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Messer gegen MMA: Notwehr oder versuchter Mord?
Der Einsatz von bis zu zehn Messerstichen im Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich gilt gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr.
Ist das nicht eine völlige Fehleinschätzung des Gefährdungspotentials "Messer" gegenüber "unbewaffneter Sportler" ?
Das ist rechtlich gedeckt - aber sind dann unsere Gesetze noch zeitgemäß?
PROZESS IN WIEN
Es war Notwehr: Freispruch für 17-Jährigen von versuchtem Mord
2017 hatte ein 17-Jähriger vor einem Lokal in Wien einen 16-Jährigen niedergestochen. Die Geschworenen billigten dem Angeklagten mit 7:1 Stimmen zu, in Notwehr gehandelt zu haben.
Wien – Ein 17 Jahre alter Bursch, der am 20. Oktober 2017 vor einem Billard-Lokal in Wien-Favoriten nach einem Streit einen 16-Jährigen niedergestochen und lebensgefährlich verletzt hatte, ist am Donnerstag am Landesgericht vom versuchten Mord freigesprochen worden. Die Geschworenen billigten dem Angeklagten mit 7:1 Stimmen zu, in Notwehr gehandelt zu haben.
Dieser hatte seinem Kontrahenten mit einem Springmesser acht bis zehn Stich- und Schnittwunden im Kopf-, Hals-, Bauch- und Brustbereich zugefügt. Das Opfer überlebte mit viel Glück und dank rascher ärztlicher Hilfe. Der Freispruch ist bereits rechtskräftig. Die Staatsanwältin verzichtete auf Rechtsmittel.
Tränen der Erleichterung im Gerichtssaal
Der 17-Jährige, der unmittelbar nach der Verhandlung enthaftet wurde, bedankte sich artig beim Gericht, während seine im Publikum anwesenden Eltern und sein jüngerer Bruder Tränen der Erleichterung vergossen und Verteidiger Robert Baum um den Hals fielen. Dieser hatte den 16-Jährigen in der Verhandlung als Kampfsportler überführt, nachdem der sich im Zeugenstand zunächst als Klavierspieler bezeichnet und versichert hatte, er habe nichts mit Boxen am Hut.
Zwischen den beiden Jugendlichen, die sich bis dahin nicht gekannt hatten, war es in dem Lokal aus nichtigem Anlass zu einem Streit gekommen. Als der Ältere das Lokal verließ, folgte ihm der andere. In einer Sackgasse entwickelte sich aus einer Stänkerei eine Schubserei. Plötzlich hatte der 17-Jährige eine Waffe in der Hand und machte davon Gebrauch. Ein Schnitt durchtrennte dem 16-Jährigen die Luftröhre, ein Stich unterhalb des Rippenbogens eröffnete den Bauchraum und beschädigte die Leber, ein weiterer unterhalb der Achsel eröffnete die Brusthöhle. Während der Verletzte zusammenbrach, ergriff der Täter die Flucht.
Der 16-Jährige kam mit dem Leben davon, weil sein Begleiter, mit dem er an jenem Abend unterwegs war, unverzüglich die Rettung verständigte. Der Bursch wurde notoperiert, musste ins künstliche Koma versetzt werden und verbrachte in weiterer Folge sechs Tage auf der Intensivstation. Der Verdächtige stellte sich eine Woche später freiwillig der Polizei.
Der schmale, nicht besonders große Angeklagte behauptete in der Verhandlung, er habe sich schon im Lokal vor seinem Gegner gefürchtet und sei deshalb nach draußen gegangen. Dieser sei ihm nachgegangen, habe ihn zum Stehenbleiben aufgefordert, ihn schließlich eingeholt, zu Boden geschmissen und sei dann auf ihn gesprungen. Dabei habe der 16-Jährige ihm den Daumen gebrochen. Der andere Bursch habe sich dann auch noch auf ihn gesetzt und ihn verdroschen: „Er hat mich geschlagen wie ein Kämpfer. Vor meinem Auge war alles schwarz, ich konnte nichts mehr sehen.“ Da habe er das Messer aus seiner Hosentasche genommen und „blind hingestochen“.
Verteidiger: „Messer als letztes Mittel zur Abwehr“
Für den Verteidiger war der Griff zum Messer „das letzte Mittel zur Abwehr“. „Ich wollte nur, dass er weggeht“, pflichtete der Angeklagte bei. Er habe schon gespürt, „dass ich ihn verletzt habe. Ich wusste nicht, wie schwer ich ihn verletzt habe“. Er sei dann in Panik nach Hause gelaufen, wo er seinen Eltern vom Vorfall berichtete. Die gesamte Familie begab sich aus Angst vor einer möglichen Revanche der Angehörigen des Verletzten für eine Woche nach Holland, ehe sich der 17-Jährige auf den Rat seines Anwalts der Polizei in Wien stellte.
Der 16-Jährige erzählte einen ganz anderen Tatablauf. Der Angeklagte habe ihn aufgefordert, mit ihm nach draußen zu gehen. Dort sei dieser sofort aggressiv geworden und habe zugestochen. Er selbst habe nichts gemacht und zuerst nur einen Schlag gespürt. Das Messer habe er zunächst gar nicht bemerkt. Die Frage vom Richterin Beate Matschnig, ob er Boxer sei, verneinte der Zeuge: „Ich spiel‘ Klavier.“ In sportlicher Hinsicht trainiere er in einem Fitness-Studio.
„Gladiator“ auf Facebook
Der Verteidiger legte dem Zeugen allerdings Fotos vor, auf denen der 16-Jährige als MMA (Mixed Martial Arts)-Kämpfer zu sehen ist. Ende Mai 2017 war er sogar in den Ring gestiegen und hatte sich an einer sogenannten Fight Night beteiligt. Auf seinem Facebook-Profil ist ein Foto zu sehen, das den 16-Jährigen in Siegerpose im Ring zeigt. Laut Facebook trägt der Jugendliche den Spitznamen „Gladiator“.
Damit konfrontiert rückte der Zeuge von seinen ursprünglichen Angaben zumindest ein bisschen ab. Es könne sein, dass er zur „Abwehr mit den Fäusten um mich geschlagen“ habe, räumte er nun ein. Zu Beginn des Disputs habe auch er „hingeprügelt“, gab er zu. Der 16-Jährige betonte aber, er sei „kein Profiboxer“ und hätte den Angeklagten „sicher nicht“ zu Boden gebracht.
(APA)
http://www.tt.com/panorama/verbrechen/14136253-91/es-war-notwehr-freispruch-f%C3%BCr-17-j%C3%A4hrigen-von-versuchtem-mord.csp
Schnueffler
15-03-2018, 22:14
Und was möchtest du da jetzt diskutieren?
Und was möchtest du da jetzt diskutieren?
Messer gegen MMA: Notwehr oder versuchter Mord?
Der Einsatz von bis zu zehn Messerstichen im Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich gilt gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr.
Ist das nicht eine völlige Fehleinschätzung des Gefährdungspotentials "Messer" gegenüber "unbewaffneter Sportler" ?
Das ist rechtlich gedeckt - aber sind dann unsere Gesetze noch zeitgemäß?
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-322-81031-1_7
Schnueffler
15-03-2018, 22:30
Notwehr, nein, ja.
Little Green Dragon
15-03-2018, 22:58
Es gibt genauso Urteile bei denen sich derjenige der sich mit einem Messer „verteidigt“ hat verknackt wurde.
Ob und in welchem Umfang eine Notwehrsituation vorgelegen hat entscheidet eben immer noch das Gericht bzw. in diesem Fall die Geschworenen nicht irgendwelche Gesetze.
Und die haben wohl eher dem schmächtigen Messerschwinger geglaubt als dem „bösen“ MMAler (der sich zusätzlich natürlich auch selbst ins Knie geschossen hat weil er versucht hat, dass dilettantisch zu verheimlichen - wer einmal lügt dem glaubt man nicht auch wenn er dann die Wahrheit spricht...).
Messer gegen MMA: Notwehr oder versuchter Mord?
Der Einsatz von bis zu zehn Messerstichen im Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich gilt gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr. Ist das nicht eine völlige Fehleinschätzung des Gefährdungspotentials "Messer" gegenüber "unbewaffneter Sportler" ?
Das ist rechtlich gedeckt - aber sind dann unsere Gesetze noch zeitgemäß?
Es geht nicht um das Gefährdungspotential. Es geht darum, dass der Verteidiger (und offenbar ist das Gericht zu dem Urteil gekommen, dass er der Verteidiger war) sich offenbar nicht anders zu helfen wußte als auf diese Art.
Versuchter Mord kann es ja schon deshalb nicht gewesen sein, weil dazu eine Vorsatz vorliegen müßte.
Die 8-10 Stiche wären vielleicht als Notwehrexzess zu bezeichnen, zurückzuführen auf die Panik des Angegriffenen.
Wenn das Gericht das so gesehen hat, ist die Entscheidung richtig.
Pansapiens
16-03-2018, 04:31
Messer gegen MMA: Notwehr oder versuchter Mord?
Der Einsatz von bis zu zehn Messerstichen im Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich gilt gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr.
Das erinnert mich an die Artikelüberschriften in Online-Medien.
Weniger irreführend wäre: Der Einsatz von zehn Messerstichen/schnitten im Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich kann unter bestimmten Umständen gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr gewertet werden".
Sonst könnte jemand auf die Idee kommen, aus dieser konkreten Einzelfallentscheidung eines Geschworenengerichts eine allgemeine Gesetzmäßigkeit abzuleiten (und z.B. darauf zu achten, dass er nicht häufiger als zehnmal zusticht)
Ist das nicht eine völlige Fehleinschätzung des Gefährdungspotentials "Messer" gegenüber "unbewaffneter Sportler" ?
Das ist rechtlich gedeckt - aber sind dann unsere Gesetze noch zeitgemäß?
nehmen wir an, die Geschichte des Angeklagten stimmt...
Wenn ich mit jemandem Streit habe, der folgt mir aus einem Lokal, greift mich an, bringt mich zu Boden und deckt mich aus der Mount mit Schlägen ein....
Welche Verteidigung hieltest Du denn da für zeitgemäß?
Natürlich ist es bedenklich, wenn sich in manchen Fällen Leute mit einem Messer in der Tasche in eine Konfliktsituation begeben und wenn es handgreiflich wird, das mitgeführte Messer einsetzen und mit Notwehr davon kommen.
Allerdings ist vielleicht gerade das der heutigen Zeit gemäß...
Versuchter Mord kann es ja schon deshalb nicht gewesen sein, weil dazu eine Vorsatz vorliegen müßte.
Vorsatz ist nicht gleich Planung
(1) Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht;
dazu genügt es, daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält und sich mit ihr abfindet.
klar gibt es deutsche Richter, die die Auffassung vertreten, man könne einem andern mit Absicht in den Bauch schießen, ohne damit zu rechnen, dass der andere dabei sterben könnte, aber eigentlich sollte jeder mündige Bürger wissen, dass Menschen sterben können, wenn man blindlings mit einem Messer auf die einsticht.
Wenn das Gericht das so gesehen hat, ist die Entscheidung richtig.
Diese Autoritätsgläubigkeit teile ich nicht. Unser Rechtssystem zum Glück auch nicht.
Antikörper
16-03-2018, 08:49
Ist das nicht eine völlige Fehleinschätzung des Gefährdungspotentials "Messer" gegenüber "unbewaffneter Sportler" ?
Das ist rechtlich gedeckt - aber sind dann unsere Gesetze noch zeitgemäß?
Hast du denn den Artikel selbst gelesen? Was sollte das mit den Gesetzen zu tun haben...? Das Gericht hat in Anbetracht der Tatsachen und Umstände entschieden, dass das Notwehr war, also das mildeste zur Verfügung stehende Mittel diesen Angriff abzuwehren. Nun kennen wir die Umstände und Details in dem Fall nicht genau, nur wird es wahrscheinlich so sein, dass die Story des 16 jährigen einfach unglaubwürdig erschienen ist. Die Tatsache dass er ein trainierte MMA Fighter war spielt da natürlich mit ein...
Da sieht man auch mal wie es in die Hose gehen kann wenn man versucht das Gericht anzulügen. In einer anderen Quelle wird noch genauer angeführt wie der 16-Jährige versucht zu erklären, dass er noch nie irgendwas mit Kampfsport gemacht hat und man kommt dann drauf, dass er sogar schon Kämpfe hat. Danach sind halt alle seine Aussagen nicht mehr sehr glaubwürdig...
Und ja, klar kann auch ein Messer das mindeste erforderliche Mittel sein - z.B. wenn man glaubt gleich wird man tot gewürgt. Mal so als Input für den "Choke als SV"-Thread...
Das erinnert mich an die Artikelüberschriften in Online-Medien.
Weniger irreführend wäre: Der Einsatz von zehn Messerstichen/schnitten im Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich kann unter bestimmten Umständen gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr gewertet werden".
Sonst könnte jemand auf die Idee kommen, aus dieser konkreten Einzelfallentscheidung eines Geschworenengerichts eine allgemeine Gesetzmäßigkeit abzuleiten
Yes.
Vorsatz ist nicht gleich Planung
Aber Planung braucht Vorsatz, oder?
Diese Autoritätsgläubigkeit teile ich nicht. Unser Rechtssystem zum Glück auch nicht.
Wenn Du mir grade kurz erklären könntest, wo in meinem Beitrag "Autoritätsgläubigkeit" zum Ausdruck kommt?
MasterKen
16-03-2018, 09:31
Messer gegen MMA: Notwehr oder versuchter Mord?
Der Einsatz von bis zu zehn Messerstichen im Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich gilt gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr.
Ist das nicht eine völlige Fehleinschätzung des Gefährdungspotentials "Messer" gegenüber "unbewaffneter Sportler" ?
Das ist rechtlich gedeckt - aber sind dann unsere Gesetze noch zeitgemäß?
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-322-81031-1_7
Masgeblich ist doch der Tatverlauf, da der eine nachweislich gelogen hat, muß man dem anderen wohl glauben.
2 gegen 1, am Boden liegend. Denke Notwehr ist vertretbar.
Wies wirklich war wissen nur die drei Beteiligten.
Es geht hier auch nicht um MMA gegen Messer sondern, Messer gegen dreist gelogen.
Eben. Wahrscheinlich ist da einer mal an den Richtigen geraten, der glaubt jedes Problem so lösen zu können wie im Ring.
Und dann noch so dämlich sein und die Frage ob er Kampfsport mache zu beantworten mit "ich spiele Klavier..." selber Schuld.
Achja, und wenn ein durchtrainierter MMA-Kämpfer, der in der Szene als "Gladiator" bekannt ist mich auf der Straße angeht, würde ich auch ein Messer ziehen um mich zu verteidigen.
