Vollständige Version anzeigen : BJJ Knife Defense
Björn Friedrich
25-03-2018, 11:07
Gerade jetzt wo Messerangriffe fast schon Normalität geworden sind ein wichtiges Thema. Also nicht das "Gewinnen", sondern die Schadensbegrenzung und das Überleben.....
https://www.youtube.com/watch?v=JfgfiJ50Zdc
jkdberlin
25-03-2018, 11:47
Gerade jetzt wo Messerangriffe fast schon Normalität geworden sind
Ach echt? In einem anderen Thread wurde das gerade anders dargestellt....
um das noch mal einzubringen: https://faktenfinder.tagesschau.de/inland/kriminalitaet-deutschland-101.html
Gerade jetzt wo Messerangriffe fast schon Normalität geworden sind ein wichtiges Thema.
Ja, bitte mal belegen, ich kann diese sinnlose Panikmache auch nicht mehr hören ...
Gerade jetzt wo Messerangriffe fast schon Normalität geworden sind ein wichtiges Thema
In welchem Land lebst du?
Hast du dafür OBJEKTIVE Zahlen oder sind wir hier bei gefühlten "Tatsachen" und nichtssagenden anekdotischen Einzelfällen?
Spud Bencer
25-03-2018, 12:07
Ach echt? In einem anderen Thread wurde das gerade anders dargestellt....
um das noch mal einzubringen: https://faktenfinder.tagesschau.de/inland/kriminalitaet-deutschland-101.html
Jaja, die Partei hat immer Recht und '89 war in der DDR auch noch alles tutti. :rolleyes:
Ach echt? In einem anderen Thread wurde das gerade anders dargestellt....
um das noch mal einzubringen: https://faktenfinder.tagesschau.de/inland/kriminalitaet-deutschland-101.html
Bei genauem hinsehen wiederlegt dieser "Faktenfinder" eigentlich gar nichts.
Bei genauem hinsehen wiederlegt dieser "Faktenfinder" eigentlich gar nichts.
?
Björn Friedrich
25-03-2018, 13:22
Ja es gibt dafür Belege, hier z.B. der Anstieg von Messerattacken in Hessen.....
http://www.hessenschau.de/panorama/zahl-der-messerattacken-in-hessen-gestiegen,messerangriffe-zahlen-100.html
Hier Berlin:
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2018/03/zahl-der-messerangriffe-in-berlin-nimmt-zu.html
Mal zum eigentlichen Thema. Ich bin absolut kein Waffen- und schon gar kein Messerabwehr- Fachmann. Das mit der Schulter sperren iss für mich nachvolziehbar und klingt logisch. Im Prinzip ist der Positionswechsel aus meiner Sicht auch richtig, da der Außenraum immer weniger gefährlich ist, als der Innenraum. Aber ist das beim Messerangriff wirklich auch sinnvoll? Einerseits bin ich absolut kein Freund davon, die waffenführende Hand vor mir umzuleiten, iss mir zu gefährlich. Andererseits wäre dann eine Übernahme des Messers mit der linken Hand des Angreifers möglich. Ich übe sowas auch gerne mal mit Babyöl, um den Blut- Effekt zu simulieren. Da ist es mit weiterleiten und greifen gleich eine ganz andere Nummer. Mir ist "kuz und knackig" da einfach lieber, oder lieg' ich da falsch?
Björn Friedrich
25-03-2018, 15:23
Ich denke mal prinzipiell hat man zwei Ansätze. Wenn man sich Roy Harris und Paul Vunak anschaut, dann hast du die Groin Kicks und Finger Jabs und die Schrittarbeit um Stiche und Schnitte zu vermeiden und dann hast du halt die andere Fraktion, also Jerry Wetzel mit Red Zone, die Dog Brothers mit DLO oder eben Paul Sharp oder auch Karl Transwell vom SBG, die viel mit Waffenarm Kontrolle, 2 on 1 und ringerischen Mitteln arbeiten.
Ich finde die ringerische Kontrolle gar nicht schlecht, denn das einzige was schlimmer als ein Stich ist, sind zwei oder drei und, wenn jemand wirklich mehrfach im "Nähmaschinen" Stil zustechen will, bleibt eh nicht viel, außer mit viel Glück und mehr oder weniger Verletzungen die Waffenhand zu kontrollieren, mehrfache Stiche zu vermeiden und dann vielleicht mit Kopfstößen, Druck auf den Ellenbogen. etc. weiter zu machen.
Und was Sharp sagt, macht schon Sinn, wenn man eh aus einem ringerischen Stil kommt, ist so eine Art der Verteidigung leichter zu erlernen denke ich.
Ich persönlich mag aber auch Roy Harris Ansatz.
Kohleklopfer
25-03-2018, 15:48
Also wenn die Tagesschau berichtet das es zwar einen anstieg von 300% gibt, das aber nur eine "Tendenzaussage" ist da man Fälle aus dem Jahre 2011 aufgrund von Verjährung- und Löschfristen nichtmehr zählen kann ist ja alles tuti fruti! :D
WAHRSCHEINLICH gab es 2011 schon mehr.... WAHRSCHEINLICH ist alles gut... ^^
Also wenn der Gegner keine Tötungsabsicht hat und ein Zombie ist, könnte es evtl. funktionieren....
Genau das war auch ein Thema letztes WE beim Artes Tenebris Seminar.
Jeder der anwesend war hat dort gesehen, warum wir diesen Ansatz nicht unterrichten.
ABER, ich betone immer: Jede Defense ist besser als keine!
Stixandmore
25-03-2018, 17:07
Schon richtig; trainiere beide, von dir genannten herangehensweisen, bevorzuge aber immer die ringerische Lösung!
Problem an beiden Lösungen ist aber, daß du so oder so einige Treffer nehmen wirst, bevor dir erstmal klar ist, was da gerade abgeht
Aber dazu können die Experten hier sicher mehr sagen
Ryujinjakka
25-03-2018, 20:25
Ich halte von dem Video und der Herangehensweise nicht viel...
Verbindung bzw Frame aufbauen und waffenhand isolieren ? Und dann ?
Wie schon erwähnt...könnte funktionieren, bei nem Zombie, ohne tötungswillen.
Gehen wir mal davon aus, wir haben den Luxus es wirklich kommen zu sehen... Der Angreifer hat noch ne menge anderer Körperteile die zum Einsatz kommen, finten und knifepasses sind auch kein teufelswerk.
Ist ja nicht so als wenn euch jemand , mit tötungsabsicht, mit einem Messer attackiert, ihr kontakt/Frame aufbaut und die waffenhand erfolgreich isoliert habt, der Angreifer dann plötzlich sagt "verdammt jetzt hast du mich, naja vll n anderes mal...schönen tag noch".
Im Gegenteil...wenn er den schritt getan hat, wird er auch alles daran setzen sein Vorhaben zu verwirklichen.
Wenn ich daneben liege, lasse ich mich gern eines besseren belehren.
Mal davon abgesehen finde ich die Aussage "ihr braucht nicht woanders hin, ihr habt alles was ihr braucht in eurem Gym vor eurer Haustür..." ziemlich interressant.
Ich bin übrigens auch beim eben angesprochenen Artes Tenebris seminar gewesen und kanns nur jedem wärmstens empfehlen der seine Perspektive was das Messer angeht, mit der Realität in Einklang bringen möchte und dabei nicht scheut, dass vieles bisher gelernte dabei über den Jordan geht.
Definitiv ein augenöffner !
LG
Quickkick
25-03-2018, 20:41
Ich denke mal prinzipiell hat man zwei Ansätze. Wenn man sich Roy Harris und Paul Vunak anschaut, dann hast du die Groin Kicks und Finger Jabs und die Schrittarbeit um Stiche und Schnitte zu vermeiden und dann hast du halt die andere Fraktion, also Jerry Wetzel mit Red Zone, die Dog Brothers mit DLO oder eben Paul Sharp oder auch Karl Transwell vom SBG, die viel mit Waffenarm Kontrolle, 2 on 1 und ringerischen Mitteln arbeiten.
Das stimmt so nicht ganz. Vunaks erste Option heißt zunächst mal: Behelfswaffe als Equalizer. Sollte keine Behelfswaffe zur Verfügung sein oder die Konfrontation sehr überraschend erfolgen, findet man gerade bei Vunak - je nach Situation - mehrere verschiedene Ansätze von den von dir beschriebenen Eyejabs (dann aber eher um die Flucht zu ermöglichen) über aus den FMA abgeleitete Knuckle- und Unterarm- Destructionversuche (auch eher um ne Lücke für die Flucht zu kriegen) bis hin zu ringerischen Lösungen (Stichwort "Capture&Control).
Oliver 101
26-03-2018, 00:35
Was hier von Paul Sharp gezeigt wird, ist gegen einen Messerangreifer der wirklich weiß was er tut und die Intention hat sein Opfer zu töten reiner Selbstmord.
Ich kenne die gezeigte bzw. eine sehr ähnliche Methode aus persönlicher Erfahrung (unterrichtet durch Pauls guten Freund Craig Douglas).
Jeder der sich für das Thema Messerabwehr interessiert täte gut daran, sich mit einem Ansatz zu befassen der versucht die Perspektive und Fähigkeiten des Täters zu verstehen und zu erlernen.
Nur so kann man sich effektiv schützen. Alles andere ist Augenwischerei. Natürlich ist alles besser als nichts, aber...
Wer wissen will wie die unschöne Realität aussieht, geht zu den bösen Jungs, entweder den echten, oder aber, was sicher gesünder und sinnvoller wäre, zu den wenigen die ihre dunkle Seite unter Kontrolle haben und reflektiert vermitteln können was sie wissen. Piper und/oder Artes Tenebris sind die Methoden die man unbedingt kennen sollte.
krav maga münster
26-03-2018, 03:34
Im Kampf hat man generell nur zwei Optionen "Engage / Disengage".
Grad beim Messer...wenn man nicht abhauen kann, muss man versuchen die Geschwindigkeit aus dem Chaos zu nehmen indem man sich bindet.
Eine unheimliche Belastung für die mentale Einstellung und mehr als eine Schadensminimierung bekommt man auch nicht hin. Ebenso immer abhängig von der Art der Gewalt.
Wie wir die ringerische Knife Defense aufbauen und hier auch ganz gezielt auf die Reaktionsmuster des Angreifers eingehen, sieht man in diesem Clip.
https://www.youtube.com/watch?v=JrE5IUEelMg&t=85s
Gruß Markus
Wer wissen will wie die unschöne Realität aussieht, geht zu den bösen Jungs, entweder den echten, oder aber, was sicher gesünder und sinnvoller wäre, zu den wenigen die ihre dunkle Seite unter Kontrolle haben und reflektiert vermitteln können was sie wissen. Piper und/oder Artes Tenebris sind die Methoden die man unbedingt kennen sollte.
Wurden dort deiner Ansicht nach bessere "waffenlose" Verteidigungen gegen ein Messer präsentiert ? Darf man fragen wie der Ansatz aussah ?
Grüße
Der Fritz
26-03-2018, 09:42
Ich finde den Threadtitel unglücklich gewählt.
Messerangriffe sind glücklicherweise noch kein Normalfall in Deutschland!
Eine Zunahme ist unbestritten, aber mal eben einen Kurs zur Messerabwehr buchen, ist sicherlich nicht die Lösung.
Wenn man nicht gerade im Sicherheitsgewerbe oder bei Polizei/ Justiz beschäftigt ist, würde ich meine Zeit nicht damit verschwenden.
Ich traue mir auch nach über 35 Jahren Kampfsport nicht zu, einen entschlossenen Angreifer mit Messer, waffenlos auszuschalten.
Habe ich einen Knüppel oder Regenschirm zur Hand, sieht die Sache anders aus.
Ich bin aber in den letzten 51 Jahren, noch nie mit einem Messer angegriffen worden.
Auch in meiner "wilderen Zeit", wo es durchaus heftige Auseinandersetzungen gab, bin ich davon verschont geblieben.
Für den Normalbürger, der sich nicht im Millieu bewegt, ist die Wahrscheinlichkeit, mit einem Messer attackiert zu werden, äußerst gering.
Meine Sicht, muss man nicht teilen.
Was gegen ein Messer hilft? Selber das Messer sein...
Im Ernst: theoretisches Geschwafel ist schön und gut, bleibt aber feuchte Jungenträume.
Wer wissen will was man gegen ein Messer tun sollte, sollte dahin gehen wo Leute gegen Klingen auf Leben und Tod gekämpft haben und überlebt haben. Das erfüllt nämlich 2 Kriterien: 1. Das richtige Mindset, 2. Ein Umfeld in dem man mit realer Gewalt konfrontiert ist.
Diese beiden Dinge sind entscheidend. Egal was derjenige dann unterrichtet, so jemandem würde ich zuhören.
Jeder der noch nie auf eine, mit Tötungsabsicht, gezogene Klinge geblickt hat, sollte auch nicht über die Abwehr einer solchen reden, geschweige denn eine solche unterrichten...
