Vollständige Version anzeigen : Verlorene Judo Techniken
Ich bin gerade über das Video auf facebook gestolpert.
Video (https://www.facebook.com/thebjjworld/videos/1998366667085978/?hc_ref=ARRaxOdYfYd2MLyah1Y7k-n5JnS1a2l6webGpObzmXLCUr4MqUt-EELmbMm76ZxjbFk)
Wenn es das Ziel der IJF ist, Judo für die Zuschauer spektakulärer zu machen, dann sollten sie Beinangriffe wieder einführen anstatt Griffarten zu verbieten. Denn für mich sieht das um einiges interessanter aus, als das was ich bei den letzten olympischen Spielen gesehen habe. Gut das hier ist jetzt ein Highlight Video und ich habe wohl nicht mal eine Hand voll Kämpfe gesehen, aber das was ich eben in den Judohighlight Videos der letzten Jahre, durch die ich mich durchgeklickt habe, gesehen habe reißt mich nicht so vom Hocker.
Was mir an dem FB Video noch aufgefallen ist, ist dass die Kämpfer teilweise echt mies Fallen um Ippons zu verhindern. Sprich Arme oder den Kopf auf den Boden bringen um nicht auf den Rücken zu landen. Vielleicht bin ich da auch etwas überempfindlich da ich mir mal beim Takedowntraining bzw bei der Defense die Hand gebrochen habe. Aber da finde ich die Regelung bei den Grapplingwettkämpfen besser. Sprich, dass der Takedown/Wurf nur zählt wenn man hinterher auch Kontrolle über den Gegner hat. Das gibt einem dann die Möglichkeit kontrolliert zu fallen und sich dann rauszuarbeiten.
Gut, beim Judo geht es hauptsächlich um die Würfe und man will nicht das der Bodenkampf ausufert. Was ich als Kämpfer schade, aber als Zuschauer gar nicht so schlimm finde. Aber wenn ich mich richtig erinnere soll ein Ippon ja die Kampfunfähigkeit des Gegners anzeigen. Und wenn ich mir dieses Video (https://www.youtube.com/watch?v=UPJFyA9IeIk) mit den Top Ippons bei Olympia 2016 angucke, dann ist die Kampfunfähigkeit nach einem Ippon nicht immer gegeben.
Ich denke, wenn man alle Griffe und Beinangriffe wieder erlaubt und dafür einführt dass nach einem Wurf Kontrolle über den Gegner vorhanden sein muss, dass die Änderungen Judo um einiges interessanter machen würde, das Verletzungrisiko zumindest etwas senken würden und das es im Hinblick auf einen echten Kampf(SV) realistischer werden würde.
Schnueffler
10-02-2018, 01:25
Die Ko Uchi Makikomi Varianten und die Kata Goruma Varianten haben mir sehr gefallen und gehören eigentlich auch immer dazu.
maxcreator
10-02-2018, 08:18
Jaja, leg grabs haben Judo viel besser gemacht.
Die Kämpfe waren viel spannender ansehen.
https://www.youtube.com/watch?v=Mr__KJoIsPk
Sie wurden nie genutzt zum langsammachen eines Kampfes oder einen besseren Judoka zu hindern Judo zu machen
https://www.youtube.com/watch?v=9MB09009TFM
Die Jugend nahm sich keine Vorbilder sondern hatte viele Techniks.
https://www.youtube.com/watch?v=M5n6AQakENQ
Derjenige der Judo machen wollte hat immer gewonnen
https://www.youtube.com/watch?v=Po91taBn8h8
Heute gibt es keine guten Kämpfe mehr
https://www.youtube.com/watch?v=hTHkWk9PpiA
https://www.youtube.com/watch?v=GMal8BMf_xw
Ippons sind schlecht und würden nicht Kampf beenden
https://www.youtube.com/watch?v=qa27o_zzRH8
Leggrab Ippons wären Kampf beenden
https://youtu.be/nrk6fZ9P6a4?t=18s
https://youtu.be/nrk6fZ9P6a4?t=1m19s
https://youtu.be/nrk6fZ9P6a4?t=1m36s
"Ich denke, wenn man alle Griffe und Beinangriffe wieder erlaubt und dafür einführt dass nach einem Wurf Kontrolle über den Gegner vorhanden sein muss, dass die Änderungen Judo um einiges interessanter machen würde, das Verletzungrisiko zumindest etwas senken würden und das es im Hinblick auf einen echten Kampf(SV) realistischer werden würde."
OliverT, was ist die Basis für diese Aussage? Bei viele der leggrab Würfe hat Tori keine Kontrolle nach den Landung.
Darf ich fragen auf welchem Level du Judo machst oder gemacht hast? Ohne Torches und Heugabeln?
VincentPrice
10-02-2018, 20:22
Ohne Torches und Heugabeln?
Also Moment mal. Du postest youtube link über youtube link um irgendwelche absurden Thesen zu widerlegen die außer Dir niemand aufgestellt hat. Du fragst inwiefern es SV tauglicher wäre wenn Beinangriffe und alle Fassarten erlaubt wären (ist die Frage ernst gemeint?) Schließlich gehst du noch ad hominem und stellst OliverT's Judo Kenntnisse in Frage.
Nach so einem Posting eine Antwort "ohne Torches und Heugabeln" zu fordern ist schon ein bißchen unverschämt.
maxcreator
10-02-2018, 21:06
Entschuldigung.
Die Thesen sind teils von OliverT teils was ich sehr oft höre. Das erlauben von leggrabs sind kein Allheilmittel.
Die Frage zu Sv tauglich bleibt. Ich sehe die Kämpfe vor 2010 nicht sv-besser.
Ich wollte nie die Judokenntnisse von OliverT in frage stellen, ich wollte sie erfragen (ist das korrekt?).
Es ist möglich dass er mehr Kenntnisse hat als ich.