Eigentlich nur logisch, dass ich das mit dem nicht ausboxe wenn mir meine Gesundheit am Herzen liegt, oder? Erst recht nicht wenn noch einer seiner Kumpels daneben steht...
sivispacemparabellum
16-03-2018, 12:46
Vom mildesten Mittel steht nur weder in Österreich noch im deutschen Gesetz etwas unter Notwehr. Es geht um "notwendig" und "erforderlich" in den Texten.
Das steht so direkt nicht da, das stimmt. Meine Wissens nach sagt die deutsche Rechtsprechung sinngemäß aber, habe ich mehr als ein geeignetes Mittel zur Verfügung, die alle gleich erfolgversprechend erscheinen, muss jenes Mittel gewählt werden, welches dem Angreifer den wenigsten Schaden zufügt. Von daher könnte man das schon etwas freier als "mildestes" Mittel auslegen.
Danke für die zahlreichen Rückmeldungen!
Ich schlüssel den Sachverhalt und die rechtliche Denkweise ein bisschen auf:
Sachverhalt:
"Wie berichtet, war der Teenager gemeinsam mit seinem Cousin am Freitag in einem Lokal im Bezirk Favoriten gewesen und dort mit den drei Unbekannten in Streit geraten, als es offenbar um das Bezahlen der Zeche ging. Die Auseinandersetzung verlagerte sich vor die Tür, vor dem Lokal gingen die Kontrahenten dann aufeinander los. Einer der drei bis dato Unbekannten zückte im Zuge dessen ein Messer und stach auf den 16-Jährigen ein. Der Bub erlitt Stichverletzungen am Kopf, am Hals sowie am Oberkörper und wurde ins Krankenhaus eingeliefert. Die Ermittlungen laufen weiterhin auf Hochtouren."
http://www.krone.at/594735
Sichtweise, Denkweise und Argumentation der Richterin nach herrschender Lehre:
Es gibt Streit in einem Lokal. 2 Jugendliche mit Migrationshintergrund gehen nach draussen. Der Rest der Gruppe greift nicht ein. Der Streit eskaliert in eine Rauferei 1 gegen 1. Der genaue Hergang ist nicht eruierbar, auch nicht ob die beiden schon am Boden lagen oder nicht - das ist nicht erwiesen. Der schmächtigere Jugendliche zieht sein Springmesser und sticht bis zu 10mal auf den anderen ein. Er leistet keine Hilfe, entzieht sich der polizeilichen Verfolgung und taucht eine Woche in Holland unter. Der andere überlebt mit viel Glück.
Notwehr ist die Anwendung des gelindesten Mittels um einen unmittelbaren, rechtswidrigen Angriff auf eine notwehrfähiges Rechtsgut sofort und endgültig abzuwehren. Was ist das gelindeste Mittel um einen Faustangriff abzuwehren? Normalerweise körperliche Gewalt, Androhung von Waffengewalt oder einzelne Stiche in Arm oder Bein. Aber weil der der eine schmächtig ist und der andere MMA-Kampfsportler, ist das gelindeste Mittel halt das bis zu bis zu 10malige zustechen mit dem Messer in Hals und lebenswichtige Organe. Sie will dem Täter nicht die Zukunft verbauen und das Opfer hat ja überlebt. Das Opfer passt auch nicht so recht in das Opferschema, weil das so ein gefährlicher Kampfsportler ist.
Das entspricht der gesetzlichen Grundlage.
Meine Kritik daran:
Die Richterin wusste gar nicht ob die beiden am Boden lagen oder wie der Kampfverlauf war. Das jemand am Rücken liegend ein Messer aus der Hosentasche nestelt und gegen einen aus der full mount schlagenden bis zu 10 lebensgefährliche Stiche anbringen kann ist genauso ein Märchen wie das vom klavierspielenden MMA-Sportler. Das ein 17 jähriger "zufällig" ein Springmesser dabei hat und anschließend eine Woche in Holland untertaucht ist zumindestens fragwürdig. Das er sich später nach eingehender rechtlicher Beratung stellt und eine überzeugende Geschichte auftischterhöht nicht seine Glaubwürdigkeit. Das Urteil gründet sich hauptsächlich darauf, dass das Opfer "als Kampfsportler überführt" wurde (Zitat).
Dass diese beiden Jugendlichen beide keine Waisenknaben waren und ein latentes Risiko darstellten ist klar. Ich denke aber nicht, dass ein Freispruch statt einer Notwehrprovokation oder Notwehrüberschreitung eine positive präventive Wirkung auf die Gesellschaft oder den Täter hat. Wir werden in Zukunft noch mehr dieser Fälle erleben. Die Richterin hat dem geglaubt der besser gelogen hat. (= der den besseren Anwalt und mehr Zeit vor seine Aussage hatte.)
Fazit:
Leider geistert die Figur des "geübten Kampfsportlers" oder des "Profiboxers" seit Jahrzehnten durch die Lehrbücher und wird von zukünftigen Richtern auswendiggelernt.
Dass man jemand ""als Kampfsportler überführt" reicht mir nicht für eine Urteilsbegründung, und das war es leider in dem Fall.
Die Richterin hat ihr Urteil hauptsächlich auf diesen Punkt gestützt.
Frage:
Wenn jemand gut integriert in einem Sportverein einer exotischen Sportart (MMA) nachgeht sollte dieser dann rechtliche Nachteile haben?
Warum sollte ein problematischer 16-Jähriger MMA-Hobbysportler schlechter behandelt werden als ein problematischer 17-Jähriger Messerstecher?
Muss man vor Gericht über seine Hobbies lügen um nicht Vorurteilen ("Kampfsport= gefährlich/brutal/gewaltbereit") anheimzufallen?
Was sendet das für eine Botschaft an die Gesellschaft wenn bis zu zehn Messerstiche in Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr gilt?
Schnueffler
16-03-2018, 16:28
Du siehst es nur von einer Seite aus.
Wann war der Angriff durch die Schläge denn beendet? Nach diesen 10 Stichen und Schnitten. So lange herrscht die Notwehrsituation vor.
Und glaubst du wirklich, wenn jemand aus der Mount als geübter Sportler auf wen einprügelt, kann man sich so lockerflockig als Untrainierter da raus winden (körperliche Gewalt) oder dabei sagt: Hör auf, sonst Messer ich dich! (Androhung von Waffengewalt). Und da dies beides keine sicheren Mittel sind, um den Angriff abzuwehren, ist das Nutzen des Messers das mildeste Mittel, was sicher ist, den Angriff zu beenden.
Aber deine Aussage mit den einzelnen Stichen auf Arme und Beine sagt mir, das du davon keine Ahnung hast.
Was meinst du, wie schnell da eine Mannstoppwirkung eintritt? Ausnahmen wären beim biomechanischem Schneiden. Und wenn die Leute nen dunklen Pulli oder Jacke an hatten, sieht man auch nicht direkt Blut.
Ein Messer aus der Tasche im Boden raus zu ziehen ist nicht schwer.
"Wie berichtet, war der Teenager gemeinsam mit seinem Cousin am Freitag in einem Lokal im Bezirk Favoriten gewesen und dort mit den drei Unbekannten in Streit geraten, als es offenbar um das Bezahlen der Zeche ging. Die Auseinandersetzung verlagerte sich vor die Tür, vor dem Lokal gingen die Kontrahenten dann aufeinander los. Einer der drei bis dato Unbekannten zückte im Zuge dessen ein Messer und stach auf den 16-Jährigen ein. Der Bub erlitt Stichverletzungen am Kopf, am Hals sowie am Oberkörper und wurde ins Krankenhaus eingeliefert. Die Ermittlungen laufen weiterhin auf Hochtouren."
"Krone" ist das Pendant zur BL*D, richtig?
Sichtweise, Denkweise und Argumentation der Richterin nach herrschender Lehre:
??
Es gibt Streit in einem Lokal. 2 Jugendliche mit Migrationshintergrund gehen nach draussen.
Das macht den Fall interessant, oder.
Der genaue Hergang ist nicht eruierbar
Notwehr ist die Anwendung des gelindesten Mittels um einen unmittelbaren, rechtswidrigen Angriff auf eine notwehrfähiges Rechtsgut sofort und endgültig abzuwehren.
Das ist ein Irrtum und wurde schon besprochen.
Was ist das gelindeste Mittel um einen Faustangriff abzuwehren?
Woher weißt du, dass es nur ein Faustangriff war?
Normalerweise
Hm.
Aber weil der der eine schmächtig ist und der andere MMA-Kampfsportler, ist das gelindeste Mittel halt das bis zu bis zu 10malige zustechen mit dem Messer in Hals und lebenswichtige Organe. Sie will dem Täter nicht die Zukunft verbauen und das Opfer hat ja überlebt. Das Opfer passt auch nicht so recht in das Opferschema, weil das so ein gefährlicher Kampfsportler ist.[/U]
Das entspricht der gesetzlichen Grundlage.
Du unterstellst, dass die Richterin mit dieser Begründung das eigentliche Opfer zum Täter gemacht hat.
Der Rest ist deine Interpretation. Ich vermute mal, dass auch du nicht den tatsächlichen Hergang kennst.
Warum sollte ein problematischer 16-Jähriger MMA-Hobbysportler schlechter behandelt werden als ein problematischer 17-Jähriger Messerstecher?
Ein Verallgemeinerung, die sich aus dem Einzelfall nicht schließen läßt.
Muss man vor Gericht über seine Hobbies lügen um nicht Vorurteilen ("Kampfsport= gefährlich/brutal/gewaltbereit") anheimzufallen?
Hat er doch versucht. Hat ihm nicht genutzt.
MasterKen
16-03-2018, 16:37
statt einer Notwehrprovokation oder Notwehrüberschreitung eine positive präventive Wirkung auf die Gesellschaft oder den Täter hat. Wir werden in Zukunft noch mehr dieser Fälle erleben.
Ein Richter ist nicht dazu da ein Urteil nur wegen einer präventive Wirkung zu fällen.
Wenn jemand gut integriert in einem Sportverein einer exotischen Sportart (MMA) nachgeht sollte dieser dann rechtliche Nachteile haben?
Ja, wenn er vor Gericht lügt, soll und hat er Nachteile davon getragen.
Vom mildesten Mittel steht nur weder in Österreich noch im deutschen Gesetz etwas unter Notwehr. Es geht um "notwendig" und "erforderlich" in den Texten.
Richtig. Und das notwendige Mittel ist - *Trommelwirbel* - das mildeste mögliche, das sicher funktioniert.
"Erforderlich (§ 32 StGB) ist eine Verteidigung immer dann, wenn sie zur sofortigen Abwehr des Angriffs geeignet ist und es kein milderes, aber genauso wirksames Mittel gibt, den Angriff zu beenden."
http://www.jura-studium.net/definitionen/definitionen-strafrecht/erforderlich-%C2%A7-32/
Das ist ja alles wirklich hier schon gefühlte tausend mal gekommen... Soooo kompliziert ist es dann echt nicht...
Richtig. Und das notwendige Mittel ist - *Trommelwirbel* - das mildeste mögliche, das sicher funktioniert.
"Erforderlich (§ 32 StGB) ist eine Verteidigung immer dann, wenn sie zur sofortigen Abwehr des Angriffs geeignet ist und es kein milderes, aber genauso wirksames Mittel gibt, den Angriff zu beenden."
Das ist ja alles wirklich hier schon gefühlte tausend mal gekommen... Soooo kompliziert ist es dann echt nicht...
sofortigen Abwehr des Angriffs .... das sicher funktioniert.
Aber das ist doch Unfug. Wie soll ich als Angegriffener denn entscheiden, ob es nicht auch ein "milderes Mittel" getan hätte?
Doc Norris
16-03-2018, 17:53
Die Moral von der Geschichte ist doch ganz einfach: Wer Gewalt sucht, der begegnet ihr auch irgendwann einmal.
Frage:
Wenn jemand gut integriert in einem Sportverein einer exotischen Sportart (MMA) nachgeht sollte dieser dann rechtliche Nachteile haben?
Warum sollte ein problematischer 16-Jähriger MMA-Hobbysportler schlechter behandelt werden als ein problematischer 17-Jähriger Messerstecher?
Muss man vor Gericht über seine Hobbies lügen um nicht Vorurteilen ("Kampfsport= gefährlich/brutal/gewaltbereit") anheimzufallen?
Was sendet das für eine Botschaft an die Gesellschaft wenn bis zu zehn Messerstiche in Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr gilt?
Du hast eine Meinung und liest nur das raus, was du lesen willst. Man soll eben nicht lügen - unter Umständen hätte er den Fall gewonnen wenn er ehrlich gewesen wäre und damit glaubwürdig.
sofortigen Abwehr des Angriffs .... das sicher funktioniert.
Aber das ist doch Unfug. Wie soll ich als Angegriffener denn entscheiden, ob es nicht auch ein "milderes Mittel" getan hätte?
Darum gibt es ja folgende Regelung: "Notwehrüberschreitung, die lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, ist nur dann strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist."
Damit ist man dann eh fein raus wenn man beweisen kann, dass man eben keine rationale Entscheidung mehr treffen konnte. Und ja, das ist alles extrem schwer zu beweisen und fast immer Auslegungssache.
Du darfst nicht vergessen es kann z.B. auch ein Notwehrfall sein, dass ein besoffenes 50 Kilo Mädel einem 120 Kilo Kickboxweltmeister eine Ohrfeige verpassen will und der zieht eine Pistole und schießt sie nieder. In so einem Fall wäre wohl klar, dass es auch ein milderes Mittel gegeben hätte den Angriff sicher abzuwehren und der Kickboxer wird zu recht verknackt.
Du darfst nicht vergessen es kann z.B. auch ein Notwehrfall sein, dass ein besoffenes 50 Kilo Mädel einem 120 Kilo Kickboxweltmeister eine Ohrfeige verpassen will und der zieht eine Pistole und schießt sie nieder. In so einem Fall wäre wohl klar, dass es auch ein milderes Mittel gegeben hätte den Angriff sicher abzuwehren und der Kickboxer wird zu recht verknackt.
Bist du Jurist? :D
Bist du Jurist? :D
Nein ein 50 Kilo Mädel das gern Ohrfeigen verteilt... :D
Pansapiens
16-03-2018, 20:08
Vom mildesten Mittel steht nur weder in Österreich noch im deutschen Gesetz etwas unter Notwehr. Es geht um "notwendig" und "erforderlich" in den Texten.
Aus notwendig und erforderlich folgt, dass man das tut, was nötig ist aber nicht mehr => man wählt das mildeste Mittel.