Oliver 101
26-03-2018, 13:00
Wurden dort deiner Ansicht nach bessere "waffenlose" Verteidigungen gegen ein Messer präsentiert ?
Ja.
Darf man fragen wie der Ansatz aussah ?
Es ging dort nur sekundär um die Kontrolle des Waffenarms. Weiteres erfährt man bei den entsprechenden Seminaren.
Es ging dort nur sekundär um die Kontrolle des Waffenarms. Weiteres erfährt man bei den entsprechenden Seminaren.
@Oliver: Das hätte mich auch interessiert, ich konnte es diesmal aus familiären Gründen leider nicht einrichten. Hoffentlich klappt es beim nächsten Mal wieder.
Viele Grüße
Thomas
ceterum censeo.....
Wenn die Medien permanent Messerangriffe aufgreifen und hochstilisieren, dann haben wir eben gefühlt "mehr Messerangriffe" - auch wenn es statistisch nicht stimmt (sorry, die Kriminalstatistik hinkt immer ein bis zwei Jahre hinterher; übrigens ist es mit der Gewalt durch und unter Jugendlichen bislang genauso, die Zahlen sinken seit Jahren anstatt - "gefühlt" - zu steigen).
Wer sich gegen Messer verteidigen will, ist willkommen - hehe, man kann jetzt damit Geld verdienen und wenn es die Leute ausgeben wollen, nur her damit.
Grundlage für eine Messerabwehr ist aber erst einmal das Verständnis, wie man mit einem Messer umgeht.
Ich kann nicht Leuten Messerabwehr zeigen, die noch nie ein Messer in der Hand gehabt haben.
Letzteres und ersteres kann man lernen und man lernt dabei wiederum vieles über sich selbst, sein Verhältnis zum eigenen Körper und wie man mit ihm umgeht.
Wer nur dasteht, wie ein Brett, der wird halt sterben.
Ist das in irgendeiner anderen Kampfkunst anders? Nein.
https://www.youtube.com/watch?v=0NXiXiEgjv4
Das Video entspricht dem, was ich bei der Überschrift "BJJ Knife Defense" erwartet habe, was wohl ziemlich dem entsprechen dürfte, was man von der Überschrift "FMA Ground Fighting" erwarten würde.
Raging Bull
26-03-2018, 23:44
ceterum censeo.....
Wenn die Medien permanent Messerangriffe aufgreifen und hochstilisieren, dann haben wir eben gefühlt "mehr Messerangriffe" - auch wenn es statistisch nicht stimmt (sorry, die Kriminalstatistik hinkt immer ein bis zwei Jahre hinterher; übrigens ist es mit der Gewalt durch und unter Jugendlichen bislang genauso, die Zahlen sinken seit Jahren anstatt - "gefühlt" - zu steigen).
Wer sich gegen Messer verteidigen will, ist willkommen - hehe, man kann jetzt damit Geld verdienen und wenn es die Leute ausgeben wollen, nur her damit.
Grundlage für eine Messerabwehr ist aber erst einmal das Verständnis, wie man mit einem Messer umgeht.
Ich kann nicht Leuten Messerabwehr zeigen, die noch nie ein Messer in der Hand gehabt haben.
Letzteres und ersteres kann man lernen und man lernt dabei wiederum vieles über sich selbst, sein Verhältnis zum eigenen Körper und wie man mit ihm umgeht.
Wer nur dasteht, wie ein Brett, der wird halt sterben.
Ist das in irgendeiner anderen Kampfkunst anders? Nein.
https://www.youtube.com/watch?v=0NXiXiEgjv4
Und in welcher Statistik werden "Messerangriffe" geführt? Nicht in der polizeilichen Kriminalstatistik! Da fällt sowas unter "gefährliche Körperverletzung".
Wenn man nun den entsprechenden Paragraphen anschaut wird klar, warum die PKS zur Beantwortung der Frage ob mehr oder weniger Messerangriffe völlig ungeeignet ist. Der 224 ist nämlich beispielsweise dann schon erfüllt, wenn man mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich einen anderen körperverletzt. Nimmt man jetzt noch ein Messer dazu ändert sich in der PKS rein gar nichts. Ergo ist die PKS als Messinstrument hierfür kaum geeignet.
Deswegen fordern derzeit gerade die Gewerkschaften der Polizei da nachzubessern. Da frage ich mich doch woher du jetzt deine Informationen beziehst.
Wie sie jetzt alle hier als "Messerexperten" aus den Büschen gesprungen kommen ohne dabei jemals mit ner echten Messerattacke konfrontiert gewesen zu sein.... :narf:
Wenn man eine Sache aus dem BJJ oder Grappling gelernt haben sollte (sind hier ja im passenden Unterforum), ist es dass man ohne haufenweise regelmäßiges freies Sparring über einen längeren Zeitraum mit hoher Intensität und einem komplett unkooperativem Gegner nicht wirklich wehrfähig und gut wird. Na klar kann man jetzt hier und da nen kurzes Seminar machen, aber das genauso viel wie wenn ich jemand aus dem Karate/WT/TKD/Kickboxen einen Kata Guruma oder ne Flying Triangle auf nem Seminar 10-15 mal zeige und üben lasse und der dann nachher in einer absoluten Stresssituation (SV-Fall, MMA-Kampf) diese nutzen soll.
Mal abgesehen davon, dass die allermeisten Leute eben nun mal (zum Glück) keinerlei ernsthafte Auseinandersetzungen mit Messern in DE erlebt habt. Also werden im Endeffekt Theoretiker von Theoretikern über die Praxis unterrichtet.
Wenn ihr tatsächlich unter Angst vor Messerattacken leidet, solltet ihr:
a) Euren Medienkonsum (oder dessen Objektivität) kritisch hinterfragen
b) Euer Umfeld kritisch hinterfragen
c) Euer eigenes Verhalten Anderen gegenüber kritisch hinterfragen
d) Irgendwo hin ziehen wo es sicherer ist
Macht euch lieber Gedanken um euer Handyverhalten am Steuer oder euren Tabak- und Alkoholkonsum, diese Sachen bringen euch 3.000 mal wahrscheinlicher um als jemand mit einem Messer
Der Fritz
27-03-2018, 09:26
@Droom: sehr guter Beitrag!
Hinzu kommt noch, dass das KKB gern auch als Werbeplattform für die eigene Schule/ Verband genutzt wird.
Man postet irgendwas, um im Gespräch zu bleiben und den eigenen Laden bekannter zu machen.
Eventuell bleiben ein paar Kunden hängen.
Jeder der noch nie auf eine, mit Tötungsabsicht, gezogene Klinge geblickt hat, sollte auch nicht über die Abwehr einer solchen reden, geschweige denn eine solche unterrichten...
Schön auf einen Punkt gebracht!
Schön auf einen Punkt gebracht!
Das heißt 99% aller FMA-Schulen dürfen zumachen?
mE. darf man sich ruhig über Messerabwehr Gedanken machen und man darf auch wie in dem Eingangsvid schauen, was man mit dem Toolset anfangen kann, das man ohnehin schon hat (und damit verfügbar hat, anders als alle noch so fantastischen Varianten, die man aber erst mühsam einüben müsste und deren tatsächliche Verfügbarkeit unter Druck fraglich ist).
Messerangriffe sind so vielgestaltig wie alle anderen Angriffe und nur seltenst wird man von einem Weltraum-Seal mit einer vergifteten Laserklinge angegriffen, sodass probate BJJ-Skills und geistesgegenwärtiges Zupacken am Waffenarm durchaus Leben retten können (oder es kann schiefgehen, aber das kann jede Zaubertechnik, denn man kann immer auf dem falschen Fuß erwischt werden oder an einen besseren geraten). So ähnlich ist es wohl zB auch hier gewesen: https://www.focus.de/regional/duesseldorf/duesseldorf-patient-attackierte-seinen-arzt-in-duesseldorfer-notfallpraxis_id_8666873.html
Gerade jetzt wo Messerangriffe fast schon Normalität geworden sind ein wichtiges Thema. Also nicht das "Gewinnen", sondern die Schadensbegrenzung und das Überleben.....
Sorry, mit solchen reißerischen Posts wird nur noch mehr Öl ins Feuer der derzeitigen Panikmache geschüttet. Geht es nicht eine Spur weniger dramatisierend? Als wenn wir in Deutschland nicht mehr vor die Tür gehen könnten, weil überall messerwetzende Zombies auf uns als Beute warten. Geht's noch?:mad:
Das heißt 99% aller FMA-Schulen dürfen zumachen?
mE. darf man sich ruhig über Messerabwehr Gedanken machen und man darf auch wie in dem Eingangsvid schauen, was man mit dem Toolset anfangen kann, das man ohnehin schon hat (und damit verfügbar hat, anders als alle noch so fantastischen Varianten, die man aber erst mühsam einüben müsste und deren tatsächliche Verfügbarkeit unter Druck fraglich ist).
Messerangriffe sind so vielgestaltig wie alle anderen Angriffe und nur seltenst wird man von einem Weltraum-Seal mit einer vergifteten Laserklinge angegriffen, sodass probate BJJ-Skills und geistesgegenwärtiges Zupacken am Waffenarm durchaus Leben retten können (oder es kann schiefgehen, aber das kann jede Zaubertechnik, denn man kann immer auf dem falschen Fuß erwischt werden oder an einen besseren geraten). So ähnlich ist es wohl zB auch hier gewesen: https://www.focus.de/regional/duesseldorf/duesseldorf-patient-attackierte-seinen-arzt-in-duesseldorfer-notfallpraxis_id_8666873.html
Danke, schöner Beitrag!
Das heißt 99% aller FMA-Schulen dürfen zumachen?
mE. darf man sich ruhig über Messerabwehr Gedanken machen und man darf auch wie in dem Eingangsvid schauen, was man mit dem Toolset anfangen kann, das man ohnehin schon hat (und damit verfügbar hat, anders als alle noch so fantastischen Varianten, die man aber erst mühsam einüben müsste und deren tatsächliche Verfügbarkeit unter Druck fraglich ist).
Na ja. Man kann auch P.o.r.n.o.s gucken und schauen was man mit dem Toolset anfangen kann, das man ohnehin schon hat. Ist trotzdem was anderes als Sex.
@Luggage: Jeder muss für sich selber entscheiden, was er warum trainiert. Aber wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, nein, ich würde kein DLO/FMA trainieren. Als Guardian des Piper Knife System und Sub Regional Director for Europe for Libre Fighting habe ich eine etwas andere Sicht auf das Thema Messer. Aber wie ich schon eingangs schrieb, alles ist besser als sich kampflos abstechen zu lassen!
Denderan Marajain
28-03-2018, 07:12
@Luggage: Jeder muss für sich selber entscheiden, was er warum trainiert. Aber wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, nein, ich würde kein DLO/FMA trainieren. Als Guardian des Piper Knife System und Sub Regional Director for Europe for Libre Fighting habe ich eine etwas andere Sicht auf das Thema Messer. Aber wie ich schon eingangs schrieb, alles ist besser als sich kampflos abstechen zu lassen!
Welche Sicht der Dinge wäre das?
Ich kenne diese nämlich nicht
fightforfun
28-03-2018, 09:26
Welche Sicht der Dinge wäre das?
Ich kenne diese nämlich nicht
er ist der einzige wahre experte alles andere ist kinder***** und deswegen muss er auch hier mit seinen titeln um sich werfen damit wir alle das erkennen. nur er kann richtig mit dem messer kaempfen und weiss dass dagegen keine abwehr aus den fma moeglich ist.
Denderan Marajain
28-03-2018, 09:35
er ist der einzige wahre experte alles andere ist kinder***** und deswegen muss er auch hier mit seinen titeln um sich werfen damit wir alle das erkennen. nur er kann richtig mit dem messer kaempfen und weiss dass dagegen keine abwehr aus den fma moeglich ist.
Was macht ihn dem zum Experten? Mir sagen seine "Titel" nichts
@fightforfun: Danke für die Blumen. Du hast aber „extrem gutaussehend“ vergessen :)
jkdberlin
28-03-2018, 13:38
@fightforfun: Danke für die Blumen. Du hast aber „extrem gutaussehend“ vergessen :)
Das wissen wir dafür wiederum alle :)
Auch ohne den.
Na ja. Man kann auch P.o.r.n.o.s gucken und schauen was man mit dem Toolset anfangen kann, das man ohnehin schon hat. Ist trotzdem was anderes als Sex.
Oder Geschichte in den CMA büffeln.
Münsterländer
28-03-2018, 14:02
Oder Geschichte in den CMA büffeln.
Oder CMA von jemandem lernen, der auch die entsprechenden Erfahrungen mitbringt....:rolleyes:
Grüße
Münsterländer
Oder CMA von jemandem lernen, der auch die entsprechenden Erfahrungen mitbringt....:rolleyes:
Grüße
Münsterländer
Deine Trainer haben regelmäßig Leute mit traditionellen chinesischen Waffen getötet?
Münsterländer
28-03-2018, 14:36
Deine Trainer haben regelmäßig Leute mit traditionellen chinesischen Waffen getötet?
