Deutsche "Combatives" im ersten Weltkrieg?

[Spud Bencer]

Was haben eigentlich die deutschen Soldaten im ersten Weltkrieg an H2H trainiert? Bei den Briten und Amerikanern war's Boxen und Jiu Jitsu, bei den Franzosen Savate, nur über die Deutschen findet man wenig.
Boxen war in Deutschland bis 1918 verboten und wurde davor illegal in Hinterzimmern ausgeübt, Jiu Jitsu war im Kaiserreich noch nicht wirklich bekannt (Das Rahn'sche Zeug wurde meines Wissens erst in den 1920ern gross und davor gab's nicht viel). Was gab's damals denn noch? Oder haben die nur Bajonettieren nach Vorschrift geübt und fertig? Die Sturmtruppen müssen ja wohl noch irgendwas Anderes gemacht haben, für den Fall dass mal die Granaten ausgingen.
Oder stand damals das Raufen noch in so hoher Blüte, dass eine grossartige waffenlose Ausbildung für den Durchschnittsdeutschen unnötig war?

[Little Green Dragon]

Die Sturmtruppen müssen ja wohl noch irgendwas Anderes gemacht haben, für den Fall dass mal die Granaten ausgingen.


Die Sturmbataillone haben sich ja gerade dadurch ausgezeichnet, dass sie über eine deutliche größere Feuerkraft verfügen konnten als der normale Schütze Peng im Graben. Insofern war der waffenlose Nahkampf hier ja nicht unbedingt im Zentrum der Aufmerksamkeit. Auch hat sich ja bei der militärischen Führung schon früh die Erkenntnis durchgesetzt, dass gerade der Nahkampf eben auch durch Feuerwaffen entschieden wird. Insofern wird da wohl nicht viel Zeit für irgendwelche ausgeklügelten H2H Sachen aufgewendet worden sein, außer "Spaten raus und drauf...".

Evtl. hat der Willi hier ja aber noch andere Infos und kann was beisteuern.

[OliverJ]

Mir fällt da "Abwehr englischer Gangstermethoden" ein.
Ist im Grunde eine Übersetzung von Fairbairns "Get tough".
Für den deutschen Soldaten verbieten sich solche Methoden natürlich, aber man muss ja wissen wie man dem entgegnet :rolleyes:

[Spud Bencer]

Mir fällt da "Abwehr englischer Gangstermethoden" ein.
Ist im Grunde eine Übersetzung von Fairbairns "Get tough".
Für den deutschen Soldaten verbieten sich solche Methoden natürlich, aber man muss ja wissen wie man dem entgegnet :rolleyes:

Das war 2. Weltkrieg.

[Nagare]

...Jiu Jitsu war im Kaiserreich noch nicht wirklich bekannt ...

Das ist nicht ganz richtig. Mir liegt ein Zeitungsartikel der deutschen Polizei von 1909 vor, in dem kund getan wird, dass die Polizei "Dschiudschitsu" lernt.
Vielleicht hilft diese Info weiter?

[Mr.Fister]

es gab 1908 order von ganz oben, dass zumindest die dt. offiziere jj lernen sollten... um es dann top-down weiterzugeben:

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9D05EFDD1639E333A25750C1A9649C946997D6CF

zum ganzen:

https://www.bloodyelbow.com/2012/11/12/3614692/the-martial-chronicles-in-the-trenches

[GrünerGurkenLurch]

Laut Erzaehlungen in den 1970ern meines Urgroßvaters und eines weitlaeufigen Verwandten (u.a. Einsatz in Flandern) hatten sie beide keine spezielle H2H Ausbildung erhalten, die ueber Bajonett, Spaten und Grabendoclh hinausging. Und das war wohl auch alles sehr komprimiert und in Form von Massendrills. Vieles war dann „Learning by doing“ und beim Aufrollen von Schuetzengraeben ganz einfach cognacgetriebene, nackte und rohe Gewalt,unterstuetzt durch geeignete Hieb- und Stichwaffen, wenn man erst genug Handgranaten reingeschmissen hatte.