Schnueffler
16-03-2018, 20:34
Ist es das ? Wenn ein geübter Kampfsportler Full Mount hat und dich mit Schlägen eindeckt, du voll unter Adrenalin stehst und eine Jeanstasche hat meist nicht all zu viel Spielraum, sodass es schon mal umständlich sein kann die Autoschlüssel heraus zu holen. Unabhängig vom Urteil und der ganzen Geschichte, klang genau diese Passage am fragwürdigsten für mich.
fernab vom Artikel:
Ich finde es vor Gericht auch oftmals hirnrissig Kampfsport Kenntnisse oder eine kräftige Statur in diverse Fälle einzubeziehen. Nur weil jemand kompetenter im Bezug auf waffenlose Gewalt ist, sollte dies nicht gleich eine Einladung für das Gegenüber sein ihn Messern zu dürfen. Komplett fernab vom diesem Konflikt kann ich mir genug Situationen ausmalen, wo jemand absichtlich provoziert, dann weggeht und den anderen praktisch einlädt ihm doch hinter her zu rennen, weil er das nicht auf sich sitzen lassen kann. Ich kann mir auch hier genug Situationen vorstellen, wo solche Leute mit ner großen Fresse ne Abreibung verdient haben. Die Vorstellung, dass die dann noch damit durch kommen ein Messer zu ziehen nur weil sie halt mal körperlich gemaßregelt werden, stößt mir irgendwie übel auf.
Nimm das Messer in die Gesäßtasche außen oder auch am Taschen- oder Gürtelklipp.
Wenn man jemanden provoziert, um ihn dann zu Messern, dann ist es keine Notwehrsituation.
Was aber mMn berücksichtig werden muss, sind die Kentnisse und auch die Statur, wenn es der Agressor ist, bzw. die körperliche Unterlegenheit des Verteidigers.
Schnueffler
16-03-2018, 20:35
Aus notwendig und erforderlich folgt, dass man das tut, was nötig ist aber nicht mehr => man wählt das mildeste Mittel.
Was aber sicher den Angriff beendet.
@Bär-Knuckle
Provoziere ich eine Notwehrsituation, ist es keine Notwehr mehr. Vorausgesetzt natürlich Zeugen können das belegen. Und wer so dämlich ist einem Stressmacher noch hinterher zu rennen um dem eine "Lektion" zu erteilen, der braucht sich über ein Messer im Bauch auch nicht übermäßig wundern.
Das Recht auf Selbstverteidigung deckt sich nunmal nicht mit dem Bushido-romantischen Samuraikodex des ehrenwerten Zweikampfes, den einige hier gerne verwirklicht sehen wollen. Wenn ich einem Angreifer körperlich unterlegen bin suche ich mir einen Equalizer um heil aus der Sache rauszukommen. Da sind mir irgendwelche Vorstellungen von Ehre und Männlichkeit herzlich Wumpe.
Dumme Stressmacher bekommen bei mir aber eine Lektion - Was jetzt ?
Wenn du ihnen dafür nachlaufen musst, weil sie schon weg sind, ist es keine Notwehr mehr, da es nicht mehr gegenwärtig ist.
Schnueffler
17-03-2018, 10:40
Gesäßtasche stelle ich mir in dem beschriebenen Fall ja wohl noch schwieriger zu ziehen vor ... Die anderen beiden Varianten erscheinen sinnvoller - Aber wenn jemand schon so ein Messer trägt und das auch zum Feiern mitnimmt bekomme ich das Kotzen. Auch noch minderjährig. Solche Sachen gehören für mich stärker strafrechtlich verfolgt !
Nimm dir mal nen Stift und stecke ihn dir in die Gesäßtasche, wenn du deine Geldbörse auch drin hast, an die äußere Seite. Leg dich auf den Boden, winkel die Beine an und shrimpe minimal. Dann kannst du da super drauf zugreifen.
Ich führe auch so gut wie immer ein Messer mit mir. Ist ein super Werkzeug.
Dumme Stressmacher bekommen bei mir aber eine Lektion - Was jetzt ?
Damit provozierst du ja und es gibt eine Duellsituation, keine Notwehr mehr, in beide Richtungen nicht.
Wenn du die Sache absichtlich provoziert hast und es trotz Equalizer schief geht hätte ich herzlich wenig Mitleid mit dir. Versteht mich nicht falsch - Das Recht auf SV ist natürlich wichtig und es gibt Fälle wo das von dir beschriebene absolut zutrifft aber es gibt genau so zig Konflikte an denen beide Parteien aktiv teilnehmen, vor allem unter Jungen Leuten und dort wäre es oftmals sicher besser die würden sich einfach mal ein par mit den Fäusten einschenken, statt direkt Messer zu ziehen.
Wieso gehst du IMMER davon aus, das derjeniege mit dem Messer provoziert hat? Woraus liest du das?
Mir geht das in letzter Zeit eh auf den Keks in unserer Gesellschaft, dass jeder denkt er könne eine riesen Fresse haben und sich alles rausnehmen ... Heute eskaliert Gewalt meist leider nur noch - früher hatte sie bei manchen oft noch eine lehrhafte Funktion. Ich bin in einem Teil dieser Gesellschaft groß geworden in dem Höflichkeit und Respekt über allem standen und das Verletzen dieser Dinge oftmals schlimmste Folgen hatte. Den meisten taktischen Combat Messer Fritzen, die so gerne vom Kampf ohne Regeln reden, hätte ich dort keine lange Halbwertszeit zugetraut.
Leider wirst du diese Gesellschaft nicht mehr groß ändern können, auch nicht mit strengeren Gesetzen. In GB ist es ja tierisch in die Hosen gegangen.
Das fette im Zitat von mir.
Ist es das ? Wenn ein geübter Kampfsportler Full Mount hat und dich mit Schlägen eindeckt, du voll unter Adrenalin stehst und eine Jeanstasche hat meist nicht all zu viel Spielraum, sodass es schon mal umständlich sein kann die Autoschlüssel heraus zu holen. Unabhängig vom Urteil und der ganzen Geschichte, klang genau diese Passage am fragwürdigsten für mich.
fernab vom Artikel:
Ich finde es vor Gericht auch oftmals hirnrissig Kampfsport Kenntnisse oder eine kräftige Statur in diverse Fälle einzubeziehen. Nur weil jemand kompetenter im Bezug auf waffenlose Gewalt ist, sollte dies nicht gleich eine Einladung für das Gegenüber sein ihn Messern zu dürfen. Komplett fernab vom diesem Konflikt kann ich mir genug Situationen ausmalen, wo jemand absichtlich provoziert, dann weggeht und den anderen praktisch einlädt ihm doch hinter her zu rennen, weil er das nicht auf sich sitzen lassen kann. Ich kann mir auch hier genug Situationen vorstellen, wo solche Leute mit ner großen Fresse ne Abreibung verdient haben. Die Vorstellung, dass die dann noch damit durch kommen ein Messer zu ziehen nur weil sie halt mal körperlich gemaßregelt werden, stößt mir irgendwie übel auf.
1. Full mount: richtig, genau das klingt extrem unwahrscheinlich. Entweder es war ground£ aus der full mount (dann hätte er aber das Messer am Rücken liegend nicht aus der Hosentasche ziehen und an diese Stellen xfach zustechen können können) oder er hat das Messer in einer anderen Situation gezogen (dann hat er gelogen, Notwehrsituation stellt sich anders dar und die Notwehr fällt weg)
2. Kampfsport-Kenntnisse: Ja, mir gehts eben genau darum, dass die Entscheidung sich hauptsächlich darauf stützt welche Hobbies das Opfer hatte.
3. Messer: Das der Angeklagte unerlaubterweise ein Springmesser mit sich führte kommt mir zu kurz.
4. Provokation: Das vorher (von beiden Seiten) provoziert wurde, wird auch nicht berücksichtigt.
De facto rechtfertigt das Urteil mit verbotenen Waffen herumzulaufen und diese auch einzusetzen. (Kann man mögen oder auch nicht.) :mad:
Dass es auch Idioten gibt mit Messern, Gasknarre oder sonstwas ist klar. Genauso gibt's Spinner beim Boxen, Kickboxen, MMA usw., die meinen ihre "Überlegenheit" im Ring berechtige sie auch sonstwie überall dazu den dicken Maxen zu machen.
Anhand des Verhaltens dieses 16-jährigen Bengels vor Gericht tippe ich in dem konkreten Fall mal auf letzteres.
Wie ich schrieb, ist hier wohl eine Großfres*e mal an den Richtigen geraten, nämlich einen der sich zu verteidigen wusste. Blöd, dass auf der Straße plötzlich nichtmehr alles so läuft wie im Cage, losprügeln und am Ende die Arme als Sieger hochreißen. Stattdessen kriegt er zehn Messerstiche, Pech gehabt. Der soll dankbar sein, dass er die ganze Sache überlebt hat und beim nächsten Mal eine Sekunde länger überlegen, ob er mit irgend'nem Spinner "vor die Tür" geht. Ich hab Stress in Clubs immer anders geklärt bekommen, auch mit 16. Wer auf Ärger aus ist, findet den über kurz oder lang aber auch. Jedem das Seine.
Da wir den konreten Fall nicht genau kennen, vertraue ich mal auf das Urteil der Richterin.
@Vstm
Woher weißt du was das Gericht wie bei der Urteilsfindung berücksichtigt hat?
Schnueffler
17-03-2018, 11:07
1. Full mount: richtig, genau das klingt extrem unwahrscheinlich. Entweder es war ground£ aus der full mount (dann hätte er aber das Messer am Rücken liegend nicht aus der Hosentasche ziehen und an diese Stellen xfach zustechen können können) oder er hat das Messer in einer anderen Situation gezogen (dann hat er gelogen, Notwehrsituation stellt sich anders dar und die Notwehr fällt weg)
2. Kampfsport-Kenntnisse: Ja, mir gehts eben genau darum, dass die Entscheidung sich hauptsächlich darauf stützt welche Hobbies das Opfer hatte.
3. Messer: Das der Angeklagte unerlaubterweise ein Springmesser mit sich führte kommt mir zu kurz.
4. Provokation: Das vorher (von beiden Seiten) provoziert wurde, wird auch nicht berücksichtigt.
De facto rechtfertigt das Urteil mit verbotenen Waffen herumzulaufen und diese auch einzusetzen. (Kann man mögen oder auch nicht.) :mad:
Zu 1.: Solltest du mal ausprobieren und merken, es geht wohl recht gut.
Zu 2.: Zum einen hat er ja als erstes vor Gericht gelogen, sprich schonmal negativ aufgefallen. Zum anderen werden immer die Äußeren Umstände berücksichtigt. Das ist ganz normal.
Zu 3.: Wieso ist es ein unerlaubtes führen? Ich kenne das WaffG in Ö nicht genau, aber in D müsste das Messer als Waffe eingestuft sein, dann müsste der Führende Ü18 sein oder es liegt ein Führungsverbot oder komplettes Waffenverbot vor. Ansonsten ist ein Messer erstmal ein Werkzeug.
Zu 4.: Woraus liest du das?
... man wählt das mildeste Mittel.
genauer:
unter mehreren gleich zur gefahrenabwehr geeigneten mitteln, das mildeste,
grüsse
Leider wirst du diese Gesellschaft nicht mehr groß ändern können, auch nicht mit strengeren Gesetzen. ...
würde bestimmt gehen, wenn diese strengeren gesetze, oder wenigstens die schon bestehenden gesetze strenger, konsequent angewandt und durchgesetzt würden.
parallel müsste eine entsprechende erziehung der gesellschaft allgemein und der jugend insbesondere erfolgen, was ebenfalls durch entsprechende gesetze, die ebenfalls konsequent anzuwenden und durchzusetzen wären, zu regeln wäre.
dass solches nicht geschieht liegt m.e. am fehlenden (politischen) willen.
grüsse
Dass es auch Idioten gibt mit Messern ... ist klar. ...
gerade diesbezüglich hat es am gegenständlichen tatort Österreich in der letzten zeit eine steigerung um 300% gegeben:
http://www.krone.at/1664606
grüsse
Zu 1.: Solltest du mal ausprobieren und merken, es geht wohl recht gut.
Zu 2.: Zum einen hat er ja als erstes vor Gericht gelogen, sprich schonmal negativ aufgefallen. Zum anderen werden immer die Äußeren Umstände berücksichtigt. Das ist ganz normal.
Zu 3.: Wieso ist es ein unerlaubtes führen? Ich kenne das WaffG in Ö nicht genau, aber in D müsste das Messer als Waffe eingestuft sein, dann müsste der Führende Ü18 sein oder es liegt ein Führungsverbot oder komplettes Waffenverbot vor. Ansonsten ist ein Messer erstmal ein Werkzeug.
Zu 4.: Woraus liest du das?
Zu 1. Hast du recht, wenn man es probiert weiss man auch wie einfach das ist.
Zu 2. Finde ich auch wer lügt hat was zu verbergen.
Zu 3. Ja wieso soll man kein Messer mit sich führen dürfen? Bin zwar aus der Schweiz, aber bei uns ist es normal das man mind. ein Schweizer Taschenmesser, Klappmesser etc. mitführt. Im Wald oder auf dem Weg dahin sogar ein Dolch.
4. Bin ich bei dir. Der hat ja schon gelogen das er Kampfsport macht. Vielleicht nicht ohne Grund?
Die Frage ist ja eher warum soll ich da Lügen wegem Kampfsporttraining? In so einem Fall auch wenn wir die Details nicht kennen würde ich bei der Wahrheit bleiben.
Wie ich schrieb, ist hier wohl eine Großfres*e mal an den Richtigen geraten, nämlich einen der sich zu verteidigen wusste. ... Der soll dankbar sein, dass er die ganze Sache überlebt hat und beim nächsten Mal eine Sekunde länger überlegen, ob er mit irgend'nem Spinner "vor die Tür" geht.
@Vstm
Woher weißt du was das Gericht wie bei der Urteilsfindung berücksichtigt hat?
Da hast du recht, da sind die 2 richtigen aneinandergeraten; beides keine Unschuldslämmer. Bin mir nicht sicher ob die aus dieser Episode das Richtige lernen.
Zur Begründung des Freispruchs:
Auschlaggebend laut Prozessberichterstattung war hierfür: "Dieser hatte den 16-Jährigen in der Verhandlung als Kampfsportler überführt, nachdem der sich im Zeugenstand zunächst als Klavierspieler bezeichnet und versichert hatte, er habe nichts mit Boxen am Hut."
Die Richterin hatte in deshalb gefragt ob er Boxer wäre, weil das in der herrschenden Lehre die Beurteilung der Notwehrsituation zu seinen Ungunsten beinflußt. (d.h. wenn er gesagt hätte "Ich bin Boxer." hätte das seine Situation verschlechtert). Die Richterin klärt die Geschworenen auf, dass Boxer rechtlich anders zu beurteilen sind als "Normalsterbliche". d.h. die wußte schon warum sie fragt...