Nö (zumindest soweit ich weiß:D), aber darum ging es auch nicht.
Es ging um einen überstandenen Angriff (durch einen Dritten) mit eine Klinge und Tötungsabsicht.
Grüße
Münsterländer
Denderan Marajain
28-03-2018, 14:42
@fightforfun: Danke für die Blumen. Du hast aber „extrem gutaussehend“ vergessen :)
Vielleicht kannst du selbst mich aufklären was du mit deiner Aussage meinst
danke :)
Nö (zumindest soweit ich weiß:D), aber darum ging es auch nicht.
Es ging um einen überstandenen Angriff (durch einen Dritten) mit eine Klinge und Tötungsabsicht.
Grüße
Münsterländer
Es ging um Eigenerfahrung die man braucht um etwas unterrichten zu können.
Das kannst du auf alles umlegen, wird dann nur für viele dünn hier.
Aber Messer ist was feines, erzählen kann jeder alles, eruieren wie es wirklich abgelaufen ist ist fast unmöglich.
Lässt viel Freiraum sich als einem der wenigen Experten darzustellen. ;)
Münsterländer
28-03-2018, 14:54
Es ging um Eigenerfahrung die man braucht um etwas unterrichten zu können.
Das kannst du auf alles umlegen, wird dann nur für viele dünn hier.
Aber Messer ist was feines, erzählen kann jeder alles, eruieren wie es wirklich abgelaufen ist ist fast unmöglich.
Lässt viel Freiraum sich als einem der wenigen Experten darzustellen. ;)
Gerade im Falle solcher Extremerfahrungen finde ich das aber auch relativ schlüssig.
Weil da eben ein ganz anderer Film abgeht, und man sich als (diesbezüglicher) Theoretiker (zu welchen ich mich auch ganz offen zähle) nun mal nicht wirklich wissen kann, ob und wie man da noch was wirklich machen kann.
Sagen Leute, deren Meinung ich wertschätze. Und z.B. auch Leute wie Rory Miller.
Und erzählen, ja erzählen kann jeder. Muss man halt sehen, wem man glaubt.
In einem Forum natürlich schwer.
Grüße
Münsterländer
Da gehe ich mit dir mit.
Anscheinend gehört aber zum Wissersatus allen anderen diesen sukzessive abzusprechen.
Und manche Erfahrungen kann manch einer nicht mehr gemacht haben, palavert aber trotzdem drüber. ;)
Es ging um Eigenerfahrung die man braucht um etwas unterrichten zu können.
Das kannst du auf alles umlegen, wird dann nur für viele dünn hier.
Ich kenne mehrere Menschen, die alle schon einem Messer mit Tötungsabsicht gegenüberstanden und das überlebt haben (auch wenn das beim Gegenüber nicht immer der Fall war...). Ich habe selber mehr als genug gesehen was spitze (aber auch stumpfem Gewalt) aus einem Menschen macht, so wie einige meiner Bekannten auch (und da ist bei mir ganz sicher noch sehr viel Luft nach oben, verglichen mit dem was ich sonst noch so zum Vergleich habe).
Die meisten dieser Leute verkaufen aber keine „Messerverteidigung“ und Lächeln höchstens über die Leute hier im KKB.
Erfahrungen haben (zumindest mit Messern und Macheten) genug Leute. Man fragt sich warum die meisten „Messerexperten“ dann aber noch nie vor einer böswilligen Klinge standen... :ups:
Manche Posts hier erwecken den Eindruck, als sei Deutschland eine No-Go-Area, wo die Gefahr abgestochen zu werden größer ist als in einen Hundehaufen zu treten. Nicht sehr seriös.:flop:
Manche Posts hier erwecken den Eindruck, als sei Deutschland eine No-Go-Area, wo die Gefahr abgestochen zu werden größer ist als in einen Hundehaufen zu treten. Nicht sehr seriös.:flop:
Und alle haben immer nur in Deutschland gelebt? Davon abgesehen gibt es einige Szenen, auch in Dtld., wo ein Messerangriff gar nicht „offiziell“ wird, zumindest solange nix ernsthaftes passiert...
Diese Leute werden aber 99% der „Normalen“ Leute gar nicht wahrnehmen, bzw. mit in Kontakt kommen.
Und alle haben immer nur in Deutschland gelebt? Davon abgesehen gibt es einige Szenen, auch in Dtld., wo ein Messerangriff gar nicht „offiziell“ wird, zumindest solange nix ernsthaftes passiert...
Diese Leute werden aber 99% der „Normalen“ Leute gar nicht wahrnehmen, bzw. mit in Kontakt kommen.
Trotzdem wird vieles aufgebauscht und Panik geschürt, was unverantwortlich ist.
Die meisten dieser Leute verkaufen aber keine „Messerverteidigung“ und Lächeln höchstens über die Leute hier im KKB.
Es lacht jeder über jeden und ist immer schlauer.
Haben halt alle ein Ego und irgendwie doch was zu verkaufen. ;)
Trotzdem wird vieles aufgebauscht und Panik geschürt, was unverantwortlich ist.
Schau Dir Kanken's sonstige Beiträge der letzten 2 Wochen mal an, er ist keiner der Panik schürt.
Super Famicom
28-03-2018, 19:25
Es lacht jeder über jeden und ist immer schlauer.
Ja. Am Ende läuft es irgendwie immer darauf hinaus. Schade, diese Arroganz. Und letzten Endes wenig bereichernd.
Das wissen wir dafür wiederum alle :)
Auch ohne den.
Ich wollte das nur noch einmal explizit in den Vordergrund stellen. Neue Fans fokussieren sich zumeist nur auf meine Skills...Das Aussehen ist doch die halbe Miete :)
Erfahrungen haben (zumindest mit Messern und Macheten) genug Leute. Man fragt sich warum die meisten „Messerexperten“ dann aber noch nie vor einer böswilligen Klinge standen... :ups:
Diskreditiert es einen jetzt irgendwie als Mensch, wenn man es geschafft hat ohne tödliche Gewalterfahrung durchs leben zu gehen? Was ist mit dir, unterrichtest du als neuer CMA-Experte egtl auch Waffen? Hast du die schonmal in Menschen gesteckt?
Darüber hinaus macht ein überlebter Messerangriff noch keinen Messerkampfexperten und erstrecht keinen guten Lehrer, wozu wesentlich mehr als eine potentiell tödliche Keilerei gehört.
mE. kann auch Tradition zum Lehren berechtigen, im Sinne einer möglichst dichten Überlieferungskette, die idealer Weise tatsächlich auf praktische Trial and Error Verfahren zurück geht. Gleichwohl ist jedes System und jeder Ansatz nur eine Approximation unter bestimmten Prämissen an ein derart komplexes Problemfeld, dass es nicht abschließend abstrakt beschrieben, sprich trainiert werden kann und kann daher nicht für jeden immer die ideale Lösung darstellen. Daher haben alle Ansätze nur in begrenztem Rahmen ihre Berechtigung, da muss jeder schauen, wo er seine Schwerpunkte wiederfindet.
Was ist mit dir, unterrichtest du als neuer CMA-Experte egtl auch Waffen? Hast du die schonmal in Menschen gesteckt?
Ja und mehrfach ja (aber legal: Bauch, Lunge, Herzbeutel, Hals). Ich habe auch schon dafür gesorgt das Menschen sterben, mehr als einer (auch legal). Stell Dir vor: ich habe auch schon hunderte Tote gesehen (in allen möglichen Variationen und Zuständen).
Lieber Kanken, du weißt was gemeint war. Du hast also Messerkämpfe ausgefochten und im Duell Leute abgestochen oder zumindest angeschnitten? Kannst du dsbzgl. etwas genauer ins Detail gehen? Und was viel wichtiger ist, weiß deine örtliche Polizeibehörde davon?
Und bei unserm Messerjockel Gong Fu würde mich auch mal interessieren, wieviele Messerduelle der schon erfolgreich überstanden hat. Schließlich unterrichtet der ja auch selber, gelle. Was ja nur so richtig legit ist, wenn man mal persönlich in 'ne Klinge geguckt hat.
Ja, ich habe Kämpfe gegen Messer ausgefochten auf Leben und Tod. Zweimal. Da weiß die Polizei von, die war nämlich im Anschluss da.
Und, waren das Experten? Oder verstörte Junkies die an deine Medikamente wollten? "Ausgefochten" heißt was? Du mit Messer, der andere mit Messer? Ist dein Handeln generalisierbar?
Einer ein vorbestrafter Gewalttäter mit einem Küchenmesser, der Andere ein 2m Kerl auf Amphetaminen, auch mit einem Küchenmesser. Wollten nicht an meine Medis, mochten mich nur nicht. Ich war beide Male unbewaffnet. Videos habe ich leider keine, hatte anderes zu tun...
So viel zu mir. Höflich wäre es jetzt mal von deinen Erfahrungen zu reden...
Lieber Kanken, du weißt was gemeint war. Du hast also Messerkämpfe ausgefochten und im Duell Leute abgestochen oder zumindest angeschnitten? Kannst du dsbzgl. etwas genauer ins Detail gehen? Und was viel wichtiger ist, weiß deine örtliche Polizeibehörde davon?
Und bei unserm Messerjockel Gong Fu würde mich auch mal interessieren, wieviele Messerduelle der schon erfolgreich überstanden hat. Schließlich unterrichtet der ja auch selber, gelle. Was ja nur so richtig legit ist, wenn man mal persönlich in 'ne Klinge geguckt hat.
Ich finde so etwas kann man auch ruhig freundlicher fragen.
Würde es besser finden, wenn sich beide Seiten einfach mal wieder beruhigen.
An Kanken evtl. kannst du mir sagen wo ich im norddeutschen Raum um Hamburg gutes Baqua finde.
Kanken, ich bin nur einer kleiner Niemand, völlig uninteressant. Vorallem postuliere ich aber auch nicht allenthalben den wahren Jakob der Kampfkünste gefunden zu haben. Bei dir und Gong Fu sieht das ja anders aus, deswegen mein Interesse.
Wie genau hast du die Situationen gelöst? Jemanden mit Tötungsintention abgestochen ja schonmal nicht, warst ja selber unbewaffnet, was deine Aussage weiter oben wohl ad absurdum führt. Was von diesen beiden Erfahrungen lässt sich jetzt wie genau für dein Training generalisieren und bringt damit welchen Mehrwert im Vergleich zu Trainern die sowas nicht "durchlebt" haben?
Was von diesen beiden Erfahrungen lässt sich jetzt wie genau für dein Training generalisieren und bringt damit welchen Mehrwert im Vergleich zu Trainern die sowas nicht "durchlebt" haben?
Ich weiß welche Ansätze funktionieren und vor allem wie unterschiedlich sie funktionieren. Fall 1 war zu meinen Karatezeiten, Fall 2 zu meinen Baguazeiten. Fall 2 war dtl. anders, ich habe viel „kontrollierter“ in dieser Situation „gearbeitet“ und hatte jederzeit die Kontrolle.
Wie ich das genau im Training umsetze gehört nicht in ein Forum. Wie ich meine Erfahrungen bzgl. Gewalt, Tod und den Umgang damit umsetze ebenfalls nicht. Kannst mich ja besuchen kommen, dann reden wir...
Ich kann für mich jedoch sagen dass ich das Zeug, was ich trainiere, im Ernstfall erprobt habe und es funktioniert hat.
Ich habe spitze Gegenstände in alle Körperhöhlen gesteckt und weiß wie es sich anfühlt und vor allem weiß ich wie ich das machen muss. Ich habe Menschen das Leben genommen (nicht im Kampf, aber man kann sich ja fragen ob es ein großer Unterschied ist einen Knopf zu drücken und jemand stirbt, oder einen Abzug zu ziehen. Der Kontext legitimiert das Handeln für einen selbst...). Oft.
Ich habe Leichen durch Schusswaffen, durch spitze und scharfe Waffen gesehen. Ich habe zerrissene Körper gesehen. Ich habe Herz, Gehirn und andere Eingeweide von Menschen in den Händen gehalten. Ich habe Leuten die Hand gehalten die einen Bergungstod sterben (=ausbluten wenn man den Kompressionsdruck entfernt) und ihnen dabei in die Augen gesehen.
Ich habe um das Leben von vielen Menschen gekämpft. Manchmal gewonnen, manchmal verloren. Ich weiß wie es aussieht und riecht wenn Körperhöhlen eröffnet werden. Wie Menschen schreien wenn das passiert. Wie Blut klebt und spritzt. Mich schocken solche Dinge nicht mehr im geringsten. Wenn das passiert mache ich meinen Job. Ich bleibe handlungsfähig. Das ist wichtig.
Handlungsfähig wenn dich jemand töten will und wenn die Bedingungen um dich herum traumatisierend sind.
Ich mag keine Theoretiker, die die Welt erklären. Ich mag keine Leute die mir vorwerfen ich schwafel, ohne mich zu kennen (vor allem wenn sie selber keine nennenswerte Erfahrung haben).