Die Thesen sind teils von OliverT teils was ich sehr oft höre. Das erlauben von leggrabs sind kein Allheilmittel.
Die Frage zu Sv tauglich bleibt.
Er schreibt nirgends, daß es ein "Allheilmittel" sei, er schreibt, daß er es interessanter fände (wo ich, nebenbei, zustimme).
Das sie ein Allheilmittel seien, legst du ihm mit den Post nur in den Mund.
Was die SV-Tauglichkeit angeht, spekuliere ich jetzt, da muss er sich selber äußern: Aber ich persönlich denke, daß es bereits "SV-nutziger" würde, wenn man greifen kann was und wie man will; was das aktuelle Regelmwerk halt nicht zuläßt.
Die Kämpfe waren viel spannender ansehen.Das alle Kämpfe automatisch spannender werden habe ich nicht behauptet. Das wird auch nie zu erreichen sein, egal wie man das Regelwerk ändert.
Sie wurden nie genutzt zum langsammachen eines Kampfes oder einen besseren Judoka zu hindern Judo zu machen
...
Derjenige der Judo machen wollte hat immer gewonnenWas ist denn das Judo was verhindert wurde? Das was das IJF vorgibt was Judo ist? Das was Kano zum Judo gesagt hat? Und wenn dann von welchem Zeitpunkt.
Was ich hier im Forum bisher über die Geschichte des Judos gerlernt habe ist, dass das Judo schon seit seinen Anfängen ständigen Veränderungen unterworfen war. Und wenn ich mich richtig an Rambats Ausführungen erinner, dann gibt es im Judo auch Formen des Single Leg und Double Leg Takedowns.
Dazu kommt noch das es viel einfacher ist einen Gegner an seinen Techniken zu hindern wenn ihm weniger Werkzeuge zur Verfügung stehen. Wenn er mich nur über einen bestimmten Weg angreifen darf, dann brauch ich mich auch nur auf diesen Weg konzentrieren.
Für mich klingt die Argumentation so, dass man einfach zu Faul war sich Verteidigungen gegen die Beinangriffe zu suchen und sich auch keine alternativen Angriffswege um die um die Beingriffe, die zum stallen genuzt wurden, herum suchen wollte.
Die Jugend nahm sich keine Vorbilder sondern hatte viele Techniks. Mit einem größeren Repertoire an Techniken hat die Jugend auch eine größere Auswahl was die Vorbilder angeht. Das irgendwelche Techniken immer beliebter als andere sein werden ist mit auch klar.
Heute gibt es keine guten Kämpfe mehr
...
Leggrab Ippons wären Kampf beenden
...
Bei viele der leggrab Würfe hat Tori keine Kontrolle nach den Landung.
Das habe ich nicht behauptet.
Ippons sind schlecht und würden nicht Kampf beenden
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt dass ich in den Highlight Videos Techniken gesehen habe, die als Ippon gewertet wurden, die einen Kampf aber nicht beendet hätten.
Darf ich fragen auf welchem Level du Judo machst oder gemacht hast?
Auf keinem hohen Level. DJB Judo habe ich bis zum Alter von 14 oder so gemacht und stand kurz vor dem Grüngurt.
Heute betreibe ich kein dediziertes Judo, sondern lerne von Rambat an das BJJ angepasstes Tokio Hirano Judo.
Hug n' Roll
11-02-2018, 14:24
Ich hatte das Video bei mir auf fb auch geteilt.
-Weil ich es als Schande empfinde, wie sehr Judo kastriert wurde und ständig weiter deformiert wird.
Kann ich das überhaupt beurteilen, und auf welcher Grundlage beurteile ich das?
Nun, nach vielen Jahren im „System“ mit einem Haufen Wettkampferfahrung „an der Basis“ (Verbandsliga) und Referee-Tätigkeit über mehrere Jahre (bis Mitte der 90er) habe ich mich schon nach den damaligen Entwicklungen und unter dem Eindruck einiger Bücher (z.B. Isao Okanos „Vital Judo“ Bände) Stück für Stück vom DJB/IJF-Judo begonnen, zu trennen.
Damals war ich unsicher, ob meine „Unkereien“ nicht einer gewissen Paranoia bzw. persönlichen Befindlichkeiten entsprungen waren. -Die späteren Entwicklungen haben mir leider Recht gegeben....
Ich persönlich bin der Auffassung, dass es ein absoluter Irrweg ist, überhaupt die Attraktivität für Laien als Argument für Regeländerungen in Betracht zu ziehen. Dieses Denken steht oft im diametralen Widerspruch zur Effektivität eines Kampfsystems, was Judo genuin ist (oder zumindest nach Kano war).
So etwas entsteht nur aus kommerziellen Gründen (olympischer Sport muss massenkompatibel attraktiv im TV verkaufbar sein) und ist früher oder später der Tod jedes auf Funktionalität ind Effektivität ausgerichteten Stils.
... Ich persönlich bin der Auffassung, dass es ein absoluter Irrweg ist, überhaupt die Attraktivität für Laien als Argument für Regeländerungen in Betracht zu ziehen. Dieses Denken steht oft im diametralen Widerspruch zur Effektivität eines Kampfsystems, was Judo ist.
So etwas entsteht nur aus kommerziellen Gründen (olympischer Sport muss massenkompatibel attraktiv im TV verkaufbar sein) und ist früher oder später der Tod jedes auf Funktionalität ind Effektivität ausgerichteten Stils.
wie wäre es denn, innerhalb des verbandes eine klare trennung der unterrichtssysteme durchzuführen, zb so:
- breitensport
- leisungssport (wie bisher)
- ernsthaftes training für leute, die damit in echt was anfangen wollen, zb so rambat-artig (wird wohl zahlenmässig die kleinste gruppe werden)
?
grüsse
Hug n' Roll
11-02-2018, 20:56
Um sinngemäss mit unser aller Liebling Donnie Trump zu antworten:
„Looks good, doesn‘ t work!“
Will heissen, dass all diese Bestrebungen in der Vergangenheit stets an verschiedenen Faktoren gescheitert sind.