Generationen von Studenten wurden mit lebensfremden Lehrbeispielen gequält:
Bsp:
"Doch stand J einem geübten Kampfsportler gegenüber, also einem kämpferisch überlegenen Gegner,..."
http://www.uni-regensburg.de/rechtswissenschaft/strafrecht/walter/medien/materialien/musterklausur.pdf
Und genau dagegen wehre ich ich mich: Dass man eine rechtliche Würdigung am Hobby eines Opfers festmacht.
Ich hätte folgende alternativen Lösungen verstanden:
+ Im Zweifel für den Angeklagten
+ Notwehrüberschreitung aus Angst
+ Angreifer war körperlich weit überlegen (obwohl er 1 Jahr jünger war)
+ es war Körperverletzung, aber kein Mord
Dass das Opfer auf seinem Facebook account ein angeberisches MMA Foto von sich hat reicht mir nicht als Begründung. Aber so haben es die Geschworenen nach rechtlicher Belehrung durch die Richterin verstanden.
Schnueffler
17-03-2018, 15:19
Es geht nicht um das Hobby im Allgemeinen, sondern um die äußeren Umstände.
Ist die selbe Ausgangslage, wenn der 100kg schwere trainierte Mann der 50kg dünnen Frau eine knallt und sie das Messer zückt.
Jep wieder ein plus für Schnueffler. Sorry durch die Beiträge weiss ich das du lieber Kritik hättest! Aber aus eigener Erfahrung sehe ich das genau so.
Es geht nicht um das Hobby im Allgemeinen, sondern um die äußeren Umstände.
Ist die selbe Ausgangslage, wenn der 100kg schwere trainierte Mann der 50kg dünnen Frau eine knallt und sie das Messer zückt.
Danke für das Kommentar!
Ich wäre zufrieden wenn die es mit 100kg gegen 50kg argumentiert hätten. Wir reden hier aber von einem 17 Jährigen gegen eine 16 Jährigen, da ist das Missverhältnis nicht soooo krass.Und im konkreten Fall argumentiert es die Verteidigung nicht über sein Gewicht sondern über sein Hobby, und dass er über sein Hobby gelogen hat. "Dieser hatte den 16-Jährigen in der Verhandlung als Kampfsportler überführt, nachdem der sich im Zeugenstand zunächst als Klavierspieler bezeichnet und versichert hatte, er habe nichts mit Boxen am Hut." Richterin und Geschworene folgen.
"Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben."
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?78769-Beitrag-von-Luggage-zum-Thema-Recht-und-SV
Schnueffler
17-03-2018, 15:43
Jep wieder ein plus für Schnueffler. Sorry durch die Beiträge weiss ich das du lieber Kritik hättest! Aber aus eigener Erfahrung sehe ich das genau so.
Wie kommst du drauf, das ich Kritik will?
Schnueffler
17-03-2018, 15:46
Danke für das Kommentar!
Ich wäre zufrieden wenn die es mit 100kg gegen 50kg argumentiert hätten. Wir reden hier aber von einem 17 Jährigen gegen eine 16 Jährigen, da ist das Missverhältnis nicht soooo krass.Und im konkreten Fall argumentiert es die Verteidigung nicht über sein Gewicht sondern über sein Hobby, und dass er über sein Hobby gelogen hat. "Dieser hatte den 16-Jährigen in der Verhandlung als Kampfsportler überführt, nachdem der sich im Zeugenstand zunächst als Klavierspieler bezeichnet und versichert hatte, er habe nichts mit Boxen am Hut." Richterin und Geschworene folgen.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?78769-Beitrag-von-Luggage-zum-Thema-Recht-und-SV
Ja, die Argumentation ist dabei halt nicht das Gewicht, sondern andere technische Vorteile. Als Kampfsportler, in dem Fall auch noch als Aggressor, wird seine technische Überlegenheit und seine Erfahrung mit angeführt. Ich verstehe da dein Problem nicht.
In dem Link ging es um den Verteidiger als Kampfsportler.
Wie kommst du drauf, das ich Kritik will?
Hast ja so wie ich gelernt deckung nach oben. Ok hab ich! Ergebniss blutige Nase:biglaugh: oder verwechsle ich dich?
Nachtrag bisschen Ironie schadet nie.
Schnueffler
17-03-2018, 15:56
Du wiederholst deine Posts.
Schnueffler
17-03-2018, 15:57
Hast ja so wie ich gelernt deckung nach oben. Ok hab ich! Ergebniss blutige Nase:biglaugh: oder verwechsle ich dich?
Nachtrag bisschen Ironie schadet nie.
Ne, der bin ich schon.
Konstruktive Kritik ist immer gut.
Du wiederholst deine Posts.
Weil mir die Thematik am Herzen liegt ...
Wo ist denn der Sinn draußen mit einem Messer rum zu rennen - Ja, im Alltag als Elektriker und zum Apfel schneiden blablabla ich kenne es alles - Aber in der Disco oder Abends in der Fußgängerzone ??? Wird so ein Schrott nicht dadurch befruchtet, dass man das Tragen zum SV Einsatz befürwortet ?
Für mich gibt es zu viele Messerhelden ...
Eben hab keine konstruktive Kritik. Geschweige den eine Kritik bin ganz deiner Meinung.
Schnueffler
17-03-2018, 16:07
@Bär:
Schau doch mal, wer hauptsächlich mit Messern zum Gedanke SV, Angriff rumrennt.
Ja, die Argumentation ist dabei halt nicht das Gewicht, sondern andere technische Vorteile. Als Kampfsportler, in dem Fall auch noch als Aggressor, wird seine technische Überlegenheit und seine Erfahrung mit angeführt. Ich verstehe da dein Problem nicht.
In dem Link ging es um den Verteidiger als Kampfsportler.
Tauschen wir doch einfach mal die Kampfstile aus:
"Dieser hatte den 16-Jährigen in der Verhandlung als Kampfsportler überführt, nachdem der sich im Zeugenstand zunächst als Klavierspieler bezeichnet und versichert hatte, er habe nichts mit Kampfstil xyz (Kungfu, Escrima, FMA, Krav Maga, Selbstverteidigung X, Messerkampf Y..) am Hut."
Egal in welcher Lage der Bursch ist, die Richterin wird immer sagen: "Naja sie sind Kämpfer und somit gefährlich. Gegen einen normalen Faustangriff wäre schubsen oder zurückschlagen das schonendste Mittel um den Angriff sofort und endgültig abzuwehren. Aber gegen sie kann man sich nur mit Messerangriff ohne Vorwarnung oder Schusswaffengebrauch oder etc wehren."
Mit der Argumentation ist jeder im KKB Freiwild. Auch Du.
Da werden mit einer Mitgliedschaft in einem Verein völlig überzogene Sonderfertigkeiten und Pflichten damit verknüpft.
Schnueffler
17-03-2018, 17:41
Ja, wenn ichnsie Aggressor irgendwas trainiere, habe ich vor Gericht immer einen Nachteil.
Wenn ich das richtig erinnere geht's hier nicht um einen 0815-Breitensportler, sondern um einen der sich Wettkampfmässig und durchaus erfolgreich in der MMA-Szene rumtreibt.
Der wird schon 'n bisschen mehr drauf haben als der Opa der sich mit Karate 50+ versucht ein wenig fit zu halten. Level und Niveau wird die Richterin wohl für die Urteilsfindung begutachtet haben. Dazu kommt die Lügerei und der Versuch, das Gericht für dumm zu verkaufen mit "ich spiele Klavier". Das spricht doch Bände über den Charakter dieses Bengels.
Was du hier konstruieren willst von wegen Kampfsportler sind Freiwild ist doch Blödsinn. Am Ende sind es immer Einzelfallentscheidungen.
Egal in welcher Lage der Bursch ist, die Richterin wird immer sagen: "Naja sie sind Kämpfer und somit gefährlich. Gegen einen normalen Faustangriff wäre schubsen oder zurückschlagen das schonendste Mittel um den Angriff sofort und endgültig abzuwehren. Aber gegen sie kann man sich nur mit Messerangriff ohne Vorwarnung oder Schusswaffengebrauch oder etc wehren."
Wie hättest du es denn gern? Dass man sich niemals mit einer Waffe wehren darf wenn der andere auch keine hat? D.h. der Stärkere darf jederzeit alle verprügeln? Wie wäre es damit von vornherein keinen rechtswidrigen Angriff durchzuführen?
Und ja, es ist so dass jemand der etwas gut kann sich vor Gericht eine schwerere Beurteilung gefallen lassen muss. Ein Arzt wird schwerer als ein Normalo bestraft wenn er keine Erste Hilfe leistet und ein semiprofessioneller Kampfsportler wird als gefährlicher gesehen als ein Halmaspieler. Und wenn man mal genau drüber nachdenkt macht es auch verdammt viel Sinn.
Wir reden hier aber von einem 17 Jährigen gegen eine 16 Jährigen, da ist das Missverhältnis nicht soooo krass.
Von dem konkreten Fall von mir aus auch losgelöst, weil ich keine Ahnung hab, wie die Jungs gebaut sind, aber was bringt dich denn zu dieser Pauschalaussage?
Wir haben beim Kickboxen einen Burschen, der gerade 14 geworden ist. Der ist knapp 1,90m groß und wiegt etwas über 100kg.
In "meinem" anderen Verein hatten wir einen 16jährigen Judoka, den ich für etwa 13 gehalten hätte - etwa 1,60 und wenn der 60kg hatte, war das viel.
Gerade Jugendliche schwanken doch enorm in dem Bereich der Körpergröße, Körperform, Masse, ...; der eine bekommt seinen Schuß erst mit 17, der andere hatte ihn bereits mit 12.
Der eine ist ein absoluter Hänfling und Strich in der Landschaft, der andere hat ein breites Kreuz.
Ja, wenn ichnsie Aggressor irgendwas trainiere, habe ich vor Gericht immer einen Nachteil.
Du hattest als Kampfsportler vor Gericht als Notwehr Übender bis jetzt auch schon einen Nachteil. (Das war bekannt.)
Was an dem Urteil neu ist:
Du hast als Kampfsportler vor Gericht einen Nachteil wenn ein beidseitiger Streit eskaliert und der unterlegene ("in Notwehr") das Messer zieht.
Die Begründung bezieht sich nämlich explizit auf die Kampfsportkenntnisse (Sonderfertigkeit) und nicht darauf dass er stärker gewesen wäre. Kann man mögen oder nicht, ist aber in dem Fall so.
Wie hättest du es denn gern? Dass man sich niemals mit einer Waffe wehren darf wenn der andere auch keine hat? D.h. der Stärkere darf jederzeit alle verprügeln? Wie wäre es damit von vornherein keinen rechtswidrigen Angriff durchzuführen?
Ach Dich gibts auch noch ;-)
Nein, ich stelle den rechtswidrigen Angriff in Abrede weil eine unklare Rollenverteilung und Provokation nahe liegt:
- der Streit im Lokal
- die Aufforderung nach draussen zu gehen
- streit eskaliert draussen
- es bleibt 1 gegen 1 obwohl jeder noch Begleiter mit hat
- er führt als minderjähriger eine für ihn verbotene Waffe bei sich
- die er angeblich erst am Boden aus der Hosentasche fischt während ihn ein trainierter MMA-Kämpfer aus der full-mount mit Schlägen eindeckt (War das wirklich so?)
- auf die Idee seine 2 Begleiter um Hilfe zu fragen kommt er nicht
- 8-10 "Gegenangriffe" mit dem Messer sind halt schon knapp an der Grenze zum Exzess
- Verletzter überlebt nur mit Glück
- Strafentziehung durchs Flucht ins Ausland
- zurückkommen nachdem man weiß, dass der andere überlebt hat und man Zeit hatte seine Aussage vorzubereiten
Also bei dieser Fallkonstellation muss der Angeklagte schon einen guten Anwalt haben und gut schauspielern um da mit einem Freispruch durchzukommen... :ups: Respekt für den Anwalt.
Die ganze Geschichte des Angeklagten ist sehr unrund. Er hat es aber trotzdem geschafft die Geschworenen einzuwickeln. ("bedankte sich artig beim Gericht")
Vielleicht wollte man ihm beim Jugendgericht keine Steine in den Weg legen?
Vielleicht taugte das Opfer vor den Geschworenen auch nicht als Opfer weil er MMA-Kämpfer war oder unsympathisch war (oder beides :rolleyes: )?
Mr.Fister
18-03-2018, 08:03
das gericht bekommt zur urteilsfindung übrigens eine schöne dicke akte mit den ermittlungsergebnissen, kann sich in der hauptverhandlung ein unmittelbares bild von den beteiligten und ihren geschichten machen, zeugen hören, fragen stellen etc. und hier reimen sich einige anhand eines kurzen zeitungsartikels was zusammen, was gerade ins weltbild passt und diskutieren dann hier über ihre kopfgeburten im luftleeren raum. grosses kino. :kaffeetri
am ende des tages kommt es darauf an, wer die bessere, in sich stimmigere geschichte präsentieren kann, die von möglichst vielen außenstehenden bestätigt wird und insgesamt nicht widerlegt wird.
in dem zeitungsartikel hier steht:
Der schmale, nicht besonders große Angeklagte behauptete in der Verhandlung, er habe sich schon im Lokal vor seinem Gegner gefürchtet und sei deshalb nach draußen gegangen. Dieser sei ihm nachgegangen, habe ihn zum Stehenbleiben aufgefordert, ihn schließlich eingeholt, zu Boden geschmissen und sei dann auf ihn gesprungen. Dabei habe der 16-Jährige ihm den Daumen gebrochen. Der andere Bursch habe sich dann auch noch auf ihn gesetzt und ihn verdroschen: „Er hat mich geschlagen wie ein Kämpfer. Vor meinem Auge war alles schwarz, ich konnte nichts mehr sehen.“ Da habe er das Messer aus seiner Hosentasche genommen und „blind hingestochen“.