Dankenswerter Weise haben weder Urgrossvater noch Grossvaeter noch Onkel irgendwelche „Heldengeschichten“ vom Stapel gelassen, sondern recht „sachlich“ erzaehlt (was schon reichte, einrm die Haare zu Berge stehen zu lassen)

[Spud Bencer]

es gab 1908 order von ganz oben, dass zumindest die dt. offiziere jj lernen sollten... um es dann top-down weiterzugeben:

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9D05EFDD1639E333A25750C1A9649C946997D6CF

zum ganzen:

https://www.bloodyelbow.com/2012/11/12/3614692/the-martial-chronicles-in-the-trenches

Also doch Jiu Jitsu? War das dann das Zeug vom Rahn? Denn so schlecht haben sich die Deutschen im Handgemenge nicht geschlagen. Zumal JJ auch im 2. WK noch angesagt war, dann muss es ja also funktioniert haben.


Laut Erzaehlungen in den 1970ern meines Urgroßvaters und eines weitlaeufigen Verwandten (u.a. Einsatz in Flandern) hatten sie beide keine spezielle H2H Ausbildung erhalten, die ueber Bajonett, Spaten und Grabendoclh hinausging. Und das war wohl auch alles sehr komprimiert und in Form von Massendrills. Vieles war dann „Learning by doing“ und beim Aufrollen von Schuetzengraeben ganz einfach cognacgetriebene, nackte und rohe Gewalt,unterstuetzt durch geeignete Hieb- und Stichwaffen, wenn man erst genug Handgranaten reingeschmissen hatte.

Dankenswerter Weise haben weder Urgrossvater noch Grossvaeter noch Onkel irgendwelche „Heldengeschichten“ vom Stapel gelassen, sondern recht „sachlich“ erzaehlt (was schon reichte, einrm die Haare zu Berge stehen zu lassen)

Wie erwähnt ist es ja durchaus möglich, dass damals jeder waffenlos ganz gut unterwegs war, weil Schlägereien häufiger waren. Zumindest aus dem süddeutschen Raum gibt's da wilde Geschichten aus dem ausgehende 19. und beginnenden 20. Jahrhundert. Da ging man nicht nur zum Trinken zum Volksfest, sondern auch um sich zu schlagen, damals laut Aussagen einiger Autoren "die einzige gymnastische Übung" des Süddeutschen.

[OliverJ]

Das war 2. Weltkrieg.

ups Schnelllschuß :o
Ich sollte in der Mittagspause lieber die Finger von der Tastatur lassen :p

[Eskrima-Düsseldorf]

Es gibt ja - gerade von deutscher Seite - jede Menge Erfahrungsberichte, Tagebücher, auf Erfahrungen beruhende Romane etc.
In allen diesen - ich denke doch recht glaubwürdigen Quellen - wird im Großen und Ganzen berichtet, dass sie in der Ausbildung hauptsächlich marschieren und Geradeausschießen gelernt haben und den Rest dann durch learning by doing im Schützengraben.

Ernst Jünger berichtet von einem Lehrgang für Sturmtruppführer in dem es wohl um das richtige Bewegen im Gelände ging - sich gegenseitig decken etc.

[Willi von der Heide]

So zwischen Tür und Angel ... ich schreibe da heute oder morgen mal einen längeren Text zu, fällt ja in meinen Interessensbereich. Ich suche mal mein Material zusammen, da habe ich im Moment keine Zeit zu.

[krav maga münster]

Ich hatte mal ein französisches Manual (als PDF Datei) wo es um die H2H Sachen der Franzosen im 1. Weltkrieg ging.

Hier auch weniger auf Basis des Savate bzw. des Lutte Parisienne als Subsystem, es ging mehr um Jiu-Jitsu.

Gruß Markus

[Willi von der Heide]

Was haben eigentlich die deutschen Soldaten im ersten Weltkrieg an H2H trainiert?