Sei es an der Borniertheit der Spocht-Judo Funktionäre.
Sei es an dem einfachen Umstand, dass sich der Feld-Wald und Wiesen-Judoverein gar nicht leisten kann, was anderes, als das medial vermarktete Judo-Bild anzubieten, weil die Leute ohne spezielle Vorgeschichte zunächst genau das lernen wollen und dazu ganz sicher auch nicht 3 verschiedene Trainer vom Baum fallen.
Sei es, dass durch viele Jahre Versportlichung schlicht auch Fachkompetenzen der Vermittlung verschütt gegangen sind.
Sei es, dass im oldschool- Judo (besser: kompletten Judo) misstrauisch eine Konkurrenz erblickt wurde und wird.
usw...
Das Dumme ist auch, dass kein Kampfstil ohne hartes, ausgiebiges Sparring Sinn macht (ausser natürlich Wing Tsun!!!).
Aber genau das folgt im Judo zunächst mal natürlich den Regeln, die auch bei Turnieren gelten. Und die gleichen sich runter bis zur Kreisebene den Regeln der IJF an. Logisch.
Und im Beispiel Bodenkampf sieht man das praktische Ergebnis:
Wenn es reicht, am Boden einen Angriff zu überstehen, weil dann abgebrochen und im Stand fortgesetzt wird, lerne ich einfach, passiv ein paar Sekunden zu überstehen und spare mir die ganze grosse komplexe Welt des Newaza. Brauche ich nämlich nicht, um in einem solchen Sparring (oder im Turnierbetrieb der unteren Ebenen) klarzukommen.;)
-Letzteres ist i.Ü. der Grund, warum ich für meinen Teil (mangels oldschool-Judo in der unmittelbaren Nähe) dann eben BJJ als logische Ergänzung (auf Umwegen zurück zu den Wurzeln...) dazugenommen habe und mich erdreiste, diese Mixtur am Ende ebenfalls „Judo“ zu nennen.:D
... Das Dumme ist auch, dass kein Kampfstil ohne hartes, ausgiebiges Sparring Sinn macht (ausser natürlich Wing Tsun!!!). ...
Der witz wäre natürlich, diese art sparring bei der old-school-variante durchzuführen (soweit verstanden wird das bei rambat zb praktiziert); deswegen ging ich davon aus, dass dies auf dauer (immer) die kleinste gruppe darstellen würde.
Die weitere idee wäre gewesen, dass die oben vorgeschlagene aufteilung und deren notwendige voraussetzungen vom verband gefördert/(langsam) aufgebaut würden; wenn jedoch, soweit ich richtig verstanden habe, derartiges auf (höchster?) funktionärsebene blockiert wird, kann man‘s wohl vergessen.
Eigentlich nicht nachvollziehbar, finde ich, da der sv-aspekt einen zusätzlichen werbeeffekt darstellen könnte?
Im tkd ist‘s aber m.w. ähnlich.
Grüsse
Um sinngemäss mit unser aller Liebling Donnie Trump zu antworten:
„Looks good, doesn‘ t work!“
Will heissen, dass all diese Bestrebungen in der Vergangenheit stets an verschiedenen Faktoren gescheitert sind.
Sei es an der Borniertheit der Spocht-Judo Funktionäre.
Sei es an dem einfachen Umstand, dass sich der Feld-Wald und Wiesen-Judoverein gar nicht leisten kann, was anderes, als das medial vermarktete Judo-Bild anzubieten, weil die Leute ohne spezielle Vorgeschichte zunächst genau das lernen wollen und dazu ganz sicher auch nicht 3 verschiedene Trainer vom Baum fallen.
Sei es, dass durch viele Jahre Versportlichung schlicht auch Fachkompetenzen der Vermittlung verschütt gegangen sind.
Sei es, dass im oldschool- Judo (besser: kompletten Judo) misstrauisch eine Konkurrenz erblickt wurde und wird.
usw...
Das Dumme ist auch, dass kein Kampfstil ohne hartes, ausgiebiges Sparring Sinn macht (ausser natürlich Wing Tsun!!!).
Aber genau das folgt im Judo zunächst mal natürlich den Regeln, die auch bei Turnieren gelten. Und die gleichen sich runter bis zur Kreisebene den Regeln der IJF an. Logisch.
Und im Beispiel Bodenkampf sieht man das praktische Ergebnis:
Wenn es reicht, am Boden einen Angriff zu überstehen, weil dann abgebrochen und im Stand fortgesetzt wird, lerne ich einfach, passiv ein paar Sekunden zu überstehen und spare mir die ganze grosse komplexe Welt des Newaza. Brauche ich nämlich nicht, um in einem solchen Sparring (oder im Turnierbetrieb der unteren Ebenen) klarzukommen.;)
-Letzteres ist i.Ü. der Grund, warum ich für meinen Teil (mangels oldschool-Judo in der unmittelbaren Nähe) dann eben BJJ als logische Ergänzung (auf Umwegen zurück zu den Wurzeln...) dazugenommen habe und mich erdreiste, diese Mixtur am Ende ebenfalls „Judo“ zu nennen.:D
Und das ist gut so!!! Und gar nicht so einfach, wie man im ersten Moment meint (wenn man sich nicht damit unmittelbar beschäftigt), denn es erfordert einen völlig anderen Standkampf und andere Art zu werfen.
