Vollständige Version anzeigen : Warum man von IMA fett wird (Theorie)
Spud Bencer
27-02-2018, 08:37
Meine Meinung: It's not a bug, it's a feature.
Die Wurzeln der IMA liegen im Militärischen. Als Soldat im Mittelalter hatte man ein Problem: Man musste ja den ganzen Tag marschieren und bestenfalls danach noch mit 100% kämpfen können.
Durch Cardio lässt sich das kaum erreichen, zumal ein Soldat keine Zeit hat, jeden Tag stundenlang auf Ironman-Niveau Cardio zu betreiben - man muss ja auch noch Kämpfen, Manöver, Strategie etc. trainieren.
Ergo hat man Methoden erfunden, um sich beim Kämpfen nicht mehr anzustrengen. Daher die Konzentration auf Entspannung, Weichheit, bloss nicht anstrengen.
Das führt dann aber natürlich dazu, dass die Athletik auf der Strecke bleibt: Die funktionelle Kraft und Ausdauer geht hoch (Ich war schonmal 1 Stunde an den Thai Pads und war danach nicht mal außer Atem), alles Andere geht runter. Man kennt das ja von professionellen Athleten: Gewichtheber, die am liebsten ein Taxi von backstage auf die Bühne nehmen würden zum Beispiel. Und das ist in den IMA so gewollt: Auch nach einem Tag harten Marschierens, nach Lageraufbau und -befestigung, Essen jagen, Holzhacken, mit Hunger und Durst kann man so noch mit voller Kraft kämpfen.
Anno dazumal ging das in Ordnung, aber für den modernen Kampfkünstler hat das dann den Nachteil, dass man fett wird. Wir haben Jobs, in denen wir 10 Stunden am Tag sitzen und die größte Anstrengung für unsere Muskeln ist das Schleppen von Getränkekisten. Statt zu laufen fahren wir mit dem Auto. Wenn man jetzt noch IMA macht, wird man dadurch immer fetter und unfitter, weil man zusätzlich noch lernt, keine lokale Muskelkraft zu nutzen, sondern die eh schon leichten Arbeiten noch leichter zu machen. Da kommt dann der "Chi-Bauch", der dann auch tatsächlich als Massstab für innere Kraft herhalten kann: Je besser die innere Kraft, desto fetter und unathletischer wird man, weil man keine Athletik mehr braucht.
Aus diesem Grund sollten gerade IMA-Leute auch regelmässig extern trainieren. Das muss nicht viel sein, aber etwas Grundathletik sollte schon aufgebaut werden. Davon wird zwar das Taichi nicht besser, aber der eigene Körper wird es einem danken.
Diskutiert!:D
Ich stand schonmal ne ganze Woche vorm Sandsack und war kein bisschen außer Atem!
Ich glaube, da hast Du was falsch gemacht...^^
Münsterländer
27-02-2018, 08:45
Daher die Konzentration auf Entspannung, Weichheit, bloss nicht anstrengen.
Diskutiert!:D
Ich hab noch vor kurzem aus seeeehr berufenem Mund gelernt (und gespürt): if you do it right, it's very hard:D
Insofern halte ich schon deine Grundprämisse für fragwürdig.
Weich und entspannt ist mitnichten automatisch = nicht anstrengend.
Grüße
Münsterländer
Meine Meinung: It's not a bug, it's a feature.
Diskutiert!:D
Naja, das ist Unsinn. Weil IMA weit weniger "Internes" enthalten als gemeinhin angenommen wird, dafür durchaus jede Menge "externes". Und weil "keine Kraft einsetzen" auch nicht das Thema ist. Du sprichst offensichtlich von Leuten, die hinter vorgehaltener Hand "Eso-Schubser" genannt werden. Und selbst die werden nicht alle fett. :D
Spud Bencer
27-02-2018, 08:48
Ich glaube, da hast Du was falsch gemacht...^^
Ich wurde von nem ehemaligen Sanda-Cheftrainer unterrichtet. Und du so? :)
Ich nicht. Ich muss mich beim Pratzen hauen immer anstrengen. :mad:
Wenn Du sagst unterrichtet, vielleicht war Deine Technik ja noch nicht gut genug um eine hohe Intensität zu gehen. Andernfalls ist es mMn einfach Quatsch. Oder Du hast nicht richtig trainiert. Mehr Möglichkeiten gibt's für mich nicht...
http://www.combatbaguazhang.com/images/ZhangZhanKui3.jpg
https://munndialarts.com/francais/wp-content/uploads/2010/11/zhaodaoxin.jpg
https://insidezhanzhuang.files.wordpress.com/2016/09/1-wxz1930-copy.jpg?w=394&h=600
Qi Jiguang schrieb in seinem Handbuch im 16. Jahrhundert, dass Laufen und Schwimmen für Soldaten essentielles Training ist. Das, was heute als IMA bezeichnet wird, entstand in den Jahrhunderten danach, als sich persönliches Selbstverteidigung mehr und mehr vom militärischen Drill löste. Nicht zuletzt deswegen, weil die Qing-Armeen mehr und mehr mit Feuerwaffen ausgestattet waren. Insofern ist die Grundprämisse tatsächlich fragwürdig: IMA wurden nicht für das Militär erschaffen, und das kaiserlich-chinesische Militär hat nach schriftlichen Zeugnissen von deren Generälen haufenweise "Cardio" betrieben.
Qi Jiguang schrieb in seinem Handbuch im 16. Jahrhundert, dass Laufen und Schwimmen für Soldaten essentielles Training ist. Das, was heute als IMA bezeichnet wird, entstand in den Jahrhunderten danach, als sich persönliches Selbstverteidigung mehr und mehr vom militärischen Drill löste. Nicht zuletzt deswegen, weil die Qing-Armeen mehr und mehr mit Feuerwaffen ausgestattet waren. Insofern ist die Grundprämisse tatsächlich fragwürdig: IMA wurden nicht für das Militär erschaffen, und das kaiserlich-chinesische Militär hat nach schriftlichen Zeugnissen von deren Generälen haufenweise "Cardio" betrieben.
:cool:
Hahahahaha! Alles ehrlich angefressen!
(Ich möchte hier jedem empfehlen, das Thema auch aus dieser anderen Sichtweise einmal zu betrachten:)
Amüsante Schlussfolgerung. Zufällig war ich bei The Belt and Road im Chinesischen Kulturzentrum Berlin letzte Woche genau mit diesem Thema konfrontiert- und ich muss sagen, auf sehr amüsante Weise:
Es wurde eine einfache, kleine, sehr anwendungsbezogene Danwei-Form unterrichtet, die ganz simpel aus lauter bekannten, grundlegenden Chen-/ KK-Techniken bestand. Die Form irritierte viele Kollegen und Mitschüler allerdings dadurch, daß die Zusammensetzung anders war, als in den traditionellen Chen_Formen und es stellte sich heraus, daß viele Leute Probleme hatten, ihr Wissen, bzw. ihre gelernten Techniken flexibel auch in anderem Kontext anzuwenden.
Da ich früher auch anderen Kampfsport und ein bisschen Wushu gemacht habe, war das für mich aber leicht und ich geriet schnell in den Focus der Lehrer und anderen Teilnehmer, sozusagen als Lernhilfe und später auch für eine Gruppe als "Vorturnerin".
Dadurch gab es das übliche Gerede, unter dem Motto "Alfie kann das ja alles, sie hat das sicher vorher schon gemacht- (nee, diese Form kannte ich noch nicht-) ... aber schaut mal, wie dick sie geworden ist..... Kommt das von Taiji??? Da wird man doch stämmig....?!"
GRINS!!!!
Allerdings wurde nicht nur hinter meinem Rücken gegackert, es gab (zum Glück) auch einige direkte Naturen, die neugierig und mutig genug waren, mich direkt anzusprechen- und die über meine Antwort sicherlich etwas überrascht waren- und das ist zugleich meine Antwort auf diesen Thread:
1. Schaut Euch die hochrangigen chinesischen Meister an (Kang Gewu, 9. Duan, Bagua, Chen Xiaowang, 9. Duan, Chenstil Linienhalter; Yang Jun, Linienhalter Yangstil; Wang Zhanhai, Sohn von Buddhawächter Wang Xian, Chenstil..... usw.... alles hochrangige Meister innerer Kampfkunst; alle stabil und robust, aber keiner dick oder auch nur annähernd fett, obwohl sie seit vielen Jahren IMA intensiv praktizieren!
2. Alles ehrlich angefuttert: Die Ernährung machts. das heisst, die Ernährung muss an die Menge der Bewegung angepasst werden- und wer älter wird und trotzdem schlank bleiben will, muss eben mit Fett und Zucken, besonders in Kombination, etwas aufpassen- und auch mit der Menge! Schlechte Karten also für kulinarische Genießer ;-)
3. Wer lange eine innere Kampfkunst betreibt, entwickelt sich, der Charakter reift. Man ruht mehr in sich selbst, wird zufriedener, selbstsicherer, ist besser verwurzelt und somit unabhängiger vom Mainstream, bzw. der Meinung und Anerkennung anderer.
Wozu soll ich einem Schlankheitsideal hinterherhecheln??? Damit mich oberflächliche Leute anerkennen??? Nein, danke.
Wer mich nicht mag, schaut eben weg.
Hauptsache, ich bin gesund, habe Spaß am Leben und mit meinem Taiji läufts.
Damit lebe ich viel besser als früher mit dem ständigen Ego und der Unsicherheit im Nacken, ob ich auch "schön" genug bin....
4. Und jetzt bitte nicht zu peinlich berührt sein, auch das gehört zum Leben:
Wir machen im Leben gewisse körperliche Veränderungen durch, die unsere Figur, den Körperbau und die Hormone beeinflussen:
Einmal die Pubertät, die "gefeiert" wird und anerkannt ist und später die Wechseljahre, besonders ausgeprägt erkennbar bei Frauen, die in unserer oberflächlichen Gesellschaft beinahe als Krankheit hingestellt werden-
obwohl sie eben auch ein ganz natürlicher Entwicklungsprozess im menschlichen Leben sind.
Das heißt, ich werde jetzt 52 und da ich gerne esse und gerade in einer körperlichen Transformationsphase bin, habe ich eben ein paar Kilo zugenommen. So what?
Natürlich könnte ich mich mit Diäten kasteien, aber ich lebe nur einmal und will Spaß am Leben haben, nicht nur gut tranieren, sondern auch gut essen.
Ich will natürlich und genussvoll älter werden und nicht permanent so tun müssen, als wäre bei mir die Zeit stehengeblieben!
Und es passt doch- mir geht's gut, mein Taiji wird ständig etwas besser, ich fühle mich wohl. Echte Freunde akzeptieren mich, auf andere kann man sowieso besser verzichten.
Meine persönliche Entscheidung ist also: gerne ein bisschen moppeliger, als dauernd kasteit und einem oberfölächlichen Schönheitsideal hinterhergerannt. Hauptsache, gesund und leistungsfähig.
Und jemand anderes will (oder muss aus körperlichen Gründen) vielleicht lieber dünn sein und macht Diät oder (noch) mehr Sport- wobei ab einem gewissen Alter natürlich auch darauf zu achten ist, daß viele herkömmliche Sportarten auch Verschleiß bedeuten, was nicht jedem Körper, der nicht mehr ganz jung ist, gut bekommt.
Man muss also auf jeden Fall sehr bewusst und auch intelligent entscheiden, was einem wichtig ist und was der eigene Körper auch mag.
Ich erinnere mich übrigens an folgende Anekdote aus China:
Ein großer, hübscher, durchtrainierter und schlanker junger Amerikaner mühte sich bei einem chinesischen Kampfkunstmeister mit innerer Arbeit ab und wurde doch jedesmal vom Meister wieder mit Leichtigkeit und Weichheit besiegt. Er verstand das gar nicht, denn der Meister war kleiner und dicker und trainierte scheinbar nicht so sehr viel.
Bei einem durchzechten Abend darauf angesprochen, lachte der Meister und sagte seinem Schüler so etwas wie: Solange ich Dich locker besiege, beweglicher bin, gesund und sogar im Bett länger durchhalte, gibt es für mich keinen Grund, etwas zu ändern....
Hat mich sehr amüsiert damals.... man muss nur flexibel sein und umdenken, bzw. sich trauen, seine eigene Meinung zu haben.
Jeder, wie er/sie mag!
@Spud Bencer
Hmm, ich habe mein fma-Training mit ima-ergänzt und alles ein wenig angepasst. Zugenommen habe ich nicht, eher ein paar Kilo verloren und ein wenig Muskelmasse zugelegt.
Ich denke das hat mit ima nix zu tun, eher mit Bequemlichkeit, mit Möglichkeit und dem Durchschnittsklientel. Aber auch mit Geschichte und dem Bild das die tcma seit dem Jahre 191x von sich selbst haben und auch nach außen projezieren.
Aber das ist eher was für die Historiker hier im Forum
Liebe Grüße
DatOlli
Es gibt für alles eine Zeit im Leben. In der Jugend powern, später in Würde alt werden. Das heisst ja nicht, daß man nicht mehr ordentlich trainiert.
Mit oder ohne IMA.
Und wer immer nur meditiert oder Formen läuft, ist in Sachen Kampf gegenüber denen, die härter trainieren und viel kämpfen schlicht und einfach im Nachteil.
Aber auch die wilden Jungspunde hier werden eines Tages spüren, daß der Körper sich ändert und keine 20 mehr ist... und auch keine 30 oder 40.
Dann kann Mann verdrängen, sich ein Toupet aufsetzen und ne junge Freundin nehmen, oder auch mit Mut und in Würde annehmen, was sowieso unvermeidbar ist- und durch! (dann kann ein Zugewinn an Weisheit auch gut andere Verluste ausgleichen ;-) )
Vielleicht sind manche IMAler so fett, weil sie (z.B. beim stilübergreifenden Raufen) irgendwann gemerkt haben, dass es mit ihrer inneren Kraft doch nicht so weit her ist...dann gibt es zwei Möglichkeiten...doch entsprechend kräftigendes (Ganzkörper-)Training machen und ein paar Muskelkilos drauf packen...oder bei der so häufig vertretenen Meinung beharren, Muskeltraining dürfe für einen anständigen IMA Mann nicht sein...dann wird sich halt rund gefressen und die Fettmasse muss als “innere Kraft“ herhalten ;)
Ich persönlich finde den Mischweg gut...Attribute wie Sinken und Entspanntheit und Gelöstheit gepaart mit ein paar guten Muckis, die auf ganzem Weg vom Fuß bis zur Hand zusammenhängend arbeiten...und ein wenig Fett darf da ruhig auch bei sein...macht oft entspannter als wenn man meint, dauernd auf Sixpack achten zu müssen.