Kämpfen ist nicht schön, sterben ist nicht schön und Gewalt ist nicht schön. Wer all diese Dinge nicht erlebt hat, der sollte die Klappen halten wenn es um Messer geht.
Wenn ich ein Produkt anbiete, dann muss ich es ausfüllen können, vor allem wenn es um Leben und Tod geht (und um das geht es bei Klingen).
Niemand würde auf die Idee kommen sich einen Herz-Bypass operieren zu lassen von jemandem der das bisher nur „simuliert“ hat...
Ich finde so etwas kann man auch ruhig freundlicher fragen.
Würde es besser finden, wenn sich beide Seiten einfach mal wieder beruhigen.
An Kanken evtl. kannst du mir sagen wo ich im norddeutschen Raum um Hamburg gutes Baqua finde.
Ach der Ton im KKB ist halt rau. Muss man mit leben.
Ich habe keine Ahnung wo du dort gutes Bagua findest. Such dir einen Lehrer der Schwert- und Speeranwendung macht und dessen Gruppentraining zu 80-90% aus Anwendungstraining besteht.
Es gibt in Hamburg jemanden der einen Trainingspartner sucht und ab und an bei uns in MS ist. Außerdem kannst du uns auch gerne jederzeit besuchen.
Ach der Ton im KKB ist halt rau. Muss man mit leben.
Ich habe keine Ahnung wo du dort gutes Bagua findest. Such dir einen Lehrer der Schwert- und Speeranwendung macht und dessen Gruppentraining zu 80-90% aus Anwendungstraining besteht.
Es gibt in Hamburg jemanden der einen Trainingspartner sucht und ab und an bei uns in MS ist. Außerdem kannst du uns auch gerne jederzeit besuchen.
Besten Dank für die Info.
Ja der Ton mag rauer sein, ich finde aber trotzdem, kann man freundlicher fragen.
Finde diese Grabenkämpfe und beleidigte FMALer tun auch nicht Not.
Die Thematik ist halt eine spezielle und Leuten beim sterben zu sehen ist noch ein mal eine ganz andere.
Steht ja nicht umsonst mittlerweile auf den Lehrplänen in den Pflegeausbildungen. Nicht vergleichbar, aber Leuten beispielsweise beim verhungern zuschauen zu müssen ist auch nicht ohne.
LurchiHeldAusDemWald
28-03-2018, 22:35
er ist der einzige wahre experte alles andere ist kinder***** und deswegen muss er auch hier mit seinen titeln um sich werfen damit wir alle das erkennen. nur er kann richtig mit dem messer kaempfen und weiss dass dagegen keine abwehr aus den fma moeglich ist.
Wenn man den User Gong Fu mal live und in Farbe erlebt hat, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Mann - im Gegensatz zu vielen anderen - weiss, wovor er spricht und in 'ner ganz anderen Liga spielt als so manch andere. Aber grundsätzlich ist das ja wirklich eine interessante Diskussion…
(Eigene Erfahrungen)
Ich bin sicher alles andere als ein Experte für Hieb- und Stichwaffeneinsatz (von meinem FMA-Training mal abgesehen) aber ich war - aus verschiedenen Gründen - in jungen Jahren mehr als einmal aktiv in handfeste Auseinandersetzung involviert, war Augenzeuge von ebensolchen Auseinandersetzungen und hatte vor vielen Jahren auch das zweifelhafte Vergnügen, mich am falschen resp. spitzen Ende eines (kurzen) Messers zu befinden. Das Ganze ist nur gut gegangen, weil ich sehr viel Glück, dicke Kleidung, alle Götter auf meine Seite und die Hilfe von ein paar sehr aufmerksamen und hochmotivierten, bis unter die Augenbrauen zugestopften Kollegen hatte (Roidrage ist manchmal hilfreich, wenn man solche Leute von der Kette lässt). Der Angreifer - polizeibekannt und vorbestraft - ist für diese Aktion übrigens ein paar Jahre eingefahren (von wegen Gewalttätern passiert ja nix in Deutschland).
Wenn ich irgendwas aus diesen Begebenheiten gelernt habe sind es folgende Punkte:
ein wirklich entschlossener, mi aller Konsequenz vorgetragener Messerangriff ist nicht abzuwehren/entwaffnen. Selbst als Opfer (siehe oben) und als Zeuge (Kollege an der Türe) erlebt. Es ist vorbei, bevor man weiss, was da gerade eingeschlagen hat. Scheisse, was is'n das so nass hier am Hals? Ende aus, Mickey Mouse
Angst, Wut, Adrenalin spielen eine weitaus größere Rolle, als sich so mancher Breitensporttrainer ohne eigene Gewalterfahrung auszumalen mag. Wer selber einmal den Tunnelblick, Rauschen in den Ohren, Kurzatmigkeit, Pochen in der Nierengegend, Zeitlupenwahrnehmung und wirkliche Angst gefolgt von einer Wahnsinnswut hatte, bevor er entweder selber die Kauleiste gerade gerückt bekommen hat oder jemanden am liebsten in den Boden gestampft hätte, weiss was ich meine.
Eine „richtige“ Auseinandersetzung ist für den Normalsterblichen chaotisch, grobmotorisch, nicht zu kontrollieren und einfach ganz grosse Scheisse. Und ganz besonders dampft die Kacke, wenn Waffen im Spiel sind.
Umgebung, Gelände, situativer Kontext etc. haben einen nicht zu unterschätzenden Einfluss. Wer mal über einen Stuhl bei `ner Kneipenschlägerei gefallen ist und sich dabei den Kopf angeschlagen hat, weiss was ich meine. Da ist man auch nicht mehr eins mit dem Universum und besiegt den Gegner auch nicht emotionslos mit einem fröhlichen Zen-Gedicht auf den Lippen.
auch ein Stock oder Regenschirm werden nicht viel helfen, wenn Dir jemand mit einer Klinge entschlossen die Luft rauslassen will...
es kommt immer, stets und überall anders als man denkt
man kann zwanzig Jahre Tapi-Tapi mit verbundenen Augen, Hubud Lubud mit female und male Triangle Footwork gleichzeitig, Deflections, Disarms, Ritarada mit und ohne Waffe in der Hand und ringerische Messerabwehr hüfthoch im Wasser oder mit Sprung durch den Feuerreifen trainiert haben, unter o.g. Einfluss von Todesangst, Wut, Adrenalin, Druck wird vieles zerbröseln (ich habe mir mal vor Angst in die Hosen gepinkelt, als es richtig rundging. Muss man auch erstmal mit klarkommen. Nein, ist nicht schön und auch nicht lustig. Echt nicht.)
(Wenn ich es denn wirklich lernen will und nicht nur bestätigt haben will, dass ich eh der Bär vom Blocksberg bin…)
Wenn ich denn den Einsatz des Messers lernen will und nicht nur die Bestätigung bekommen will, dass ich eh den längsten Lurch von allen habe, gehe ich sicherlich nicht zu irgendwelchen Theoretikern oder Breitensporttrainern, sondern such mir Leute der Kategorie „Professional“ und hoffe, dass diese mir das zeigen. Und da fallen mir ehrlich gesagt ausser den Libre-, Piper- und Artes Tenebris-Leuten nicht viel Ansprechpartner sonst ein. Ja, ich bin ziemlich rumgekommen. Ja, ich habe da Vergleichsmöglichkeiten. Nein, bei den FMA würde ich mittlerweile nicht mehr suchen. Been there, done that...
(Wenn ich Autorennen fahren lernen will, such ich mir auch ‚nen richtigen Rennfahrer als Coach. Ich hatte das Glück, jemanden Entsprechendes mit professionellem Hintergrund in der Familie zu haben. Profis sind - gleich auf welchem Gebiet - 'ne ganz andere Liga ;-)).
Zum hier angesprochenen Libre Fighting/Piper/Artes Tenebris: ich habe jetzt seit Mai 2017 diverse derer Seminare besucht und kann es nur jedem, der wirklich die böse Seite in Sachen Messer (und andere böse Dinge) kennenlernen will, wärmstens empfehlen. No nonsense, no fancy moves, straight. Concepts over collecting techniques. Repetition, repetition, repetition...
Man sollte sich aber schon im klaren darüber sein, dass diverse Wolkenkuckucksheime zerstört werden und danach vom eigenen Kram vieles für’n knallroten Frosch sein wird. Wer ein übergroßes Ego hat, wird damit vielleicht nicht klarkommen. Wer bereit ist zu lernen und sich selbst in Frage zu stellen, wird extrem profitieren. Aber was weiss ich schon, ich bin ja nur ein alter Opa mit körperlichen Einschränkungen und beginnendem Altersstarsinn :-D
Diskreditiert es einen jetzt irgendwie als Mensch, wenn man es geschafft hat ohne tödliche Gewalterfahrung durchs leben zu gehen? Es qualifiziert ihn vielleicht für Deeskalationstraining, aber nicht für die Anwendung von Gewalt.
Ich würde mir ja auch nicht von jemanden der noch nie ein Haus gebaut hat erklären lassen wie ich mein Haus zu bauen habe.
Der Ton insgesamt in diesem Thread zeigt, dass im Internet meistens nur irgendwelche Besserwisser und Wichtigtuer posten, die in ihrer Blase leben und gar nicht diskutieren möchten, sondern nur ihre engstirnigen eigenen Vorstellungen von richtig oder falsch anderen aufzwingen wollen. Wahrscheinlich, weil sie im Leben offline niemals Gehör finden und daher meinen, sich hier interessant machen zu müssen. Aber die Erfahrung lehrt, dass es überall auf der Welt Spacken und geistige Tiefflieger gibt, also wohl auch hier. Denen kann man nur raten: Kopp dicht und Gehirn suchen gehen...
Es qualifiziert ihn vielleicht für Deeskalationstraining, aber nicht für die Anwendung von Gewalt.
Ich würde mir ja auch nicht von jemanden der noch nie ein Haus gebaut hat erklären lassen wie ich mein Haus zu bauen habe.
Kopp dicht...
Kohleklopfer
28-03-2018, 23:04
Der Ton insgesamt in diesem Thread zeigt, dass im Internet meistens nur irgendwelche Besserwisser und Wichtigtuer posten, die in ihrer Blase leben und gar nicht diskutieren möchten, sondern nur ihre engstirnigen eigenen Vorstellungen von richtig oder falsch anderen aufzwingen wollen. Wahrscheinlich, weil sie im Leben offline niemals Gehör finden und daher meinen, sich hier interessant machen zu müssen. Aber die Erfahrung lehrt, dass es überall auf der Welt Spacken und geistige Tiefflieger gibt, also wohl auch hier. Denen kann man nur raten: Kopp dicht und Gehirn suchen gehen...
Ich hoffe du weißt wo der Maurer das Loch gelassen hat ? ;)
Ich hoffe du weißt wo der Maurer das Loch gelassen hat ? ;)
Ich denke schon. Und jetzt mach Kopp zu und geh pennen, eure Hetze ist eigentlich zu melden.
Wie ist deine Definition von Hetze? Jede Meinung die dir nicht gefällt?
concrete jungle
28-03-2018, 23:17
Sie haben ja auch beide echt was zu bieten!
Glaube aber nicht das nur innere chinesische und
moderne Distelstile das zu bieten haben,
derbes Training in gutem Stil mit geneigter Klientel
geht in die Richtung... but try and find it!
Darüberhinaus: es wird immer eine Kleingruppe und echt schwer zu finden sein!
Kanken und Gong Fu zeigen hier den Weg auf!
Glaube aber nicht das nur innere chinesische und
moderne Distelstile das zu bieten haben,
Ganz bei Dir. Es kommt auf den an der unterrichtet. Ist eigentlich ziemlich egal was er macht. Er muss halt Erfahrung haben.
Neben Piper und Libre halte ich übrigens auch von einigen behördlichen Dingen recht viel. Da sind gute Jungs mit Erfahrung, angepasst an ihren Kontext.
Kohleklopfer
28-03-2018, 23:20
Ich denke schon. Und jetzt mach Kopp zu und geh pennen, eure Hetze ist eigentlich zu melden.
https://i.imgur.com/jic7cR2.gif
Und bei unserm Messerjockel Gong Fu würde mich auch mal interessieren, wieviele Messerduelle der schon erfolgreich überstanden hat. Schließlich unterrichtet der ja auch selber, gelle. Was ja nur so richtig legit ist, wenn man mal persönlich in 'ne Klinge geguckt hat.
Messerjockel...:biglaugh: Ich brech zusammen. Suuuuper! Ich mag Dich, Du hast Humor.
Vorschlag, Du kommst einfach beim nächsten Seminar vorbei und ich erzähle Dir gerne ein paar Sachen. Dann lernst Du den sehr gut aussehenden Messerjockel einmal persönlich kennen :)
LastMohican
29-03-2018, 00:23
Interessant wäre, woher manche ihr (Halb?)Wissen in Sachen Messer beziehen. Würd mich wirklich interessieren!