Verteidiger: „Messer als letztes Mittel zur Abwehr“
Für den Verteidiger war der Griff zum Messer „das letzte Mittel zur Abwehr“. „Ich wollte nur, dass er weggeht“, pflichtete der Angeklagte bei. Er habe schon gespürt, „dass ich ihn verletzt habe. Ich wusste nicht, wie schwer ich ihn verletzt habe“. Er sei dann in Panik nach Hause gelaufen, wo er seinen Eltern vom Vorfall berichtete. Die gesamte Familie begab sich aus Angst vor einer möglichen Revanche der Angehörigen des Verletzten für eine Woche nach Holland, ehe sich der 17-Jährige auf den Rat seines Anwalts der Polizei in Wien stellte.
sind eigentlich alle klassiker vorhanden, um erfogreich durchzukommen:
- körperliche unterlegenheit des opfers
- furcht/angst auf seiten des opfers
- opfer will sich entziehen
- täter zwingt opfer kampf auf
- täter hat überlegenes kampfkönnen
- opfer sieht "die lichter ausgehen" (oder schlimmeres)
- opfer zieht waffe als "letzes mittel"
- opfer arbeitet nicht gezielt, handelt in panik, will täter "runterbekommen"
- opfer flieht ins ausland aus angst vor rache
oder kurz zusammengefasst: opfer schafft erfolgreich, anhand eines bunten strausses verschiedener punkte, sich als opfer darzustellen.
insgesamt ist das hier zu lesende weder neu noch großartig ungewöhnlich, von daher kann ich die künstliche aufregung einiger teilnehmer hier nicht nachvollziehen...
shinken-shôbu
18-03-2018, 08:22
@ vstm:
Du scheinst aber auch wirklich auf Biegen und Brechen eine mindestens hälftige Mitschuld des messerbewehrten Jugendlichen von uns bestätigt bekommen zu wollen, oder?
Ich denke, Du setzt nach wie vor viel zuviele Dinge als selbstverständlich gegeben voraus, die möglicherweise ganz anders liegen, als Du Sie Dir in Deiner Phantasie - zugunsten armer, allenorts diskriminierter MMAler - ausmalst. Niemand von uns war bei der Geschichte mit dem Streit dabei, weder anfangs drinnen noch später draußen. Auch die Gerichtsverhandlung hat niemand von uns live mitverfolgt. Was bleibt sind irgendwelche Medienberichte und die sind in aller Regel nicht so verfasst, dass jedes noch so kleine - aber möglicherweise überaus wichtige - Detail erwähnt wird.
Schnueffler
18-03-2018, 08:58
Ich habe langsam das Gefühl, das der TE mit einer gewissen Dame verwand ist oder selbst MMA betreibt, einen Streit provoziert hat und gemessert wurde und in seinem Stolz sich angegriffen fühlt.
Ansonsten diese Aussagen anhand eines Zeitungsartikel zu treffen, alle Ermittlungen der Polizei und Staatsanwaltschaft besser zu kennen, die Aussagen vor Gericht zu kennen und zu beurteilen, sowie die Urteilsfindung des Gerichts anzuzweifeln, ist ne starke Leistung.
Ach Dich gibts auch noch ;-)
Nein, ich stelle den rechtswidrigen Angriff in Abrede weil eine unklare Rollenverteilung und Provokation nahe liegt:
- der Streit im Lokal
- die Aufforderung nach draussen zu gehen
- streit eskaliert draussen...
Du versuchst hier was zu konstruieren, was dem Sachverhalt nicht entspricht. Ich les' da nichts davon, dass beide das einvernehmlich draussen klären wollten. Der ältere verlässt das Lokal, wird von dem jüngeren dabei verfolgt und draussen gestellt. Und erst dann erkaliert das ganze.
Nochmal, unser Rechtssystem sieht nicht vor, dass Privatpersonen sich gegenseitig "Lektionen" erteilen oder sich im ehrenhaften Zweikampf duellieren. Sowas wie "Satisfaktionsrecht" und damit verbundene Selbstjustiz wenn jemand sich in seiner Ehre verletzt fühlt, existiert heutzutage höchstens noch in deiner Fantasie.
Schnueffler
18-03-2018, 09:31
Nein, wenn beide provozieren sicherlich nicht.
In einer klaren SV Situation definitiv.
Mal als Gegenfragen:
Findest du es sinnvoll, wenn der Unterlegene bei einer "Schlägerei" ein Messer zieht, weil er verliert ? Mal komplett ohne Schuld Zuweisung. Ist eine Schlägerei unter jungen Männern nicht das perfekte Beispiel für einen meist extrem Testosteron und Ego gesteuerten Konflikt ?
Ist es eine Schlägerei wenn einer versucht wegzugehen und der andere ihn verfolgt und auf ihn einprügelt? Denn so war es laut Ansicht des Gerichtes.
Der Gesetzgeber will - wie schon oben geschrieben - keine Duelle.
D.h. Äpfel und Birnen...
- Strafentziehung durchs Flucht ins Ausland
Ein sehr schönes Beispiel wie du dir den Fall zurechtlegst wie er in deine Argumentation / dein Weltbild passt.
Lt. dem was ich gelesen habe haben die Verwandten des Niedergestochenen Fotos des Typen mit dem Messer auf Facebook geteilt um ihn zu kriegen - das nehme ich an konnte auch bewiesen werden. Die werden wohl nicht geschrieben haben er wird gesucht wegen eventueller Notwehrüberschreitung damit man sicherstellen kann dass er eh vor Gericht erscheint sondern da wird es um Auge um Auge gegangen sein - Da ist eine Flucht für ein paar Tage wohl verständlich. Und das Gericht hat das ähnlich gesehen so wie es aussieht...
Ist es eine Schlägerei wenn einer versucht wegzugehen und der andere ihn verfolgt und auf ihn einprügelt? Denn so war es laut Ansicht des Gerichtes.
Der Gesetzgeber will - wie schon oben geschrieben - keine Duelle.
D.h. Äpfel und Birnen...
Wenn es so gewesen wäre... Der Sachverhalt konnte aber vor Gericht nicht belegt werden (Aussage gegen Aussage). Da war große Märchenstunde vor Gericht, aber auf beiden Seiten.
Der Unterschied ist: Wir haben andere Meinungen zur Beurteilung der Sachverhaltsfrage:
Kann ein kampfsportlich ungeübter auf dem Rücken liegend ein Messer aus der Hosentasche ziehen, während ihn ein MMA-Kämpfer mit Schlägen eindeckt, 8-10 Messserangriffe gegen ihn führen und dabei noch völlig unverletzt bleiben ?
Meinungen?
sind eigentlich alle klassiker vorhanden, um erfogreich durchzukommen:
- körperliche unterlegenheit des opfers
- furcht/angst auf seiten des opfers
- opfer will sich entziehen
- täter zwingt opfer kampf auf
- täter hat überlegenes kampfkönnen
- opfer sieht "die lichter ausgehen" (oder schlimmeres)
- opfer zieht waffe als "letzes mittel"
- opfer arbeitet nicht gezielt, handelt in panik, will täter "runterbekommen"
- opfer flieht ins ausland aus angst vor rache
oder kurz zusammengefasst: opfer schafft erfolgreich, anhand eines bunten strausses verschiedener punkte, sich als opfer darzustellen.
Ja, genau das meinte ich mit:
Also bei dieser Fallkonstellation muss der Angeklagte schon einen guten Anwalt haben und gut schauspielern um da mit einem Freispruch durchzukommen... :ups: Respekt für den Anwalt.
Die ganze Geschichte des Angeklagten ist sehr unrund. Er hat es aber trotzdem geschafft die Geschworenen einzuwickeln. ("bedankte sich artig beim Gericht")
Vielleicht wollte man ihm beim Jugendgericht keine Steine in den Weg legen?
Vielleicht taugte das Opfer vor den Geschworenen auch nicht als Opfer weil er MMA-Kämpfer war oder unsympathisch war (oder beides :rolleyes: )?
Was neu daran ist? Das Urteil geht etwas weiter als vorige. In ein paar Jahren wird das Urteil genauso in Lehrbüchern diskutiert werden wie damals der "Boxer"-Fall. Und man wirds bei jeder MMA/SV Diskussion wieder rausfischen obwohl der Hergang fragwürdig bleiben wird.
Was neu daran ist? Das Urteil geht etwas weiter als vorige. In ein paar Jahren wird das Urteil genauso in Lehrbüchern diskutiert werden wie damals der "Boxer"-Fall. Und man wirds bei jeder MMA/SV Diskussion wieder rausfischen obwohl der Hergang fragwürdig bleiben wird.
Einsicht ist nicht so dein Ding?
Schnueffler
18-03-2018, 11:04
Wenn es so gewesen wäre... Der Sachverhalt konnte aber vor Gericht nicht belegt werden (Aussage gegen Aussage). Da war große Märchenstunde vor Gericht, aber auf beiden Seiten.
Der Unterschied ist: Wir haben andere Meinungen zur Beurteilung der Sachverhaltsfrage:
Kann ein kampfsportlich ungeübter auf dem Rücken liegend ein Messer aus der Hosentasche ziehen, während ihn ein MMA-Kämpfer mit Schlägen eindeckt, 8-10 Messserangriffe gegen ihn führen und dabei noch völlig unverletzt bleiben ?
Meinungen?
1. Woher weißt du, das er unverletzt blieb? Da steht nichts von und blaue Augen, blutige Nase etc. können recht schnell verheilen.
2. Ja, das Messer ziehen und dahin stechen ist sehr einfach.
3. Du konstruierst die Sachen aus deiner Sicht und "ja-aberst" alle anderen Sichtweisen weg.
4. Warst du dabei? Beim Geschehniss oder bei der Verhandlung?
5. Bist du Jurist?
1. Woher weißt du, das er unverletzt blieb? Da steht nichts von und blaue Augen, blutige Nase etc. können recht schnell verheilen.
2. Ja, das Messer ziehen und dahin stechen ist sehr einfach.
3. Du konstruierst die Sachen aus deiner Sicht und "ja-aberst" alle anderen Sichtweisen weg.
4. Warst du dabei? Beim Geschehniss oder bei der Verhandlung?
5. Bist du Jurist?
Ich antworte mal stellvertretend:
1. Weiß er nicht. Wird aber unterstellt weils besser in das eigene Weltbild passt.
2. absolut korrekt.
3. Richtig, was die weitere Diskussion hier auch obsolet macht. Der TE will nicht diskutieren, sondern sucht Bestätigung für seine vorgefertigte Meinung.
4. Nein, so wie keiner hier.
5. Auf keinen Fall. Das ist so sicher wie das Ahmen in der Kirche.
Schnueffler
18-03-2018, 11:24
So denke ich es mir auch, nur wollte nochmal sicher gehen.
Schnueffler
18-03-2018, 11:52
Meiner Definition nach kann sowas durchaus eine Schlägerei sein. Je nachdem was wer gesagt hat. Ich habe schon oft Leute erlebt, die ne riesen Fresse hatten, provokativ aufgetreten sind und sich selbstsicher umgedreht haben und gegangen sind. Ja, sowas soll es auch geben. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich mich gar nicht groß an dem Fall hier aufziehen will, weil wir alle viel zu wenig Fakten haben um das beurteilen zu können.
Ich kann jedoch sagen, dass mir junge Männer, die zum Feiern ein zieh-bereites Messer mit sich führen immer "suspekt" sind ...
Große Fresse, umgedreht und gegangen?
Dann stürmt der andere heran und prügelt auf ihn ein?
Das findest du okay?
Wurde dem Opfer nicht schon der Daumen gebrochen, als es zu Boden gebracht wurde?
Da war dann doch schon die erste Verletzung.
Und ander als bei den Gerichtsshows im TV, sind die Verhandlungen nicht so schnell, daß selbst noch Schürfwunden des Vorfalls zu erkennen wären; sie schnuefflers Anmerkung, daß er dann nicht mehr mit blauem Auge und am besten noch immer blutender Nase vor Gericht erscheint.
Und wenn man in einer Notwehr-Situation, gerade mit Schlägen eingedeckt wird - ich unterstelle einmal, daß man dann nicht gerade mehr mitzählt, wie oft man nun das Messer benutzt hat, sondern einfach *macht*.
Auf Teufel komm raus nun den Schläger zu verteidigen, weil er ein armer MMAler ist, wirkt nicht nur konstuiert, sondern verzweifelt.
Meiner Definition nach kann sowas durchaus eine Schlägerei sein. Je nachdem was wer gesagt hat. Ich habe schon oft Leute erlebt, die ne riesen Fresse hatten, provokativ aufgetreten sind und sich selbstsicher umgedreht haben und gegangen sind. Ja, sowas soll es auch geben.
Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich mich gar nicht groß an dem Fall hier aufziehen will, weil wir alle viel zu wenig Fakten haben um das beurteilen zu können.
Tust du aber. Genau wie der TE versuchst du, "hätte würde wäre" in die Diskussion zu bringen. Aber selbst in deinem fiktiven Beispiel wäre der Aggressor der Aggressor.
Ich kann jedoch sagen, dass mir junge Männer, die zum Feiern ein zieh-bereites Messer mit sich führen immer "suspekt" sind ...
Es gibt in DL 5,3 Millionen legale und 20 Mill illegale Schusswaffen. ( https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163504/umfrage/anzahl-der-legalen-waffenbesitzer-in-deutschland/ )
Wie verdächtig sind dir die Besitzer?
Schnueffler
18-03-2018, 12:05
Kommt immer drauf an, ich denke vielen Menschen tut eine Abreibung durchaus gut ...
Ich habe genug Szenen gesehen wo sowas ähnliches passiert ist. Beispiel jemand stößt unabsichtlich gegen einen. Wird darauf aufs übelste beleidigt oder mit Getränken übergossen, während des A-Loch schon triumphierend seines Weges gegangen ist. Oftmals hat es bei der Person dann kurz gedauert um zu realisieren was da eigentlich passiert ist. Manche reagieren dann halt auch mal körperlich. Kann man verstehen oder ?
Das ist dann aber keine Notwehr mehr, sondern Selbstjustiz und Rache.
Ist genauso scheiße.
Kommt immer drauf an, ich denke vielen Menschen tut eine Abreibung durchaus gut ...
... die gab es doch, wenn auch anders als von dir intendiert.
Tust du aber.
Nein, tue ich nicht. Ich verweise darauf, dass mir manche Dinge suspekt sind. Fertig. Ich will nicht groß darüber diskutieren.
Was mich eher stört ist dieser Trend Messer Nutzung zur SV ...
Wie verdächtig sind dir die Besitzer?
Ich kann dir nur sagen, dass Klingen auf Partys und Festen nichts in der Hosentasche von jungen Männern verloren haben. Der Rest interessiert mich einen Scheiß.
Grüße
Schnueffler
18-03-2018, 12:12
Nein, tue ich nicht. Ich verweise darauf, dass mir manche Dinge suspekt sind. Fertig. Ich will nicht groß darüber diskutieren.
Mir sind auch Leute sehr suspekt, die zur Selbstjustiz und körperlicher Rache aufrufen und das Gesetz in die eigene Hand nehmen wollen, bzw. sich darüber freuen, wenn andere das machen.
... die gab es doch, wenn auch anders als von dir intendiert.
Leg mir keine Worte in den Mund ! Ok?
Ich habe mehrfach gesagt, ich rede nicht explizit von diesem Fall ! Ich kann nicht beurteilen, ob es eine SV Situation war. Ich habe einfach nur angemerkt, was mir übel aufstößt.