Ansonsten ein sehr guter Beitrag, so hab ich es auch mitbekommen.
wie wäre es denn, innerhalb des verbandes eine klare trennung der unterrichtssysteme durchzuführen, zb so:
- breitensport
- leisungssport (wie bisher)
- ernsthaftes training für leute, die damit in echt was anfangen wollen, zb so rambat-artig (wird wohl zahlenmässig die kleinste gruppe werden)
Einen Artikel/Beitrag darüber würde ich gerne lesen, da ich total verwirrt bin. Eine Beschreibung der existierenden Optionen, Fall noch keiner es geschrieben hat.
Grüße.
maxcreator
12-02-2018, 14:53
Ich nehme mir jetzt mehr Zeit für mein deutsch in meinen Posts, ich hoffe ihr versteht es dann besser.
Vielen Dank an OliverT und Hug n Roll für eure netten Antworten.
Nicht jeder These von mir war direkt an OliverT, entschuldigung dass ich es nicht besser geschrieben habe.
Ich sehe mit leggrabs nicht mehr und nicht bessere Judo. Ich sehe schlechte Haltung, schlechte Angriffe, schlechte Startpositionen nach der Ausbreitung(ist das das richtige Wort für sprawl?) im Boden. Mit Tritten oder Kniestößen wäre hier nichts gut für SV.
Ich möchte kein Judo wo nur nach Beinen gejagt wird.
OliverT, ja es gibt im Judo single and double leg, aber auch Tritte, Schläge und Waffentechniken. Davon sehe ich nichts im Wettkampf, glücklicherweise. Waffen wären doch fatal.
Du kannst trainieren was du möchtest, nur weil die Techniken nicht im Wettkampf sind, sind sie nicht aus dem Judo.
Kein Wettkampf trainiert für SV, sie trainieren Attribute die in SV nützlich sind.
Hug n' Roll
12-02-2018, 15:10
Ja, das stimmt in der Theorie.
Nach meiner Erfahrung wird aber in den meisten Vereinen letztlich auf das aktuelle Reglement hin trainiert und auch Randori betrieben.
Die meisten Trainer sagen: Ryu ashi dori? Brauchste nicht zu lernen und auch nicht verteidigen. Ist verboten.
Schon deshalb, weil sich das Reglement ja auch bis runter auf die kleinste Kreisebene durchschlägt und jeder, der irgendwann mal Turnierluft schnuppern will, nicht da Drumherum kommt.
-Guck mal, wieviele Judoka heute noch Kani basami kennen und beherrschen....
Du wirst im Gegenteil viele, viele Blackbelts Judo in Deutschland finden, die sogar vehement bestreiten, dass Schläge, Tritte und Waffen zum Judo gehören.
maxcreator
12-02-2018, 21:59
Aber warum?
Selbst in OTC trainieren sie offseason ohne Jacke oder mit leggrabs.
Wenn ich reise muss ich viel suchen um einen Club mit gutem Judo zu finden. Viele Vereine machen kein Wettkampftraining die können doch machen was sie wollen.
Ich kenne eineige die Kani-basami kennen und können, dennoch habe ich ein Kani-basami-verbot ebenso wie guardjump.
Schläge und Waffen: Judo muss für mich nicht alles können, ich wäre froh wenn da mehr gutes Judo wäre
Ich sehe mit leggrabs nicht mehr und nicht bessere Judo. Ich sehe schlechte Haltung, schlechte Angriffe, schlechte Startpositionen nach der Ausbreitung(ist das das richtige Wort für sprawl?) im Boden. Mit Tritten oder Kniestößen wäre hier nichts gut für SV.
Ich möchte kein Judo wo nur nach Beinen gejagt wird.
Du tust so, als solle man das Regelwerk nun so anpassen, daß es nur noch leggrabs gibt, aber darum geht es gar nicht.
Man sollte sie einfach wieder zulassen, damit sie wieder zusätzlich eingebracht werden können, wenn die Situation es ermöglicht.
Ps:: Sprawl kannst du auch hier als Sprawl nutzen, das passt schon und versteht auch jeder (der weiß, was das ist).
Kritisiert wurde eher, jeden Satz mit englischen Worten zu durchsetzen, weil das einfach nur störend ist ;)
maxcreator
12-02-2018, 23:11
Nicht nur noch leggrabs. Aber schau dir die Kämpfe 2006-2009 an, da war sehr viel leggrabs, häufig von technisch schlechteren Judoka. Niemand würde diskutieren das Nomura der bessere Judoka ist. Trotzdem hat verloren, nicht weil Shirilin besseres Judo gemacht hat. Vielleicht ein Problem der Regeln damals, aber wie sollte man das ändern? Wie sollte man es jetzt ändern, dass man es erlaubt und es nicht wieder so aussieht wie damals?
PS: danke. Ich versuche es besser zu machen, ich benötige auf diesem Weg aber mehr Zeit.
Wenn er verliert weil er nicht in der Lage ist sich gegen Leggrabs zu verteidigen, dann ist er auch nicht der bessere Judoka.
Nicht nur noch leggrabs. Aber schau dir die Kämpfe 2006-2009 an, da war sehr viel leggrabs, häufig von technisch schlechteren Judoka. Niemand würde diskutieren das Nomura der bessere Judoka ist. Trotzdem hat verloren, nicht weil Shirilin besseres Judo gemacht hat. Vielleicht ein Problem der Regeln damals, aber wie sollte man das ändern? Wie sollte man es jetzt ändern, dass man es erlaubt und es nicht wieder so aussieht wie damals?
Vielleicht hätte er dann auch Trainingszeit aufbringen müssen, um zu lernen gegen leggrabs zu bestehen und wie man sich gegen diese verteidigt.
Wenn sie dazu gehören, gehören sie dazu und man muss zumindest lernen, wie man sie an sich selber verhindern kann, auch wenn sie einem selbst vielleicht nicht liegen.
Mir liegen im Kickboxen die Kicks auch nicht wirklich, aber dennoch muss ich es lernen - sowohl sie selber anzuwenden, als auch gegen sie anzukommen.