Was gab's damals denn noch? Oder haben die nur Bajonettieren nach Vorschrift geübt und fertig? Die Sturmtruppen müssen ja wohl noch irgendwas Anderes gemacht haben, für den Fall dass mal die Granaten ausgingen.
Oder stand damals das Raufen noch in so hoher Blüte, dass eine grossartige waffenlose Ausbildung für den Durchschnittsdeutschen unnötig war?

So ...

Ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf das Deutsche Heer des Kaiserreiches ( 1871 - 1918 ). Sonst wird es einfach zu unübersichtlich. Kleiner Schlenker - die Franzosen hatten nicht nur Savate, sondern es gab mehrere " H2H "-Systeme parallel und die unterschieden sich schon. Alleine die Messertechniken, die aus der " korsischen Schule " stammten, hatten mit Savate nichts zu tun.

Tatsächlich gab es für den einfachen Soldaten im kaiserlichen Heer keine Ausbildung im waffenlosen Nahkampf. Die Waffen des Soldaten waren sein Gewehr Mauser 98, das Seitengewehr ( Bajonett ) und Handgranaten. Es gab lediglich eine Ausbildung im Bajonettfechten, da gab es übrigens verschiedene Vorschriften ( Preußen, Bayern, Württemberg usw. obwohl die Techniken sich nicht groß unterschieden, lediglich die Konzeption des Unterrichts ). Dafür wurden überzählige und ausgemusterte Gewehre genutzt. Theodor Heuss, der ein Gegner der Bundeswehr war und gegen ihre Aufstellung in den 50ern forderte z.Bsp. explizit, daß auf eine Bajonettausbildung verzichtet werden soll. Er hatte vor dem 1. Weltkrieg in der württembergischen Armee gedient und die Bajonettausbildung als üblen Drill und Schikane empfunden. Daß wird wohl auch der tiefere Sinn des Trainings gewesen sein. Beim Training Mann gegen Mann wurden Simulatoren genutzt um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Die Bajonette waren auch grundsätzlich stumpf und sollten nur im Kriegsfalle geschärft werden.

Was man nicht übersehen darf, war der Stellenwert von Blankwaffen in der damaligen Zeit. Für Offiziere gehörten Blankwaffen ganz selbstverständlich zur Ausrüstung. Das Seitengewehr war ja auch Teil der normalen Uniform. Hatte ein Soldat Ausgang, so trug er ein " Ausgeh-Seitengewehr ". Das Seitengewehr hatte ja auch den Status eines Erkennungsabzeichens. Hatte ein Soldat es nicht, war das eine disziplinarische Maßnahme und für jeden erkennbar, daß er etwas auf dem " Kerbholz " hatte ( ein Dienstvergehen als Beispiel ). Offiziere hatten allenfalls Unterricht im Ringen, obwohl das auch nicht systematisch durchgeführt wurde. Reiten, Fechten, " Baden " ( also Schwimmen ) und Turnen waren hingegen Pflichtprogramm.

Lassen wir mal weg, warum es zum 1. Weltkrieg kam und wie sein Verlauf war. Nur war es ja so, daß an der Westfront der Krieg schon am Südabschnitt 1914 fast zum erliegen kam. Jetzt kam die Zeit der Grabenkämpfe. Ich erkläre mir die Nichteinführung eines NK-Systemes so, daß die Generalität ( auch in anderen Ländern ) davon ausging, daß ein Krieg aufgrund der technischen Möglichkeiten nur noch kurze Zeit dauern würde. Genau das Gegenteil passierte jetzt ja und man war auf jahrelange Stellungsgefechte einfach nicht vorbereitet. So behalf man sich in dem man ergänzend zur Ausrüstung eben Hieb- und Stichwaffen allert Art ausgab. Alles was man in den Zeughäusern fand oder was Messerhersteller in Solingen und andernorts herstellten wurde jetzt beschafft und ausgegeben. So ergab sich jetzt ein unglaubliches Sammelsurium an selbstgebauten Keulen, Jagdnickern, gekürzten Bajonetten, Beutewaffen und was weiß ich noch. Das Gewehr mit aufgeplanztem Bajonett war ja einfach zu hinderlich im engen Graben und wurde so ersetzt. Nicht wenige Bajonette wurden auch einfach gekürzt und neu angespitzt. Von diesen improvisierten Waffen wurde aber der angeschärfte Klappspaten am wichtigsten.