Der gute mittlere Pfad...dann klappt's auch mit der Kraft :)
Grüße Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Je nachdem wie man gebaut ist nimmt man von bestimmten Effekten durchaus deutlich (!) zu. Ich z.B. 20% innerhalb von 1.5 Jahren, und der Löwenanteil davon innerhalb kürzester Zeit. Daher gehe ich auch davon aus dass das - in dem Fall - kein "Fett" ist, sondern eingelagertes Wasser, weil alles andere in 6 Wochen gar nicht möglich ist. In Gelenknähe war davon später aber auch einiges sichtbar Muskulatur, nur "teigig" statt definierte Achillesoptik. Am Rumpf bin ich von Jeansgrösse 33 auf 38 gegangen, bei ner Grösse von 1,93. Die 33 waren natürlich sehr wenig, aber das ist halt dann als die Effekte einsetzten ganz schnell weggegangen. Das hat aber 8 Jahre gebraucht bis es anfing. Mit 86 Kilo bei der Grösse war ich aber auch nicht wirklich "fett", die Proportionen sahen nur komisch aus. Dicke Wülste in Gelenknähe, und dünn entfernt. Z.B. massive Oberschenkelansätze wie vom Gewichtheber, und je weiter weg vom Ansatz ging es dann zu Storchenbeinen in Knienähe. Das Knie selbst aber wieder rundum von enormen Muskelwülsten umgeben.
Man kann natürlich auch als "IMAler" schlicht durch zuviel Essen dick werden, was man in der Regel daran erkennt dass es Fett ist und keine Muskulatur oder Gewebe. Ich hatte ne Kugel am Bauch, da bekam man aber keinen Finger rein weil sich nur vielleicht 2cm greifen liessen, der Rest war ne Mauer aus Muskeln die rundum bis unter die Rippen gingen. Das ist leider leider heute nicht mehr so. :(
junger Tiger
27-02-2018, 15:05
:D hihihi
Witziges Thema und ich denke zuerst an ein paar Systema Leute.
Bei mir hat sich allerdings auch der Bauch verändert, woran es liegt weiß ich aber nicht. Er wölbt sich nach vorne und wirkt wie ein Blähbauch, ist aber keiner. Ich habe seit meinr Jugend immer trainiert. "Sixpack" ist nicht zu sehen, nur wenn ich anspanne, merke ich, wie knüppelhart die Muckies werden können. Entspannt ist es aber tatsächlich ein "Bauch". Ich habe es bisher, um mein Ego zu schonen, auf das IMA Training geschoben. Hab immer auch viel in Gartn und am Haus gebaut, trinke aber auch gerne Bier, rauche und ernähre mich eher willkürlich.
gion toji
27-02-2018, 16:00
Mein Abstecher ins Hsing Yi war zwar recht kurz (vll. ein halbes Jahr), aber ich würde nicht behaupten, dass ich da überdurchschnittlich viele fette Leute getroffen habe. Eher im Gegenteil
Glückskind
27-02-2018, 20:50
Einige Deiner zugrundeliegenden Prämissen halte ich für mindestens zweifelhaft, manche für schlichtweg falsch.
Hochwertiges IMA-Training war aus offensichtlichen Gründen z.B. schon damals nichts für die Massen (einfache Soldaten), sondern
nur für einen kleinen Kreis von Bedeutung. Ob die dann auch ganz so viel marschieren mussten oder auch reiten durften...?
Das die gesteigerte Bewegungseffizienz usw. einen Einspareffekt mit sich bringt mag ich gar nicht abstreiten,
es hindert einen aber niemand dran diesen dann durch mehr Bewegung / Training zu kompensieren.
Dann die Hauptprämisse, das IMA-Training quasi zwangsläufig fett macht: kanken hat das ja schon widerlegt und auch
mir fallen da etliche zeitgenössische Praktizierende ein die schlank, athletisch oder normal gebaut sind. Sehr gute Könner.
Der "Chi-Bauch" - nun, da ist zumindest ein bisschen was dran, wie ich leider an mir selbst auch schon feststellen muss.
Das hat aber zwei einfache Gründe: erstens wird die Muskulatur im Rumpfbereich massiv gestärkt und die braucht nun mal
Platz und zweitens will mancher ja einen entspannten Körper und wenn die Bauchdecke entspannter wird sind die Organe
usw. nicht mehr so eng eingepfercht und gönnen sich dann halt etwas mehr Platz. Fett ist man deswegen noch lange nicht
und muss es auch nicht sein.
Also insgesamt ist Deine These einfach Quatsch und wird dadurch das es in den IMAs auch
sehr gute und dennoch schlanke Praktizierende gibt hinreichend deutlich widerlegt.
Glückskind
27-02-2018, 21:07
2. Alles ehrlich angefuttert: Die Ernährung machts. das heisst, die Ernährung muss an die Menge der Bewegung angepasst werden- und wer älter wird und trotzdem schlank bleiben will, muss eben mit Fett und Zucken, besonders in Kombination, etwas aufpassen- und auch mit der Menge! Schlechte Karten also für kulinarische Genießer ;-)
Da Du ja schon gereifter und innerlich ruhiger bist erträgst Du diese einfache Wahrheit sicher: es gibt Menschen,
die können altersunabhängig futtern was und wie sie wollen und bleiben trotzdem schlank. Vata-Dosha / Hardgainer.
Deine Aussagen diesbezüglich blenden also schon so Einige aus für die es so einfach nicht stimmt. Neid ist übrigens
unangebracht, es hat alles so seine Vor- und Nachteile...
Allerdings. Was ich alleine für Nahrung ausgeben muss... :mad:
Die Zeiten wo ich alles und quasi jede Menge essen konnte ohne viel zuzunehmen sind leider vorbei. War aber mal so dass ich eine Diät aus Pasta und Pizza jeden Abend zusätzlich zum normalen Kantinenessen mittags ohne Spuren vertragen habe, das Gewicht blieb ewig konstant bei 83-86kg. Jetzt reichen 2 Tütchen Erdnüsse und eine Tafel Schokolade in der Woche für ein stetiges Anwachsen aus. :/ Die Leichtigkeit in der Bewegung hat jedenfalls nicht dazu geführt dass ich "fett" wurde, das kommt dann eher davon dass man viel isst und sich nicht nur "effizient" sondern schlicht gar nicht bewegt.
Die Gewichtszunahme durch Muskulatur in Gelenknähe, Einlagerung von Wasser, und etwas mehr Bindegewebe sind ein ganz anderes Thema, das sieht man dann aber auch daran dass man nicht overall ne ordentliche Fettschicht bekommt sondern nur bestimmte Bereiche wachsen. Und man bekommt diese komischen Ma-Jiangbao-Hände, die etwas angeschwollen aussehen.
Das, was ich mache (lange Yang-Form, also Standard) geht auf Yang Chengfu (1883-1936) zurück.
Yang Chengfu war zweifellos dick (https://www.thetaichilife.com/uploads/8/1/9/2/8192259/822582.jpg?259). Ich glaube nicht, daß er irgendwann mal in den Krieg gezogen ist.
Die Formen vor ihm (Chen, Yang Luchan-Form) waren in sportlicher Hinsicht anspruchsvoller, und die Leute, die sie übten, waren eher schlank.
Er machte nun seine Form, vermutlich weil diese ihm für seinen Körperbau angemessener erschien. Wer dick ist, macht keine großen Sprünge, aber er braucht z.B. auch nicht tief zu stehen, weil er schon aufgrund der Körpermasse genug Standfestigkeit mitbringt.
Ich glaube daher, es ist umgekehrt: Diejenigen, die zu Adipositas neigen, finden in der Yang-Form etwas, das zu ihnen paßt und das sie - im Gegensatz zu Kung Fu, usw. - auch machen können (ich bin Yang Chengfu sehr dankbar dafür, daß er - offenbar als einziger - so ein System entwickelt hat). Deshalb zieht die Yang-Form dicke Leute an, und umgekehrt sind die, die sie machen, nicht selten dick.
Leute, die klein, schlank und sportlich sind, suchen sich dagegen meist etwas anderes, das besser zu ihnen paßt und sie mehr fordert.
P.S.: Vorgesten und gestern grippig gefühlt, gestern abend Kopfschmerzen gehabt und sehr matt gefühlt, trotzdem die (Yang-)Form gemacht. Kurz danach klarte überraschend der Kopf auf, und mir geht's seitdem deutlich besser.
Ist doch toll, sowas. Danke, Yang Chengfu!
Ein interssantes Thema, leider schon ziemlich zerfranst.
Die Richtungen, die bereits eingeschlagen wurden sind schon extrem voneinander entfernt.
Ich möchte die Ausgangsthese "Warum man von IMA fett wird" nocheinmal herholen und alle bitten sich auf diese zu beziehen.
Vielleicht stellen wir alle am Ende der Diskussion fest, das die Behauptung totaler Quatsch ist, vorher bitte ich um eine sachliche Diskussion.
Und wer dazu nichts zu sagen hat darf auch ganz still sein.
Danke!
Ich möchte die Ausgangsthese "Warum man von IMA fett wird" nocheinmal herholen und alle bitten sich auf diese zu beziehen.
Danke!
Das ist ja keine These. Die These wäre: "IMA macht fett." Dass dem nicht grundsätzlich so ist, hat ja z. B. schon Kanken mit seinen Bildern gezeigt, und jeder der einen nicht-fetten IMA´ler kennt widerlegt sie ebenfalls.
Sachliche Antworten dazu wären mit Sicherheit ziemlich schwierig und aufwendig. Da bräuchte man ja ein Setting von Probanden die ähnlich trainieren, essen etc., über einen bestimmten Zeitraum beobachtet werden (Monate bis Jahre), Berücksichtigung von weiteren Faktoren wie Arbeit, Klima, genetische Veranlagungen usw. Solche Studien gibt es für Mikro-Kontexte in anderen Zusammenhängen bestimmt, aber für IMA können wir hier nicht viel mehr leisten als dicke und dünne Leute vorzuzeigen...
(Ist genauso unsinnig wie die Allgemein-These, durch IMA lebt man länger oder stirbt man früher, hatten wir ja auch schon.)
Hallo Julian,
ok nennen wir es eine Aussage eines Users.
Und dort geht es mir in erster Linie um einen sachlichen Umgang einer gemachten Aussage.
Es sollten hier auch keine Beweise geliefert werden, sondern eine offene Diskussion geführt werden.
Ich kenne sehr viel schlanke IMAs und auch einige die zuviel Fett auf den Rippen mit sich herumschleppen.
Daraus eine Gesetzmäßigkeit ableiten zu können, kann ich mir fürs Erste nicht vorstellen.
Hatte vor Jahren mit Zhu Tiancai in München trainiert und war von seinen Fertigkeiten spürbar beeindruckt.
Wenn ich ihn etwas vorher mit seinem Adidas-Anzug und seiner Plastiktüte in der U-Bahn getroffen hätte, wäre ich vielleicht aufgestanden, um ihn hinsetzen zu lassen. Das war nicht wirklich sichtbar.
Hallo Julian,
ok nennen wir es eine Aussage eines Users.
Und dort geht es mir in erster Linie um einen sachlichen Umgang einer gemachten Aussage.
Es sollten hier auch keine Beweise geliefert werden, sondern eine offene Diskussion geführt werden.
Ich kenne sehr viel schlanke IMAs und auch einige die zuviel Fett auf den Rippen mit sich herumschleppen.
Daraus eine Gesetzmäßigkeit ableiten zu können, kann ich mir fürs Erste nicht vorstellen.
Hatte vor Jahren mit Zhu Tiancai in München trainiert und war von seinen Fertigkeiten spürbar beeindruckt.
Wenn ich ihn etwas vorher mit seinem Adidas-Anzug und seiner Plastiktüte in der U-Bahn getroffen hätte, wäre ich vielleicht aufgestanden, um ihn hinsetzen zu lassen. Das war nicht wirklich sichtbar.
Hi
Es war auch keine Aussage, sondern eine Warum-Frage, wobei der vorausgesetzte Sachverhalt einfach nicht erfüllt ist.
Also könnte man diskutieren im Sinne von "ich glaube ich/man wird durch IMA dicker / nicht dicker, weil: ..." Und dieses "weil" ist nunmal extrem spezifisch und aufwendig zu erfassen.
Und an persönlichen Erfahrungsberichten wird es ähnlich sein, manche haben zugelegt, andere nicht. Aber ohne die ganzen angesprochenen Begleitfaktoren zu kennen (Zeitraum, was für ein Training, Intensität, Ernährung, Veranlagung etc.) lässt sich da denke ich wenig hilfreiches zu sagen.
Deshalb ist mir nicht klar, auf welcher Grundlage diskutiert werden soll :-)
Also noch etwas konstruktiver:
Ich glaube, durch übliche Arten von Kampfkunst-Training alleine wird man kaum in größerem Umfang dicker oder dünner. Trainiere ich extrem viel mit einer gewissen Bewegung-Intensität und esse relativ wenige, werde ich vermutlich dünner. Esse ich angemessen mehr, halte ich mein Gewicht. Esse ich viel und trainiere vorwiegend ohne große Bewegung, dann lege ich vielleicht zu.
So stelle ich mir das vor :-)
Letzter Senf von mir:
Ich denke der Ausgangspunkt ist komplett andersrum zu sehen: IMA-Training erlaubt es meiner Meinung nach ziemlich gut, von allen Körpertypen ausgeführt zu werden. Sprich jemand der etwas fülliger ist kann grundsätzlich trotzdem ziemlich gut IMA trainieren, während andere Sportarten da vielleicht weniger geeignet sind.
Von mir auch noch mal: IMA macht nicht fett. Ja, es kann bei guten Übungen durchaus zu ordentlicher Masse führen (wobei es auch gute dünne IMAler gibt) Ich kenne einige bei nem Meterachtzig mit 100 Kilo plus. Aber keiner von denen ist fett (zumindest nicht in meinen Augen) Die sind einfach kräftig, masssig, mit einer ordentlichen Mischung aus Muckis und Fett. Da besitzt vermutlich auch keiner den Anspruch, auszusehen wie irgendein Fitnesssportler, warum auch. Vielen bei IMA kommt es auf die Ganzkörperpower an, und etwas Schwungmasse ist da prima.
Richtig fett zu sein, ist was anderes und kommt bestimmt nicht durch IMA. Sondern einfach durch entsprechende Nahrungsaufnahme.
Ich kenne persönlich zumindest keinen IMAler der wirklich fett ist.
Gut genährt mit Power, da kenne ich ein paar, auch hier am Board. Und die haben ordentlich was drauf an Power und Skills.
Ich mag mich auch lieber mit ein paar Kilo mehr, als ein kompletter Strich zu sein.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Circle Defense
27-03-2018, 15:34
Hatte vor Jahren mit Zhu Tiancai in München trainiert und war von seinen Fertigkeiten spürbar beeindruckt.