PS: danke. Ich versuche es besser zu machen, ich benötige auf diesem Weg aber mehr Zeit.
Gern geschehen.
Weiter üben, dann wird die benötigte Zeit kürzer.
Kenne es bei mir aus Englischen Foren; hat zu Beginn länger gedauert, mittlerweile nicht mehr.
maxcreator
13-02-2018, 00:34
Problem: leggrabs bringen schlechte Haltung, schlechte Angriffe, schlechtes Kampfverhalten wenn keine Tritte erlaubt sind. Ich präferiere gute Haltung, gutes Kampfverhalten und gutes Judo über leggrabs.
Ich denke Nomura hat in dem Kampf gezeigt, dass er leggrabs verteidigen kann.
Erlaube Kniestöße und es sieht besser aus.
Hug n' Roll
13-02-2018, 08:38
Erlaube Kniestöße und es sieht besser aus.
100% Zustimmung!:halbyeaha
Aber das traut sich natürlich wieder keiner:
Eine Rückentwicklung zu WENIGER Regeln und Verboten.
Das erste gemeinsame Regelwerk der Dai Nippon Butokukai (sinngem. "Gesellschaft für japanische Kampfkünste") von 1899 hatte, soweit ich mich entsinne, so etwa 10-15 Regeln, nach denen die Schulen sich miteinander messen konnten (und Judo sich weitgehend durchgesetzt hat).
-Reicht mir völlig und ist bei uns in etwa Grundlage des Randori.
maxcreator
15-02-2018, 02:06
Aber ich und andere wollen kein Randori mit Kniestößen machen. Manchmal möchte ich 100% schieben ohne das Risiko mit einem Fehler im Hospital zu landen oder das Training nicht beenden zu können. Das ist die Schönheit von Judo. Wenn ich das Risiko möchte kann ich zum MMA gehen oder Kickboxen.
Für SV finde ich Regeln ohne leggrabs besser, weil die Kämpfer aufrecht stehen, gute Haltung, gutes Kampfverhalten, gute Distanz, positive Angriffe. Alles gut für SV. Ich hab lieber keine leggrabs aber gutes Verhalten als leggrabs und schlechtes Verhalten.
Was ist mit leggrabs besser? Der Weg wie man einen hebenden oder schiebenden Wurf abwehrt bleibt immer gleich.
Ich sehe jetzt mehr Judo und besseres Verhalten. 2 Plus gegen 1 Minus für mich ein Gewinn.
Schnueffler
15-02-2018, 02:08
Auch mit einem Leggrab kann ich vorher eine gute Position haben.
Ich krieche dann ja nicht herum, nur weil es sich mal anbieten könnte.
Ich weiß, ich wiederhole ich mich, aber es geht doch noch immer nicht darum, *nur* noch mit Leggrabs zu arbeiten. Entsprechend muss man ja auch nicht die ganze Zeit den Kopf unten haben.
Aber wenn sie sich durch diverse Aktionen anbieten - warum denn nicht?
Selbiges auch in Sachen Verteidigung dagegen - wenn ich sie ebenfalls lerne, ist es doch gut. Egal ob fürs Training oder die SV.
Du tust so, als wäre gefordert worden, alles aus dem Judo zu streichen, und dafür nur noch leggrabs reinzunehmen, aber da geht es doch überhaupt nicht rum.
Man kann auch doch auch "Schiebe-Judo" betreiben (ich orientiere mich mit der Bezeichnung an deinem Ausdruck oben, daß du manchmal gerne nur schieben würdest. Nicht, um es niederzureden), und leggrabs weiterhin im Programm halten.
Schmendrik
15-02-2018, 07:45
Wenn er verliert weil er nicht in der Lage ist sich gegen Leggrabs zu verteidigen, dann ist er auch nicht der bessere Judoka.
In der Praxis sah es in der Mehrzahl der Kämpfe dann so aus, dass nicht gegen "Leggrabs" verloren wurde, sondern dem anderen eine Strafe aufgedrückt wurde und dann aus abgebeugter Haltung Fußgreifer angetäuscht wurden, um aktiv zu wirken. Dagegen ist mit erlaubten Mitteln schwer anzukämpfen. Das totale Verbot ist gewiss der radikalste Weg dagegen. Ich hätte mir lieber eine Strafregelung analog zu anderen Scheinangriffen gewünscht. Aber Maxcreator hat recht: seit dem Verbot sieht man wieder bessere Körperhaltung in den Kämpfen. Judo ist immer auch Körperschulung. Darum sehe ich im kompletten Verbot auf jeden Fall einen Verbesserung zur Zeit davor.
Witzig ist übrigens, dass die "leggrabs" erst nach dem Zerfall der UdSSR in Mode kamen. Viele alte Judoka in meinem Umfeld haben seinerzeits verächtlich von den "Russentechniken" gesprochen, die eigentlich nur neumodischer Schnickschnack seien. Da hätte keiner geglaubt, dass heute jemand ausgerechnet diesen Techniken nachweint ;)
Hug n' Roll
15-02-2018, 10:51
Viele alte Judoka in meinem Umfeld haben seinerzeits verächtlich von den "Russentechniken" gesprochen, die eigentlich nur neumodischer Schnickschnack seien. Da hätte keiner geglaubt, dass heute jemand ausgerechnet diesen Techniken nachweint ;)
Kann ich so nicht bestätigen.
Weder das "verächtliche" sprechen, noch dass es "neumodisch" gewesen sei. In meinem Umfeld ging es eher darum, die wiederentdeckten -und sehr erfolgreichen Sachen- sich schnell draufzuschaffen.
Das wollten auch die (durchaus alten) Trainer so.
In der Folge wurde das dann ja auch im Welt-Judo fleißig kombiniert und genutzt (z.B. von den Laats-Brüdern).