Die " Stoßtruppen " bzw. Sturmbataillone verzichteten weitestgehend auf das Bajonett und nutzten die Handgranate und den Spaten. Sie waren ja auch der erste Truppenteil der mit der MP 18 Bergmann bewaffnet wurde. Die älteste Dienstvorschrift dich habe, ist die DV von 34, also der Reichswehr. Da sind noch die üblichen Techniken: Blocken mit dem Gewehr, Kolbenstöße, Dolchabwehr usw. abgebildet. Ältere Anleitungen habe ich nicht, aber sie existieren. Es handelt sich aber wirklich nur um Techniken rund ums Gewehr mit aufgeplanztem Bajonett.

Ich hoffe ich habe nichts vergessen und es einigermaßen sinnvoll dargestellt. Auf die anderen Nationen bin ich jetzt nicht eingegangen, weil es ja auch nicht Teil der Frage war.

[Wong F.]

So ...
Es handelt sich aber wirklich nur um Techniken rund ums Gewehr mit aufgeplanztem Bajonett.

Ich hoffe ich habe nichts vergessen und es einigermaßen sinnvoll dargestellt. Auf die anderen Nationen bin ich jetzt nicht eingegangen, weil es ja auch nicht Teil der Frage war.

Nachvollziebar. Thx.

[Spud Bencer]

Text
Danke dafür :)

[Huangshan]

https://www.youtube.com/watch?v=5iOe1mOsdV0 Nakampf 1918 Deutsches Heer (


US Army:
https://www.youtube.com/watch?v=ga4zLsMmkE0


Französiche Armee(Savate)

https://www.youtube.com/watch?v=G-YPUqYsrjI

https://www.youtube.com/watch?v=MLcG_QZPWek


etc.

[Klaus]

Sieht jetzt nicht sonderlich furcherregend aus. Ausser natürlich die Handgranaten, wenn sie echt sind ...

[Huangshan]

Doku:World War 1 in Colour


https://www.youtube.com/watch?v=1vOkfNXe6Rk


https://www.youtube.com/watch?v=AKCLvqpO4Jk


usw.

[gast]

-

[Münsterländer]

[...] Rahns Basis war doch simples Judo aus Japan, wenn ich das richtig verstanden habe ? [...]

Oha, er hat Rahn im Zusammenhang mit Judo erwähnt! Jehowa:D
wehe, wenn rambat das liest;)

Also, das ist jetzt OT, deswegen nur so viel: Nein!
Rahn hatte bestenfalls einen Lehrer (Higashi), der definitiv kein Judoka war.
Und schlechtestenfalls nur ein Buch von Higashi, wo zwar Judo drauf stand aber definitiv (von Kano persönlich festgestellt) keins drin war.

Für alles weitere gibt es bereits umfangreichste Threads, insofern sollten wir da Thema hier raushalten:)

Grüße

Münsterländer

[Spud Bencer]

Mich würde ja auch stark interessieren wie das Ju-Jutsu im Heer in den beiden Weltkriegen trainiert wurde. Gibt es dazu Lese-Stoff ? Rahns Basis war doch simples Judo aus Japan, wenn ich das richtig verstanden habe ?
Schwierig. Drücken wir es diplomatisch aus: Was genau der Rahn wo und von wem gelernt hat, lässt sich nicht mehr rekonstruieren. Wer weiß, vielleicht war's am Ende auch nur die altdeutsche Ring- und Raufkunst, die man aus Marketinggründen Jiu Jitsu nannte... bis in die 50'er hielt sich hartnäckig das Gerücht, das japanische Jiu Jitsu wäre einfach nur das mittelalterliche/renaissancezeitliche Ringen, das die Japaner von den Portugiesen und Niederländer übernommen hatten - zu ähnlich waren die Techniken und Methoden, die damals als Jiu Jitsu durch Europa geisterten.