Eine Kata funktioniert bei einer Gürtelprüfung auch hervorragend. Wer würde mir nicht zustimmen, wenn ich behaupte, das Katas alleine noch nicht ausreichen, einen gewalttätigen Konflikt zu überleben...aber mit Messer sieht das plötzlich anders aus? Hui....
Bei all den Variablen im Bereich SV ist es am Tagesende doch so einfach: mal weg von der Tastatur, ab auf die Matte und selbst kämpfen...testen, was funktioniert und was nicht.
Als Keyboardwarrior kann man schon so einiges schreiben, wenn man dann aber mal einem scharfen Küchenmesser nur alleine schon auf der Trainingsmatte gegenübersteht (und das ist nicht mal ansatzweise ein Vergleich mit einem mit Intent ausgeführten Angriff in der Realität), wird die Welt plötzlich sehr klein.
Ich kenne sowohl FMA-Stile als auch andere Systeme und es macht irre Spaß, sowas zu trainieren. Würde ich in der Realität darauf vertrauen? Nach meinem heutigen Kenntnisstand zu Folge never!
Libre und Piper hat mich hier Demut gelehrt und mir die Augen geöffnet. Sowas kannst auch nicht in Worte fassen...das muss man einfach mal selbst erleben und dann weiß man, wo seine Grenzen liegen, aber auch wie man die eigenen Grenzen erweitert.
Und bevor jetzt wieder alle Keyboardwarrior in die Tasten hauen...alles cool! Schreiben und Quatschen kann jeder viel und lang, am Ende des Tages entscheiden aber die Skills auf der Matte...und mit einer ganz großen Portion Glück dann auch auf der Straße. Just my 2 Cent.
Pansapiens
29-03-2018, 07:14
Manche Posts hier erwecken den Eindruck, als sei Deutschland eine No-Go-Area, wo die Gefahr abgestochen zu werden größer ist als in einen Hundehaufen zu treten.
Das hängt wohl von der Gegend ab.
In Hamburg St. Pauli ist z.B., nach meiner Erinnerung, die Gefahr in einen Hundehaufen zu treten, sehr groß, während es Gegenden gibt, wo die Hundehalter disziplinierter sind.
Darüber hinaus macht ein überlebter Messerangriff noch keinen Messerkampfexperten und erstrecht keinen guten Lehrer, wozu wesentlich mehr als eine potentiell tödliche Keilerei gehört.
Es könnte sich, Anwesende natürlich ausgenommen, um Survivorship Bias (https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias) handeln.
Man stelle sich einen Ki-Meister vor, auf den ein Mensch mit Messer zustürmt, über die eigenen Beine stolpert und unglücklich (oder glücklich, je nach Persprektive) in das eigene Messer stürzt.
Eventuell meint er, wie Skinners Tauben, das, was er in dem Moment gerade gedacht oder gemacht hat, wäre die Ursache für das Stolpern und unterrichtet dies fürderhin.
Ich kannte mal einen KK-Lehrer der hat auf irgendeinem Fest einem Gegenüber einen gefährlichen Gegenstand aus der Hand getreten.
Zumindest hat der das erzählt...allerdings war er nicht der Meinung, dass diese durchaus erfolgreiche Vorgehensweise nun zu empfehlen oder gar zu unterrichten sei, er fand es eher lustig, dass das geklappt hat.
wenn ich so was lese:
auf eine, mit Tötungsabsicht, gezogene Klinge geblickt hat...
einem Messer mit Tötungsabsicht gegenüberstanden
Messerkämpfe ausgefochten und im Duell Leute abgestochen.
Muss ich an die Moritat von Mackie Messer (https://www.lyrikline.org/de/gedichte/die-moritat-von-mackie-messer#.Wrxvr98UkdU) denken:
Und der Haifisch, der hat Zähne
Und die trägt er im Gesicht
Und Macheath, der hat ein Messer
Doch das Messer sieht man nicht.
...Bert Brecht war allerdings wohl auch eher Tastaturkrieger...
Ob Herr Brecht ein gut aussehender Messerjockel war wage ich dann doch zu bezweifeln...ABER, er hatte anscheinend mehr Ahnung wie ein ‚Ambush‘ aussieht als einige Leute hier im KKB. Beruht dies darauf dass er bei solchen Situationen zugegen war? Keine Ahnung-Als Sinologe sind meine Kenntnisse im Bezug auf Brecht doch eher rudimentär. Aber bei den ganzen Experten hier hat bestimmt jemand diesbezüglich ein paar Infos. Er beschreibt auf gar keinen Fall eine „ringerische Lösung“ für das Problem (um mal wieder den Fokus auf das Video zu legen).
Also ich subsumiere mal: Kanken hat zwei Situationen in denen ein Messer gegen ihn gezückt wurde so irgendwie überstanden, will da aber nicht genauer drauf eingehen. Ob das zumindest in letzterem Fall nun an seinen überlegenen Bagua Skills lag, oder ein geübter BJJ-Mann - um mal zum Thema zurückzukommen - die Situation genauso hätte lösen können, bleibt also offen. Die dauernden Nebelkerzen über seine Tätigkeit als Notfallmediziner verschleiern dazu den Blick auf das Wesentliche, nämlich, dass es einen nicht unerheblichen Unterschied macht, ob ich als Arzt an einem Patienten rumschnipple und den sterben sehe, oder ob ein Messermann mit Tötungsabsicht an mir rumschnippelt um mich sterben zu sehen. Wobei man natürlich zugestehen muss, das jemand der regelmäßig mit Grenzerfahrungen konfrontiert wird ein abgebrühteres Mindsetting entwickelt als Ottonormalbürger. Ob sich das nun wiederum gewinnbringend ins Training integrieren lässt, bleibt ebenfalls ungeklärt. Ein guter Veteran muss nicht gleichzeitig ein guter Didaktiker sein, und umgekehrt.
Von Gong Fu kommen überhaupt keine Räuberpistolen über etwaige reallife Messerabenteuer, sodass man unterstellen muss, die Anzahl selbiger tendiere gegen 0.
Summa summarum heißt das also, beide dürften dsbzgl. überhaupt keine Schüler unterrichten, wenn sie's mit ihren eigenen Grundprinzipien ernst meinen würden.
*Edit*
Die Einladungen zum Treffen sind nett gemeint, würde ich aber erstmal dankend ablehnen. Was ich von "eurem" Bagua bisher so gesehen habe, Kanken, erinnert mich im Waffenlosen Teil an unser IOGKF-high level DAN-Curriculum und im Waffenpart an Tanzen mit traditionellen chinesischen Messern. Dafür würde ich jetzt nicht 100'e Km durch die Republik jetten wollen, auch wenn meine Meinung da ganz klar auf oberflächlichen Eindrücken basiert. Nichts für ungut.
Und Piper, Libre und Co. sind sicher krasse Systeme Gong Fu, ich kann relativ gut erreichbar aber auch FMA und italienisches Messerzeug bei Polizisten, JVA-Beamten und anderen "Praktikern" mit "streetcredibility" lernen. Das langt mir erstmal.
*Edit 2*
Rechtschreibung.
Summa summarum heißt das also, beide dürften dsbzgl. überhaupt keine Schüler unterrichtet, wenn sie's mit ihren eigenen Grundprinzipien ernst meinen würden.
Was genau an „Zwei Messerangriffe in Tötungsabsicht“ hast du nicht verstanden?
Wie viele Ernstfallsituationen mit einem Messer hattest Du noch gleich?
concrete jungle
29-03-2018, 09:40
Nur mal zum Vergleich:
(alles ein paar / viele Jahre her wo die das sagten - und die meinen da auch Alle - es hat immer nur knapp gereicht!):
Dan Inosanto : 2
Leo Gaje: 4
Rory Miller: 4
Dave Gould (für mich der krasseste Typ, will echt nicht mit dem Lifestyle tauschen!): 7
Gong Fu einfach vom Typen und Habitus, den moves her : JA !
Lass dir Zeit, lies meine Beiträge richtig, komm' dann vieleicht nochmal neu Kanken.
@concrete jungle
Finde den Fehler...
Oliver 101
29-03-2018, 10:18
Von Gong Fu kommen überhaupt keine Räuberpistolen über etwaige reallife Messerabenteuer, sodass man unterstellen muss, die Anzahl selbiger tendiere gegen 0.
Meistens reden die Leute mit der größten Erfahrung am wenigsten.
Und Piper, Libre und Co. sind sicher krasse Systeme Gong Fu, ich kann relativ gut erreichbar aber auch FMA und italienisches Messerzeug bei Polizisten, JVA-Beamten und anderen "Praktikern" mit "streetcredibility" lernen. Das langt mir erstmal.
Alleine dieser Satz zeigt schon das du keine Ahnung hast, wovon du sprichst.
Das Training und der Kontext in dem Beamte ihre Fähigkeiten einsetzen müssen, hat ja mal fast gar nichts mit ziviler “Selbstverteidigung“ gegen kriminelle Angriffe zu tun.
Schlaf weiter.
Münsterländer
29-03-2018, 10:25
Also ich subsumiere mal: Kanken hat zwei Situationen in denen ein Messer gegen ihn gezückt wurde so irgendwie überstanden, will da aber nicht genauer drauf eingehen. [...]
Von Gong Fu kommen überhaupt keine Räuberpistolen über etwaige reallife Messerabenteuer, sodass man unterstellen muss, die Anzahl selbiger tendiere gegen 0.
Summa summarum heißt das also, beide dürften dsbzgl. überhaupt keine Schüler unterrichten, wenn sie's mit ihren eigenen Grundprinzipien ernst meinen würden.
Also, jeder der nicht bereit ist, bei solch sensiblen Themen einem wildfremden Gegenüber in einem öffentlichen Forum jedes kleinste Detail darzulegen, kann solche Erfahrungen nicht haben?
Ist das wirklich die Kernaussage deiner Argumentation?
Finde ich ehrlich gesagt etwas dünn.
Aber gut, dann glaubs halt nicht, dürfte den beiden letztlich relativ egal sein.:D
schönen Tag noch
Münsterländer
Och lass mal Oliver101, die können schon unterscheiden ob da ein Zivilist, Soldat oder Behördlicher vor ihnen steht. Ist ja nicht so, also würden Einsatztrainer nicht auch ziviles Gewaltschutztraining im Petto haben. Da du ja selber scheinbar so ein Spezialist bist und den Durchblick hast, weißt du das natürlich und willst nur provozieren, aber ich hab dich durchschaut Sportsfreund... :hehehe:
Die Leute mit "großen Erfahrungen" die ich so kennengelernt habe, Polizisten, Soldaten, private Security u.a., die treten meistens nicht so großspurig in Online-Foren auf. Wer dagegen mit krassen Instructortiteln prahlen muss, ist mir von vornherein suspekt.
@Kensei: Die Frage ist doch ob Deine Leute auch so gutaussehend wie ich bin? Und dies wage ich doch zu bezweifeln...
Du hast mich falsch verstanden: Ich lade Dich ein damit ich Dir gerne einige Dinge erzählen kann. Wenn ich Interesse daran hätte es hier schriftlich zu fixieren würde ich das doch tun ;)
Der Unterschied ist das weder Kanken noch ich etwas verkaufen wollen. Two on one/Dog Catcher/ringerischer Ansatz ist nun einmal nicht dass adäquate Mittel für mich.
Es freut mich sehr für Dich dass Du von einigen Leuten lernst deren Kollegen auf meine Seminare kommen. Immer schön aufpassen!
Und denk immer dran: Assumptions are the mother of all fuck ups.
Du... wenn ich mir Libre angucke sehe ich da klare FMA-Einflüsse. Und bei Piper schimmert ein wenig Silat durch, gelle? Warum in die Ferne schweifen wenn das Gute liegt so nah? ;)
Ich sehe nichts, was ich bei dir/euch lernen sollte, was es woanders nicht schon gibt. Alter Wein in neuen Schläuchen, nur halt mit krasser "Reaper Mentality". Und deine Beiträge und nebulösen Andeutungen überzeugen da jetzt auch nicht wirklich.
Von daher, wie ich bereits schrieb; 100'e Km weit fahren würde ich dafür nicht. Danke trotzdem.
Schade, war aber abzusehen. Irgendeinen Grund findet ihr dann ja alle um nicht vorbeizukommen. Traurig, aber KKB Alltag.
Aber ich mag Dich trotzdem. Messerjockel ist einfach nur super. Ich habe Tränen gelacht! Nochmal DANKE dafür :)
Jau, der Messerjockel war jetzt auch nicht so ganz ernst gemeint. Aus der Ferne betrachtet bist du wohl'n ganz dufter Typ wie's scheint. ;)
Vieleicht machst du mal'n Seminar in Ostdeutschland irgendwann, Piper, Libre und Co., da wäre ich sicher am Start.
Vorerst habe ich mit Job, Familie und meinem eigenen Kampfsportkram aber genug zu tun, auch an den Wochenenden. Da müssten sich ewig lange Fahrten durch die Republik oder ins Ausland schon als äußerst lohnenswert herausstellen. Zeit ist 'ne knappe Ressource, weiste ja selber... :)
Ich habe Dir das auch nicht übel genommen. Ich finde es wirklich super lustig.