Wir haben das damals jedenfalls eher als Bereicherung empfunden.
-So verschieden kann das offenbar sein, mit dem Umfeld und der Wahrnehmung....
Was ist mit leggrabs besser?
Als Judo Anfänger waren DLT die Angriffe, die ich bei fortgeschrittenen Judokas (Wettkämpfer) ziemlich zuverlässig durchbrachte - obwohl ich diese Angriffe weder gut konnte noch besonders schnell und/oder gut vorbereitet ansetzte. Das war zu einer Zeit als sie noch legal waren, aber offenbar nicht allzu oft zum Einsatz kamen.
Dann wurden sie im Wettkampf verboten und ab diesem Moment waren sie auch im Randori nicht mehr erlaubt. Es gab da kein offizielles Statement, aber sobald man (selbst aus versehen) das Bein des Gegner griff beschwerte sich (so ziemlich) jeder und wenn der Trainer es sah, gab es einen Hinweis, dass man jetzt den Kampf verloren hätte. War für mich einer der Gründe meinen Verein zu wechseln (obwohl ich ansonsten dort sehr zufrieden war).
Mit dem Verbot dürfte sich die Fähigkeit diese Angriff rechtzeitig zu erkennen und zu verhindern noch weiter verschlechtern.
Für reine Judowettkämpfe nach dem neuen Regelwerk sicher kein Problem (sobald die alte Garde es verinnerlicht hat - auch da ist nicht jeder glücklich darüber). Gegenüber anderen Ringkampfsystemen schwächt man sich aber damit selbst.
Und bezogen auf Judo als Kampfkunst ist es meiner Meinung nach fatal. Mit der wachsenden Popularität von MMA und BJJ steigt die Wahrscheinlichkeit auch außerhalb der Matte mit einem Angriff zu den Beinen konfrontiert zu werden. Für diesen Fall sollte man ihn aber auch erkennen und rechtzeitig und richtig kontern können (ich weiß, in einer idealen Welt muss man gar nicht erst "kontern" ;-).
Hug n' Roll
15-02-2018, 12:17
Für diesen Fall sollte man ihn aber auch erkennen und rechtzeitig und richtig kontern können (ich weiß, in einer idealen Welt muss man gar nicht erst "kontern" ;-).
Und das geht natürlich auch ohne das weiter oben vorgeschlagene Knie (wobei es damit am meisten klingelt... :D).
Nämlich via Sprawl, kombiniert z.B. mit einem guten Guillotine-choke.
Für single leg-Angriffe sind z.B.ein guter Uchi mata oder sogar diverse Sumi gaeshi-Varianten nicht das schlechteste Mittel des Konters.
Natürlich wäre gegen die bemängelte abgebeugte Haltung auch das einfache Heranziehen und dann ein Runterdrücken (Belastung von oben) auf die Matte bei richtiger eigener Bein- und Körperhaltung denkbar. Genau so, wie einen Lapell-Griff zu holen, auf der selben Seite den Fuß auf die Hüfte zu setzen, sich selber hinzusetzen und schlicht basic open guard zu spielen.
-Macht natürlich alles wieder keinen Sinn im Sportjudo, weil ja das "Heil" im Stand gesucht werden soll/muss und das Wechseln in Newaza ohne Wurf/Wurfversuch unerwünscht ist....
@maxcreator: Darf man mal fragen wie oft Du KK schon in der SV genutzt hast?
maxcreator
16-02-2018, 07:02
Okay Syron, Schnueffler wir haben uns gegenseitig missverstanden.
Ihr schreibt wie es sein könnte wie ihr es gern mögen würdet. Ich schrieb wie die Realität vor 2009 aussah. Lässt man Beingreifer wieder zu müsste es andere Regeln geben damit es nicht zu vor 2009 wird.
Bei Schiebe-Judo habe ich das falsche Wort benutzt. Ich meinte ich möchte mit 100% kämpfen auch mehrmals die Woche. Das geht mit Kniestößen nicht.
ThomasL DLT habe ich sehr selten gesehen. Viel Te-guruma und Kata-guruma-varianten. Te-guruma ist jetzt Ura-nage/Utsuri-goshi und Kata-guruma-varianten bleiben nur ohne Beingreifen.
Die Art einen Angriff zu verteidigen ändert sich nicht nur weil Beingreifen erlaubt. Erkennen änder sich vielleicht da habe ich keine Erfahrungen.
Gong Fu du darfst fragen.
@ maxcreator: Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass jemand der gerne so viel fragt wie Du, auch im Gegenzug einmal eine Antwort parat hätte.
Wirklich sehr schade, dass sich der erste Eindruck Deiner Person auch hier bestätigt.
Aber ich gehe dann mal davon aus, dass Du natürlich noch nie Judo in einer SV Situation benutzt hast. Vermutlich auch niemals auf einer Competition.
Back to topic: Die Kastration des Judos hat zu dem geführt, was wir heutzutage bei der Olympiade sehen. Und das ist mit Sicherheit nicht das Judo, was ich sehen möchte und zum Glück nicht das, was ich trainiere.
Beinangriffe gehören zum Judo und sollten auch trainiert werden.
Die Argumentation mit Knieestößen in der SV hinkt da doch gewaltig. Aber das hatte Schnueffler ja schon angeführt.
Pansapiens
16-02-2018, 11:09
Ich schrieb wie die Realität vor 2009 aussah. Lässt man Beingreifer wieder zu müsste es andere Regeln geben damit es nicht zu vor 2009 wird.
Interessanterweise wird in einem Kommentar zu dem entsprechenden YT-Video die Meinung geäußert, dass, bevor Judo olympisch wurde, Beinangriffe nicht in dem Maße erlaubt waren, wie bis 2010.