Was wenig Anklang fand, war der Gedanke eines Duellkampfes Mann gegen Mann und Dinge wie Boxen oder Ringen ... Messer war ein großes Thema und die Pistole war immer die erste Wahl in kurzer Distanz.
Naja, der Streit Kampfsport vs Kampfkunst/Combatives hält sich ja seit den alten Griechen :D
Schon damals galt der Athlet lange als für Ernstkampf und Krieg ungeeignet, und die Römer waren der Meinung, die Griechen wären leicht zu erobern gewesen, weil sie zu dieser Zeit bereits, man würde heute sagen "versportlicht", trainierten.

In der Wehrmacht war die Boxschule aus dem selben Grund nur rudimentär, um Schlagkraft und Abhärtung zu erzielen, der kunstvolle Rest wurde als für den Ernstkampf ungeeignet verworfen. Für WK1 stellt sich die Frage weniger, weil Boxen wie gesagt bis nach dem Krieg in Deutschland verboten war.
Wie weiter oben erwähnt gehe ich davon aus, dass im 1. Weltkrieg nicht viel waffenlos trainiert werden musste, weil der Deutsche an sich damals oft gerauft hat. Und Raufen war damals beileibe keine harmlose Hauerei zwischen Schuljungen, sondern ein Kampf ohne Regeln, wo laut Berichten aus dem 19. Jahrhundert zumindest im Alpenraum Finger gebrochen, Augen ausgedrückt, Nasen abgebissen und weitere Rohheiten gebraucht wurden, auch gerne als Massenveranstaltung Dorf gegen Dorf. Und wer sowas jahrelang macht (Viel mehr Freizeitbeschäftigung gab's nicht), der braucht natürlich keinen Jiu Jitsu-Grundkurs.

Und bevor jemand fragt: Nein, Trainingsmethoden für das "Raufen" sind meines Wissens leider nicht überliefert. ;)

[Huangshan]

Und bevor jemand fragt: Nein, Trainingsmethoden für das "Raufen" sind meines Wissens leider nicht überliefert.

Schweiz: Schwingen
https://www.youtube.com/watch?v=c35fQXaDetQ


Austria/Süd Tirol/Bayern....
Ranggeln:


https://www.youtube.com/watch?v=BIqWN4eScXA

https://www.youtube.com/watch?v=OFNfnVUOf6g

https://www.youtube.com/watch?v=JaJvnBJK3Mk


Skandinavien: Glima

https://www.youtube.com/watch?v=5ao37Msd55Y

[Spud Bencer]

Schweiz: Schwingen
https://www.youtube.com/watch?v=c35fQXaDetQ


Austria/Süd Tirol/Bayern....
Rangeln:


https://www.youtube.com/watch?v=BIqWN4eScXA

https://www.youtube.com/watch?v=OFNfnVUOf6g

https://www.youtube.com/watch?v=JaJvnBJK3Mk


Skandinavien: Glima

https://www.youtube.com/watch?v=5ao37Msd55Y

Ist nicht das Selbe. Es wurde damals explizit zwischen sportlichem Ringen und unsportlichem Raufen unterschieden.

[gast]

-

[Willi von der Heide]

Und bevor jemand fragt: Nein, Trainingsmethoden für das "Raufen" sind meines Wissens leider nicht überliefert. ;)

Kurze Recherche: http://www.heimatvereine.at/braeuche/braeuche-von-a-z/ranggeln/

Die Vereine existieren allerdings noch !