Doc Norris
18-03-2018, 12:27
...
- der Streit im Lokal
- die Aufforderung nach draussen zu gehen
- streit eskaliert draussen
- es bleibt 1 gegen 1 obwohl jeder noch Begleiter mit hat
- er führt als minderjähriger eine für ihn verbotene Waffe bei sich
- die er angeblich erst am Boden aus der Hosentasche fischt während ihn ein trainierter MMA-Kämpfer aus der full-mount mit Schlägen eindeckt (War das wirklich so?)
- auf die Idee seine 2 Begleiter um Hilfe zu fragen kommt er nicht
- 8-10 "Gegenangriffe" mit dem Messer sind halt schon knapp an der Grenze zum Exzess
- Verletzter überlebt nur mit Glück
- Strafentziehung durchs Flucht ins Ausland
- zurückkommen nachdem man weiß, dass der andere überlebt hat und man Zeit hatte seine Aussage vorzubereiten
Also bei dieser Fallkonstellation muss der Angeklagte schon einen guten Anwalt haben und gut schauspielern um da mit einem Freispruch durchzukommen... :ups: Respekt für den Anwalt.
...
Der Fall lässt sich doch wunderbar "verkaufen":
1. Zwei hitzköpfige Teenager geraten aneinander - das ist soweit nichts ungewöhnliches in dem Alter.
2. Der Streit eskaliert - was keine Überraschung ist, wenn die Beteiligen auf einem Testosteron-Trip sind; insoweit kann auch schon mal § 32 StGB angesprochen werden.
3. Gut, dass mit dem Messer ist etwas doof, doch unter Stress und Angst, kann es schon mal passieren, dass man über die Stränge schlägt (allg. Wertung in § 33 StGB).
4. Offensichtlich liegt eine Jugendstraftat vor, die nach entsprechendem Jugendstrafrecht zu behandeln ist; welches sich vorrangig am "Erziehungsgedanken" - und nicht an den allg. Strafzwecken - orientiert (§ 2 I S. 2 JGG).
5. Die Flucht in das Ausland zum Zwecke der Strafentziehung kann als normales Verhalten gesehen werden, welches dem Angeklagten nicht zum Nachteil ausgelegt werden darf (allg. Wertung in § 258 V StGB).
6. Das Zurückkehren kann schlussendlich als "Reue" verkauft werden, die strafmildernd zu berücksichtigen ist.
Summa summarum: Im genannten Fall stehen die Chancen also gut, mit einem Freispruch durchzukommen oder zumindest mit einem blauen Auge davonzukommen.
Alter... Bär-Knuckle, wir diskutieren hier aber genau den Fall. Wenn du dazu nichts zu sagen hast, dann lass es doch.
Deine Meinung hast du jetzt gefühlt fünf Mal kundgetan, und genauso oft wurde dir aufgezeigt warum die juristisch und auch moralisch Blödsinn ist.
Du kannst jetzt auch mal damit aufhören anhand irgendwelcher abstrakten Konstruktionen irgendwie zu versuchen deine Selbstjustizfantasien gerechtfertigt zu kriegen.
Weißt du was mir suspekt ist? Leute die meinen oberlehrerhaft einem Großteil der Menschen "da draußen" Lektionen erteilen zu müssen. Körperlich wie verbal.
In dem konkreten Fall hat genau der Richtige seine "Lektion" bekommen. Und wird hoffentlich daraus lernen. Punkt.
Pansapiens
18-03-2018, 12:53
Selbstjustizfantasien [....]
In dem konkreten Fall hat genau der Richtige seine "Lektion" bekommen. Und wird hoffentlich daraus lernen. Punkt.
was meinst Du mit "Lektion"?
Das hier?:
Ein Schnitt durchtrennte dem 16-Jährigen die Luftröhre, ein Stich unterhalb des Rippenbogens eröffnete den Bauchraum und beschädigte die Leber, ein weiterer unterhalb der Achsel eröffnete die Brusthöhle. Während der Verletzte zusammenbrach, ergriff der Täter die Flucht.
Der 16-Jährige kam mit dem Leben davon, weil sein Begleiter, mit dem er an jenem Abend unterwegs war, unverzüglich die Rettung verständigte. Der Bursch wurde notoperiert, musste ins künstliche Koma versetzt werden und verbrachte in weiterer Folge sechs Tage auf der Intensivstation.
Kommt immer drauf an, ich denke vielen Menschen tut eine Abreibung durchaus gut ...
Ich nehme an wenn dich ein körperlich stark Überlegener zusammenschlägt weil er der Meinung ist es tut dir gut wäre das für dich komplett ok oder? Denn der Stärkere hat ja recht. Oder deine Familie? Das wäre doch ok oder? Weil mit Waffe verteidigen ist ja nicht...
Pansapiens
18-03-2018, 13:11
Lt. dem was ich gelesen habe haben die Verwandten des Niedergestochenen Fotos des Typen mit dem Messer auf Facebook geteilt um ihn zu kriegen - das nehme ich an konnte auch bewiesen werden. Die werden wohl nicht geschrieben haben er wird gesucht wegen eventueller Notwehrüberschreitung damit man sicherstellen kann dass er eh vor Gericht erscheint sondern da wird es um Auge um Auge gegangen sein - Da ist eine Flucht für ein paar Tage wohl verständlich. Und das Gericht hat das ähnlich gesehen so wie es aussieht...
Wenn es denen tatsächlich ernsthaft um Auge um Auge gegangen wäre, inwiefern ist nun der Fluchtgrund des Angeklagten nun nach der Verhandlung weggefallen?
Mr.Fister
18-03-2018, 13:14
Ja, genau das meinte ich
ich glaube, du und ich sprechen von verschiedenen dingen bzw gehen von verschiedenen voraussetzungen aus:
ich habe listenmäßig kurz zusammengestellt, welche klassiker hier genannt wurden, um erfolgreich durchzukommen, wenn man sich auf notwehr berufen möchte - wobei ich da sogar noch den gebrochenen daumen des opfers vergessen hatte - habe mich aber einer wertung dahingehend, dass dem vielleicht nicht so war wie dargestellt, enthalten.
du hingegen stellst es quasi als erwiesen hin, dass das opfer nur geschauspielert hat und faktisch das gericht getäuscht hat und dass die sache ganz anders abgelaufen sein muss.
großer unterschied! ;)
was meinst Du mit "Lektion"?
Das hier?:
Ein Schnitt durchtrennte dem 16-Jährigen die Luftröhre, ein Stich unterhalb des Rippenbogens eröffnete den Bauchraum und beschädigte die Leber, ein weiterer unterhalb der Achsel eröffnete die Brusthöhle. Während der Verletzte zusammenbrach, ergriff der Täter die Flucht.
Der 16-Jährige kam mit dem Leben davon, weil sein Begleiter, mit dem er an jenem Abend unterwegs war, unverzüglich die Rettung verständigte. Der Bursch wurde notoperiert, musste ins künstliche Koma versetzt werden und verbrachte in weiterer Folge sechs Tage auf der Intensivstation.
Dass du einen Widerspruch findest war ja klar. Für mich deutet das darauf hin, dass A nach dem ersten Schnitt oder Stich nicht abgelassen hat. Was sagen denn die Zeugen?
Was ihr alles annehmt und interpretiert ...
Ich habe von jungen Kerlen voller Testosteron geredet, die oftmals über die Strenge schlagen und von Dumpfbacken die meinen jeden blöd anpöbeln zu können, ohne dass es eventuell mal ein Echo gibt. Und das Echo von dem ich geredet habe, war eine stirnknormale Prügelei, nach der beide Menschen noch voll funktionstüchtig ihr Leben leben können.
Also Gewalt ist dann ok, wenn sie über normales Verdreschen nicht hinausgeht. Wie oft darf man reinhauen? Ist eine gebrochene Nase soweit in Ordnung, wenn die Blutung schnell gestillt werden kann? Oder ein Schlag zum Auge führt zum Jochbeinbruch. Dürfte man sich dann ggf. Hilfsmittel zur Verteidigung nehmen?
Deine Argumentation widerspricht dem Rechtssystem.
Schnueffler
18-03-2018, 13:26
Beantworte doch einfach mal meine Fragen.
Pansapiens
18-03-2018, 13:52
ich glaube, du und ich sprechen von verschiedenen dingen bzw gehen von verschiedenen voraussetzungen aus:
ich habe listenmäßig kurz zusammengestellt, welche klassiker hier genannt wurden, um erfolgreich durchzukommen, wenn man sich auf notwehr berufen möchte - wobei ich da sogar noch den gebrochenen daumen des opfers vergessen hatte - habe mich aber einer wertung dahingehend, dass dem vielleicht nicht so war wie dargestellt, enthalten.
du hingegen stellst es quasi als erwiesen hin, dass das opfer nur geschauspielert hat und faktisch das gericht getäuscht hat und dass die sache ganz anders abgelaufen sein muss.
In gewisser Weise scheint es ja auch um Glaubwürdigkeit zu gehen.
Ich hab mal in der Liste der "klassiker , um erfogreich durchzukommen" diejenigen fett markiert, die das Gericht objektiv feststellen kann:
- körperliche unterlegenheit des opfers
- furcht/angst auf seiten des opfers
- opfer will sich entziehen
- täter zwingt opfer kampf auf
- täter hat überlegenes kampfkönnen
- opfer sieht "die lichter ausgehen" (oder schlimmeres)
- opfer zieht waffe als "letzes mittel"
- opfer arbeitet nicht gezielt, handelt in panik, will täter "runterbekommen"
- opfer flieht ins ausland aus angst vor rache
die restlichen beruhen darauf, dass das Gericht die Darstellung des Angeklagten (bzw. von Zeugen) glaubt.
Es ist mir persönlich auch schon passiert, dass mich einem Lokal ein mir körperlich stark Unterlegener am Arm packte und wohl meinte, kräftig zuzudrücken um mir zu untersagen, mich mit einer bestimmten Frau zu unterhalten.
Das fand ich einigermaßen lächerlich, und ich hab ihn einfach stehen gelassen.
Angenommen, der hätte mich draußen abgepasst und eine Schubserei angefangen (er hatte mich ja schon angegriffen), in deren weiteren Verlauf er mit absticht, um später zu behaupten, ich hätte ihn angegriffen und eventuell bestätigen seine Kumpels noch seine Version....
Dann hätte ich aufgrund meiner Statur und meiner Kampfsporterfahrung schon mal zwei Minuspunkte gehabt?
Schnueffler
18-03-2018, 13:59
Es gibt keine Checkliste mit plus und minus Punkten.
Es geht um die Gesamtumstände.
Würde wohl von deinem Verhalten vor Gericht abhängen und von etwaigen Zeugenaussagen bzgl. der Barszene. Und insgesamt von der Beurteilung deiner Person sowie der Person des Messerstechers. Sowas lässt sich schwer pauschalisieren und wird auch nie pauschal abgehandelt im Gerichtsverfahren.
Dumme Stressmacher bekommen bei mir aber eine Lektion - Was jetzt ?
Dass DU das Risiko trägst, vom dummen Stressmacher mit einem Messer schwerst verletzt oder getötet zu werden, und er wegen diesem Satz und aufgrund der Gesetzlage freigesprochen werden könnte / würde ?
Das Problem hier ist doch die vorsätzliche Lüge, und damit schlicht Prozessbetrug, uneidliche Falschaussage, Meineid. Er nimmt sich dadurch die Glaubwürdigkeit, und lässt es wahrscheinlicher erscheinen dass der Prozessgegner wahrheitsgemäss vorgetragen hat. Vor Gericht gilt, wenn man Glück hat, im Zweifel für den Angeklagten. Wenn man also nicht beweisen kann dass der Angriff vom Beklagten ausging und somit keine Notwehr vorliegen kann, muss man - insbesondere unter dem Umstand dass der Betroffene vorsätzlich und erheblich für die Bewertung gelogen hat - den Angeklagten freisprechen. Auch, wenn nicht alle Zweifel an dessen Unschuld ausgeräumt sind.
Niemand muss seine Unschuld über jeden Zweifel hinaus beweisen. Der Niedergestochene folgt dem Beklagten zunächst aus dem Lokal, und dann noch weiter in eine Seitenstrasse. Wollte er dem Beklagten dort den Weg erklären ? Er wurde nicht als Angreifer bewertet "weil er MMA kann", sondern weil er über seine Kampfkompezenz erheblich gelogen hat, dem Beklagten über eine weite Strecke gefolgt ist, und der primäre Angriff höchstwahrscheinlich von ihm ausging. "Lektion erteilen" ist derzeit noch nicht als sozial adäquates Brauchtum eingestuft, das einer Notwehrhandlung per Gesetz gleichgestellt ist. Das ist schade, ist aber im Moment so. Kann ja noch kommen.
Alter... Bär-Knuckle, wir diskutieren hier aber genau den Fall. Wenn du dazu nichts zu sagen hast, dann lass es doch.
Deine Meinung hast du jetzt gefühlt fünf Mal kundgetan, und genauso oft wurde dir aufgezeigt warum die juristisch und auch moralisch Blödsinn ist.
Du kannst jetzt auch mal damit aufhören anhand irgendwelcher abstrakten Konstruktionen irgendwie zu versuchen deine Selbstjustizfantasien gerechtfertigt zu kriegen.
Weißt du was mir suspekt ist? Leute die meinen oberlehrerhaft einem Großteil der Menschen "da draußen" Lektionen erteilen zu müssen. Körperlich wie verbal.
In dem konkreten Fall hat genau der Richtige seine "Lektion" bekommen. Und wird hoffentlich daraus lernen. Punkt.
Das waren zwei Problem-Teenies mit grosser Klappe, es hat aber keiner von denen verdient, dass er stirbt.
Erst redest du von "Selbstjustizfantasien" und im nächsten Absatz sagst Du "genau der Richtige hat seine "Lektion" bekommen" ?
Merkst Du eigentlich dass Du anderen Leuten genau das vorwirfst was du selbst machst?
Du und ein paar andere die gerne mit Messer rumlaufen nehmen das persönlich, weil ihr glaubt wir wollen euch euren "Equalizer" wegnehmen.
Deswegen wird hier auch jeder von euch persönlich angegangen der auch nur Fragen zum Hergang stellt. Diskutieren ist was anderes.
Du und ein paar andere die gerne mit Messer rumlaufen nehmen das persönlich, weil ihr glaubt wir wollen euch euren "Equalizer" wegnehmen.
Deswegen wird hier auch jeder von euch persönlich angegangen der auch nur Fragen zum Hergang stellt. Diskutieren ist was anderes.
Heul doch.
Dass DU das Risiko trägst, vom dummen Stressmacher mit einem Messer schwerst verletzt oder getötet zu werden, und er wegen diesem Satz und aufgrund der Gesetzlage freigesprochen werden könnte / würde ?