Als Quelle ist auch ein Kodokan-Regelwerk aus den 60ern verlinkt in dem das Verbot formuliert ist, das Bein des Gegners mit der Absicht zu greifen, den Kampf (ohne Wurftechnik?) auf den Boden zu bringen.
Es wird auch auf ein Interview mit einem britischen Judo-Olympioniken aus den 60ern verwiesen, der sagt, dass man damals (in den 60ern) Zugeständnisse an den Ostblock gemacht hätte und dadurch aus Hinterhofringern Olympiateilnehmer im Judo wurden.
Es ist bei dem Interview unklar, auf welche Regeländerung er sich genau bezieht.
ThomasL DLT habe ich sehr selten gesehen. Viel Te-guruma und Kata-guruma-varianten. Te-guruma ist jetzt Ura-nage/Utsuri-goshi und Kata-guruma-varianten bleiben nur ohne Beingreifen.
Wie sieht den Kata-Guruma ohne Griff unter der Gürtellinie aus?
maxcreator
16-02-2018, 13:07
Gong Fu, ich hatte doch geschrieben das du gern fragen kannst.
Pansapiens https://www.youtube.com/watch?v=XrNCH3wk56c
Schnueffler
16-02-2018, 13:13
Gong Fu, ich hatte doch geschrieben das du gern fragen kannst.
Ich bin zwar nicht Gung Fu, aber mich würde dein Background interessieren.
Hug n' Roll
16-02-2018, 13:32
An maxcreator konkret:
Betreibst Du selbst aktiv Judo?
Hast Du Wettkampferfahrung und wenn ja: auf welcher Ebene?
Kreieren wir nach dem bisher doch eher schwierigen Verlauf doch zusammen mal ein maximal schönes Beispiel, wie man Fragen stellt und beantwortet!;)
...obwohl ich zugeben muss, dass das nun endgültig und völlig OT ist.:-§
Glückskind
16-02-2018, 13:41
Gong Fu, ich hatte doch geschrieben das du gern fragen kannst.
Er *hat* Dich bereits gefragt. In der frage, ob er Fragen darf war ja eine weitere Frage enthalten.
Diese eigentliche Frage hast Du noch nicht beantwortet! Ich habe diese Frage mal für Dich unterstrichen. ;)
@maxcreator: Darf man mal fragen wie oft Du KK schon in der SV genutzt hast?
Ich vermute mal zu Deinen Gunsten, das es ein sprachliches Missverständnis Deinerseits war.
Wobei ich mich rudimentär erinnere das man im (britischen) Englisch solche Höflichkeitsfloskeln sehr wohl kennt und (früher zumindest) gern verwendet.
"May I ask you if XYZ" ist ja höflich nach XYZ gefragt und weniger, ob man überhaupt fragen darf. ;)
@ maxcreator: Solltest Du kein Muttersprachler sein und der deutschen Sprache nicht mächtig, entschuldige ich mich natürlich und stelle meine Frage noch einmal.
- Wie oft hast Du Kampfkunst schon in der Selbstverteidigung genutzt?
Und wenn ich schon Fragen stellen darf:
- Welche Systeme trainierst Du bitte?
- Gibt es Videos, wo man Dich in Aktion sehen kann?
- Welche Graduierungen hast Du?
- Wer ist/sind Dein/e Meister (falls möglich mit den jeweiligen Graduierungen)?
Ich danke Dir schon mal im Vorfeld für die Zeit und Mühen, meine Fragen zu beantworten.
Spud Bencer
16-02-2018, 18:33
Kann ich so nicht bestätigen.
Weder das "verächtliche" sprechen, noch dass es "neumodisch" gewesen sei. In meinem Umfeld ging es eher darum, die wiederentdeckten -und sehr erfolgreichen Sachen- sich schnell draufzuschaffen.
Das wollten auch die (durchaus alten) Trainer so.
In der Folge wurde das dann ja auch im Welt-Judo fleißig kombiniert und genutzt (z.B. von den Laats-Brüdern).
Wir haben das damals jedenfalls eher als Bereicherung empfunden.
-So verschieden kann das offenbar sein, mit dem Umfeld und der Wahrnehmung....
Zu meiner Judozeit nannte man den Double Leg einen, ich zitiere, "Bauerntrick". Und das ist grade mal ~15 Jahre her.
Edit: Und die angebliche SV-Nutzlosigkeit von Stilen ohne Beinangriffe sei mal dahingestellt angesichts der Tatsache, dass griechisch-römischer Ringkampf sowohl im MMA als auch auf der Strasse respektiert wird, und der ist noch weitaus kastrierter als Judo.
Hug n' Roll
16-02-2018, 19:08
Zur SV-Tauglichkeit will ich mich nicht auslassen, da ich da weitgehend nur Theoriekenntnisse habe bzw. auf keine Strassenerfahrung zurückgreifen kann.
-Aber dass bei Euch Ryu ashi dori als „Bauerntrick“ bezeichnet wurde, ist ja wohl irgendwie auch so gar kein Argument, oder?!
Pansapiens
16-02-2018, 20:08
Pansapiens
https://www.youtube.com/watch?v=XrNCH3wk56c
einfach nicht das Bein greifen...hätt ich ja drauf kommen können....
So wirklich aufrechter im Vergleich zu früher ist das nun aber auch nicht?
https://www.youtube.com/watch?v=qqwaibq5u4M
wie wird das denn heute bei Prüfungen geworfen?
Und die angebliche SV-Nutzlosigkeit von Stilen ohne Beinangriffe sei mal dahingestellt
Wo ist das hier denn behauptet worden?
Spud Bencer
17-02-2018, 10:45
Wo ist das hier denn behauptet worden?