[Spud Bencer]

Kurze Recherche: http://www.heimatvereine.at/braeuche/braeuche-von-a-z/ranggeln/

Die Vereine existieren allerdings noch !
Nochmal: Ranggeln/Schwingen/alpenländischer traditioneller Ringkampf ungleich Raufen. Damals konnte es passieren, dass vor einer Schlägerei gefragt wurde "Ringen oder Raufen?", und wenn man sich nicht gegenseitig schwer verletzen wollte, dann wählte man halt das Ringen.

Aber das ist ein Thema für einen anderen Faden.

[Huangshan]

Raufen aka German Jiu Jitsu:


https://www.youtube.com/watch?v=xQKykW0epIA


:beer:

[Dr.Jekyll]

Zitat Spud Bencer
"Und Raufen war damals beileibe keine harmlose Hauerei zwischen Schuljungen, sondern ein Kampf ohne Regeln, wo laut Berichten aus dem 19. Jahrhundert zumindest im Alpenraum Finger gebrochen, Augen ausgedrückt, Nasen abgebissen und weitere Rohheiten gebraucht wurden, auch gerne als Massenveranstaltung Dorf gegen Dorf. Und wer sowas jahrelang macht (Viel mehr Freizeitbeschäftigung gab's nicht), der braucht natürlich keinen Jiu Jitsu-Grundkurs."


Auch wenn das jetzt ein anderes Thema ist, diese Berichte würden mich schon interessieren. Hast du da evtl. irgendwelche Links oder könntest mehr davon berichten?

[Mr.Fister]

ist zwar geographisch ne andere baustelle, aber die berichte übers raufen erinnern ein wenig hieran:

http://ejmas.com/jmanly/articles/2001/jmanlyart_gorn_0401.htm

http://fightland.vice.com/blog/rough-and-tumble-the-deeply-southern-tradition-of-nose-biting-testicle-ripping-and-eye-gouging

[Spud Bencer]

Zitat Spud Bencer
"Und Raufen war damals beileibe keine harmlose Hauerei zwischen Schuljungen, sondern ein Kampf ohne Regeln, wo laut Berichten aus dem 19. Jahrhundert zumindest im Alpenraum Finger gebrochen, Augen ausgedrückt, Nasen abgebissen und weitere Rohheiten gebraucht wurden, auch gerne als Massenveranstaltung Dorf gegen Dorf. Und wer sowas jahrelang macht (Viel mehr Freizeitbeschäftigung gab's nicht), der braucht natürlich keinen Jiu Jitsu-Grundkurs."


Auch wenn das jetzt ein anderes Thema ist, diese Berichte würden mich schon interessieren. Hast du da evtl. irgendwelche Links oder könntest mehr davon berichten?
Ich bin darüber zuerst auf sagen.at gestolpert. Das ist zwar eher so ne Folklore-Seite, wo Märchen und Sagen gesammelt werden, aber eben auch historische Texte. Da einfach mal "Raufen" oder "Robeln" in der Suchmaske eingeben. Auf Google Books findet sich auch der eine oder andere Reisebericht aus der Zeit, wo das beschrieben wird.
Wie gesagt, viel über das Training geben diese Texte aber nicht her: Im Gegenteil sieht es eher so aus, als wäre das Raufen als eine Art natürliche Verhaltensweise des Alpenländers angesehen worden, der so roh, kräftig und abgehärtet war, dass seine natürlichen Instinkte eben solche Formen annahmen.
Andererseits steht in zumindest einem Buch, dass ein geübter Robler oder Raufer keinen Schlagring bräuchte, weil die Fäuste durch die Übung auch so hart genug wären (Als Beispiel wird angegeben, dass ein solch geübter Raufer dem Verfasser gezeigt hätte, dass er mit einem Schlag Knöchelabdrücke in einem schweren Holztisch hinterliess. Die selbe Geschichte findet sich übrigens kurioserweise auch über den Fechtmeister Johann Andreas Schmidt, dessen Lehrbuch vielleicht der Eine oder Andere HEMA-Enthusiast hier kennt: http://fechtgeschichte.blogspot.de/2011/10/der-fecht-und-exercitienmeister-johann.html - Ein Hinweis auf einen in Deutschland verbreiteten volkstümlichen Faustkampfstil?).