Ja, Zeit ist immer so eine Sache. Wir alle haben leider nur 24 Stunden am Tag. Da muss man wohl überlegen, wofür man die opfert.
Im Osten ist in der nächsten Zeit nichts geplant (bin auch viel im Ausland unterwegs, Kanada, Chicago, Bulgarien...alle wollen den Messerjockel. Muss am Bart liegen ;)
Wie gesagt, wann immer wir uns sehen, erzähle ich Dir gerne ein paar Sachen. Aber das Forum ist meines Erachtens nach nicht der richtige Platz dafür. Wie meine Mama immer so schön sagt: Man sollte öffentlich nur das breittreten, was man am nächsten Tag auch in der Zeitung lesen möchte.
Back to topic: Der ringerische Ansatz konzentriert sich durch die Bindung auf nur eine Extremität. So lange der Aggressor also nicht in den Zombiemode verfällt, hat der Verteidiger ein Problem. In der SV geht man meines Erachtens nie von einem „Profiangriff“ aus. Daher haben viele Dinge durchaus ihre Legitimität. Aber auch nur in einem bestimmten Setting. Ein paar Zentimeter Stahl, gepaart mit dem Intent jemanden zu töten, ist für mich aber kein Alltagsszenario.
Man sollte hier immer zwischen „Ritualkampf“, „Betrunkener Idiot“ und überfallartiger Angriff mit Tötungsziel (um jeden Preis) differenzieren.
Daher auch mein Einwand, dass ich einen ringerischeren Ansatz für suboptimal halte, selbst als eingefleischter Ringer, vermutlich aufgrund meines Backgrounds, aufgrund eines Teils des Klientels, welches mich bucht und aufgrund eigener Erfahrung.
Doomster
29-03-2018, 12:12
Da immer nach reellen Erfahrungen gefragt wird: Ich hab allein in meinem Bekanntenkreis 5 Personen, die mit Messerattacken konfrontiert waren. So viel zum Thema, das passiert ja nicht so häufig. Natürlich ist die Chance sehr gering, aber wenn wir von Selbstschutz sprechen, muss die Messer-Problematik miteinbezogen werden.
Von den genannten 5 (und da war alles dabei, Überfall im Ausland, eskalierte Bierzeltschlägerei, Entfernen von Problemklientel aus Kneipen) hat nicht einer die Waffe gesehen, sondern nur danach die Verletzung feststellen dürfen. Das relativiert doch etwas den rein technischen Ansatz der Messerabwehr.
Mein Tipp wäre, die Weapon-Awareness zu schulen, indem im Sparring bzw Szenario auf allen Distanzen eine oder beide Parteien immer mit verdeckten Messern ausgestattet sind, die bei Bedarf zum Einsatz kommen können.
"Ringerische Kontrolle" wird auf engem Raum schnell zum Thema, wenn keine unmittelbare Fluchtmöglichkeit besteht. Grappling-Kenntnisse sind im Selbstschutz ein "must have", schon allein um sich positionieren zu lernen - und der natürliche Reflex, in den Waffenarm zu greifen, ist einfach da. Dass der Fokus dennoch immer auf "escape" und/oder "equalize" liegen sollte, ist doch klar.
Was den offensiven Einsatz des Messers angeht, empfehle ich erfahrenen Kampfsportlern ja immer, die Waffe in ihr vorhandenes System zu integrieren -man kann mit einigen Anpassungen auch mit dem Messer (oder jedem anderen kleinen Gegenstand) "boxen" oder "grapplen". Wenn es ausschließlich um die Option geht, das Ding vielleicht mal im Ernstfall einzusetzen, benötigt man kein ausgefeiltes extra Messer-System - auch wenn es natürlich super ist, sowas extra zu lernen, auch wegen dem Benefit für andere Kampfkünste, die man vielleicht noch nebenher betreibt.
Zum "Wein in alten Schläuchen": Natürlich wird das Rad nicht neu erfunden, aber es macht schon einen Unterschied, ob man sein Training gezielt auf dem Studium reeller Gewalt aufbaut, oder ob man sich primär in Formen und Drills verliert, bzw. in Duellszenarien, die einen anderen historischen Hintergrund haben. Für mich sieht "Piper" oder "Libre" insofern nach den Combatives unter den Messer-Stilen aus. Minimalistisch und geradlinig mit einem Fokus auf Mindset. Dass man auch FMA-Stile entsprechend "destillieren" kann, wenn man die "Kunst" mal in den Hintergrund rückt, steht eigentlich außer Frage.
Hier noch ein interessantes Video aus der Praxis: https://www.youtube.com/watch?v=ZUQnh6yn068
Zeigt im Grunde ganz gut, dass es in der chaotischen Realität nicht darum gehen kann, einen Ansatz ("ringerisch", "equalizer", etc.) gegen den anderen auszuspielen.
Also, jeder der nicht bereit ist, bei solch sensiblen Themen einem wildfremden Gegenüber in einem öffentlichen Forum jedes kleinste Detail darzulegen, kann solche Erfahrungen nicht haben?
Ist das wirklich die Kernaussage deiner Argumentation?
Finde ich ehrlich gesagt etwas dünn.
Aber gut, dann glaubs halt nicht, dürfte den beiden letztlich relativ egal sein.:D
schönen Tag noch
Münsterländer
Wenn man nicht drüber reden will warum dann immer und immer und immer wieder Andeutungen machen um dann doch nicht drüber zu reden?
Münsterländer
29-03-2018, 15:05
Wenn man nicht drüber reden will warum dann immer und immer und immer wieder Andeutungen machen um dann doch nicht drüber zu reden?
wenn du mich fragst:
Forum = erste Kontaktaufnahme
Real Life = Kennenlernen und Austauschen
Vieles ist in einem öffentlichen Forum einfach nicht richtig platziert, aus den unterschiedlichsten Gründen
ein paar, die mir spontan einfallen:
- man will bei bestimmten Themen einfach gar nicht, dass jeder Hansel alles Geschriebene bis in alle Ewigkeit öffentlich nachlesen kann (ja, so Leute solls auch heute noch geben;))
- man will oder kann sich über persönliche Dinge (wie Lebensbedrohende Situationen) nicht anonym austauschen
- man will oder kann es schriftlich nur schwer oder gar nicht erklären (manches muss man wirklich auf der Matte fühlen)
Liste beliebig fortsetzbar.
Vielleicht bin ich da altmodisch, aber auch ich glaube, dass nicht alles im Internet gesagt werden muss.
bin da auch mehr für persönlich und auf der Matte
Ich bin ja deswegen dann auch zu Kanken hingefahren, weil ich eben wissen wollte, was da abgeht.
Ohne das Forum und Kankens Beiträge hätte ich vielleicht nie davon erfahren. Hat für mich also perfekt funktioniert.:D
Aber gut, für mich sind das nur 30 km. Den "Luxus" hat zugegebenermaßen nicht jeder.
Grüße
Münsterländer
Wenn ich nicht drüber reden will rede ich nicht drüber. Gar nicht, keine Andeutungen, nix.
Es ist Bullshit nix erzählen zu wollen aber anzudeuten da gebe es was ganz krasses zu erzählen.
Das ist schlicht Selbstbeweihreucherung. Ich hab mit Leuten trainiert die echt heftiges erlebt haben, da sind zwei Messerattacken Firlefanz dagegen. Erfahren hab ich davon nach Jahren und weil ich direkt gefragt habe. Von denen kam selber nix. Das hier ist schlicht *******vergleich.
Seh' ich halt ähnlich. Wenn dauernd kommt "Wir sind besser als der Rest..." und auf das berechtigte "Warum?" dann keine Antworten folgen, ist das unbefriediegend und keine wirkliche Diskussionsgrundlage. Ein schlechter Stil, den Kanken hier schon seit Jahren pflegt.
30Km sind das eine, bei 300 und mehr wirds schon kritischer.
Dann wird einem vorgehalten, man sei Tastaturkrieger und wolle keine 100'e Km wegen nebulöser Andeutungen fahren, aber um selber mal'n Schritt nach vorn zu machen fehlt die Bereitschaft.
In meiner Welt muss der liefern, der Behauptungen aufstellt, nicht umgekehrt.
Münsterländer
29-03-2018, 15:26
Wenn ich nicht drüber reden will rede ich nicht drüber. Gar nicht, keine Andeutungen, nix.
Es ist Bullshit nix erzählen zu wollen aber anzudeuten da gebe es was ganz krasses zu erzählen.
Das ist schlicht Selbstbeweihreucherung. Ich hab mit Leuten trainiert die echt heftiges erlebt haben, da sind zwei Messerattacken Firlefanz dagegen. Erfahren hab ich davon nach Jahren und weil ich direkt gefragt habe. Von denen kam selber nix. Das hier ist schlicht *******vergleich.
Nochmal:
Wer im öffentlichen Forum nur einen kleinen Einblick geben will, kann ja trotzdem privat und persönlich detailliert reden wollen.
Oder macht das für dich keinen Unterschied?
weil sorry, das seh ich definitiv nicht so.
Aber bitte, jedem seine Meinung.
Grüße
Münsterländer
P.S.: Außerdem ist das ziemlich OT, und daher sollte es dann auch gut sein damit:)
Also soweit ich das gelesen habe hat Kanken doch bereitwillig Auskunft gegeben. Was möchtest Du denn noch? Genaue Uhrzeit und Augenfarbe der Täter?
Es ist doch jedem hier klar dass Du an keinem Austausch interessiert bist. Sonst wärst Du ja nach Wien gekommen als ich da war ;)
Ganz davon ab verstehe ich nicht was Dein Verhalten mit dem Topic zu tun hat?!
Erzähl doch mal Deine Erfahrung im Bezug auf Messer. Ist doch bestimmt Kinderkram für Dich wenn Du mit „so krassen“ Leuten trainiert hast. Ist für Dich 2 on 1 sinnvoll?
Das ist ja aber des Pudels Kern. Es ging um ringerische Lösungen für Messerattacken. Die Diskussion ist dann durch die üblichen "Experten" recht zügig umgeschwenkt auf die klassische "Argumentum ad Hominem"-Argumentation, Schuster bleib bei deinen Leisten, ein Grappler ohne reale Messerkampferfahrungen sollte es lassen sowas zu unterrichten. Sinngemäß. Auf dem Punkt verharren wir jetzt seit 5 Seiten.
Und Kanken hat überhaupt keine Auskunft gegeben, was da jetzt wie genau gelaufen ist bzw. wie die Situation gelöst wurde. Nebulös wie immer, könnte da alles und nichts passiert sein. Ich vermute ja eher letzteres, da er sonst nicht so beharrlich die Nebelkerzen mit seinen Notfallmediziner-Skills zünden müsste.
Wie gesagt, erzähle ich Dir alles gerne wenn wir uns persönlich treffen.
Ja, als Grappler bleibe ich dabei: Wenn man keine Ahnung, rudimentäre Kenntnisse über Messer/Waffen hat sollte man die Abwehr selbiger nicht unterrichten.
Aber, wie schon mehrmals erwähnt: Alles ist besser als sich seinem Schicksal zu ergeben.
Der im Vieo vorgestellte Ansatz stammt von Paul Sharp, BJJ Blackbelt und JKD/FMA Instructor.
Kennst du den? Mal Seminare besucht und dir desse Zeug angeschaut? Oder dich mit seiner Vita beschäftigt?
Soweit ich die "Fachwelt" zum Thema Knife-Defense überblicke, steht da der Grappling basierte Ansatz gleichberechtigt neben anderen.
Kann man diskutieren. Dann aber in der Sache und nicht ad hominem, weil es vermeintlich um Grappling geht, oder einer noch keine 10 Knife-Encounters hatte.
Das ist es, was mir hier und in anderen Fäden sauer aufstößt, verbunden mit dem Unwillen, dann wirklich mal zu liefern wenn nachgehakt wird.
Und nein. Ich fahre keine 100'e Km weil ich dich nicht kenne und mich euer Zeug auf YT nicht überzeugt. Wir drehen uns im Kreis.
Auf der Basis erschöpft sich dann jegliche Diskussion im Aufstellen von Behauptungen. Das ist hier aber keine Werbeforum, sondern eine Diskussionsplattform. Nur nochmal zur Info, falls das an Leuten wie Münsterländer vorbeigegangen sein sollte.
Und Kanken hat überhaupt keine Auskunft gegeben, was da jetzt wie genau gelaufen ist bzw. wie die Situation gelöst wurde. Nebulös wie immer, könnte da alles und nichts passiert sein.
Den Ersten habe ich umgehauen als er mich abstechen wollte. Den Zweiten habe ich, als er mich mit den Worten „ich mach dich kalt“ angriff, in guter Bagua-Schwerttradition über 1:1 am Waffenarm kontrolliert, geworfen, entwaffnet und festgelegt.
Mein Glück (in beiden Situationen) war halt das ich das Messer gesehen habe und sie es nicht verdeckt eingesetzt hatten.