Von dir, im 1. Post:
Ich denke, wenn man alle Griffe und Beinangriffe wieder erlaubt und dafür einführt dass nach einem Wurf Kontrolle über den Gegner vorhanden sein muss, dass die Änderungen Judo um einiges interessanter machen würde, das Verletzungrisiko zumindest etwas senken würden und das es im Hinblick auf einen echten Kampf(SV) realistischer werden würde.
Da steht nichts davon dass ein Kampfsport ohne Beinangriff nutzlos ist.
Da steht nichts davon dass ein Kampfsport ohne Beinangriff nutzlos ist.
Ich schätze man liest, was man lesen will; ganz egal, was da tatsächlich steht.
Kennt man doch.
Maxcreator:
und Kata-guruma-varianten bleiben nur ohne Beingreifen.
Das ein Judowurf der sowohl in der Gokyo, als auch ihn der Nage no Kata vorkommt, jetzt nur noch ohne die Beine zu greifen geworfen werden darf, zeigt doch eigentlich die Perversion des Verbots.
Die Art einen Angriff zu verteidigen ändert sich nicht nur weil Beingreifen erlaubt
Und mich würde auch interessieren welche Abwehr, die beim aktuellen Regenwerk nocht mitgeübt wird, gleichzeitig auch bei einem DLT funktioniert (in der späten Phase).
Schnueffler
18-02-2018, 19:43
@maxcreator:
Beantwortest du noch die Fragen nach deinem Background und deinen Erfahrungen in der SV?
maxcreator
19-02-2018, 12:38
Ja ich trainiere aktiv Judo. Ich habe Wettkampferfahrung auf nationalem Level mit gelegentlichen internationalen Wettkämpfen.
Ich habe Kampfkunst 5-10 abhängig was man zählt, angewendet.
Ich trainiere Judo, BJJ, Freistilringen, MMA.
Nach meinem Wissen gibt es keine öffentlichen Videos von mir.
Ich habe einen schwarzen Gürtel im Judo und einen blauen Gürtel im BJJ, dazu einen schicken Singlet im Ringen.
Ich habe niemanden den ich als meinen Meister bezeichnen würde. Ich hatte Trainer und Lehrer die mir sehr geholfen denen es sicher peinlich wäre genannt zu werden von mir da ich ihr Niveau nicht erfülle.
ThomasL kannst du sagen was die späte Phase des DLT ist und wie diese früher verteidigt wurden ist. Es scheint das ich mich mit den beingreifern nicht gut ausdrücken konnte.
Hug n' Roll
19-02-2018, 13:08
:halbyeaha
Für mich eine klare Antwort. Danke.
Hallo maxcreator,
war schlecht formuliert. Ich beziehe mich auf die Situationen, in denen einem normal nur noch der Sprawl hilft. Mir fällt keine Judotechnik ohne Beingreifer ein, bei der ich sprawlen als Verteidigung nützen würde (und damit diese Art der Verteidigung übe)?
viele Grüße
Thomas
Schnueffler
20-02-2018, 10:35
Ja ich trainiere aktiv Judo. Ich habe Wettkampferfahrung auf nationalem Level mit gelegentlichen internationalen Wettkämpfen.
Ich habe Kampfkunst 5-10 abhängig was man zählt, angewendet.
Ich trainiere Judo, BJJ, Freistilringen, MMA.
Nach meinem Wissen gibt es keine öffentlichen Videos von mir.
Ich habe einen schwarzen Gürtel im Judo und einen blauen Gürtel im BJJ, dazu einen schicken Singlet im Ringen.
Ich habe niemanden den ich als meinen Meister bezeichnen würde. Ich hatte Trainer und Lehrer die mir sehr geholfen denen es sicher peinlich wäre genannt zu werden von mir da ich ihr Niveau nicht erfülle.
Danke für die Info.
Hallo maxcreator,
war schlecht formuliert. Ich beziehe mich auf die Situationen, in denen einem normal nur noch der Sprawl hilft. Mir fällt keine Judotechnik ohne Beingreifer ein, bei der ich sprawlen als Verteidigung nützen würde (und damit diese Art der Verteidigung übe)?
viele Grüße
Thomas
Ein Sprawl ist ja auch gegen "Beinangriffe", oder Teakdowns gegen die Beine. Für was den sonst?
maxcreator
20-02-2018, 22:42
Es ist abhängig vom Kämpfertyp, gegen Tomoe-nage, sumi-gaeshi oder drop-seoi-nage kann man Sprawl nutzen. Offentsichtlich gegen Kata-guruma-varianten wird Sprawl trainiert, gegen Koshi-guruma auch in anderer Variante.
Hallo Maxcreator,
Danke für die Antwort.
Gegen DropSeoi Nage habe ich in meiner alten Sportgruppe zwar andere vorgehensweisen gelernt (die dazu dienten nicht auf dem Rücken zu landen - mit relativ hohem Risiko), allerdings muss ich eingestehen, dass ich im Randori tatsächlich öfters mal eine Art Sprawl dagegen angewandt habe (ich habe ihn bei einem, leider zu kurzen, Ausflug ins Ringen gelernt) - den hatte ich ehrlich gesagt nicht mehr auf dem Radarschirm. Es kann auch durchaus sein, dass für die von Dir genannten Würfe in anderen (als mir bekannten) Gruppen der Sprawl unterrichtet wird. Ein Problem sehe ich aber selbst dann noch:
Ein Judoka der keine vorherige Erfahrung (Randori) mit dieser Art von Beinangriffen hat, wird wohl eher nicht bei einem ihm "unbekannten" Angriff im richtigen Moment instinktiv (!!!!) mit dem Sprawl reagieren, selbst wenn er diese vorm der Abwehr gegen andere Angriffe verinnerlicht hat.. Vom restlichen "Spiel" aus dem Sprawl mal ganz abgesehen. Auch wenn dies nur eine Annahme ist, meine bisherigen Erfahrungen scheinen dies zu bestätigen.
Viele Grüße
Thomas
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