Wenn ich ihn etwas vorher mit seinem Adidas-Anzug und seiner Plastiktüte in der U-Bahn getroffen hätte, wäre ich vielleicht aufgestanden, um ihn hinsetzen zu lassen. Das war nicht wirklich sichtbar.
Solche hohen Meister betreiben aber Energiekultivierung, daher brauchen sie weniger physische Kraft im herkömmlichen Sinn. Außerdem laufen sie ja auch genug Formen.
Wenn man hingegen seine inneren Ressourcen verschwendet, muss man das kompensieren, um dennoch Kraft zu haben, entweder durch Aufnahme von Qi aus der Nahrung (dadurch steigt der Pegel an innerer Energie wieder) oder durch Muskeltraining- dadurch wird der Körper fitter, je nach Ausprägung des Trainings kann das aber für IMAs kontraproduktiv sein, wenn isolierte Muskelpartien statt die spezifisch erforderliche Ganzkörperkraft trainiert werden.
Solche hohen Meister betreiben aber Energiekultivierung, daher brauchen sie weniger physische Kraft im herkömmlichen Sinn. Außerdem laufen sie ja auch genug Formen.
Wenn man hingegen seine inneren Ressourcen verschwendet, muss man das kompensieren, um dennoch Kraft zu haben, entweder durch Aufnahme von Qi aus der Nahrung (dadurch steigt der Pegel an innerer Energie wieder) oder durch Muskeltraining- dadurch wird der Körper fitter, je nach Ausprägung des Trainings kann das aber für IMAs kontraproduktiv sein, wenn isolierte Muskelpartien statt die spezifisch erforderliche Ganzkörperkraft trainiert werden.
Damit ich deine Aussagen richtig verstehe, du meinst richtige echte IMA - Meister sind ebenso Meister des Energiemanagements, ihr verbrauchtes Qi wird übers Formenlaufen wieder aufgefüllt? Wie soll das gehen?
Anfänger und weniger fähige Meister müssen ihren Qi - Verbrauch kompensieren, d.h ihre Qi Reserven entweder über viel Essen auffüllen - und werden dadurch zu dick ? Oder sie wählen Option b.) hierbei betreiben sie Krafttraining, sind schlank und gutaussehend, trainieren aber nicht im Sinne der IMA?
Ich kenne schlanke IMAs und stabiler gebaute IMAs, Einschätzung von Fähigkeiten vom äußeren Erscheinungsbild abhängig zu machen halte ich für ungeschickt und in manchen Fällen auch gefährlich ;) . IMAs genauso wie Nicht - IMAs werden dicker, wenn sie mehr Energie zu sich nehmen als sie tatsächlich verbrauchen.
Grüße,
Keva
Ich würde das gar nicht thematisieren weil es sinnlos ist. Das wie Rauch sein und muskuläre Vorgänge verringern durchaus den Energiebedarf, aber im Output-Bereich wird deutlich mehr verstoffwechselt was einen dann auch in Anspruch nimmt. Da ist dann nix mehr mit weisch und ganz ohne Grafd und so ne, ein IMA-Top-Mann muss deutlichst mehr Kraft haben als normal. Ein IMA-Mensch wird dick weil er zuviel isst, oder weil er Gewebe und Depots aufbaut. Je nachdem. Das eine hält sich halbwegs im Rahmen obwohl man durchaus dicke Hände, Unterarme, Hals, Doppelkinn, Bauchpanzer bekommen kann, dicke Fettschürzen sind ein Indiz dafür viel zu essen.
Circle Defense
27-03-2018, 23:19
Damit ich deine Aussagen richtig verstehe, du meinst richtige echte IMA - Meister sind ebenso Meister des Energiemanagements
Ja
ihr verbrauchtes Qi wird übers Formenlaufen wieder aufgefüllt? Wie soll das gehen? Nein
Anfänger und weniger fähige Meister müssen ihren Qi - Verbrauch kompensieren, d.h ihre Qi Reserven entweder über viel Essen auffüllen - und werden dadurch zu dick ? nicht weniger fähige, sondern weniger disziplinierte Meister und Anfänger
Oder sie wählen Option b.) hierbei betreiben sie Krafttraining, sind schlank und gutaussehend, trainieren aber nicht im Sinne der IMA?
Ich kenne schlanke IMAs und stabiler gebaute IMAs, Einschätzung von Fähigkeiten vom äußeren Erscheinungsbild abhängig zu machen halte ich für ungeschickt und in manchen Fällen auch gefährlich ;) .
Ich habe nicht gesagt, dass es unmöglich ist, aber Muskelmasse und/oder gutes Aussehen ist nicht automatisch gleichzusetzen mit echter Kraft, du wirst du wahrscheinlich wissen. Ein Bekannter von mir ist Möbelpacker, der sieht nicht extrem stark aus bezogen auf seine Muskelmasse, ist es aber. Mit innerer Kraft ist es ähnlich, auch sind die Trainingsmethoden andere. Möglich ist es natürlich, aber doppelt so schwierig, genauso wie wenn man Sprint und Marathon trainiert.
IMAs genauso wie Nicht - IMAs werden dicker, wenn sie mehr Energie zu sich nehmen als sie tatsächlich verbrauchen. Das ist klar, aber Qi kann man über die Nahrung aufnehmen, eine Methode, quasi um zu schummeln.
Auf Klaus' Beitrag antworte ich morgen.
Ja
Das ist klar, aber Qi kann man über die Nahrung aufnehmen, eine Methode, quasi um zu schummeln.
.
Und in welcher Nahrung ist besonders viel Qi drin? Und wie setzt sich das zusammen?
Damit ich deine Aussagen richtig verstehe, du meinst richtige echte IMA - Meister sind ebenso Meister des Energiemanagements, ihr verbrauchtes Qi wird übers Formenlaufen wieder aufgefüllt? Wie soll das gehen?
Anfänger und weniger fähige Meister müssen ihren Qi - Verbrauch kompensieren, d.h ihre Qi Reserven entweder über viel Essen auffüllen - und werden dadurch zu dick ?
Grüße,
Keva
Also Qi sind einfach Kalorien.
Circle Defense
28-03-2018, 05:27
Und in welcher Nahrung ist besonders viel Qi drin? Und wie setzt sich das zusammen?
Wahllos gegoogelt: https://sinomed.ch/de/traditionelle-chinesische-medizin/grundlagen/ernaehrung-in-der-tcm-mit-nahrungsmittel-tabelle/
Circle Defense
28-03-2018, 05:28
Also Qi sind einfach Kalorien.
Natürlich nicht, aber Lebensmittel haben eine bestimmte Menge Kalorien.
Circle Defense
28-03-2018, 05:37
Ich würde das gar nicht thematisieren weil es sinnlos ist. Das wie Rauch sein und muskuläre Vorgänge verringern durchaus den Energiebedarf, aber im Output-Bereich wird deutlich mehr verstoffwechselt was einen dann auch in Anspruch nimmt. Da ist dann nix mehr mit weisch und ganz ohne Grafd und so ne, ein IMA-Top-Mann muss deutlichst mehr Kraft haben als normal. Ein IMA-Mensch wird dick weil er zuviel isst, oder weil er Gewebe und Depots aufbaut. Je nachdem. Das eine hält sich halbwegs im Rahmen obwohl man durchaus dicke Hände, Unterarme, Hals, Doppelkinn, Bauchpanzer bekommen kann, dicke Fettschürzen sind ein Indiz dafür viel zu essen.
Körperliche Kraft und innere Kraft sind zwei verschiedene Dinge, die einander aber unterstützen bzw. die man nicht 100% voneinander trennen kann (wie du wohl weißt). Der Kung Fu- Body (Körper ist durch Training und Dehnung angepasst, um höhere Belastungen, zB Übertragung von Maximalkraft in sehr kurzen Zeiträumen, besser aushalten zu können) dient der Übertragung dieser beiden Arten von Kraft (manche unterscheiden da ja unzählige Arten von Kräften, da wäre mir zu mühsam).
Noch einmal langsam für die Esoteriker zum mitschreiben:
Kraft im Körper = Muskelarbeit durch Umwandlung von ATP zu ADP
„Nutzung der inneren Kraft“, bzw. „Kräfte“ in den TCMA = Ausgeklügeltes System zur Koordinierung der Muskelketten (basierend auf Vorstellungen) und Nutzung derselben zur Kraftvektorgenerierung in bestimmte Richtungen.
Circle Defense
28-03-2018, 07:15
Noch einmal langsam für die Esoteriker zum mitschreiben:
Kraft im Körper = Muskelarbeit durch Umwandlung von ATP zu ADP
„Nutzung der inneren Kraft“, bzw. „Kräfte“ in den TCMA = Ausgeklügeltes System zur Koordinierung der Muskelketten (basierend auf Vorstellungen) und Nutzung derselben zur Kraftvektorgenerierung in bestimmte Richtungen.
Was genau bezeichnest du als esoterisch?
Z.B. den Qi-Gehalt von Nahrungsmitteln...
Man kann Nahrungsmittel gemäß der 5-Elementelehre einteilen und im Rahmen der TCM eine Diät verordnen. Dann haben sie aber keinen unterschiedlichen Qi-Gehalt, sondern ein unterschiedliches Element, was man im Rahmen der deskriptiven Medizin (hier der TCM) einsetzen kann.
Klar, man könnte jetzt sagen dieses und jenes Nahrungsmittel ist gut für mein Leber-Qi, dann sollte man aber vorher definieren von welcher Art „Qi“ man redet, denn es gibt eben nicht „das Qi“.
Es ist ein Konzept mit sehr vielen, kontextabhängigen, Bedeutungen. Deswegen gibt es keinen Qi-Gehalt, sondern die Zugehörigkeit zu einem Element. Dieses Element stärkt dann sein korrespondierendes Organ im Körper (verstärkt dessen Qi)...
Blut, Säfte, Essenz sind ebenso Qi, wie Leber-Qi, Herz-Qi, Abwehr Qi etc.
Qi ist ein permanenter Wandlungsprozess, Qi ist niemals statisch.
Was man jedoch nicht machen sollte ist die Sprache der TCM nutzen, wenn man sich in einem westlichen Erklärungsmodell befindet. Jeder Kontext hat seine Sprache. Vermischt man die Sprache wird es esoterisches Geschwubbel.
Wenn man versucht gewisse Dinge mit dem anderen Kontext zu erklären, dann sollte man von beidem schon ziemlich viel Ahnung haben.
Qi ist Qi und ATP ist ATP.
Hmm,
ich hatte das tcm-Modell bisher als genau solches aufgefasst. Ein Modell. Mit Hilfe dieses Modells hat man sich Sachen erklärt, die man aus der Anschauung kannte, sich aber mit den "wissenschaftlichen" Mitteln der damaligen Zeit nicht besser erklären konnte.
Als Beispiel:
Vorgeburtliches Qi. Lässt sich bei Verlust nicht ausgleichen und führt zu Alterung. Wir wissen heute, dass ein bestimmter Teil der DNA bei jeder Zellteilung abgefragt wird. Dieser Teil der DNA sorgt dann (über Hormone, Botenstoffe etc.) für eine etwas langsamere Zellteilung. Wir altern.
Anderes Beispiel:
Menschen die keine Nahrung zu sich nehmen verhungern. Also muss in der Nahrung etwas stecken das diesen Vorgang verhindert. Nahrungs-Qi. Wir wissen heute um so Sachen wie Nährstoffe, Brennwert u.ä..
Das tcm-Modell funktioniert ja ganz ordentlich. Aber ein Modell ist nicht die Realität, sonst hätten unsere Chirugen schon längst den inneren Erwärmer u.ä. gefunden.
In plump gesagt. Mit dem Finger auf einer Karte die Stadt Köln anzutippen bedeutet nicht sich in Köln zu befinden.
Falls man aber mit der Karte (dem Modell) umgehen kann, findet man eventuell den richtigen Weg um nach Köln zu gelangen.
Falls also jemand von Qi spricht, sollte er, sofern er verstanden werden möchte, vielleicht mit angeben welche Art von Qi gemeint ist.
Ansonsten gebe ich zu, dass ich das tcm-Zeug durchaus charmant finde, aber doch lieber in westlichen Begriffen denke (was wunder, lebe ich doch in diesem Kulturkreis).
Sonst rutscht das ganze ziemlich schnell in Richtung Lichtnahrung, no-touch-KO, und yellow-Bamboo ab.
Zitat von CD
"Solche hohen Meister betreiben aber Energiekultivierung, daher brauchen sie weniger physische Kraft im herkömmlichen Sinn. Außerdem laufen sie ja auch genug Formen."
Das klingt jetzt schon so, als würde durch das Formenlaufen Qi aufgenommen. Das klingt auch so, als wäre die innere Kraft ein Additiv zur körperlichen. Erinnert mich jetzt irgendwie an das Marvel-Universum wo sich Ironfist mit Atmung und "Form" wieder auflädt. - Erzeugt bei mir auch einen "Eso-Beigeschmack" und damit inneren Widerstand.
Jetzt bin ich ja totaler IMA-Laie. deswegen kann ich ja auch falsch liegen, aber in meiner Welt kann sich die innere Kraft nur über die Muskulatur ausdrücken.
Zitat von CD:
"Wenn man hingegen seine inneren Ressourcen verschwendet, muss man das kompensieren, um dennoch Kraft zu haben, entweder durch Aufnahme von Qi aus der Nahrung (dadurch steigt der Pegel an innerer Energie wieder) oder durch Muskeltraining- dadurch wird der Körper fitter, je nach Ausprägung des Trainings kann das aber für IMAs kontraproduktiv sein, wenn isolierte Muskelpartien statt die spezifisch erforderliche Ganzkörperkraft trainiert werden."
Dann ist Nahrungs-Qi wie von Wong und Kanken geschrieben Brennwert bzw. ATP und ADP?
Das klingt irgendwie auch wieder nach dem Vorurteil, ema's würden keine Ganzkörperkraft trainieren. Meint mein TJ-Formen-Lehrer auch immer.
Ich vermute mal jeder fortgeschrittene Karateka, Boxer oder andere EMA betreibende wird da vmtl. nur den Kopf drüber schütteln. Muskuläre Dysbalancen (verstärken von isolierten Muskelpartien) versuchen wohl alle KK's zu vermeiden.
Zitat von CD
"Was genau bezeichnest du als esoterisch?"
Ich habe keine Ahnung was Herr Kanken dazu denkt, aber ich für meinen Teil habe das w.o. bereits ausgeführt.
Ganz nebenbei angemerkt, mein bisheriges IMA-Training hat durchaus zu einem mehr an Muskulatur und einem weniger an Fettanteil geführt; und nein, ich war vorher auch nicht schlecht trainiert oder hatte Übergewicht.