Wie genau gehört nicht in ein Forum und würde auch nix bringen es zu besprechen.
Wie waren jetzt noch einmal deine Erfahrungen mit dem Kampf gegen eine Klinge???
Der erste zählt nicht, weil war ja Karate. Dass das nichts taugt, erst recht nicht gegen Messer, hast du ja schon oft genug dargelegt.
Der zweite dann also grappling-mässig gelöst, mit Kontrolle, Wurf und Festlegetechnik. Glückwunsch.
Da biste ja auf einer Wellenlänge mit Sharp und Co.
Und wie waren jetzt Deine Ernstfallerfahrungen gegen eine Klinge?
Münsterländer
29-03-2018, 16:09
[...] Nur nochmal zur Info, falls das an Leuten wie Münsterländer vorbeigegangen sein sollte.
ja, aber eine freiwillige, d.h. jeder einzelne kann für sich entscheiden, was er hier diskutiert, und was nur persönlich, und was eventuell gar nicht.
Und du kannst von dieser Entscheidung halten, was du willst. So weit so schick.
Verstehe nicht, was der Seitenhieb auf meine Wenigkeit dabei soll. Ist mir aber auch wurscht, bzw. OT:)
Grüße
Münsterländer
Der erste zählt nicht, weil war ja Karate. Dass das nichts taugt, erst recht nicht gegen Messer, hast du ja schon oft genug dargelegt.
Der zweite dann also grappling-mässig gelöst, mit Kontrolle, Wurf und Festlegetechnik. Glückwunsch.
Nur mal so am Rande, das „Wie“ ist völlig sekundär. Das Entscheidende ist der Intent!
Nochmal:
Wer im öffentlichen Forum nur einen kleinen Einblick geben will, kann ja trotzdem privat und persönlich detailliert reden wollen.
Oder macht das für dich keinen Unterschied?
weil sorry, das seh ich definitiv nicht so.
Aber bitte, jedem seine Meinung.
Grüße
Münsterländer
P.S.: Außerdem ist das ziemlich OT, und daher sollte es dann auch gut sein damit:)
Zwischen eine Einblick geben oder sich selbst als den geilsten hinstellen dann aber nicht Tacheles reden wollen ist ein Unterschied.
Zwei abgewehrte Angriffe sind super, dazu gratuliere ich ich. Davon kann dir aber jemand in der Drogenambulanz oder als Sec in gewissen Schuppen ein Lied singen.
Peinlich wird's auch wenn man sich langsam selber widersprechen anfängt weil zu sehr damit beschäftigt ist sich als den Obermacker zu präsentieren.
Gewissen Leute sind nicht die einzigen die mit Gewalt zu tun haben. Auch wenn sie es gerne so hinstellen.
Ok. Das bedeutet im Karate wird der passende "Intent" vermittelt um Messerangriffe zu überstehen, soweit so gut. Ich werd' dich dran erinnern, wenn wir die nächste (x-te) Diskussion zum Thema traditionelles Karate führen.
Wieviele "Knife-Encounters" hatte dein alter Karate-Sensei denn so? Und kann das auch für's BJJ und andere Grapplingstile gelten?
Fragen über Fragen.
Doomster
29-03-2018, 16:37
Ich kann ja verstehen dass man Bedenken hat, offensive Messer-Techniken in einem öffentlichen Forum zu besprechen. Aber da wir hier über defensive Optionen sprechen, versteh ich tatsächlich nicht so ganz, wo das Problem liegt bzw. wieso die Kritiker des Anfangsvideos nicht ihre Alternativen darlegen wollen.
Das Video finde ich aus angesprochenen Gründen auch problematisch, weil es sich nur auf die Festlegung des Waffenarms fokussiert und der Aggressor weder einarmig ist noch das Messer in der fixierten Hand behalten muss.
Insofern würde ich die Armkontrolle immer mit direkten Gegenangriffen trainieren, anstatt nur um die Waffe zu ringen. https://www.youtube.com/watch?v=Fr9371krAcw (die Optionen hier ab 0:30 nur als Beispiel.Nebenbei stammt das Video auch von jemandem mit "Ernstfallerfahrung")
Ok. Das bedeutet im Karate wird der passende "Intent" vermittelt um Messerangriffe zu überstehen, soweit so gut. Ich werd' dich dran erinnern, wenn wir die nächste (x-te) Diskussion zum Thema traditionelles Karate führen.
Wieviele "Knife-Encounters" hatte dein alter Karate-Sensei denn so? Und kann das auch für's BJJ und andere Grapplingstile gelten?
Fragen über Fragen.
Exakt, Fragen über Fragen. Z.B. wie viele Ernstfallerfahrungen Du hast?
Mein Karate ist auch etwas dtl. anderes gewesen als das, was es sonst in Dtld. gibt. Wir hatten Yi, bewegen über Ideen etc. Die Diskussionen dazu gab es hier ja zu genüge.
Da mein ehemaliger Lehrer nichts über sich im Netz stehen haben möchte nur so viel:
In seinem Dojo in den USA sind mehr als ein Mensch im Kampf gegen Messer gestorben und haben selber getötet. Das muss leider an dieser Stelle reichen.
Dort wurde „Intent“ vermittelt, aber eben anders als ich es sonst in Dtld. im Karate kennengelernt habe. Im Faden zu Gewalt und Karate habe ich ja etwas zu dem damaligen Karatetraining geschrieben.
Karate ist nicht Karate und Bagua nicht Bagua. Es kommt immer auf den Lehrer an!!!
Wie ich (auch hier) mehrfach geschrieben habe gibt es vieles was gegen Messer wirkt. Ich schrieb nirgendwo dass nur ich (oder Gong Fu) Ahnung haben. Ich schrieb sogar explizit dass ich einiges behördliches gut finde...
Das einzige „Qualitätsmerkmal“ ist die Ernstfallerfahrungen. Wer die hat weiß (in der Regel) worum es geht. Was den Intent angeht waren sich mein Karate und das Bagua übrigens einig. Das Bagua geht da nur noch seeehr viel weiter und tiefer...
Ich hatte nicht nach den Mitgliedern des Dojos gefragt, sondern nach den Erfahrungen deines Senseis. Wenn der eh anonym bleibt wäre es doch ein leichtes zu sagen 3, 4 oder 5, oder? Würd' ich dir sogar glauben, weil du 'ne ehrliche Natur bist.
Wer legt eigentlich fest wieviele Messergeschichten reichen um richtig "legit" zu sein? Sind 2 wie bei dir ok, oder sollten es besser schon so 5+x sein um richtig glaubwürdig zu werden?
Muss eigentlich auf einen geschossen worden sein, um Schießtraining geben zu dürfen? Oder der Rettungssanni der verarztet, sollte der selber mal Schuss- und Stichverletzungen durchgemacht haben um zu wissen, wie es seinen Patienten geht?
Als Lehrer für Fahrsicherheitstrainings sollte man schon mindestens 2 Autounfälle hinter sich haben, gelle?
In seinem Dojo in den USA sind mehr als ein Mensch im Kampf gegen Messer gestorben und haben selber getötet.
Nur zur Klarstellung:
Du meinst, Menschen aus seinem Dojo haben so etwas erlebt, oder sagst du, dass in seinem Dojo mit Messern gekämpft wurde und dort Menschen gestorben sind?
Beim Eingangsvideo habe ich abgestellt als er sich mit den Besten Systemen der Welt gebrüstet hat...
Das kann gar nicht sein, weil ich das schon mache. Ich lerne zu töten mit einem Schlag! ;)
Quickkick
29-03-2018, 17:41
Wie gesagt, wann immer wir uns sehen, erzähle ich Dir gerne ein paar Sachen. Aber das Forum ist meines Erachtens nach nicht der richtige Platz dafür. Wie meine Mama immer so schön sagt: Man sollte öffentlich nur das breittreten, was man am nächsten Tag auch in der Zeitung lesen möchte.
Back to topic: Der ringerische Ansatz konzentriert sich durch die Bindung auf nur eine Extremität. So lange der Aggressor also nicht in den Zombiemode verfällt, hat der Verteidiger ein Problem. In der SV geht man meines Erachtens nie von einem „Profiangriff“ aus. Daher haben viele Dinge durchaus ihre Legitimität. Aber auch nur in einem bestimmten Setting. Ein paar Zentimeter Stahl, gepaart mit dem Intent jemanden zu töten, ist für mich aber kein Alltagsszenario.
Man sollte hier immer zwischen „Ritualkampf“, „Betrunkener Idiot“ und überfallartiger Angriff mit Tötungsziel (um jeden Preis) differenzieren.
Daher auch mein Einwand, dass ich einen ringerischeren Ansatz für suboptimal halte, selbst als eingefleischter Ringer, vermutlich aufgrund meines Backgrounds, aufgrund eines Teils des Klientels, welches mich bucht und aufgrund eigener Erfahrung.
Verstehe ich dich richtig: Du würdest auch beim Messer entsprechend unterscheiden?
"Ritualkampf" mit dem Messer??? Meine bescheidene Meinung: So geil auf "Gewinnen" bzw. "der Stärkere sein" kann doch kein Mensch sein, der auch nur halbwegs bei Trost ist!!! 1. Abhauen, 2. Abhauen, 3. immer noch Abhauen - sch***egal ob irgendwer mich für n Schwächling hält. Besser Schwächling und am Leben als Held gespielt und tot!!!
"Betrunkener Idiot":
Ein ehemaliger Schüler von mir hatte so ne Begegnung und hat vollkommen planlos agiert, indem er unter völliger Missachtung des Messers einfach heftigst auf den Typen eingeprügelt hat. Resultat: Mein ehemaliger Schüler hat den Angriff ohne einen Kratzer überstanden.
Natürlich beweist das absolut gar nix, ist überhaupt nicht repräsentativ und mein ehemaliger Schüler hatte einfach wahnsinniges Glück!
ABER: Wenn man mal genau diesen betrunkenen Idioten unterstellt, dann funktionieren - nach meiner bescheidenen Erfahrung im Sparring (die natürlich immer einen Trainingspartner als "Angreifer" zugrunde legen - der Problematik/Einschränkung bin ich mir sehr wohl bewusst!!!) - die ringerischen Ansätze (2-on-1; Russian Tie; Capture-Control a la Vunak und einige andere, die ich von Seminaren kenne) zumindest besser, als Du und einige hier behaupten. Das ist im Übrigen offensichtlich nicht nur meine Erfahrung, Burton Richardson bspw. sieht das ähnlich und führt es mit nem Shock Knife vor; vgl. bspw. hier https://www.youtube.com/watch?v=9WjSTIcE0cE
"überfallartiger Angriff mit Tötungsabsicht":
Ja, ich habe durchaus mehrfach vorgeführt bekommen wie sich das anfühlt, wie hilflos man ist bzw. wie wenig man hier machen kann. Vunak hat das Problem Knife-Ambush übrigens schon in den Neunzigern relativ realistisch eingeschätzt und dargestellt. Und gerade im Sparring erkenne ich natürlich immer wieder auch die Grenzen der genannten ringerischen Ansätze hierzu!
ABER: Ich persönlich will hierzu mal folgende These ins Feld führen: Diese überfallartigen Attacken kenne ich persönlich nur aus Dokus über Gefängnisse, Gangs etc.; ich selbst bewege mich (zumindest gefühlt) nicht in Kreisen oder in sozialen Umfeldern, in denen sich solche Angreifer bewegen. Bzw. weiter gedacht: Dieses Szenario geht mMn auch eher in Richtung Attentat... und wenn jemand einen anderen unbedingt töten will, dann schafft er das mMn leider auch. Und so mancher würde dazu sicher kein Messer hernehmen, sondern sich ne Knarre besorgen und schießen, was ja in Zeiten des Darknets ja deutlich leichter geworden zu sein scheint (wie man an zumindest einem mir in Erinnerung gebliebenen Amoklauf auch erkennen kann). Ich überzeichne mal absichtlich: Schallgedämpfte Schusswaffe aus dem Hinterhalt... Keine Chance. Und schon wenn mit dem Messer: In einer Menschenansammlung von hinten... Keine Chance.
Nicht falsch verstehen: Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass Libre, Piper (und Co???) sich so tief mit dieser Materie beschäftigt haben, dass sie evtl. Lösungen gefunden haben können, die selbst in so nem Szenario (Ambush) noch helfen können.
ABER:
1. Muss ich mir meiner Meinung nach klarmachen, für welche Szenarien ich mich vorbereiten will, und für wie wahrscheinlich ich deren Eintreten halte.
Und 2. hab ich persönlich bisher weder auf einem der YT-Clips ansatzweise erkannt, noch hier ansatzweise erklärt bekommen, was Libre oder Piper so fundamental anders machen, dass eine waffenlose Verteidigung in so einem Szenario wirklich funktionieren könnte. Bzw. anders herum: Welche fundamentalen Konzepte, Ideen, Einsichten etc. liegen dem zugrunde?