ist zwar geographisch ne andere baustelle, aber die berichte übers raufen erinnern ein wenig hieran:

http://ejmas.com/jmanly/articles/2001/jmanlyart_gorn_0401.htm

http://fightland.vice.com/blog/rough-and-tumble-the-deeply-southern-tradition-of-nose-biting-testicle-ripping-and-eye-gouging
Ja, daran hat es mich auch erinnert. Nur scheint das Gouging ein rein waffenloses Duell gewesen zu sein, während beim Raufen je nach Region durchaus Messer, Schlagringe, abgebrochene Tischbeine u.ä. genutzt wurden, und wie gesagt, auch Massenkämpfe Dorf gegen Dorf nicht ungewöhnlich waren.

[Münsterländer]

Ich bin darüber zuerst auf sagen.at gestolpert. Das ist zwar eher so ne Folklore-Seite, wo Märchen und Sagen gesammelt werden, aber eben auch historische Texte. Da einfach mal "Raufen" oder "Robeln" in der Suchmaske eingeben. Auf Google Books findet sich auch der eine oder andere Reisebericht aus der Zeit, wo das beschrieben wird.
[...]

Eine valide Quelle sieht natürlich anders aus:D, aber auch das toitsche Liedgut nimmt darauf ja durchaus mal Bezug.

Z.B. Strophe 3 von Oh du schöner Westerwald:

Ist das Tanzen dann vorbei,
gibt es meist Keilerei
und dem Bursch', den das nicht freut,
sagt man nach, der hat kein Schneid.
Und dem Bursch', den das nicht freut,
sagt man nach, der hat kein Schneid

Fundstelle (u.a.) https://deutschelieder.wordpress.com/2015/10/05/o-du-schoener-westerwald/

Grüße

Münsterländer

[Huangshan]

Münsterländer:

Zu meinen Sturm und Drang Zeiten in meiner Jugend, war ich einigemale auf Dorffesten im Münsterland.

Da gab es oft eine Dellereii zwischen Seegers und einen auf den Schero.:aufsmaul:


Da wurde die Kultur des Raufens gepflegt. :p



Münsters Geheimsprache Masematte:

http://www.schlueter-muenster.de/masematte.htm

https://www.muenster.de/~nm2/masmatte.htm

[Münsterländer]

Münsterländer:

Zu meinen Sturm und Drang Zeiten in meiner Jugend, war ich einigemale auf Dorffesten im Münsterland.

Da gab es oft eine Dellereii zwischen Seegers und einen auf den Schero.:aufsmaul:


Da wurde die Kultur des Raufens gepflegt. :p
[...]]

Ja, da gibt's bei uns im "Dorf" auch so manche Geschichte auch aus "neuerer" Zeit....:D
Wobei ich ehrlich gesagt nie persönlich beteiligt war (konnte mit Dorffestmusik etc. noch nie was anfangen), ergo kann ich nicht mit Erlebnissen aus erster Hand aufwarten.

OT:
sprichst du Masematte?
Bei mir reichts halbwegs zum Verstehen, aber selber anwenden kann ichs leider nicht (ist mit Platt ähnlich)

Grüße

Münsterländer

[Huangshan]

Münsterländer :


Offtopic::)

Bin in Münster aufgewachsen und natürlich mit Begriffen aus der Masematte in Berührung gekommen.(Musste wegen dem Studium,Beruf etc. Münster und das schöne Münsterland verlassen)

Die Sprache wird noch von wenigen alten Münsteranern fliessend gesprochen , viele Wörter,Begriffe haben sich jedoch in die Altagssprache in Münster integriert.

Leeze(Fahrrad),Jovel(Gut),Shovel(Übel), Seeger(Typ),Kaline(Mädchen,Frau),schwofen(Tanzen), schickern(Trinken).... etc.