Liebe Grüße
DatOlli
@Kanken
Bist du aber schnell. Hätte ich mir meinen Beitrag ja sparen können.
Liebe Grüße
DatOlli
Hoch den Allerwertesten und raus aus der selbstgebastelten "IMA" Comfortzone!
Man kann sich alles ganz leicht zurecht legen und Ausreden findet man auch zu genüge!
IMA hin oder her ... am Ende des Tages sitzt man dann doch nur mit ner dicken W....e vor dem TV uns in unglücklich und gerfrustet über sich selber!
Vor sich selbst kann keiner weg rennen, auch wenn man anderen was anderes glauben lassen will!
Circle Defense
28-03-2018, 08:44
Z.B. den Qi-Gehalt von Nahrungsmitteln...
Man kann Nahrungsmittel gemäß der 5-Elementelehre einteilen und im Rahmen der TCM eine Diät verordnen. Dann haben sie aber keinen unterschiedlichen Qi-Gehalt, sondern ein unterschiedliches Element, was man im Rahmen der deskriptiven Medizin (hier der TCM) einsetzen kann.
Klar, man könnte jetzt sagen dieses und jenes Nahrungsmittel ist gut für mein Leber-Qi, dann sollte man aber vorher definieren von welcher Art „Qi“ man redet, denn es gibt eben nicht „das Qi“.
Es ist ein Konzept mit sehr vielen, kontextabhängigen, Bedeutungen. Deswegen gibt es keinen Qi-Gehalt, sondern die Zugehörigkeit zu einem Element. Dieses Element stärkt dann sein korrespondierendes Organ im Körper (verstärkt dessen Qi)...
Blut, Säfte, Essenz sind ebenso Qi, wie Leber-Qi, Herz-Qi, Abwehr Qi etc.
Qi ist ein permanenter Wandlungsprozess, Qi ist niemals statisch.
Was man jedoch nicht machen sollte ist die Sprache der TCM nutzen, wenn man sich in einem westlichen Erklärungsmodell befindet. Jeder Kontext hat seine Sprache. Vermischt man die Sprache wird es esoterisches Geschwubbel.
Wenn man versucht gewisse Dinge mit dem anderen Kontext zu erklären, dann sollte man von beidem schon ziemlich viel Ahnung haben.
Qi ist Qi und ATP ist ATP.
"Esoterisches Geschwubbel" habe ich bewusst vermieden, indem ich ganz allgemein darauf hingewiesen habe, dass man Qi, das Organe stärkt, über die Nahrung aufnehmen kann. Verschiedene Arten von Qi, Organe, Zyklen, blabla hast du selbst ins Spiel gebracht. Und ich habe auch nie Qi mit ATP verglichen, das ist deine Spielwiese.
Circle Defense
28-03-2018, 08:54
Hmm,
ich hatte das tcm-Modell bisher als genau solches aufgefasst. Ein Modell. Mit Hilfe dieses Modells hat man sich Sachen erklärt, die man aus der Anschauung kannte, sich aber mit den "wissenschaftlichen" Mitteln der damaligen Zeit nicht besser erklären konnte.
Als Beispiel:
Vorgeburtliches Qi. Lässt sich bei Verlust nicht ausgleichen und führt zu Alterung. Wir wissen heute, dass ein bestimmter Teil der DNA bei jeder Zellteilung abgefragt wird. Dieser Teil der DNA sorgt dann (über Hormone, Botenstoffe etc.) für eine etwas langsamere Zellteilung. Wir altern.
Anderes Beispiel:
Menschen die keine Nahrung zu sich nehmen verhungern. Also muss in der Nahrung etwas stecken das diesen Vorgang verhindert. Nahrungs-Qi. Wir wissen heute um so Sachen wie Nährstoffe, Brennwert u.ä..
Das tcm-Modell funktioniert ja ganz ordentlich. Aber ein Modell ist nicht die Realität, sonst hätten unsere Chirugen schon längst den inneren Erwärmer u.ä. gefunden.
In plump gesagt. Mit dem Finger auf einer Karte die Stadt Köln anzutippen bedeutet nicht sich in Köln zu befinden.
Falls man aber mit der Karte (dem Modell) umgehen kann, findet man eventuell den richtigen Weg um nach Köln zu gelangen.
Falls also jemand von Qi spricht, sollte er, sofern er verstanden werden möchte, vielleicht mit angeben welche Art von Qi gemeint ist.
Ansonsten gebe ich zu, dass ich das tcm-Zeug durchaus charmant finde, aber doch lieber in westlichen Begriffen denke (was wunder, lebe ich doch in diesem Kulturkreis).
Sonst rutscht das ganze ziemlich schnell in Richtung Lichtnahrung, no-touch-KO, und yellow-Bamboo ab.
Bitte lies, was ich geschrieben habe, das hat nichts mit no-touch-KO etc. zu tun. Und wenn wir heute alles besser wissen als die Chinesen, warum erzielen wir dann keine besseren Erfolge in der Kampfkunst? Das einzige, was wir schaffen, ist das beste genetische Material mittels Einsatz von Millionen Euro und Blutanalysen etc. so hochzurüsten, dass die anderen keine Chance haben (siehe Klitschko und Joshua). Aber mit überlegener Technik oder hoher Kampfkunst hat das meist nichts zu tun.
Zitat von CD
"Solche hohen Meister betreiben aber Energiekultivierung, daher brauchen sie weniger physische Kraft im herkömmlichen Sinn. Außerdem laufen sie ja auch genug Formen."
Das klingt jetzt schon so, als würde durch das Formenlaufen Qi aufgenommen. Nein, eher gelenkt und verteilt.
Das klingt auch so, als wäre die innere Kraft ein Additiv zur körperlichen. Erinnert mich jetzt irgendwie an das Marvel-Universum wo sich Ironfist mit Atmung und "Form" wieder auflädt. - Erzeugt bei mir auch einen "Eso-Beigeschmack" und damit inneren Widerstand.
Jetzt bin ich ja totaler IMA-Laie. deswegen kann ich ja auch falsch liegen, aber in meiner Welt kann sich die innere Kraft nur über die Muskulatur ausdrücken.
Es kann ja wohl verschiedene Arten von körperlicher Kraft geben, dazu kann Kanken wenn er will sicher eine Büttenrede halten.
Zitat von CD:
"Wenn man hingegen seine inneren Ressourcen verschwendet, muss man das kompensieren, um dennoch Kraft zu haben, entweder durch Aufnahme von Qi aus der Nahrung (dadurch steigt der Pegel an innerer Energie wieder) oder durch Muskeltraining- dadurch wird der Körper fitter, je nach Ausprägung des Trainings kann das aber für IMAs kontraproduktiv sein, wenn isolierte Muskelpartien statt die spezifisch erforderliche Ganzkörperkraft trainiert werden."
Dann ist Nahrungs-Qi wie von Wong und Kanken geschrieben Brennwert bzw. ATP und ADP? Aus meiner Sicht nicht, das sind unterschiedliche Konzepte.
Das klingt irgendwie auch wieder nach dem Vorurteil, ema's würden keine Ganzkörperkraft trainieren. Meint mein TJ-Formen-Lehrer auch immer.
Ich vermute mal jeder fortgeschrittene Karateka, Boxer oder andere EMA betreibende wird da vmtl. nur den Kopf drüber schütteln. Muskuläre Dysbalancen (verstärken von isolierten Muskelpartien) versuchen wohl alle KK's zu vermeiden. Ich habe ausdrücklich von spezifisch erforderlicher Ganzkörperkraft geschrieben, das ist von Kampfkunst zu Kampfkunst unterschiedlich- Boxer trainieren zB keine Inch Power, zumindest kenne ich keine. Isoliertes Krafttraining zur Formung einzelner Muskelpartien ist da nochmals eine andere Baustelle.
Hmm,
ich hatte das tcm-Modell bisher als genau solches aufgefasst. Ein Modell. Mit Hilfe dieses Modells hat man sich Sachen erklärt, die man aus der Anschauung kannte, sich aber mit den "wissenschaftlichen" Mitteln der damaligen Zeit nicht besser erklären konnte.
Als Beispiel:
Vorgeburtliches Qi. Lässt sich bei Verlust nicht ausgleichen und führt zu Alterung. Wir wissen heute, dass ein bestimmter Teil der DNA bei jeder Zellteilung abgefragt wird. Dieser Teil der DNA sorgt dann (über Hormone, Botenstoffe etc.) für eine etwas langsamere Zellteilung. Wir altern.
Anderes Beispiel:
Menschen die keine Nahrung zu sich nehmen verhungern. Also muss in der Nahrung etwas stecken das diesen Vorgang verhindert. Nahrungs-Qi. Wir wissen heute um so Sachen wie Nährstoffe, Brennwert u.ä..
Das tcm-Modell funktioniert ja ganz ordentlich. Aber ein Modell ist nicht die Realität, sonst hätten unsere Chirugen schon längst den inneren Erwärmer u.ä. gefunden.
...
Zitat von CD
"Solche hohen Meister betreiben aber Energiekultivierung, daher brauchen sie weniger physische Kraft im herkömmlichen Sinn. Außerdem laufen sie ja auch genug Formen."
Das klingt jetzt schon so, als würde durch das Formenlaufen Qi aufgenommen. Das klingt auch so, als wäre die innere Kraft ein Additiv zur körperlichen. Erinnert mich jetzt irgendwie an das Marvel-Universum wo sich Ironfist mit Atmung und "Form" wieder auflädt. - Erzeugt bei mir auch einen "Eso-Beigeschmack" und damit inneren Widerstand.
...
Liebe Grüße
DatOlli
Mensch Olli - das hätt ich ja jetzt nicht gedacht, dass du es mal SO auf den Punkt bringst! :D
"Esoterisches Geschwubbel" habe ich bewusst vermieden
Ahh.
indem ich ganz allgemein darauf hingewiesen habe, dass man Qi, das Organe stärkt, über die Nahrung aufnehmen kann.
Verschiedene Arten von Qi, Organe, Zyklen, blabla hast du selbst ins Spiel gebracht
Also über etwas, was man nicht definieren kann, allgemein zu sprechen ist besser, als es in ebenso nicht definierbare Einzelteile zu zerlegen?
Und ich habe auch nie Qi mit ATP verglichen
Was aber mal ein Ansatzpunkt wäre!
Bitte lies, was ich geschrieben habe, das hat nichts mit no-touch-KO etc. zu tun. Und wenn wir heute alles besser wissen als die Chinesen, warum erzielen wir dann keine besseren Erfolge in der Kampfkunst? Das einzige, was wir schaffen, ist das beste genetische Material mittels Einsatz von Millionen Euro und Blutanalysen etc. so hochzurüsten, dass die anderen keine Chance haben (siehe Klitschko und Joshua). Aber mit überlegener Technik oder hoher Kampfkunst hat das meist nichts zu tun.
Was wäre denn der Maßstab für einen solchen "Erfolg"?
Nein, eher gelenkt und verteilt.
Was? Was genau? Was wird da "gelenkt und verteilt"?
Circle Defense
28-03-2018, 09:54
Was? Was genau? Was wird da "gelenkt und verteilt"?
Ich sehe, du willst alles messen und bewerten, da bist du bei Kanken wohl an einer wesentlich besseren Adresse. Ich tu uns beiden einen Gefallen und bin raus. Viel Spaß noch.
Bitte lies, was ich geschrieben habe, das hat nichts mit no-touch-KO etc. zu tun. Und wenn wir heute alles besser wissen als die Chinesen, warum erzielen wir dann keine besseren Erfolge in der Kampfkunst? Das einzige, was wir schaffen, ist das beste genetische Material mittels Einsatz von Millionen Euro und Blutanalysen etc. so hochzurüsten, dass die anderen keine Chance haben (siehe Klitschko und Joshua). Aber mit überlegener Technik oder hoher Kampfkunst hat das meist nichts zu tun.
Bitte lies... ist Lustig. Ich schrieb: "Sonst rutscht das ganze ziemlich schnell in Richtung Lichtnahrung, no-touch-KO, und yellow-Bamboo ab."
Aber bitte, wenn du dir den Schuh unbedingt anziehen willst...
Falls jemand von Haus aus (genetisch) über gute körperliche Voraussetzungen verfügt, und diese bis an den Rand des Machbaren steigert, macht ihn das zu einem schlechteren KK/KS'ler?
Ernsthaft?
Um mal bei deinem Boxerbeispiel zu bleiben. Boxer auf dem Level kommen ohne höhere strategische, taktische, technische und mentale Fähigkeiten nicht weit.
Ich denke in dem Fall läßt sich ganz gut auf die diversen Videos verweisen, wo die tollen Qi-Meister soviel Chancen hatten wie ein Eiswürfel in der Wüste.
Für mich selbst bedeutet das, ich bin lieber ein schlechter KK/KS'ler mit ordentlich entwickelter Muskulatur (wie dein Boxerbeispiel auf den Hobbybereich runtergerbrochen) und ohne "hohe Kampfkunst". Kann aber wenigstens zulangen.
Wieso glaubst du "die Chinesen" wären uns im KK/KS Bereich überlegen?
Alles was ich bisher gesehen spricht sehr gegen diese These. Will es mal so ausdrücken, die meisten Chinesen leben in vergleichsweise armen Verhältnissen. Wenn die doch alle so toll sind, könnten Sie in der UFC recht ordentlich Geld verdienen.
Allerdings sieht man da relativ wenige erfolgreiche Chinesen die auch noch eine IMA als Grundlage trainieren.
Liegt bestimmt alles nur an den tödlichen Techniken und Skills die sie haben aber nicht einsetzen dürfen oder an der hohen Moral, die es ihnen verbietet sich an Unterlegen zu vergreifen (Ironie off).
Oder gibt es da eine Verschwörungstheorie nach der wir Westler die armen Chinesen von der Teilnahme abhalten?
Es kann ja wohl verschiedene Arten von körperlicher Kraft geben, dazu kann Kanken wenn er will sicher eine Büttenrede halten.
Das ist doch mal interessant, ich kenne zwar verschiedene Arten von Muskelgewebe aber was soll man (oder auch nur ich) sich unter verschiedenen Arten von körperlicher Kraft vorstellen?
Meinst du so was wie Heben ist anders als Schlagen?
Falls ja, unterliegt den verschiedenen Tätigkeiten eine differente Mechanik. Aber letztendlich ist es auch hier wieder die gleiche Mukulatur.
Oder meinst du gar die verschiedenen Energien im TJQ?
Aus meiner Sicht nicht, das sind unterschiedliche Konzepte. Ich habe ausdrücklich von spezifisch erforderlicher Ganzkörperkraft geschrieben, das ist von Kampfkunst zu Kampfkunst unterschiedlich- Boxer trainieren zB keine Inch Power, zumindest kenne ich keine. Isoliertes Krafttraining zur Formung einzelner Muskelpartien ist da nochmals eine andere Baustelle.
