und mehr angewöhnt? Wenn Dein Boxtrainer gut ist achte mal drauf ob er
"wach" wirkt auch wenn er sich normal mit jemandem unterhält, wenn Du Ihn außerhalb der Trainingsräume siehst etc.

wusau

26-02-2018, 19:51

ist richtig aber hat mit der Form wenig zu tun.

Das Training von Körper und Ellenbogen ist Hauptbestandteil der ersten und zweiten Form im VT.

Ich hab schon verstanden, dass die Formen im WT einen anderen Zweck haben.

discipula

27-02-2018, 06:09

Dann sollte Dein Trainer Dich ja nicht diesbezüglich ermahnen müssen? Egal.

Passiert auch nicht allzu oft.

Damit man draußen, wo man diese Attribute unerwartet und ungeplant brauchen könnte nur rumschlumpft?

Man kann nun mal nicht während der ganzen wachen Zeit jene Wachheit und Präsenz haben, die man kriegt, wenn man weiss (in einem Training, Sparring, Wettkampf...), jetzt greift dann gleich jemand an.

Aber Training kann einem auch ein paar nützliche Reflexe einprägen, die sind dann schon da, wenn sie benötigt werden.

Oder damit man sich das auch im Alltag mehr und mehr angewöhnt? Wenn Dein Boxtrainer gut ist achte mal drauf ob er
"wach" wirkt auch wenn er sich normal mit jemandem unterhält, wenn Du Ihn außerhalb der Trainingsräume siehst etc.

jaja, der ist schon wach. Meine WT Sifu ebenfalls.

Wobei auch hier gilt: ihnen zuzuschauen, wie sie Übungen präsentieren, die Qualität der Bewegung zu sehen, ist durchaus ein besonderes Vergnügen. Ein grösseres Vergnügen, als sie zu beobachten, wie sie einfach normal auf der Strasse gehen.

Gast

28-02-2018, 02:20

Das Training von Körper und Ellenbogen ist Hauptbestandteil der ersten und zweiten Form im VT.

Ich hab schon verstanden, dass die Formen im WT einen anderen Zweck haben.

Sag mal wird in deiner Line der Tan Sao so gemacht das der Elbogen in einer Line mit
der Central Line ist?

Ich bin grade viel unterwegs auf Seminaren und Probetrainings in den Jeweiligen
Stilrichtungen.Irgendwie macht jeder sein Wing *ung anders.

Glückskind

28-02-2018, 08:45

Sag mal wird in deiner Line der Tan Sao so gemacht das der Elbogen in einer Line mit
der Central Line ist?

Der Tan Sao, so wie wir Ihn im 3. Satz SLT oder im Chi Sao machen: ja, der läuft auf der Linie entlang gerade nach vorne.
Das hat einfache Gründe die stark damit zu tun haben das dem Tan Sao bei uns eine ganz andere Idee zugrundeliegt als
bspw. bei den WTlern.

Ich bin grade viel unterwegs auf Seminaren und Probetrainings in den Jeweiligen
Stilrichtungen.Irgendwie macht jeder sein Wing *ung anders.

Ach. :D

Innerhalb der WSL-Linien wirst Du überall eine gemeinsame Handschrift und einen
roten Faden wiederfinden (sofern man dort dem gelernten treu geblieben ist).
Der Tan Sao ist sogar ein prima Beispiel dafür. :)

ThomasL

28-02-2018, 12:37

Und Tanzen ist noch etwas, wo man sich bewusst auf zum Beispiel eine Choreo einstimmen kann. Beim Kampf stehst du vor einem vollkommen Chaos ohne geringste gewohnte Struktur und Abfolge.
Also wir ging es immer anders herum. Tanz war / ist für mich "Chaos ohne geringste gewohnte Struktur und Abfolge":D

Spaß beiseite, ich muss mal eine Lanze für die EWTO Handbefreiungen brechen. Ich habe diese auch schon oft genug gegen größere und schwerere Gegner (auch im Sparring) einsetzen können. Richtig erklärt und geübt ist die durchaus brauchbar.

Schellenbaum

08-03-2018, 20:13

Mein Trainer kann mir alles sinnig erklären, ich wette trotzdem darauf, dass wenn ich irgendwas von hier posten würde mindestens die Hälfte, Schwachsinn, schreit.
Dann kann er/du hier das doch auch und keiner schreit Schwachsinn?