Klaus, in dem Fall war der "Stressmacher" der mit dem Messer.
In gewisser Weise scheint es ja auch um Glaubwürdigkeit zu gehen.
Ich hab mal in der Liste der "klassiker , um erfogreich durchzukommen" diejenigen fett markiert, die das Gericht objektiv feststellen kann:
- körperliche unterlegenheit des opfers
- furcht/angst auf seiten des opfers
- opfer will sich entziehen
- täter zwingt opfer kampf auf
- täter hat überlegenes kampfkönnen
- opfer sieht "die lichter ausgehen" (oder schlimmeres)
- opfer zieht waffe als "letzes mittel"
- opfer arbeitet nicht gezielt, handelt in panik, will täter "runterbekommen"
- opfer flieht ins ausland aus angst vor rache
die restlichen beruhen darauf, dass das Gericht die Darstellung des Angeklagten (bzw. von Zeugen) glaubt.
Es ist mir persönlich auch schon passiert, dass mich einem Lokal ein mir körperlich stark Unterlegener am Arm packte und wohl meinte, kräftig zuzudrücken um mir zu untersagen, mich mit einer bestimmten Frau zu unterhalten.
Das fand ich einigermaßen lächerlich, und ich hab ihn einfach stehen gelassen.
Angenommen, der hätte mich draußen abgepasst und eine Schubserei angefangen (er hatte mich ja schon angegriffen), in deren weiteren Verlauf er mit absticht, um später zu behaupten, ich hätte ihn angegriffen und eventuell bestätigen seine Kumpels noch seine Version....
Dann hätte ich aufgrund meiner Statur und meiner Kampfsporterfahrung schon mal zwei Minuspunkte gehabt?
Ja, es ging nur um Glaubwürdigkeit.
Und ja du hast bei körperlicher Überlegenheit und Kampfsportkenntnissen einen anderen rechtlichen Beurteilungsmaßstab (der meiner Meinung leicht überzogen ist).
Und ja du hast bei körperlicher Überlegenheit und Kampfsportkenntnissen einen anderen rechtlichen Beurteilungsmaßstab (der meiner Meinung leicht überzogen ist).
Sagt die Fraktion, die vehement darauf pocht, dass VK und im Zweifelsfall MMA das einzige Training ist, was wirklich die Fähigkeiten erhöht.
Das Problem hier ist doch die vorsätzliche Lüge, und damit schlicht Prozessbetrug, uneidliche Falschaussage, Meineid. Er nimmt sich dadurch die Glaubwürdigkeit, und lässt es wahrscheinlicher erscheinen dass der Prozessgegner wahrheitsgemäss vorgetragen hat. Vor Gericht gilt, wenn man Glück hat, im Zweifel für den Angeklagten. Wenn man also nicht beweisen kann dass der Angriff vom Beklagten ausging und somit keine Notwehr vorliegen kann, muss man - insbesondere unter dem Umstand dass der Betroffene vorsätzlich und erheblich für die Bewertung gelogen hat - den Angeklagten freisprechen. Auch, wenn nicht alle Zweifel an dessen Unschuld ausgeräumt sind.
Die Lüge macht vor den Geschworenen keinen schlanken Fuß. Er war vmtl nicht die hellste Birne am Kronleuchter und kein Sympathieträger. Aber wenn er nicht gelogen hätten sie auch gesagt: "gegen MMA-Kämpfer ist Messer das schonendste NW-Mittel " Also war er ein bisschen in der Zwickmühle - oder?
Wenn die Richterin fragt: "Sind sie Boxer?" Würden sie da mit Ja antworten?
Bei soviel Unklarheiten an dem einzigen Punkt eine ganze Urteilsbegründung aufzuhängen, dass geht hoffentlich nur in einem Geschworenenprozess im Jugendstrafrecht.
Schnueffler
18-03-2018, 17:19
Da einige Leute keine Fragen beantworten oder auf den vorgebrachten Inhalt eingehen, sondern immer nur ihre ScheuklappenSichtweise wiederholen, hat es sich erübrigt auf sie einzugehen.
Pansapiens
18-03-2018, 17:32
Ja, es ging nur um Glaubwürdigkeit.
Und ja du hast bei körperlicher Überlegenheit und Kampfsportkenntnissen einen anderen rechtlichen Beurteilungsmaßstab (der meiner Meinung leicht überzogen ist).
Das ist dann eventuell ähnlich wie bei häuslicher Gewalt durch Frauen. Da gibt es ja auch Vorurteile, wer das Opfer ist.
Sagt die Fraktion, die vehement darauf pocht, dass VK und im Zweifelsfall MMA das einzige Training ist, was wirklich die Fähigkeiten erhöht.
:heulnich:
Es geht nicht um die Wirklichkeit, sondern darum, was die Vertreter der Judikative glauben.
Klaus, in dem Fall war der "Stressmacher" der mit dem Messer.
Genau. Jugendlicher Stressmacher macht verbal und durch Gesten Stress in der Kneipe und geht dem Platzhirsch-Bonobo-Alpha total auf den Sack. Stressmacher beendet Stressmachen und verlässt den Wald Richtung Valinor. Bonobo-Alpha verfolgt den Stressmacher eiligsten Fusses und fängt ihn ab noch bevor dieser die Grauen Anfurten erreicht. Während der Alpha noch "ich bin Gebieter über die Flamme von Anor" rezitiert um seine Lektion vorzubereiten, zieht der Stressmacher ein Messer, filettiert erfolgreich den Diener des Geheimen Feuers - und wird freigesprochen weil es nicht verboten ist verbal Stress zu machen, sehr wohl aber solche Leute ins Dunkel zu treiben und ewig zu bi... äh handgreiflichst unter Blutverlust zu lektionieren. Nur weil jemand "Stress macht" darf man jemanden trotzdem nicht durch den Asphalt in den Untergrund treten, auch nicht wenn der ein Messer besitzt. Der darf aber sehr wohl das Messer verwenden um sich zu wehren, wenn er ansonsten eher ein Hanswurst ist, und nicht drei Köpfe grösser, schwerer und Navy-Seal von Beruf.
Mr.Fister
18-03-2018, 17:50
In gewisser Weise scheint es ja auch um Glaubwürdigkeit zu gehen.
auch und vor allem. ;)
Ich hab mal in der Liste der "klassiker , um erfogreich durchzukommen" diejenigen fett markiert, die das Gericht objektiv feststellen kann:
- körperliche unterlegenheit des opfers
- furcht/angst auf seiten des opfers
- opfer will sich entziehen
- täter zwingt opfer kampf auf
- täter hat überlegenes kampfkönnen
- opfer sieht "die lichter ausgehen" (oder schlimmeres)
- opfer zieht waffe als "letzes mittel"
- opfer arbeitet nicht gezielt, handelt in panik, will täter "runterbekommen"
- opfer flieht ins ausland aus angst vor rache
die restlichen beruhen darauf, dass das Gericht die Darstellung des Angeklagten (bzw. von Zeugen) glaubt.
nur mal ein paar anmerkungen dazu:
es kann hinterher u.u. ganz erstaunlich sein, wo sich heutzutage eine sicherheitskamera befunden hat bzw., wer gerade wo sein smartphone draufgehalten hat.
dass das opfer tatsächlich aus angst vor rache ins ausland geflohen ist, ist ebenfalls nicht objektiv feststellbar.
was teilweise in puncto "körperliche überlegenheit" stattfindet, ist ziemlich abenteuerlich. da wird dann groß und schwer gern mal benachteiligt, bestes beispiel der bekannte fall um den münchener informatiker sven g. (auch wenn ich es hasse, diesen fall heranzuziehen, der kommt ja alle paar jahre hoch wie ein zombie mit den ewig gleichen diskussionen dazu)...
auch kampfkönnen ist u.u. sehr relativ - pro mma fighter mach sakurai ist zu aktiven zeiten mal von einem angepissten bauarbeiter umgehauen worden, obwohl der sicherlich nicht besser im engeren sinne kämpfen konnte...
Es ist mir persönlich auch schon passiert, dass mich einem Lokal ein mir körperlich stark Unterlegener am Arm packte und wohl meinte, kräftig zuzudrücken um mir zu untersagen, mich mit einer bestimmten Frau zu unterhalten.
Das fand ich einigermaßen lächerlich, und ich hab ihn einfach stehen gelassen.
Angenommen, der hätte mich draußen abgepasst und eine Schubserei angefangen (er hatte mich ja schon angegriffen), in deren weiteren Verlauf er mit absticht, um später zu behaupten, ich hätte ihn angegriffen und eventuell bestätigen seine Kumpels noch seine Version....
Dann hätte ich aufgrund meiner Statur und meiner Kampfsporterfahrung schon mal zwei Minuspunkte gehabt?
andersrum wäre es jedenfalls einfacher. :D
Die Lüge macht vor den Geschworenen keinen schlanken Fuß. Er war vmtl nicht die hellste Birne am Kronleuchter und kein Sympathieträger. Aber wenn er nicht gelogen hätten sie auch gesagt: "gegen MMA-Kämpfer ist Messer das schonendste NW-Mittel " Also war er ein bisschen in der Zwickmühle - oder?
Wenn die Richterin fragt: "Sind sie Boxer?" Würden sie da mit Ja antworten?
Bei soviel Unklarheiten an dem einzigen Punkt eine ganze Urteilsbegründung aufzuhängen, dass geht hoffentlich nur in einem Geschworenenprozess im Jugendstrafrecht.
Er hätte eben nicht darauf abstellen dürfen dass er völlig harmlos sei und deshalb das Messer "falsch" gewesen ist. Sondern darauf dass er schlicht während einer mündlichen Diskussion aus dem Nichts heraus mit dem Messer attackiert wurde. Da spielt es dann auch keine Rolle ob er MMA macht.
Ich finde die Anzahl und Art der Verletzungen verdächtig, das weist bei stehenden Kombattanten auf eine Ausbildung in einem Militärcamp hin (trainierter Overkill). Bei liegender Position (Sidemount, GnP) wäre es erklärbar.
Es geht nicht um die Wirklichkeit, sondern darum, was die Vertreter der Judikative glauben.
Was in diesem Fall das gleiche ist, wenn man die Diskussionen gerade hier verfolgt. Daraus geht hervor, dass VK und MMA quasi die einzigen Stile sind, die die Kampffähigkeit signifikant erhöhen.
Nun wird in einem Prozess gegen einen Aggressor so argumentiert, und da heißt es dann, sooo überlegen wird man dadurch auch wieder nicht.
Genau. Jugendlicher Stressmacher macht verbal und durch Gesten Stress in der Kneipe und geht dem Platzhirsch-Bonobo-Alpha total auf den Sack. Stressmacher beendet Stressmachen und verlässt den Wald Richtung Valinor. Bonobo-Alpha verfolgt den Stressmacher eiligsten Fusses und fängt ihn ab noch bevor dieser die Grauen Anfurten erreicht. Während der Alpha noch "ich bin Gebieter über die Flamme von Anor" rezitiert um seine Lektion vorzubereiten, zieht der Stressmacher ein Messer, filettiert erfolgreich den Diener des Geheimen Feuers - und wird freigesprochen weil es nicht verboten ist verbal Stress zu machen, sehr wohl aber solche Leute ins Dunkel zu treiben und ewig zu bi... äh handgreiflichst unter Blutverlust zu lektionieren. Nur weil jemand "Stress macht" darf man jemanden trotzdem nicht durch den Asphalt in den Untergrund treten, auch nicht wenn der ein Messer besitzt. Der darf aber sehr wohl das Messer verwenden um sich zu wehren, wenn er ansonsten eher ein Hanswurst ist, und nicht drei Köpfe grösser, schwerer und Navy-Seal von Beruf.
:hammer:
Was hast du getrunken? :p :D
:hammer:
Was hast du getrunken? :p :D
Was gutes, wies aussieht! :D
Ich fand die Schilderung auch äußerst erquicklich.
Wenn die Richterin fragt: "Sind sie Boxer?" Würden sie da mit Ja antworten?
Wenn ich boxen würde - ja.
Selbst wenn ich etwas ähnliches machen würde; dann halt mit "Ich boxe nicht, aber..."
Warum?
Ganz einach: Erst einmal die Glaubwürdigkeit. Lügen vor Gericht ist nicht die beste Idee.
Und dann noch in der heutigen Zeit, wo es bei den meisten vermutlich ungefähr eine Minute dauert, um zu sehen, was sie so in ihrer Freizeit an Hobbies nachgehen.
Habe dafür gerade aus Interesse einmal meinen Namen in Google geworfen: Erst kam Facebook (von einer Person, mit demselben Namen), dann kamen bereits die Ergebnisse, die zeigen: KS/ KK-Ausübender.
Und ich habe nicht einmal an Wettkämpfen teilgenommen.
Schnueffler
18-03-2018, 23:11
Wenn ich boxen würde - ja.
Selbst wenn ich etwas ähnliches machen würde; dann halt mit "Ich boxe nicht, aber..."
Warum?
Ganz einach: Erst einmal die Glaubwürdigkeit. Lügen vor Gericht ist nicht die beste Idee.
Und dann noch in der heutigen Zeit, wo es bei den meisten vermutlich ungefähr eine Minute dauert, um zu sehen, was sie so in ihrer Freizeit an Hobbies nachgehen.
Habe dafür gerade aus Interesse einmal meinen Namen in Google geworfen: Erst kam Facebook (von einer Person, mit demselben Namen), dann kamen bereits die Ergebnisse, die zeigen: KS/ KK-Ausübender.
Und ich habe nicht einmal an Wettkämpfen teilgenommen.
Gibt ja Leute, die sowas professionell machen, nach Leuten im Netz zu suchen und ihre Informationen zu prüfen.
Denderan Marajain
19-03-2018, 08:05
@TE
Es war ein Geschworenen Prozess und nicht die Richterin hat das und das gemacht
Warst du dabei? Kennst du mehr als die APA Meldung? ´Kennst du den Akt?
MasterKen
19-03-2018, 10:02
gerade diesbezüglich hat es am gegenständlichen tatort Österreich in der letzten zeit eine steigerung um 300% gegeben:
http://www.krone.at/1664606
grüsse
Krone und Bild heute mit der gleichen Hetzerischen aufmache.
Schön, das die 300% aus At stammen und nicht aus De.
740 Messerattaken, LooooL da ist der Wasserkocher öfter Täter.
MasterKen
19-03-2018, 10:04
Weil mir die Thematik am Herzen liegt ...
Wo ist denn der Sinn draußen mit einem Messer rum zu rennen - Ja, im Alltag als Elektriker und zum Apfel schneiden blablabla ich kenne es alles - Aber in der Disco oder Abends in der Fußgängerzone ??? Wird so ein Schrott nicht dadurch befruchtet, dass man das Tragen zum SV Einsatz befürwortet ?