Öhem, ich nehme an ich habe dich falsch verstanden oder meinst du tatsächlich Boxer benutzen keine Ganzkörperkraft und keine Ganzkörperbewegung? Sondern schlagen nur aus der Teilmuskulatur? Falls ich dich doch richtig verstanden habe. In Österreich gibt es ja Light-Contact-Boxing (Siehe "Besser trainieren" Thread). Die dürfen den Körper nicht einsetzen, nicht mal die Schulter zu Hilfe nehmen um Energie (kinetische, nicht Qi) zu generieren. Vielleicht kommt die Annahme ja daher.
Short-Power (für nen Inch-Punch) generiert im Prinzip auch so ziemlich jeder der mit Klingen trainiert, dafür braucht man jetzt nicht wirklich ima-Training. Die ganzen Yong-Chun Systeme, JKD, Karate u.s.w. (alles ema's) entwickeln das quasi beiläufig.
Ich würde auch mal annehmen, das ein ordentlicher Boxer das auch nach kurzer Anleitung "drauf" hat.
Boxer trainieren keinen Inch-Punch weil es in ihrem Umfeld wenig Sinn macht, allerdings arbeiten Boxer mWn durchaus daran ihre Wege so kurz zu halten wie möglich, dadurch entwickeln sie die muskulären und neuronalen Grundlagen für einen Inch-Punch.
Wie gesagt, ich denke ein ordentlicher Boxer braucht da vielleicht einen Nachmittag um sich einen Inch-Punch anzueignen.
Das Problem wird eher sein, ihn von der Sinnhaftigkeit zu überzeugen.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Wenn ich mir die Technik von guten Boxern ansehe, startet die Bewegung (die Energie) am Boden und endet nach einigen Spiralen und Teilkreisen in der Faust bzw. beim Treffen im Gegner. Ist auch aus IMA-Sicht nicht wirklich falsch (?) - Denke ich als Laie jedenfalls
Ich sehe, du willst alles messen und bewerten.
Nein, ich will wissen, um was es da geht, wenn du sagst: Durch die Übungen wird Qi gelenkt und verteilt. Was ist es, was da "gelenkt und verteilt" wird? Was ist Qi?
Was aber mal ein Ansatzpunkt wäre!
Mmh, ob Qi dann ΔG0’ = −30,5 [kJ·mol−1] (=Gruppenübertagungspotential der Hydrolyse von ATP) wäre? :D
Ich finde ja diesen Ansatz:
https://arxiv.org/abs/1709.04064
auch spannend.
Dann müßte man Qi im Franck-Condon-Prinzip (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Franck-Condon-Prinzip) suchen...
Circle Defense
28-03-2018, 10:13
Falls jemand von Haus aus (genetisch) über gute körperliche Voraussetzungen verfügt, und diese bis an den Rand des Machbaren steigert, macht ihn das zu einem schlechteren KK/KS'ler? Ernsthaft? Nein, aber die heutigen Boxer sind einfach nur groß und künstlich, schau mal die Kämpfe von Joshua und Wilder an. Foreman hätte die zerlegt und selbst der ist gegen Ali, der schwächer aber technisch besser war, zu Boden gegangen (um nur ein Beispiel zu nennen).
Um mal bei deinem Boxerbeispiel zu bleiben. Boxer auf dem Level kommen ohne höhere strategische, taktische, technische und mentale Fähigkeiten nicht weit.
Ich denke in dem Fall läßt sich ganz gut auf die diversen Videos verweisen, wo die tollen Qi-Meister soviel Chancen hatten wie ein Eiswürfel in der Wüste.
Für mich selbst bedeutet das, ich bin lieber ein schlechter KK/KS'ler mit ordentlich entwickelter Muskulatur (wie dein Boxerbeispiel auf den Hobbybereich runtergerbrochen) und ohne "hohe Kampfkunst". Kann aber wenigstens zulangen.
Wieso glaubst du "die Chinesen" wären uns im KK/KS Bereich überlegen?
Alles was ich bisher gesehen spricht sehr gegen diese These. Will es mal so ausdrücken, die meisten Chinesen leben in vergleichsweise armen Verhältnissen. Wenn die doch alle so toll sind, könnten Sie in der UFC recht ordentlich Geld verdienen.
Allerdings sieht man da relativ wenige erfolgreiche Chinesen die auch noch eine IMA als Grundlage trainieren.
Liegt bestimmt alles nur an den tödlichen Techniken und Skills die sie haben aber nicht einsetzen dürfen oder an der hohen Moral, die es ihnen verbietet sich an Unterlegen zu vergreifen (Ironie off).
Oder gibt es da eine Verschwörungstheorie nach der wir Westler die armen Chinesen von der Teilnahme abhalten? Da spar ich mir den Kommentar, du kennst offenbar keine guten Leute.
Das ist doch mal interessant, ich kenne zwar verschiedene Arten von Muskelgewebe aber was soll man (oder auch nur ich) sich unter verschiedenen Arten von körperlicher Kraft vorstellen?
Meinst du so was wie Heben ist anders als Schlagen?
Falls ja, unterliegt den verschiedenen Tätigkeiten eine differente Mechanik. Aber letztendlich ist es auch hier wieder die gleiche Mukulatur.
Oder meinst du gar die verschiedenen Energien im TJQ?
Öhem, ich nehme an ich habe dich falsch verstanden oder meinst du tatsächlich Boxer benutzen keine Ganzkörperkraft und keine Ganzkörperbewegung? Sondern schlagen nur aus der Teilmuskulatur? Falls ich dich doch richtig verstanden habe. In Österreich gibt es ja Light-Contact-Boxing (Siehe "Besser trainieren" Thread). Die dürfen den Körper nicht einsetzen, nicht mal die Schulter zu Hilfe nehmen um Energie (kinetische, nicht Qi) zu generieren. Vielleicht kommt die Annahme ja daher.
Short-Power (für nen Inch-Punch) generiert im Prinzip auch so ziemlich jeder der mit Klingen trainiert, dafür braucht man jetzt nicht wirklich ima-Training. Die ganzen Yong-Chun Systeme, JKD, Karate u.s.w. (alles ema's) entwickeln das quasi beiläufig.
Ich würde auch mal annehmen, das ein ordentlicher Boxer das auch nach kurzer Anleitung "drauf" hat.
Boxer trainieren keinen Inch-Punch weil es in ihrem Umfeld wenig Sinn macht, allerdings arbeiten Boxer mWn durchaus daran ihre Wege so kurz zu halten wie möglich, dadurch entwickeln sie die muskulären und neuronalen Grundlagen für einen Inch-Punch.
Wie gesagt, ich denke ein ordentlicher Boxer braucht da vielleicht einen Nachmittag um sich einen Inch-Punch anzueignen.
Das Problem wird eher sein, ihn von der Sinnhaftigkeit zu überzeugen. Nein, da hast du mich falsch verstanden, viele Kampfkünste trainieren Ganzkörperkraft, die sie gemäß ihrem System anwenden, so natürlich auch Boxer und Klingensysteme. Wenn du meinst, dass externe Systeme besser sind, warum nicht? Jedem seine Meinung.
PS.: Wenn ich mir die Technik von guten Boxern ansehe, startet die Bewegung (die Energie) am Boden und endet nach einigen Spiralen und Teilkreisen in der Faust bzw. beim Treffen im Gegner. Ist auch aus IMA-Sicht nicht wirklich falsch (?) - Denke ich als Laie jedenfalls Ja, das sehe ich auch so. Wirklich gute Boxer haben solche Prinzipien verinnerlicht.
Und wenn wir heute alles besser wissen als die Chinesen, warum erzielen wir dann keine besseren Erfolge in der Kampfkunst?
Kannst du das mal bitte genauer ausführen?
jkdberlin
28-03-2018, 10:17
ich frage mich auch, welche besseren Erfolge denn die Chinesen in welcher Kampfkunst erzielen?
Circle Defense
28-03-2018, 10:26
ich frage mich auch, welche besseren Erfolge denn die Chinesen in welcher Kampfkunst erzielen?
Gute chinesische Meister- zB Yang Hwing Ming, Hai Yan, Chen Yu haben einiges zu bieten. Es ging nicht um Wettbewerbe.
jkdberlin
28-03-2018, 10:28
Gute chinesische Meister- zB Yang Hwing Ming, Hai Yan, Chen Yu haben einiges zu bieten. Es ging nicht um Wettbewerbe.
Einiges zu bieten....was sind denn die "besseren Erfolge"? Einiges zu bieten haben viele...aber "besser" heisst in Relation gesetzt. Besser als was oder wer? Und welche Erfolge meinst du?
Circle Defense
28-03-2018, 10:32
Einiges zu bieten....was sind denn die "besseren Erfolge"? Einiges zu bieten haben viele...aber "besser" heisst in Relation gesetzt. Besser als was oder wer? Und welche Erfolge meinst du?
Dieses Fass hätte ich nicht aufmachen sollen. Qinna, One-Inch-Punch, hohe Schlagkraft zB.
Einiges zu bieten....was sind denn die "besseren Erfolge"? Einiges zu bieten haben viele...aber "besser" heisst in Relation gesetzt. Besser als was oder wer? Und welche Erfolge meinst du?
Bitte, bitte nicht schon wieder dieses „traditionelle Systeme sind ineffektiv“ Fass :D
Ich habe hier:
https://bagua-zhang.eu/?page_id=35
ja schon was dazu geschrieben.
Leute, die das noch so trainieren, gibt es sehr selten und wenn zeigen sie es nicht öffentlich.
Ein guter Ansatzpunkt um herauszufinden ob sie „authentisch“ sind, wäre sich Schwert- oder Speeranwendungen zeigen zu lassen. Wenn der Gegenüber einen mit dem Waffenkontakt beliebig kontrolliert und jederzeit töten könnte, dann hat man jemanden, der Zugang zu einer authentischen Linie hat.
Wenn „Traditionalisten“ erklären es ginge um unbewaffneten Kampf, würde ich lächelnd weitergehen. Sicher wird unbewaffnet trainiert, aber aus anderen Gründen. Kann man nicht mit dem Wettkampf vergleichen (siehe Underhookbeispiel aus dem Artikel).
Dieses Fass hätte ich nicht aufmachen sollen. Qinna, One-Inch-Punch, hohe Schlagkraft zB.
Kämpferische Fähigkeiten.
Dieses Fass hätte ich nicht aufmachen sollen. Qinna, One-Inch-Punch, hohe Schlagkraft zB.
Und wo ist da jetzt der Unterschied zu den westlichen Stilen?
jkdberlin
28-03-2018, 10:50
Dieses Fass hätte ich nicht aufmachen sollen. Qinna, One-Inch-Punch, hohe Schlagkraft zB.
Und da sind Chinesen besser? Die haben eine höhere Schlagkraft? Wie hast du das gemssen? Können besser grappeln oder auf kurze Distanz schlagen? Glaubst du das oder weisst du das?
Bitte, bitte nicht schon wieder dieses „traditionelle Systeme sind ineffektiv“ Fass :D
Ich habe es nicht aufgemacht, es wurde einfach ohne Belege behauptet. Und als Beispiel wurden nun "waffenlose" Anwendungen gebracht.
Circle Defense
28-03-2018, 10:53
Und da sind Chinesen besser?
Nicht Chinesen generell, sondern einzelne, die das gut beherrschen.
Die haben eine höhere Schlagkraft? Wie hast du das gemssen? Können besser grappeln oder auf kurze Distanz schlagen? Glaubst du das oder weisst du das?
Ich habe es nicht aufgemacht, es wurde einfach ohne Belege behauptet. Und als Beispiel wurden nun "waffenlose" Anwendungen gebracht.
Nachdem ich keine Statistiken oder Beweise präsentieren kann, mache ich es kurz und sage: ich glaube das, es sind unbewiesene Behauptungen.
Ich habe es nicht aufgemacht, es wurde einfach ohne Belege behauptet. Und als Beispiel wurden nun "waffenlose" Anwendungen gebracht.
Wenn „Traditionalisten“ erklären es ginge um unbewaffneten Kampf, würde ich lächelnd weitergehen. Sicher wird unbewaffnet trainiert, aber aus anderen Gründen. Kann man nicht mit dem Wettkampf vergleichen (siehe Underhookbeispiel aus dem Artikel).
:D
Der liebe „Kreisverteidigung“ glaubt es halt dass die Chinesen besser sind. Also:
„Lächeln und winken“... :cool:
Circle Defense
28-03-2018, 10:58
:D
Der liebe „Kreisverteidigung“ glaubt es halt dass die Chinesen besser sind. Also:
„Lächeln und winken“... :cool:
Ich wink dir auch.
jkdberlin
28-03-2018, 11:00
Nicht Chinesen generell, sondern einzelne, die das gut beherrschen.
Nachdem ich keine Statistiken oder Beweise präsentieren kann, mache ich es kurz und sage: ich glaube das, es sind unbewiesene Behauptungen.
Besser als wer? Und wie wurde das evaluiert?
Nicht Chinesen generell, sondern einzelne, die das gut beherrschen.
Sicher.
Nachdem ich keine Statistiken oder Beweise präsentieren kann, mache ich es kurz und sage: ich glaube das, es sind unbewiesene Behauptungen.
Um hier anzuknüpfen: Kann man sagen, dass die Vorstellung, Qi sei eine - wie auch immer geartetete - Energie, die "den Körper durchströmt" und bestimmte Dinge "bewirkt" (Funktionen in Gang setzt), auch ein Glaube ist?
Denn Belege dafür gibt es auch nicht.
Nick_Nick
28-03-2018, 11:09
Nur mal wegen der enormen Fähigkeiten der Asiaten: in einer japanischen Linie (ich glaube Aikido oder Daito Ryu) haben Altvordere Westlern ganz bewusst nicht die innere Arbeit gezeigt mit der Begründung, dass die physisch schon viel zu stark sind (im Vergleich zu den Asiaten). Wenn die noch den Turbo gezeigt bekommen hätten, hätte man sich noch schlimmere Gegner gezüchtet. Die wussten bzw. wissen sich schon ganz genau einzuordnen (wenn sie nicht neben der Spur sind).
Ist aber natürlich nur auf die körperliche Ebene runtergebrochen.
Grüße
Circle Defense
28-03-2018, 11:09
Sicher.
Um hier anzuknüpfen: Kann man sagen, dass die Vorstellung, Qi sei eine - wie auch immer geartetete - Energie, die "den Körper durchströmt" und bestimmte Dinge "bewirkt" (Funktionen in Gang setzt), auch ein Glaube ist?
Denn Belege dafür gibt es auch nicht.
Wie gesagt, den Abteilungsleiter Wissenschaft und Theorie Kanken fragen.
Circle Defense
28-03-2018, 11:13
Besser als wer? Und wie wurde das evaluiert?