Schellenbaum

08-03-2018, 20:15

Spaß beiseite, ich muss mal eine Lanze für die EWTO Handbefreiungen brechen. Ich habe diese auch schon oft genug gegen größere und schwerere Gegner (auch im Sparring) einsetzen können. Richtig erklärt und geübt ist die durchaus brauchbar.
Wie und wann setzt du die EWTO Handbefreiungen (um die aus der SNT geht es hier doch, oder?) im Sparring ein?
Ich halte die üblichen Handbefreiungen nach wie vor für den unnützen Kropf der Selbstverteidigung.

Gast

08-03-2018, 20:33

Dann kann er/du hier das doch auch und keiner schreit Schwachsinn?

Doch, weil Kampf nicht objektiv ist. Siehe Handbefreiungen.

ThomasL

09-03-2018, 07:39

Im ringerischen Sparring mit und ohne Waffen. Nicht oft aber doch immer mal wieder. Wie alle Befreiung idealerweise schon im Ansatz um sich gar nicht erst greifen zu lassen.

Nachtrag:
Einmal fand ich es auch im realen Leben praktisch. Ein sehr aufdringlicher Händler hatte mir in Israel in seinem Laden beide Handgelenke fest gegriffen und wollte mich zum kauf nötigen. Umhauen war hier keine Alternative (er war nur lästig nicht gefährlich).

Gast

09-03-2018, 22:59

;)

discipula

10-03-2018, 07:41

Heute auch mal so ne WT Sache aus den Probetraining getestet beim Allkampftrainng , komisch wenn der Trainingspartner nicht Weiß was kommt funktioniert das irgendwie gar nicht ?

Vorwärtsdruck?
Präzision der Bewegung?

Habt Ihr den mal die Sachen wie die Armbefreihungen usw mal bei Leuten getestet die den Ablauf nicht kannten und hat es dann auf Anhieb funktioniert?

ja

gast

10-03-2018, 08:42

Vorwärtsdruck?
Präzision der Bewegung?

ja

Geil das du noch nie gesparrt hast und ihm hier sparring tipps gibst...

ThomasL

10-03-2018, 08:47

Habt Ihr den mal die Sachen wie die Armbefreihungen usw mal bei Leuten getestet die den Ablauf nicht kannten und hat es dann auf Anhieb funktioniert?
Ja
Auf Anhieb: Meistens ja (bzw. zumindest in Kombination). Immer: Nein (wie bei allen "Befreiungen" egal ob aus dem WT oder Judo)
Wenn Du mit auf Anhieb meinst ohne die Anwendung vorher gründlich geübt zu haben: Nein, wie so viele Dinge muss man es erst verstehen und dann mit schrittweise steigendem Widerstand üben.

Es gibt dabei (nicht aus dem WT) Varianten die sicher besser funktionieren, dass es aber unbrauchbar ist, ist schlichtweg falsch.

Cam67

10-03-2018, 12:08

Zum Thema Handbefreihung ist mir mal aufgefallen das Leute die den Ablauf der Technik nicht kennen dazu neigen sobald ich den Unterarm drehe los zu lassen und die Arme Hoch zu Heben als Deckung / Schlag.
?

Wenn er loslässt , ist doch dein Arm befreit , darum ging es doch ? Ziel erreicht.

Der Kniff daran ist, man benötigt nicht eine volle Huen-Sao Bewegung. Korrekt gearbeitet , genügen nur wenige Grad an Winkel veränderung und der Griff ist eigentlich gelöst , selbst wenn er noch mit seiner Hand an deinem Arm klebt. Ab hier kann man den Anderen führen, manipulieren , obwohl er dich "scheinbar" noch greift und glaubt die Kontrolle zu haben, aber der Griff selbst ist schon längst hinfällig. Man kann/ könnte sich jederzeit lösen und abfeuern.

Leute aus anderen Stilen mit Grapplingfeeling, spüren genau das, und beharren nicht mehr auf den Griff sobald sie bemerken , daß er verloren ist, und wechselns sofort die Position oder greifen an. Soooo sollte es auch sein.

Dennoch funzt das befreien über Handzirkeln sehr gut,...... nur .......muss der Zirkler ebenso ein Feeling entwickeln , wann und wo genau , die Befreiung geschehen ist und nicht auf weiters " unnötiges" Bewegen bestehen , um irgendwas " komplett" abzuarbeiten. ein weiteres sinnbefreites Bewegen kehrt dann einfach die Situation um, und schenkt dem Anderen wieder die Vorteile.