Für mich gibt es zu viele Messerhelden ...
Ich sehe da auch keinen Sinn, außer man möchte einen Töten.
MasterKen
19-03-2018, 10:17
Die Lüge macht vor den Geschworenen keinen schlanken Fuß. Er war vmtl nicht die hellste Birne am Kronleuchter und kein Sympathieträger. Aber wenn er nicht gelogen hätten sie auch gesagt: "gegen MMA-Kämpfer ist Messer das schonendste NW-Mittel " Also war er ein bisschen in der Zwickmühle - oder?
Wenn die Richterin fragt: "Sind sie Boxer?" Würden sie da mit Ja antworten?
Bei soviel Unklarheiten an dem einzigen Punkt eine ganze Urteilsbegründung aufzuhängen, dass geht hoffentlich nur in einem Geschworenenprozess im Jugendstrafrecht.
Der Fall, so wie du Ihn beschreibst hat mehrer Ungereimtheiten auf seiten des MMAlers.
1. Der Tathergang ist komplett anders, die Andere Seite sagt es waren 2 Angreifer
2. Es gibt keine Zeugen, was sehr seltsam ist, wenn es zwei Angreifer gibt
Es ist also anzunehmen, das hier nicht nur wegen des Sports gelogen wird, sondern auch um den zweiten Angreifer zu decken.
Gibt es den Text der kompletten Urteilsbegründung?
Das ist bestimmt kein Zweizeiler wo drin steht, Schuldig weil Kampfsport.
Eine Urteilsbegründung habe ich leider nicht gefunden, aber einen etwas ausführlicheren Artikel:
https://mobil.derstandard.at/2000076224031/Prozess-um-fast-toedliche-Stiche-wegen-ein-paar-Euro-Zeche
Eine Urteilsbegründung habe ich leider nicht gefunden, aber einen etwas ausführlicheren Artikel:
https://mobil.derstandard.at/2000076224031/Prozess-um-fast-toedliche-Stiche-wegen-ein-paar-Euro-Zeche
Klingt nachvollziehbar.
Genau. Jugendlicher Stressmacher macht verbal und durch Gesten Stress in der Kneipe und geht dem Platzhirsch-Bonobo-Alpha total auf den Sack. Stressmacher beendet Stressmachen und verlässt den Wald Richtung Valinor. Bonobo-Alpha verfolgt den Stressmacher eiligsten Fusses und fängt ihn ab noch bevor dieser die Grauen Anfurten erreicht. Während der Alpha noch "ich bin Gebieter über die Flamme von Anor" rezitiert um seine Lektion vorzubereiten, zieht der Stressmacher ein Messer, filettiert erfolgreich den Diener des Geheimen Feuers - und wird freigesprochen weil es nicht verboten ist verbal Stress zu machen, sehr wohl aber solche Leute ins Dunkel zu treiben und ewig zu bi... äh handgreiflichst unter Blutverlust zu lektionieren. Nur weil jemand "Stress macht" darf man jemanden trotzdem nicht durch den Asphalt in den Untergrund treten, auch nicht wenn der ein Messer besitzt. Der darf aber sehr wohl das Messer verwenden um sich zu wehren, wenn er ansonsten eher ein Hanswurst ist, und nicht drei Köpfe grösser, schwerer und Navy-Seal von Beruf.
:sport006: Das war die Meldung des Tages.
und vmtl war es so ähnlich.
gerade diesbezüglich hat es am gegenständlichen tatort Österreich in der letzten zeit eine Steigerung um 300% gegeben:
http://www.krone.at/1664606
grüsse
Superinfo, danke! :halbyeaha
"Wien. Die Zahl der Messerangriffe ist zuletzt deutlich gestiegen. Österreichweit registriert das Bundeskriminalamt innerhalb des vergangenen Jahrzehnts einen Anstieg der Attacken mit Stichwaffen von 293,1 Prozent. Noch stärker ist in dem Zeitraum der Gebrauch von Hiebwaffen gestiegen, nämlich um 454,1 Prozent."
Ich dachte das wäre meine subjektive Wahrnehmung, dürfte aber ein echtes Phänomen sein und für Österreich (und die Schweiz) stimmen. Für DE wird es nicht zentral erfasst.
Ich hab mir bis jetzt die Leier von "früher hätte es das nicht gegeben" verkniffen, aber irgendetwas ändert sich da gerade. (Und das sowas unter minderjährigen passiert hat mich schockiert.)
Die Quelle BKA stimmt und wird mehrfach bestätigt.
https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5249962/Kriminalitaet_Immer-mehr-Attacken-mit-Messern
https://derstandard.at/2000075726992/Messer-und-Pruegel-sind-die-haeufigsten-Tatwaffen
http://bundeskriminalamt.at/501/start.aspx
43040
Schnueffler
19-03-2018, 21:23
Entlastet den MMAler immer noch nicht.
Eine Urteilsbegründung habe ich leider nicht gefunden, aber einen etwas ausführlicheren Artikel:
https://mobil.derstandard.at/2000076224031/Prozess-um-fast-toedliche-Stiche-wegen-ein-paar-Euro-Zeche
Danke jetzt wirds etwas klarer. :halbyeaha
Ist ja eigentlich eh die Version von Klaus in anderen Worten.
Danke jetzt wirds etwas klarer. :halbyeaha
Ist ja eigentlich eh die Version von Klaus in anderen Worten.
Es ist nicht die Version von Klaus, und ich frage mich, welchen Grund du hast, die Geschichte mit aller Macht so hinzudrehen.
Superinfo, danke! :halbyeaha
"Wien. Die Zahl der Messerangriffe ist zuletzt deutlich gestiegen. Österreichweit registriert das Bundeskriminalamt innerhalb des vergangenen Jahrzehnts einen Anstieg der Attacken mit Stichwaffen von 293,1 Prozent. Noch stärker ist in dem Zeitraum der Gebrauch von Hiebwaffen gestiegen, nämlich um 454,1 Prozent."
Ich dachte das wäre meine subjektive Wahrnehmung, dürfte aber ein echtes Phänomen sein und für Österreich (und die Schweiz) stimmen. Für DE wird es nicht zentral erfasst.
Ich hab mir bis jetzt die Leier von "früher hätte es das nicht gegeben" verkniffen, aber irgendetwas ändert sich da gerade. (Und das sowas unter minderjährigen passiert hat mich schockiert.)
Die Quelle BKA stimmt und wird mehrfach bestätigt.
https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5249962/Kriminalitaet_Immer-mehr-Attacken-mit-Messern
https://derstandard.at/2000075726992/Messer-und-Pruegel-sind-die-haeufigsten-Tatwaffen
http://bundeskriminalamt.at/501/start.aspx
43040
Wie besch....t man mit Statistik Teil eins - Von einer sehr kleinen Basis gibt es natürlich schnell hohe % Steigerungen. Deshalb stehen auch keine absoluten Zahlen und Trends über mehrere Jahre da nur der % Wert.
Noch dazu ist die Anzahl der Gewaltdelikte in Summe ist auch noch deutlich rückläufig. Aber das blenden wir mal aus.
Jadetiger
27-03-2018, 15:09
-gelöscht-
... Noch dazu ist die Anzahl der Gewaltdelikte in Summe ist auch noch deutlich rückläufig. ...
:halbyeaha
grüsse
Die Anzahl Gewaltdelikte insgesamt ist natürlich für den Einzelnen der gerade ne Messerwunde in der Leber hat total interessant. Und eine Verdreifachung der Attacken mit Messern ist für denjenigen auch absolut nicht besorgniserregend, wenn im gleichen Zeitraum die Anzahl Ehrenhändel unter Zuhilfenahme von Fingern, Zeitungen, Handschuhen oder Mützen und steyrischen Watschn signifikant zurückgegangen ist!
Ich würde sagen, 1016 erfasste Messerattacken sind immer noch 1016 zuviel. Wie man davon wegkommt ist wieder ne andere Frage.
Die Anzahl Gewaltdelikte insgesamt ist natürlich für den Einzelnen der gerade ne Messerwunde in der Leber hat total interessant. Und eine Verdreifachung der Attacken mit Messern ist für denjenigen auch absolut nicht besorgniserregend, wenn im gleichen Zeitraum die Anzahl Ehrenhändel unter Zuhilfenahme von Fingern, Zeitungen, Handschuhen oder Mützen und steyrischen Watschn signifikant zurückgegangen ist!
Ich würde sagen, 1016 erfasste Messerattacken sind immer noch 1016 zuviel. Wie man davon wegkommt ist wieder ne andere Frage.
Wenn es vorher sagen wir 5 Delikte waren und nachher 15 von 5.000 Delikten insgesamt ja dann ist mir das egal (erfundene Zahlen - wir haben ja keine konkreten). Und wer weiß - vielleicht sind sie von Pistolen auf Messer umgestiegen...
Und keiner weiß, ob das Vergleichsjahr mit der sehr niedrigen Zahl nicht ein totaler Ausreisser war.
Aber ja, für billigen Populismus reicht es natürlich und wenn man eine Meinung hat ist es super sowas vorgesetzt zu bekommen weil Dinge die die Meinung bestätigen natürlich nicht so genau hinterfragt werden.
Gerade sind hier 2 afghanische Flüchtlinge von Vergewaltigungsvorwürfen freigesprochen worden - ich bin sicher das wäre hier auch eine "lohnenswerte" Diskussion.
Man braucht keine Zahlen zu erfinden sondern nur die Statistik zu lesen, es waren 2016 genau 1060 Anzeigen gegenüber 272 im Jahr 2008. Aber wie von dieser ominösen Intellektuellenvereinigung propagiert reicht es heute nicht mehr aus nur Meinungen zu verbieten. Man muss auch gleich noch die Diskussion darüber verbieten und mit Sh*tstorms nicht unter 3.000.000 Dislikes sanktionieren, und sollte dabei auch nicht die einschlägigen Bingo-Bezeichnungen unterlassen. Von den Afghanen in Österreich haben 2017 schätzungsweise einige 10.000 niemanden erstochen, ausgeraubt oder vergewaltigt oder sonstwie angegriffen, nämlich alle die keinerlei Straftat begangen haben. Das ändert nichts daran dass bei diesen 1060 zur Anzeige gebrachten Stichwaffen-Delikten überproportional viele Afghanen Tatbeschuldigte waren, nämlich 143. Was z.B. bedeutet dass man mit einem primär in der afghanischen Gemeinde laufenden Präventivprogramm mehr Delikte verhindern könnte als mit einem Präventivprogramm unter katholischen Linkshänder-Nonnen die einen Fiat vor Baujahr 1990 fahren.
... Gerade sind hier 2 afghanische Flüchtlinge von Vergewaltigungsvorwürfen freigesprochen worden ...
Ist das die angelegenheit, die du meinst:
http://mobil.krone.at/1679238
?
Gibt eben zum glück auch richter, die sich nicht von der populistischen öffentlichen meinung beeinflussen lassen.
Grüsse
Wenn ich das lese kann ich Chris als Gesprächspartner nicht mehr ernst nehmen. "Billiger Populismus" my ass. Eher billige Provokation mit Anlauf.
Pansapiens
01-04-2018, 06:36
Gibt eben zum glück auch richter, die sich nicht von der populistischen öffentlichen meinung beeinflussen lassen.
das waren ja Schöffen, also Laienrichter
Zwei Schöffen stimmten nach der Verhandlung für schuldig, die anderen beiden aber für nicht schuldig.
„Der Schöffensenat hat im Zweifel für die Angeklagten entschieden“,
In Österreich soll ja das Volk tatsächlich an der Rechtsprechung mitwirken.
Artikel 91. (1) Das Volk hat an der Rechtsprechung mitzuwirken.
(2) Bei den mit schweren Strafen bedrohten Verbrechen, die das Gesetz zu bezeichnen hat, sowie bei allen politischen Verbrechen und Vergehen entscheiden Geschworene über die Schuld des Angeklagten.
(3) Im Strafverfahren wegen anderer strafbarer Handlungen nehmen Schöffen an der Rechtsprechung teil, wenn die zu verhängende Strafe ein vom Gesetz zu bestimmendes Maß überschreitet.
Auch im hier eigentlich diskutierten Fall haben Geschworene entschieden.
Eine weitere Parallele ist, dass Widersprüche in der Aussage des Opfers zu den Freisprüchen der Täter geführt haben.
Pansapiens
01-04-2018, 06:45
Wie besch....t man mit Statistik Teil eins -
Von einer sehr kleinen Basis gibt es natürlich schnell hohe % Steigerungen. Deshalb stehen auch keine absoluten Zahlen und Trends über mehrere Jahre da nur der % Wert.
komisch, ich sehe in dem Beitrag von vstm sowohl absolute Zahlen, wie auch einen Trend über mehrere Jahre.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=43040&d=1521492602
okami 04
01-04-2018, 12:06
Es gibt genug Menschen die auch durch ungeübte Schläger den Tod finden. Insofern finde ich das Urteil nachvollziehbar da die Schlagkraft etc eines trainierten VK-Sportlers nicht ohne ist. Der einzige mir persönlich bekannte verurteilte Mörder (ja nur einer weil ich mir im Vergleich zu vielen Anderen hier nicht jeden Tag den weg frei schießen muss um zum biomarkt zu gelangen :-P ) war jedenfalls auch ein recht guter Boxer. Auch habe ich jahrelang mit den unteren zehntausend dieser Gesellschaft arbeiten dürfen: da gabs genug die Kampfsport betrieben haben und das auch aus eindeutigen Grund. Ich selber finde es legitim sich gegen einen Menschen der das Potential hat einen auch unbewaffnet über den Jordan zu schicken dementsprechend zu wehren. Es ist sicherlich fragwürdig mit einem Messer bewaffnet feiern zu gehen, in manchen Gegenden ist das aber durchaus nachvollziehbar; bei manchen Biographien (Mobbing Opfer etc) eben auch.
Wenn ich das lese kann ich Chris als Gesprächspartner nicht mehr ernst nehmen. "Billiger Populismus" my ass. Eher billige Provokation mit Anlauf.
Du Klaus, das trifft mich jetzt aber echt hart.
Du Klaus, das trifft mich jetzt aber echt hart.
Mach‘ dir nichts draus!
Es gibt immer leute, die es nicht vertragen, wenn jemand relativiert, um eindeutigen untertönen entgegenzuwirken.
Bist m.e. auf dem richtigen weg.
Grüsse
Dann sind wir uns ja einig. Billige Provokation wo nicht mal eine Gruppenvergewaltigung einer 15jährigen zu unlustig ist um das als "Beispiel" zu nehmen.
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