Frank, wenn du mit jemandem trainierst, der gut ist, schreibst du meistens (gibt vielleicht Ausnahmen, zB für eine Homepage) auch keine seitenlange Abhandlung darüber und du machst auch keine Studie dazu oder?
Ich habe einige gute Leute genannt (um nicht Nonames zu bringen, die niemand kennt).
Frank, wenn du mit jemandem trainierst, der gut ist, schreibst du meistens (gibt vielleicht Ausnahmen, zB für eine Homepage) auch keine seitenlange Abhandlung darüber und du machst auch keine Studie dazu oder?
Ich habe einige gute Leute genannt (um nicht Nonames zu bringen, die niemand kennt).
Die meisten dürften sich aber auch außerhalb ihres Zirkels einen Namen gemacht haben.
Verstehe ich richtig dass dein Argument für die Aussage warum die Asiaten erfolgreicher sind ist, dass du mal mit Asiaten trainiert hast die was drauf hatten?
Wie gesagt, den Abteilungsleiter Wissenschaft und Theorie Kanken fragen.
Was Kanken meint, weiß ich ja. Wobei auch seine Meinung sich geändert hat.
Ich wollte deine wissen. Bzw. ob du es, analog zu den kämpferischen Geschichten, als "Glauben" beschreiben würdest.
Frank, wenn du mit jemandem trainierst, der gut ist, schreibst du meistens (gibt vielleicht Ausnahmen, zB für eine Homepage) auch keine seitenlange Abhandlung darüber und du machst auch keine Studie dazu oder?
Ich habe einige gute Leute genannt (um nicht Nonames zu bringen, die niemand kennt).
Ist halt immer eine Frage des Niveaus.
Unter den Blinden ist der Einäugige König..
Die TCMA sind heutzutage nicht gerade berühmt dafür Leute anzuziehen die besonders gewaltaffin oder -kompetent sind.
Wenn ein Lehrer vor einem grünkernfressenden Alt-68er steht oder dem Standardvertreter der Mittelschicht mit Familie, Haus und Job, der aus wohlbehüteten Verhältnissen kommt, ist es nicht schwer den zu überzeugen.
Wenn ein Lehrer es schafft Leute zu überzeugen, die mit Gewalt groß wurden und für die Gewalt alltäglich ist, dann ist es schon etwas anderes.
Wie viele von Deinen großen Namen würde ohne mit der Wimper zu zucken gegen einen Wettkämpfer zu einem freundschaftlichen Sparring auf die Matte gehen? Wie viele mit einem wirklich guten Athleten?
jkdberlin
28-03-2018, 11:25
Frank, wenn du mit jemandem trainierst, der gut ist, schreibst du meistens (gibt vielleicht Ausnahmen, zB für eine Homepage) auch keine seitenlange Abhandlung darüber und du machst auch keine Studie dazu oder?
Ich habe einige gute Leute genannt (um nicht Nonames zu bringen, die niemand kennt).
Ich auch. Würde aber nie behaupten, dass die Ethnie, denen diejenigen angehören, bessere Erfolge in der Kampfkunst bringen. Das müsste dann nämlich irgendwie belegbar sein. Und insbesondere ist ja "besser" dann eher auf meine Erfahrung als denn auf eine objektive Betrachtung zurück zu führen.
Nein, aber die heutigen Boxer sind einfach nur groß und künstlich, schau mal die Kämpfe von Joshua und Wilder an. Foreman hätte die zerlegt und selbst der ist gegen Ali, der schwächer aber technisch besser war, zu Boden gegangen (um nur ein Beispiel zu nennen).
Naja, das klingt jetzt eher nach allgemeiner Sportkritik (Tour de Pharm u.s.w.). Da gibt es wohl ne ganze Menge verschiedener Ansichten, von denen auch jede fundiert ist. Da halte ich mich mal raus.
Da spar ich mir den Kommentar, du kennst offenbar keine guten Leute.
Hmm, das kann ich so nicht beantworten. Ich kenne Leute die sind bessere Kämpfer als ich und ich kenne welche die mehr Wissen haben als ich und dann kenne ich noch Leute (sind dann nicht mehr so viele) die sind mir in beiden Bereichen überlegen. Ob die jetzt objektiv gute Leute sind, keine Ahnung, ich muss das jeweils auf Gebiete runterbrechen.
Wenn du meinst, dass externe Systeme besser sind, warum nicht? Jedem seine Meinung.
Das ist garantiert nicht meine Meinung.
Für mich sind alle Kampfkünste (nicht nur die asiatischen) Äste des selben Baums. Aber wir haben alle verschiedene Schwerpunkte. Manche wollen auch gar nicht mehr "martialisch sein", gerade was die tcma betrifft.
Damit meine ich folgendes:
Suche ich ein Allround-System das alle Distanzen beinhaltet, jedoch keine Waffen so suche ich mir mir ein MMA-Gym.
Das Klappt dann auch unter Druck in der SV. VK-Wettkampf war für mich schlimmer als alles was mir so "auf der Straße" begegnet ist. Die WK-Gegner hatten nämlich sowohl Attribute als auch Technik und Skill und das Leiden dauert.
Will ich gut im Upright Bereich sein, ist MT, Savate u.ä. für mich die Marschrichtung
Will ich gut werfen, dann vmtl. JuDo oder Sambo. Will ich guten Bodenkampf, BJJ
Will ich mich schnell Verteidigen können ohne Rücksicht auf XY, dann Combatives
Will ich SV und Fitness, dann aktuelle Hybriden von KM über Nudda u.s.w.
Will ich vorrangig Waffen und nebenbei Empty-Hand's, ist FMA und tcma das Gift meiner Wahl
Will ich Gesundheit, meinen Körper und Geist erforschen und eine (Kampf-) Kunst betreiben, dann ist ima cool u.s.w.
Ist jemand aus meiner Sicht toll, weil er mich 3 Meter weit schubsen kann? Nein. Wenn er mich aber vorher so öffnet, dass er statt dem Schubs auch eine finale Technik rein bringen kann, dann ist das eine ganz andere Angelegenheit.
So er dass aus dem freien Arbeiten heraus schafft, ist er in meinen Augen gut.
Kann einer kooperativ kleben und haften ist das schon doll. So als Kunststück.
Falls er das kann, wenn ihn jemand ausserhalb des Trainings angeht und ihm ernsthaft was drücken will, dann hat er wirklich Skill.
Davon kenne ich jetzt genau eine Person (Rückfrage hilft in dem Fall nicht um den Namen zu bekommen).
Ich kenne hingegen ne Menge Leute die glauben Tui-Shou, Chi-Sao oder Hubbud Lubbud, seien keine Energy-/Sensi-Drills sondern SV-Anwendungen.
Liebe Grüße
DatOlli
Circle Defense
28-03-2018, 11:30
Ich auch. Würde aber nie behaupten, dass die Ethnie, denen diejenigen angehören, bessere Erfolge in der Kampfkunst bringen. Das müsste dann nämlich irgendwie belegbar sein. Und insbesondere ist ja "besser" dann eher auf meine Erfahrung als denn auf eine objektive Betrachtung zurück zu führen.
Es war nicht auf die Ethnie bezogen.
Circle Defense
28-03-2018, 11:34
Naja, das klingt jetzt eher nach allgemeiner Sportkritik (Tour de Pharm u.s.w.). Da gibt es wohl ne ganze Menge verschiedener Ansichten, von denen auch jede fundiert ist. Da halte ich mich mal raus.
Hmm, das kann ich so nicht beantworten. Ich kenne Leute die sind bessere Kämpfer als ich und ich kenne welche die mehr Wissen haben als ich und dann kenne ich noch Leute (sind dann nicht mehr so viele) die sind mir in beiden Bereichen überlegen. Ob die jetzt objektiv gute Leute sind, keine Ahnung, ich muss das jeweils auf Gebiete runterbrechen.
Das ist garantiert nicht meine Meinung.
Für mich sind alle Kampfkünste (nicht nur die asiatischen) Äste des selben Baums. Aber wir haben alle verschiedene Schwerpunkte. Manche wollen auch gar nicht mehr "martialisch sein", gerade was die tcma betrifft.
Damit meine ich folgendes:
Suche ich ein Allround-System das alle Distanzen beinhaltet, jedoch keine Waffen so suche ich mir mir ein MMA-Gym.
Das Klappt dann auch unter Druck in der SV. VK-Wettkampf war für mich schlimmer als alles was mir so "auf der Straße" begegnet ist. Die WK-Gegner hatten nämlich sowohl Attribute als auch Technik und Skill und das Leiden dauert.
Will ich gut im Upright Bereich sein, ist MT, Savate u.ä. für mich die Marschrichtung
Will ich gut werfen, dann vmtl. JuDo. Will ich guten Bodenkampf, BJJ
Will ich mich schnell Verteidigen können ohne Rücksicht auf XY, dann Combatives
Will ich SV und Fitness, dann aktuelle Hybriden von KM über Nudda u.s.w.
Will ich vorrangig Waffen und nebenbei Empty-Hand's, ist FMA und tcma das Gift meiner Wahl
Will ich Gesundheit, meinen Körper und Geist erforschen und eine (Kampf-) Kunst betreiben, dann ist ima cool u.s.w.
Ist jemand aus meiner Sicht toll, weil er mich 3 Meter weit schubsen kann? Nein. Wenn er mich aber vorher so öffnet, dass er statt dem Schubs auch eine finale Technik rein bringen kann, dann ist das eine ganz andere Angelegenheit.
So er dass aus dem freien Arbeiten heraus schafft, ist er in meinen Augen gut.
Kann einer kooperativ kleben und haften ist das schon doll. So als Kunststück.
Falls er das kann, wenn ihn jemand ausserhalb des Trainings angeht und ihm ernsthaft was drücken will, dann hat er wirklich Skill.
Davon kenne ich jetzt genau eine Person (Rückfrage hilft in dem Fall nicht um den Namen zu bekommen).
Ich kenne hingegen ne Menge Leute die glauben Tui-Shou, Chi-Sao oder Hubbud Lubbud, seien keine Energy-/Sensi-Drills sondern SV-Anwendungen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich stimme dir zu, aber darum ging es nicht. Es könnte auch ein VK-Kämpfer seine innere Kraft mittels TCMA stärken und damit zu seinen externen Fähigkeiten noch eins draufsetzen. Aber bevor wieder der große Aufschrei kommt: nur meine Meinung, durch nichts belegt.
Ich stimme dir zu, aber darum ging es nicht. Es könnte auch ein VK-Kämpfer seine innere Kraft mittels TCMA stärken und damit zu seinen externen Fähigkeiten noch eins draufsetzen. Aber bevor wieder der große Aufschrei kommt: nur meine Meinung, durch nichts belegt.
Von mir kommt da kein Aufschrei. Ich persönlich bin in den ema (mir geht der ima/ema Schiss langsam auf den Sa..) Bereichen durch das additive ima-Training besser geworden.
Allerdings bin ich mit meinen 14-17 Wochenstunden auch nicht austrainiert. Es hat mir eher geholfen die knappe Zeit besser zu nutzen.
Ob das bei 'nem austrainierten Profi noch was bringen würde bin ich mir gar nicht sicher.
Sicher bin ich mir allerdings, dass ich persönlich keine große Lust mehr auf irgendwelches WK/VK-Gedöns mehr habe nachdem ich jetzt ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel habe.
Da such ich dann eher was, mit dem ich ohne weiteren Verschleiss, nochmal so 20 Jährchen was anfangen kann.
Quasi als Altersstil.
Circle Defense
28-03-2018, 11:45
Wie viele von Deinen großen Namen würde ohne mit der Wimper zu zucken gegen einen Wettkämpfer zu einem freundschaftlichen Sparring auf die Matte gehen?
Das weiß ich nicht. Siehe oben: Auch gute VK-Leute könnten zu ihren vielen Fähigkeiten noch was dazu lernen, um noch besser zu werden, wenn sie denn wollen und das für sinnvoll halten (wird aber eher die Minderheit sein). Mike Tyson hat von Cus D'Amato wohl auch einiges gelernt, obwohl ihm dieser körperlich "etwas" unterlegen war. Meiner Meinung nach kann man von vielen Stilen etwas lernen, auch wenn es nur Teile sind. Björn Friedrich hat ja auch verschiedene innere Methoden in sein persönliches Repertoire aufgenommen.
Das weiß ich nicht. Siehe oben: Auch gute VK-Leute könnten zu ihren vielen Fähigkeiten noch was dazu lernen, um noch besser zu werden, wenn sie denn wollen und das für sinnvoll halten (wird aber eher die Minderheit sein). Mike Tyson hat von Cus D'Amato wohl auch einiges gelernt, obwohl ihm dieser körperlich "etwas" unterlegen war. Meiner Meinung nach kann man von vielen Stilen etwas lernen, auch wenn es nur Teile sind. Björn Friedrich hat ja auch verschiedene innere Methoden in sein persönliches Repertoire aufgenommen.
Es geht nicht darum ob der Trainer unterlegen ist, sondern ob er gute bis sehr gute Kämpfer ausbildet.
Völlig losgelöst vom Setting.
Angeblich haben die Chinesen da spezielles Wissen, wie sich das zeigt außer an den Schülern konnte nur bis Dato noch nie jemand benennen.
Circle Defense
28-03-2018, 11:55
Angeblich haben die Chinesen da spezielles Wissen, wie sich das zeigt außer an den Schülern konnte nur bis Dato noch nie jemand benennen.
Ja, das ist leider zu geheim.
Es könnte auch ein VK-Kämpfer seine innere Kraft mittels TCMA stärken und damit zu seinen externen Fähigkeiten noch eins draufsetzen. Aber bevor wieder der große Aufschrei kommt: nur meine Meinung, durch nichts belegt.
Da ist sie wieder. Was ist die "innere Kraft"?
Ja, das ist leider zu geheim.
Offensichtlich! :D
Ja, das ist leider zu geheim.
Es ist natürlich immer super ne Behauptung in den Raum zu stellen und bei Gegenargumenten einen auf witzig zu machen.
Circle Defense
28-03-2018, 12:11
Es ist natürlich immer super ne Behauptung in den Raum zu stellen und bei Gegenargumenten einen auf witzig zu machen.
Man muss nicht alles zu Tode diskutieren. Würde es dich wirklich interessieren, hättest du schon entsprechende gute Leute auf Seminaren besucht anstatt seitenlange Abhandlungen zu verlangen. Wenn es für dich nicht gut genug ist, ist das auch ok, entweder suchst du weiter oder du bleibst bei anderem Zeug.
Die Chenmeister sind doch fast jedes Jahr in Europa, das wäre doch mal was, zu einem Seminar hinzugehen oder vielleicht im Vorfeld schon anzufragen, ob er dir was zusätzliches zeigen kann. Fragen kostet nichts, wäre vielleicht zielführender.