Wie so oft, die bessere Wahrnehmung , das bessere Gefühl , hat auch die besseren Karten.

ThomasL

11-03-2018, 09:26

@Cam67: 1+

wusau

12-03-2018, 15:57

in der Siu Nim Tao gibt's zum Beispiel einige Befreiungstechniken, die man einfach so anwenden kann wie in der Form. Huen Sao, zum Beispiel. oder das "Abstreifen" im 8. Satz. oder der GamSao aus dem 4 Satz, um nicht in einem Hebel gefangen zu werden...

Das würde ich doch nicht alles vergessen und es würde doch auch nicht unbrauchbar werden, nur wenn ich ins VT statt WT ginge?

Also Huen Sao zur Armbefreiung - von mir aus. Aber der 4. Satz und der 8. Satz - in wie weit der zur Handbefreiung taugt ohne mich selbst nicht unnötig in Gefahr zu bringen - das weiß ich nicht. Der 4. Satz ist mir gleich vollkommen unklar wie der mich vor einem Hebel retten soll. Und beim 8. Satz ist es meiner Meinung nach sehr problematisch, dass zwei Arme (nämlich der vom Gegner gegriffene) und mein freier Arm dazu verwendet wird den einen Arm des Gegners wegzubringen. Vor allem hat der Gegner bei der ganzen Aktion einen Arm frei. Finde ich problematisch.

Naja und unbrauchbar wenn Du vom WT zum VT gehst wird leider doch ein bisschen was. Sicherlich würdest Du die Form vortanzen können. Aber bei entscheidenden Stellen sind die Bewegungen aus dem WT gegenüber dem VT widersprüchlich. Die grundsätzlichen Ideen hinter den Bewegungen sind im VT meistens ganz andere als die im WT. Das fängt bei der Wendung an. Rauswenden beim WT - "reinwenden" beim VT. Die Wendung im VT ist nichts anderes als eine Möglichkeit Kraft aus dem Körper zu holen.

Auch die Gedanken hinter der Zentrallinie und des tiefen Ellenbogens so wie sie im VT gesehen werden, hat noch kein WTler den ich bis jetzt kennenlernen durfte so trainiert. (vor allem in dieser Konsequenz) Der Stand. Bei Euch der IRAS von dem es geheißen hat, dass er dafür da ist, dass die Genitalien geschützt werden können. Wenn man sich diesen Stand mit nach innen gedrehten Füßen und leicht gebeugten Knien ansieht, dann hat er wenn man ehrlich ist eher die Eigenschaft, dass sogar derjenige meine Genitalien erwischt, der eigentlich versucht hat gegen mein Knie zu treten und durch diesen Stand "aus versehen" genau in die Mitte geleitet worden ist.

Jetzt könnte man natürlich sagen, dass offenbar alle die ich bis jetzt aus dem WT kennengelernt habe nur Leute waren die nicht richtig informiert waren bzw. nicht gut genug trainiert hatten. Ja möglich, theoretisch. Aber ist das auch wahrscheinlich? Bzw. die Frage die sich mir da stellt ist: wieso offenbar so viele nicht die richtige Antwort auf die Frage wozu der IRAS gut ist nicht wissen? Ist ja nicht so, dass man den IRAS erst sehr spät im WT lernen würde oder irre ich mich da? Ich will damit nicht werten - ich will damit nur sagen, dass die Ideen wirklich dramatisch unterschiedlich sind und ein Wechsel von WT nach VT (und vermutlich auch umgekehrt) nicht so leicht möglich ist. Vor allem je länger man in dem jeweiligen System trainiert hat.

Lange rede kurzer Sinn: Vermutlich wärest Du sogar gezwungen deine bisherigen Anwendungsideen zu vergessen wenn Du wechseln wollen würdest. Das gilt bei jedem anderen Kampfsport den Du anfangen würdest. Nur ist es bei einem Wechsel zu zum Beispiel Karate (Sumoringen etc.) offensichtlicher. Leider ist es weniger offensichtlich bei einem Wechsel von WT nach VT aber es ist genauso ein großer Schritt wie im Beispiel mit WT zu Karate.