Habe in Münster und dem Münsterland einige Dellereien miterlebt.

Eine die mir aus den späten 80ern in Erinerrung geblieben ist , war die zwischen einer Kaline und zwei schickeren britischen Soldaten vor dem Jovel(Disco in Münster).

Die Kaline war eine Kickboxerin und hat die Tommys zerlegt,die Rausschmeißer haben amüsiert zugeschaut.

Dann kamm die MP und hat die Tommys mit Schlagstöcken bearbeitet, in den Einsatzwagen reingeworfen und weg waren sie. ;)


Ortsgeschichte:
PS: In Münster gab es mehrere britische Kasernen und öfter Auseinandersetzungen.

Die IRA und andere Organisationen haben Damals auf einige Kasernen,Soldaten in der BRD Terroranschläge verübt.(Osnabrück,Münster,Unna...)
"Belfast liegt im Münsterland"http://www.zeit.de/1989/39/belfast-liegt-im-muensterland

IRA Anschlag MS:http://ira.historify.de/#/chapter/1/page/2

Gruss
Huangshan

[Münsterländer]

Münsterländer :


[...] viele Wörter,Begriffe haben sich jedoch in die Altagssprache in Münster integriert.

Leeze(Fahrrad),Jovel(Gut),Shovel(Übel), Seeger(Typ),Kaline(Mädchen,Frau),schwofen(Tanzen), schikern(Trinken).... etc.
[...]

Gruss
Huangshan

Ja, den Einfluss merkt man auch 30 km weiter noch, obwohl da Masematte an sich gar nicht gesprochen wird/wurde:D.
Einige der Begriffe verwende ich selbst gelegentlich.

Das aber nun wirklich als Abschluss des kleinen Ausfluges.:)

Grüße

Münsterländer

[Willi von der Heide]

Mich würde ja auch stark interessieren wie das Ju-Jutsu im Heer in den beiden Weltkriegen trainiert wurde. Gibt es dazu Lese-Stoff ?

Weder im Kaiserreich noch bei der Wehrmacht gab es systematischen Unterricht für die breite Masse.

Dazu muß man verstehen, daß das in der Grundausbildung keinerlei Rolle spielte. Erst bei weiterführenden Ausbildungen in den Divisionskampfschulen, wurde so etwas unterrichtet, oder auch nicht. Vor allem mit Fortschreiten des Krieges war das der Punkt der als erstes hinten runter fiel. Mein Großvater erhielt an der Heeresunteroffiziersvorschule Unterricht im Boxen und Dschiu-Dschitsu - benötigt hat er es nie.

Zur Literatur im Bezug auf den zweiten Weltkrieg, gibt es eigentlich zwei wesentliche Schriften:

1.) Die " alte " HDV 475 der Reichswehr von 1934. Unter der Ausbildungsvorschrift für Leibesübungen, findet sich der Unterpunkt " Nahkampf ". Der enthält Bajonettfechten, Kolbenstöße- und schläge, Dolchabwehr und auch Sachen aus dem Judo/Jiu-Jitsu.

2.) Das Merkblatt 25/3 vom 15.4.44 - " Anleitung für den Nahkampf und die Handgranatenausbildung ". Da heißt es wörtlich, daß der Soldat so zu erziehen ist, daß er seine Schußwaffe oder die Handgranate für den Nahkampf nutzt. Die Ausbildung besteht eigentlich nur aus zwei Teilen:

- Dem Schnellschuß bzw. Deutschuß mit einer Ausbildungsdauer von 8, 14 oder 22 Stunden.
- Dem Handgranatenwerfen bzw. dem Handgranatenkampf mit einer Ausbildungsdauer von 6 - 12 Stunden.

So sah die Ausbildung für die breite Masse aus.

[krav maga münster]

Bin durch Zufall noch einmal auf das von mir angesprochene französische Manual gestossen.

https://de.scribd.com/document/145006447/French-Army-Corps-a-Corps-Fighting-Dec-1-1917

Gruß Markus