Typisches IMA Argument, XY ist besser. Besser als wer?
Ja wenn du das Wissen willst geh zum Seminar.:rolleyes:
Ich find ja IMA spannend aber dieses Rumgeeiere wenn's um was konkretes geht ist echt nur peinlich, vor allem wenn man vorher vollmundig verspricht.
Versteh mich nicht falsch, ich mag die CMA. Was die aber haben was andere angeblich nicht haben sehe ich nicht.
Und auch auf einem Seminar herrscht ein Trainer Schüler Verhältnis. Nur auch das wird kritisiert, dass dieses nie verlassen wird und wenn gibt's Backenfutter für den CMAler.
Circle Defense
28-03-2018, 12:23
Typisches IMA Argument, XY ist besser. Besser als wer?
Ja wenn du das Wissen willst geh zum Seminar.:rolleyes:
Ich find ja IMA spannend aber dieses Rumgeeiere wenn's um was konkretes geht ist echt nur peinlich, vor allem wenn man vorher vollmundig verspricht.
Versteh mich nicht falsch, ich mag die CMA. Was die aber haben was andere angeblich nicht haben sehe ich nicht.
Und auch auf einem Seminar herrscht ein Trainer Schüler Verhältnis. Nur auch das wird kritisiert, dass dieses nie verlassen wird und wenn gibt's Backenfutter für den CMAler.
Wenns um angeblich gute Meister geht und man deren Fähigkeiten anzweifelt, kann man sich das persönlich anschauen oder man lässt es.
T. Stoeppler
04-04-2018, 16:30
Bislang ist alles ganz zivil - bitte nicht übers Ziel hinaus schiessen. Und bitte das Thema hier nicht weiter verlassen.
Die Diskussion zur "inneren Kraft..." findet sich hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018
Bitte dort weiter diskutieren.
Gruss, Thomas
Hallo zusammen.
Diese These ist für mich neu und hat - meiner bescheidenen Meinung nach - einen eher humorigen Character. Kurz gesagt: Das ist nicht so!
Die inneren Kampfkünste aus China haben dort einen besonderen Stellenwert (Meister einer solchen Kampf-Kunst sind zu 99% auch Ärzte und genauso hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Taoisten sind - Daher enorm hoch angesehen)
Dazu sei nur kurz angemerkt, dass es sich dabei nicht um eine Religion handelt sondern um Wissenschaft.
Die Ökonomie des Energiehaushaltes des menschen ist ein wichtiger Aspekt in dieser Lehre, daher kann es Menschen geben welche zunehmen, da sie trotz des optimierten Energiehaushaltes nicht gewillt sind, ihre Lebensweise anzupassen (Thema: Individuelle Lebensqualität)
Das bedeutet also, dass eine Gewichtszunahme bewusst in kauf genommen wird!
Das größte Problem stellt, meiner Meinung nach, das lückenhafte "Wissen" - wenn man überhaupt davon sprechen kann - über die innere Kampfkunst dar.
Ein kleiner Grundsatz aus den Kampfkünsten: Man kann Äußere kampfkunst und innere Kampfkunst nicht gleichzeitig praktizieren - Sie arbeiten gegensätzlich zueinander und damit destruktiv.
Viele Grüße ausd dem Rheinland
Der bescheidene Gast
Stephan Lahl
31-07-2018, 14:21
Ein kleiner Grundsatz aus den Kampfkünsten: Man kann Äußere kampfkunst und innere Kampfkunst nicht gleichzeitig praktizieren - Sie arbeiten gegensätzlich zueinander und damit destruktiv.
Gibt es beim Zusammentreffen der beiden einen Gammablitz, und dann sind sie weg? Oder verhaut die eine die andere?
@Stephan Lahl: Ist das eine ernsthafte Frage?
* Silverback
31-07-2018, 14:40
Milde Ironie (weil nicht so ganz gläubig) vielleicht?
Stephan Lahl
31-07-2018, 15:26
@Stephan Lahl: Ist das eine ernsthafte Frage?
Leichte Ironie als humorvolle Verpackung meiner Skepsis. Vielleicht könntest Du ja erläutern, was genau so passiert, wenn Neijia auf Weijia trifft?
Mein Fehler - Habe ein anderes Niveau erwartet.
Innere und äußer Kampfkünste arbeiten nach entgegengesetzten Prinzipien - Das eine macht die Fortschritte des anderen zunichte und umgekehrt. Das eine arbeitet gegen Naturgesetze und das andere mit Naturgesetzen.
Stephan Lahl
31-07-2018, 15:44
Innere und äußer Kampfkünste arbeiten nach entgegengesetzten Prinzipien - Das eine macht die Fortschritte des anderen zunichte und umgekehrt. Das eine arbeitet gegen Naturgesetze und das andere mit Naturgesetzen.
Das ist spannend. Könntest Du näher erläutern, welche Kampfkunst genau gegen welche Naturgesetze genau arbeitet?
Und wie sie das tut?
(Das Thema mit den Fortschritten sollte man vielleicht erörtern, wenn die Grundlagen gelegt sind. Dafür eignen sich Naturgesetze immer ganz hervorragend.)
* Silverback
31-07-2018, 15:47
Mein Fehler - Habe ein anderes Niveau erwartet.
"Ironie (in Maßen) ist der Weg und Übung zur Laune." Jean Paul
Ich denke man kann prima "innere" und "äussere" Kampfkünste kombinieren, oder auch mit anderen Belastungen (Sport, Arbeit). Ich konnte prima Jin-Training meiner Provenienz mit Handball, Basketball, Volleyball, Fussball und Squash kombinieren. Das wäre mit BJJ, Judo oder was auch immer super zu kombinieren, man muss es halt adaptieren, improvisieren, üben.
* Silverback
31-07-2018, 16:03
... adaptieren, improvisieren, üben.
Denke das sind die "Zauber-"Wörter; dh. auf die eigene Situation anpassen.
Leichte Ironie als humorvolle Verpackung meiner Skepsis.
"Ironie hat es schwer in einer Informationskultur, in der die Toleranz gegenüber Ambiguität in dem Maße sinkt, wie die Begeisterung für feste Überzeugungen steigt."
:D
Das ist wirklich ein spannendes Thema - absolut.
Ein kleines Beispiel: Äußere Systeme arbeiten bei den Bewegungen gegen die Schwerkraft - Innere nutzen diese.
Beim Tanzen kennt man das auch: Unterschied zwischen einem "Kraft" Tänzer und einem "richtigen" Tänzer (Wortwahl eines Tanzlehrers und Ausbilder, sowie Prüfer für Tanzlehrer der ein paar Minuten Training gesehen hat)
* Silverback
31-07-2018, 16:09
"Ironie hat es schwer in einer Informationskultur, in der die Toleranz gegenüber Ambiguität in dem Maße sinkt, wie die Begeisterung für feste Überzeugungen steigt."
Gefällt mir. Von wem ist das bitte.
Stephan Lahl
31-07-2018, 16:11
Das ist wirklich ein spannendes Thema - absolut.
Ein kleines Beispiel: Äußere Systeme arbeiten bei den Bewegungen gegen die Schwerkraft - Innere nutzen diese.
Das ist so rein abstrakt natürlich schwer verständlich. Könntest Du vielleicht am Beispiel eines Judowurfs erklären, wie da gegen die Schwerkraft gearbeitet wird?
Stephan Lahl
31-07-2018, 16:12
Gefällt mir. Von wem ist das bitte.
https://www.heise.de/tp/features/Fall-Tim-Hunt-Spass-beiseite-3373952.html
* Silverback
31-07-2018, 16:14
https://www.heise.de/tp/features/Fall-Tim-Hunt-Spass-beiseite-3373952.html
Merci!
Nach meiner Erfahrung kann man mit dem Wissen / Können aus Inneren Künsten andere Tätigkeiten unterstützen - Man wird aber niemals jemanden sehen der Äußere Künste praktiziert und in gleichem Maße Innere Künste und dann noch in beiden Meisterschaft erreicht.
Nach meiner Erfahrung kann man mit dem Wissen / Können aus Inneren Künsten andere Tätigkeiten unterstützen - Man wird aber niemals jemanden sehen der Äußere Künste praktiziert und in gleichem Maße Innere Künste und dann noch in beiden Meisterschaft erreicht.
aha.
das weißt du woher genau?
und kannst es wodurch belegen?
kannst du denn eine nachvollziehbare definition dessen posten, was du unter "inneren" und "äußeren künsten" verstehst?
du hast übrigens die fragen, die stephan lahl dir gestellt hat, nicht beantwortet.
Zitat von DerGast
Das ist wirklich ein spannendes Thema - absolut.
Ein kleines Beispiel: Äußere Systeme arbeiten bei den Bewegungen gegen die Schwerkraft - Innere nutzen diese.
Das ist so rein abstrakt natürlich schwer verständlich. Könntest Du vielleicht am Beispiel eines Judowurfs erklären, wie da gegen die Schwerkraft gearbeitet wird?
würde mich auch sehr interessieren.
erklär doch bitte mal ganz konkret am beispiel eines judowurfs (ich schlage da den de-ashi-barai vor), wie im judo gegen die schwerkraft gearbeitet wird ...
Hallo Rambat
Ganz einfaches Beispiel:
Das Knie hoch richtung Schulter bringen = Du hebst das Bein hoch entgegen der Gravitation, richtig?!
Wenn das Bein bzw. Knie hoch soll, versuche deinen Körper lotrecht fallen zu lassen.
In dem Zitat von mir auf welches deine Fragen beruhen, ist die Antwort schon enthalten:
aha.
das weißt du woher genau?
und kannst es wodurch belegen?
"Nach meiner Erfahrung [...]"
@dergast:
bitte benutz die zitierfunktion korrekt, es hilft beim lesen deiner texte ungemein ...
ich fragte:
erklär doch bitte mal ganz konkret am beispiel eines judowurfs (ich schlage da den de-ashi-barai vor), wie im judo gegen die schwerkraft gearbeitet wird ...
deine antwort:
Ganz einfaches Beispiel:
Das Knie hoch richtung Schulter bringen = Du hebst das Bein hoch entgegen der Gravitation, richtig?!
soso ...
ausgehend von deinem beispiel dürfte es keine innere kunst geben, denn JEDER schritt, den bspw. ein taji-eleve macht, ist ja durch das anheben eines beines bereits "gegen die schwerkraft gerichtet".
diese äußerung von dir hier ist irgendwie seltsam:
Wenn das Bein bzw. Knie hoch soll, versuche deinen Körper lotrecht fallen zu lassen.
und wer sagt dir, daß das im judo NICHT so gemacht wird?
ach ja, deine erfahrung ...
ja, die ist als quelle natürlich nicht anzweifelbar, logisch.
da wir dich hier alle als meister der inneren künste kennen, genügt uns da selbstverständlich dein wort.
:D
... nur um das nochmal zu verdeutlichen - wenn jemand aus einer "äußeren" kunst etwas tut, was jemand aus einer "inneren" kunst ebenfalls tut, dann ist das grundsätzliche etwas vöööööllig verschiedenes.
das hier ist aus einer "äußeren" kunst, nämlich judo:
https://www.youtube.com/watch?v=dmVCbY0ZkLU
ganz klar, der werfende arbeitet gegen die schwerkraft, weil er sein wurfbein ja nach oben,a lso von der matte weg bringen muß.
hab ich das richtig verstanden?
gut, hier dann ein beispiel eines nicht ganz unbekannten taji-meisters namens chen ziqiang, der bei 1:35 einen arg mißglückten ... doch, doch: FUSSFEGER versucht.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=V6oJE4fIcnM
hat ihm denn niemand gesagt, daß das eine gegen die schwerkraft gerichtete bewegung ist, die in den inneren künsten nicht vorkommt?
hier sehen wir wieder eine "äußere" kunst, nämlich judo:
https://www.youtube.com/watch?v=qme3cDTKDK8
das ist der nicht ganz unbekannte herr koga mit seoi-nage.
er arbeitet vermutlich gegen die schwerkraft bei diesem wurf ...
und wieder stellen wir verblüfft fest, wie uns doch unsere augen betrügen können!
im oben verlinkten video zeigt der taji-meister chen ziqiang wieder mal (bei 0:03), daß er etwas ganz anderes macht als der japanische judoka im video zuvor.
wir merken uns: es sieht vielleicht gleich aus, aber der kenner entdeckt sofort die wichtigen unterschiede zwischen einer "äußeren" kunst (bähbähpfui, arbeitet gegen die schwerkraft) und einer "inneren" kunst (gaaaanz toll, arbeitet selbst dann MIT der schwerkraft, wenn der gegner hochgehoben wird!).
habe ich das nun endlich verstanden ...?
:ups:
habe ich das nun endlich verstanden ...?
:ups:
Nö, sind doch alles keine taoistischen Ärzte :ups:
Nur DIE sind die wahren Meister. :D (gaaaaanz wichtig: mein Benutzerbild beachten!!! :cool:)
Die inneren Kampfkünste aus China haben dort einen besonderen Stellenwert (Meister einer solchen Kampf-Kunst sind zu 99% auch Ärzte und genauso hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Taoisten sind - Daher enorm hoch angesehen)
@rambat
Judo ist einfach schlecht
* Silverback
31-07-2018, 17:49
Einfach nur köstlich :D:D:D
Erstmal kenne ich mich mit Foren nicht sehr gut aus - Vielen Dank für dein Verständnis.
Es tut mir leid, wenn es dir Mühe macht bzw. gemacht hat.
Welchen Wert darf ich deinen Worten beimessen?
Welchen Zweck hat so ein Forum?
Eventuell Meinungs- und Erfahrungsaustausch????
Warum bist Du so auf Krawall gebürstet?
Warum unterstellst Du mir Erfahrungen in Judo???
Sollte ich den Sinn und Zweck dieses Forums fehlinterpretiert haben, so muss ich mich bei allen entschuldigen.
Solltest Du mir von deinen Erfahrung berichten, stünde es mir zu sie anzuzweifeln? - Wohl kaum - Es sind DEINE Erfahrungen und ich war nicht dabei. (und ich unterstelle niemandem absichtlich die Unwahrheit zu sagen bzw. schreiben)
...Oh... bin einfach mal deinen Link "www.judo-blog.de" gefolgt... Jetzt verstehe ich deinen Missmut...
Es war und ist nicht meine Absicht deine Leistungen und Bestrebungen zu kritisieren oder ihren Wert zu mindern.
Es geht mir auch nicht darum ob etwas besser oder etwas schlechter ist - ALLES hat seine Existenzberechtigung !!!
Dies ist meine erste Erfahrung mit einem Forum und sicherlich birgt die Schriftform eine Fülle an Möglichkeiten der Fehlinterpretation und unglücklichen Formulierungen.
Als erfahrener Kampfsportler sollte man den Umgang mit "Neulingen" in jeder Form gelernt haben - Das ist meine Meinung (Thema Vorbildcharakter)
Sollte dies also nicht der Ort des Meinungs- und Erfahrungsaustausches sein - so möge man mich entschuldigen und ich werde mir einen solchen Ort suchen
Zu deinem Warnhinweis: Man kann vieles hinter Ironie und Sarkasmus verstecken - aber nicht alles. Irgendwann zeigt sich, dass damit nur Beleidigungen verschleiert werden sollen (Bewusst oder unbewusst)
Es ist auch eine Kunst, Ironie und Sarkasmus intelligent einzusetzen.
Viele Grüße,
Der bescheidene Gast!
Wow... Youtube... warum nicht gleich die Bildung aus Wikipedia...
Ich glaube, hier bin ich falsch...
Das ist wirklich ein spannendes Thema - absolut.
Ein kleines Beispiel: Äußere Systeme arbeiten bei den Bewegungen gegen die Schwerkraft - Innere nutzenn diese.
Ein kleiner Grundsatz aus den Kampfkünsten: Man kann Äußere kampfkunst und innere Kampfkunst nicht gleichzeitig praktizieren - Sie arbeiten gegensätzlich zueinander und damit destruktiv.
Innere und äußer Kampfkünste arbeiten nach entgegengesetzten Prinzipien - Das eine macht die Fortschritte des anderen zunichte und umgekehrt. Das eine arbeitet gegen Naturgesetze und das andere mit Naturgesetzen
:rotfltota. Danke, jetzt habe ich wieder gute Laune.
Zum Dank:
><((((*>
Muss mich korrigieren: Man kann beides praktizieren... Nur was hat man davon?!
Bei so vielen Triggern frage ich mich ob nicht der gute Soto zurück ist?
Glückskind
31-07-2018, 20:20
Diese These ist für mich neu und hat - meiner bescheidenen Meinung nach - einen eher humorigen Character. Kurz gesagt: Das ist nicht so!
Von fett kann bei mir nach wie vor keine Rede sein, aber gut das ich mir den deutlich vorgewölbten Bauch (weil lockerer) und
die abnormale Muskelverteilung dort (sieht aus wie dick) bei mir selbst nur einbilde. Danke, jetzt fühle ich mich gleich wieder
viel schlanker.
Innere und äußer Kampfkünste arbeiten nach entgegengesetzten Prinzipien - Das eine macht die Fortschritte des anderen zunichte und umgekehrt. Das eine arbeitet gegen Naturgesetze und das andere mit Naturgesetzen.
Und für so ähnlichen Unsinn könnte ich meinem Ving Tsun Lehrer eine reinhauen wenn er ansonsten nicht so cool drauf und vor
allem so gut wäre. Umgekehrt herum wird ein Schuh draus: auf hohem bis höchstem Niveau wird das alles Eins. Schau Dir mal
einen guten VTler bei der Langstockform an. Der labert vielleicht nicht so viel über innere Kräfte rum weil Ihm das nie jemand
haarklein aufgedröselt hat, aber er *hat* sie. Und locker sein muss er auch. Es sind nur ein paar wenige Spezialskills des
jeweiligen Stils die fehlen mögen, die fehlen aber IMAlern aus anderen Stilen womöglich ebenso. Das Gesamtpaket wird
in jeder CMA - sofern sie noch gut überliefert und ordentlich trainiert wird - zu einem ganzen Batzen an Fähigkeiten
führen welche mancher IMAler gerne für sich / seinen Stil alleine proklamieren würde. Das hat aber nichts mit der
von Dir proklamierten Unvereinbarkeit zu tun sondern mit Wissenslücken oder Marketing.
Bonusargument: schlecht trainierte "äussere" Kampfkünstler taugen da ebensowenig als Begründung
für irgendwas wie es schlecht trainierte "innere" Kampfkünstler tun. Schau Dir Topleute an.
@dergast:
Welchen Wert darf ich deinen Worten beimessen?
woher soll ich das wissen?
ist deine sache.
im übrigen ist es für mich uninteressant, welchen wert DU meinen worten zumißt - ich kenne dich nicht, du interessierst mich nicht, und viel ahnung von der materie hast du nach dem, was ich deinen beiträgen entnehme, auch nicht.
ich hingegen bin hier im forum einigen usern persönlich bekannt, habe mit ihnen auf der matte gestanden, hab mit ihnen gerollt und gesparrt.
mein name ist bekannt, was ich trainiere ist bekannt, wie lange ich schon auf der matte stehe, ist bekannt.
es gibt hier den einen oder anderen, der genau deshalb meinen worten einen gewissen wert beimißt.
;)
Warum unterstellst Du mir Erfahrungen in Judo???
erstens genügt es, wenn man EIN fragezeichen verwendet.
bei mehreren werde ich mißtrauisch, weil mich das an einen user erinnert, der nur dumme fragen stellte und noch dümmere kommentare abgab ...
ich kann nicht erkennen, an welcher stelle ich dir "erfahrungen im judo unterstelle".
sowohl stephan lahl als auch ich wollten von dir 'ne erklärung dafür, wieso "äußere künste gegen die schwerkraft" arbeiten und "innere künste mit der schwerkraft".
dies wollten wir anhand eines judowurfs erläutert haben.
deine erklärung dazu war sehr, sehr kläglich ("gegen die schwerkraft, weil man das bein anhebt") ...
ich hab dann die ausführung eines wurfes im judo durch ein video dargelegt (übrigens mit neil adams, einem ehemaligen absoluten spitzenjudoka) und das verglichen mit einem anderen video, in dem man chen ziqiangs wurfversuch gleichen art "das bein zu heben" sieht, der darauf abzielt, den gleichen wurfeffekt herbeizuführen.
ich warte immer noch darauf, daß du mir die unterschiede anhand des gezeigten fußfegewurfes nachvollziehbar darlegst.
ich wüßte nämlich gern, wieso das eine (judo) 'ne "äußere" kunst sein soll, die "gegen die naturgesetze (schwerkraft)" arbeitet und das andere (taji) 'ne "innere" kunst sein soll, die "mit den naturgesetzen (schwerkraft)" arbeitet.
wenn du allerdings vom werfen, wie ich annehme, keine ahnung hast, dann kommt da natürlich auch nichts mehr von dir.
dann frag ich mich allerdings, wie du zu der apodiktischen aussage kommst, "innere" künste würden "mit den naturgesetzen" arbeiten und "äußere" künste "gegen die naturgesetze".
den beweis dafür bist du nach wie vor schuldig.
so, und nun enttäusch mich bitte nicht - ignoriere die sachfragen völlig und thematisiere bitte unbedingt stattdessen meinen "unangemessenen ton" oder irgend etwas in der art, ok?
:D
Nö, sind doch alles keine taoistischen Ärzte :ups:
Nur DIE sind die wahren Meister. :D (gaaaaanz wichtig: mein Benutzerbild beachten!!! :cool:)
nun laß dir doch endlich mal von einem echten fachmann erklären, wie das mit den IMA in china so war und ist!
Zitat von DerGast
Die inneren Kampfkünste aus China haben dort einen besonderen Stellenwert (Meister einer solchen Kampf-Kunst sind zu 99% auch Ärzte und genauso hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Taoisten sind - Daher enorm hoch angesehen)
siehste, so ist das nämlich.
nur weil du arzt bist und bagua bei einem erfahrenen und angesehenen lehrer trainierst, kannst du noch lange nicht mitreden, wenn es um daoismus, innere künste und ärzte geht!
so, und nun sprich mir nach: "äußere künste arbeiten gegen die naturgesetze, innere künste arbeiten mit den naturgesetzen!"
das schreibst du jetzt einhundert mal an die tafel!
ts, ts, ts, daß man bei dir aber auch immer erst so streng werden muß ...
Wow... Youtube... warum nicht gleich die Bildung aus Wikipedia...
Inwiefern ist Youtube für die Fragestellung von Rambat eine schlechte Quelle?
Glückskind
31-07-2018, 23:14
Wow... Youtube... warum nicht gleich die Bildung aus Wikipedia...
Wir sind hier in einem Internet-Diskussionsforum. Wir *können* hier aus technischen Gründen nur schreiben oder andere Inhalte - z.B. Youtube-Videos - verlinken. Diese eignen sich sogar recht gut (besser als Text) um Bewegungsabläufe usw. zu zeigen.
Wie kommst Du drauf, nur weil jemand ein Video z.B. von einem Judo-Fußfeger postet,
über seine vorhandene oder nicht vorhandene Qualifikation urteilen zu können?
Zitat von DerGast
Die inneren Kampfkünste aus China haben dort einen besonderen Stellenwert (Meister einer solchen Kampf-Kunst sind zu 99% auch Ärzte und genauso hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Taoisten sind - Daher enorm hoch angesehen)
die äußeren kampfkünste aus japan haben dort einen besonderen stellenwert (meister einer solchen kampf-kunst sind zu 99% auch universitätsdozenten und genauso hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass diese zen-buddhisten sind - daher enorm hoch angesehen).
die weder äußeren noch inneren kampfkünste aus grönland haben dort einen besonderen stellenwert (meister einer solchen kampf-kunst sind zu 99% eskimos und genauso hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass diese animisten sind - daher enorm hoch angesehen).
kann ich sonst noch irgendwie behilflich sein ...?
* Silverback
01-08-2018, 06:53
...
die weder äußeren noch inneren kampfkünste aus grönland haben dort einen besonderen stellenwert (meister einer solchen kampf-kunst sind zu 99% eskimos und genauso hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass diese animisten sind - daher enorm hoch angesehen)....
Und auch dieser Tag beginnt wieder herrlich, merci :klatsch:
Dafür hättest DU ja glatt nen Fisch verdient - find aber gerade keinen sorry.
Münsterländer
01-08-2018, 07:27
Bei so vielen Triggern frage ich mich ob nicht der gute Soto zurück ist?
- verschwurbelte Ansichten über sogenannte innere und äußere Kampfkünste (check)
- Kampfkunst und Daoismus (check)
- Vorbildcharakter von Kampfkünstlern (check)
jetzt noch n bisschen Unsinn über Philosophie der Kampfkünste, die "leere Hand" (samt Waffenverbot etc.) und vielleicht ein paar Märchen über Erich Rahn....
kommt schon, da geht noch was.:D
Grüße
Münsterländer
Um diese Diskussion mit Dir abzuschliessen:
Mit jedem anderen kann man auf sachlicher Ebene diskutieren, nur mit Dir nicht! Warum? (bitte nicht beantworten - ist eine rhetorische Frage)
Du bist wirklich vielen bekannt hier im Forum...nur nicht im positiven Sinne! - Wieso nur nicht? - (bitte nicht beantworten - ist eine rhetorische Frage)
Und falls Du es noch immer nicht begriffen hast: Du kommst arrogant, überheblich, beleidigend daher und erwartest, dass jemand gern mit dir diskutiert?
Viel Glück in deinem weiteren Leben.
DerGast
Münsterländer
01-08-2018, 07:37
@dergast:
[...]so, und nun enttäusch mich bitte nicht - ignoriere die sachfragen völlig und thematisiere bitte unbedingt stattdessen meinen "unangemessenen ton" oder irgend etwas in der art, ok?
:D
Um diese Diskussion mit Dir abzuschliessen:
Mit jedem anderen kann man auf sachlicher Ebene diskutieren, nur mit Dir nicht! Warum? (bitte nicht beantworten - ist eine rhetorische Frage)
Du bist wirklich vielen bekannt hier im Forum...nur nicht im positiven Sinne! - Wieso nur nicht? - (bitte nicht beantworten - ist eine rhetorische Frage)
Und falls Du es noch immer nicht begriffen hast: Du kommst arrogant, überheblich, beleidigend daher und erwartest, dass jemand gern mit dir diskutiert?
nuff said:D
übrigens ist rambat sehr vielen im Forum (z.B. mir) nur im positiven Sinne bekannt.
Grüße
Münsterländer
Stephan Lahl
01-08-2018, 10:16
Schade. Ich hatte ja gehofft, noch etwas zu den Naturgesetzen und ihrer Gültigkeit zu erfahren, um mich dann schrittweise zur Inneren Kraft und ihrer Unabhängigkeit von Muskeln durchzuarbeiten, bis wir schließlich bei der transzendenten Weisheit der alten Schamanen landen.
Mit etwas Glück hätte man dann auch ergooglen können, von welcher Website seine Weisheiten stammten.
Der Account wurde 2016 offenbar auf Vorrat eingerichtet und gestern extra für diesen Thread das erste Mal benutzt. Das Timing passend zum Abflauen der anderen IMA-Blödeleien ist natürlich verdächtig. Als Troll mit nur etwas Ehrgeiz hätte man dann aber nicht so schnell aufgegeben sondern den Gegenwind genossen und Monate lang auf dem Gelächter segeln können. Die Ansätze waren ja vielversprechend.
Ob es ein abgebrochener Trollangriff war, ob ein Idiot Fachsimpelei nachahmen wollte, oder ob sich da wirklich einer beim Neigong veratmet hat, werden wir jetzt wohl nicht mehr erfahren.
Aber wir wissen ja, daß hundertprozentig bald der nächste um die Ecke kommt. Und ich weiß jetzt auch nicht, ob mich das trösten oder in Verzweiflung stürzen soll.
PS.:
Nehmt Euch das hier mal zu Herzen! Das habt Ihr jetzt davon.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?163439-Kampfkunst-und-seine-Werte&p=3155009#post3155009
nun isser weg ...
wieder mal.
und wer erklärt mir nun, wieso "innere" künste "mit den naturgesetzen arbeiten" und "äußere" künste sich gegen die naturgesetze versündigen?
um zum eigentlichen thema zurückzukommen ...
ich fand dieses video recht interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=pdezjSCqgrg
der eine oder andere lehrer, der im laufe der jahre wohl "etwas stärker um die leibesmitte" wurde, ist zu sehen, aber die meisten akteure sind doch bnun wahrlich nicht dick, oder?
:D
nachsatz: inwieweit die sparringsrunden "für die kamera aufbereitet" (sprich: abgesprochen) wurden, kann ich nicht wirklich beurteilen. allerdings sagt mir meine über 40jährige erfahrung im judo/ringen, daß nicht alles, was dort zu sehen ist, für bare münze genommen werden sollte.
;)
Oh Mann. Wieder mal zuviel "ich tue mal als wenn ich ...", und Leute als Angreifer die keine Waschmitteldose umwerfen würden.
Oh Mann. Wieder mal zuviel "ich tue mal als wenn ich ...", und Leute als Angreifer die keine Waschmitteldose umwerfen würden.
ich hab versucht, das etwas diplomatischer auszudrücken ...
:D
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