Zumindest für mich wäre das schon ein Entscheidungskriterium ein Seminar zu besuchen, weil ich 1. zugegebenermaßen eher der rationale Typ bin, der einen Ansatz erst verstehen und dann umsetzen möchte; 2. schon recht viel gesehen habe (auch Dinge, die mich nicht überzeugt haben) und 3. die Gefahr/ Bedrohung mMn schon realistisch einschätze.
Insofern verstehe ich einerseits, dass Du hier im Forum nicht zu viel erzählen willst, andererseits wirst du auch "Skeptiker" wie mich umgekehrt ein bißchen verstehen müssen.
Ich wollte ja eigentlich nicht mehr hier posten, aber ab und an schreib ich dann doch in der Hoffnung einer ehrlichen Haut helfen zu können ...
Das Problem mit ringerischen Ansätzen gegen ein Messer ist meiner "Trainings- und Beobachtungs-Erfahrung" meist die Kraft. Es gibt trainierte Grappler, die sind so schnell und haben genug Kraft denen traue ich zu, wenn die einen entsprechenden Spaghetti Arm fangen, dass die in der Lage sind eine Schulter Dislokation herbeizuführen oder ein Handgelenk zu brechen. Kannte mal einen Kraftdreikämpfer und Hobby-BB'ler, wenn der dich 2 on 1 am Arm gepackt hat war das für 99 Prozent der normalen Menschen Game-Over ... Wenn der Böse mit dem Messer schnell ist, muss man sich Gedanken machen, ob er es schafft die Klinge schnell in die andere Hand zu wechseln, während man 2 on 1 ansetzt. Wenn er dabei nicht irgendwie aus der Balance gerät oder durch Impakt mit dem Kopf oder der Schulter beeinträchtigt wird, gelingt dies leider sehr oft, auch nicht so schnellen Leuten ...
Ein Ansatz der öfters funktioniert hat, der aber schwer zu trainieren ist, ist stumpfer Impakt zum Kopf. Ich kenne mehrere private Geschichten von Kollegen, als auch Storys aus dem wilden Internet, wo Leute einen Messerangreifer ausgeknockt haben und schlicht nicht wussten, dass er ein Messer trägt. Oft war dies vielleicht gerade ihr Vorteil ? Die Kombi eine Hand hält und die andere schlägt klappt meist nur wenn man ihn pre-emptiv beim Ziehen erwischt. So meine Trainingserfahrung und Bestätigung meiner erfahrenen Ninja Freunde, die hier jeder im Forum zu haben scheint :D
Stopp-Kick ist auch eine interessante Geschichte wenn das Messer draußen ist. Ein K-1 Kämpfer an der Tür hat mal einen, der ausnahmsweise mal mit Messer angerannt kam mit Stopp-Kick auf den Solar-Plexus flach gelegt. Der Kerl war aber auch verwirrt und stark alkoholisiert. In einem anderen mir bekannten Fall ging dieselbe Geschichte tödlich aus, als jemand versuchte in einen Messerstecher mit Stoppkick zu springen. Alles nicht einfach und sicher sehr abhängig von den individuellen Fähigkeiten der Leute. Ich habe Jungs gesehen die waren so gut und schnell mit den Füßen, denen würde ich Chancen mit ihren Tritten geben. Ich selbst würde wohl versuchen ihn schnellst möglich auszuknocken und vielleicht kurz zu trappen, da ich weder einen Gorilla Griff habe noch gut mit Tritten oder im Grappling bin.
Grüße
FireFlea
29-03-2018, 19:54
Rory Miller: 4
Miller wird ja immer ganz gerne als Referenz für Gewalterfahrung genannt. Ergo müsste das hier eigentlich das ultimative Messer System sein. Miller nennt es in seinem Buch und sagt in einem Interview wörtlich, die Schule sei "simply the most brutal system I had ever seen." (Sosuishitsu Ryu) :D
https://www.youtube.com/watch?v=AI9K0TKr2TU
@Kensei: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;) Ich habe hier immer von meiner subjektiven Sicht der Dinge gesprochen. Und nein, ich kenne den guten Herrn im Video nicht. Muss ich auch nicht. Das ändert ja nichts an meiner Meinung. Gegenfrage, meinst Du, er kennt mich? Und ja, wir drehen uns im Kreis. Niemand hat verlangt, dass Du ein Seminar besuchst, wozu auch?! Du willst Infos von mir, die ich nicht hier preisgebe, damit hat sich doch das Gespräch zwischen gutaussehendem Messerjockel und lustigem Forennutzer, der ebenfalls nichts über seine persönlichen Erfahrungen preisgeben will erledigt. Ist doch nicht schlimm. Ich mag Dich trotzdem :)
@Qickkick: Ja, ich unterscheide immer zwischen den unterschiedlichen Angriffstypen. Unterschiedliche Probleme können durch unterschiedliche Tools gelöst werden. Auch hier aber der Hinweis, wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;) Ich habe nirgendwo behauptet, dass Piper und/oder Libre Knife Defense unterrichten würden. Ich habe die Systeme nur erwähnt, um klarzustellen, dass ich das Video nicht nur als BJJ/Judo Blackbelt betrachte. Ich habe nur gesagt, dass wir beim Artes Tenebris Seminar einen anderen Ansatz unterrichtet haben, welcher für mich der bessere ist. Und nein, ich will niemanden anregen meine Seminare zu besuchen. Hast Du jemals hier von mir eine Ausschreibung gesehen? Ich werde gebucht, ich richte nicht meine Seminare aus. Mir ist vollkommen egal, wer und wieviele anwesend sind. Mir ist auch vollkommen egal was Leute trainieren. Es ist ein Forum, keine Werbeplattform. Wird einigen Leuten wieder blöd aufstoßen, aber ich werde international gebucht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Leute in Frankreich, Bulgarien, Canada, USA,...hier im Forum aktiv sind und mich wegen einem Thread einladen. Alleine dieses kleinkarierte Denken zeigt doch, welches Niveau manche Leute hier haben.
Die Gründe warum ich 2 on 1 nicht "mag", habe ich ja schon hier dargelegt und selbige werden ja auch von einigen Usern geteilt. Und auch hier noch einmal, wenn es für die Person funktioniert, super! Go for it!
Nagut, ich seh' schon Gong Fu, du lässt dich halt nicht locken heut'. Da beißt sich aber auch der lustigste Forennutzer die Zähne aus... ;)
btw: Ich hab ja hier schon viel gelesen, aber DIE Frage ist echt mal der Hammer... :D
Nur zur Klarstellung:
...sagst du, dass in seinem Dojo mit Messern gekämpft wurde und dort Menschen gestorben sind?
Der Faden hat leider wieder nur eins gezeigt:
1. Gong Fu ist ein gutaussehender Messerjockel
2. Kanken ist ein großmäuliger, geltungssüchtiger, Schwätzer
Es stimmt schon: Leute mit Erfahrung lachen über Forendiskussionen und irgendwie raten mir alle Menschen, auf deren Meinung ich bzgl. Kampfkunst etwas gebe, hier nicht mehr zu schreiben, da es eh nix bringt anonym im Netz mit irgendwelchen Leuten zu reden, die man eh nie auf der Matte treffen wird.
Na ja. Ich werde dann jetzt mal meinen Narzissmus pflegen und mir weitere Geschichten ausdenken um die anonymen Massen zu beeindrucken.
Der Faden hat leider wieder nur eins gezeigt:
1. Gong Fu ist ein gutaussehender Messerjockel
2. Kanken ist ein großmäuliger, geltungssüchtiger, Schwätzer
Ja, könnte man durchaus so zusammenfassen :biglaugh:
Der Faden hat leider wieder nur eins gezeigt:
1. Gong Fu ist ein gutaussehender Messerjockel
2. Kanken ist ein großmäuliger, geltungssüchtiger, Schwätzer
...
Na ja. Ich werde dann jetzt mal meinen Narzissmus pflegen und mir weitere Geschichten ausdenken um die anonymen Massen zu beeindrucken.
Hm. :D
Naja... es weiss doch jeder was am besten ist bis er in der Situation ist ...
btw: Ich hab ja hier schon viel gelesen, aber DIE Frage ist echt mal der Hammer... :D
Naja, so hat er es halt formuliert...:gruebel:
Ich nehme an er meint das Dojo von Grandmaster Peter Rose
Es stimmt schon: Leute mit Erfahrung lachen über Forendiskussionen und irgendwie raten mir alle Menschen, auf deren Meinung ich bzgl. Kampfkunst etwas gebe, hier nicht mehr zu schreiben, da es eh nix bringt anonym im Netz mit irgendwelchen Leuten zu reden, die man eh nie auf der Matte treffen wird.
Jaaa, ganz bestimmt raten das alle Leute mit Erfahrung. Die Leute reden über nichts anderes als das KKB und verteilen Ratschläge dass man da nicht schreiben soll, macht man nur im geheimen Messerclub. Zutritt ab 2 Messerangriffen.
Bevor du mich diskreditiert. Mein Master-Sesnsei hat in seinem Dojo Japans Unterwelt schon 7 Leute getötet. Ich stehe damit ein paar Stufen über dir...
An den lächerlichen Threadersteller, der ein bisschen Theater machen wollte um Aufmerksamkeit für seine bekackten Seminare zu bekommen: Nice Try.
Super Famicom
30-03-2018, 02:43
Der Faden hat leider wieder nur eins gezeigt:
...dass letztlich keiner der hier Schreibenden einen überzeugenden Auftritt hingelegt hat.:o
...dass letztlich keiner der hier Schreibenden einen überzeugenden Auftritt hingelegt hat.:o
Bitte??? Ich bin ein gutaussehender Messerjockel :) Was willst Du denn noch?
@Kanken: Also keinerlei neue Erkenntnisse :D
Super Famicom
30-03-2018, 12:03
Bitte??? Ich bin ein gutaussehender Messerjockel Was willst Du denn noch?
Ich bin bescheiden. Ich will gar nichts.
Das Ganze hier mutet für mich eher wie "Germanys next Top-Messerjockel" an. Jeder glaubt ER sei es. :)
@Kanken: Also keinerlei neue Erkenntnisse :D
Also ich finde schon, dass sich wieder viel geklärt hat.
Ich bin bescheiden. Ich will gar nichts.
Das Ganze hier mutet für mich eher wie "Germanys next Top-Messerjockel" an. Jeder glaubt ER sei es. :)
Also ICH nicht! :cool2:
Also ICH nicht! :cool2:
Nicht traurig sein...im nächsten Thread werden die Karten wieder neu gemischt. Ich drücke Dir ganz doll die Daumen :)
ABER Messerjockel Spring 2018, das bin ich :bang:
Pansapiens
30-03-2018, 18:25
Ich weiß wie es aussieht und riecht wenn Körperhöhlen eröffnet werden. Wie Menschen schreien wenn das passiert. Wie Blut klebt und spritzt. Mich schocken solche Dinge nicht mehr im geringsten. Wenn das passiert mache ich meinen Job. Ich bleibe handlungsfähig. Das ist wichtig.
Handlungsfähig wenn dich jemand töten will und wenn die Bedingungen um dich herum traumatisierend sind.
Du schreibst "nicht mehr".
Heißt das, dass das eine erworbene (eventuell auch durch Dein Kampfkunsttraining begünstigte) Fähigkeit ist, und/oder brachtest Du da auch schon eine entsprechende Veranlagung mit?
Ich denke es ist immer eine Mischung aus Beidem (bei jedem mit unterschiedlicher Gewichtung):
43063
PoThePanda
04-05-2018, 10:19
Ich guck hier nicht so oft rein vielleicht sollte ich es doch öfters tun ist ja besser als manche Comedyshow für die man Eintritt bezahlen muss.
Und Piper, Libre und Co. sind sicher krasse Systeme Gong Fu, ich kann relativ gut erreichbar aber auch FMA und italienisches Messerzeug bei Polizisten, JVA-Beamten und anderen "Praktikern" mit "streetcredibility" lernen. Das langt mir erstmal.
Dafür das du nie bei einem von den Seminaren warst bist du ja ziemlich steil unterwegs, dass du weisst was da abgeht und wo du das auch lernen kannst... :hammer:
Ich versteh' die Problematik von manchen Leuten hier nicht was die Herleitung diverser Ansichten angeht. Die Aussagen und Schlüsse sind doch relativ einleuchtend (bis auf in dem einen oder anderen Fall)
Es gibt Leute die...
-finden Two On One gut - alles cool, if it works for you
-finden Two On One nicht so gut - alles cool, if something else works for you
-gucken sich Sachen in der Realität an, kommen auf nem Seminar vorbei - alles cool du bist in der Realität vorbei gekommen hast dir den Kram angeguckt.
-gucke ein Video auf YouTube an ohne irgendwas was sie auf dem Video sehen wirklich verstanden haben, 'many people look, few people see', und bilden sich darauf dann eine Meinung ein - cool story bro :hammer:
Bottom line:
Wenns funktioniert für dich cool, wenn nicht probier was anderes aus, aber check deine "Ideen" vielleicht auch einfach mal gegen die Realität. Wenn ich wissen will wie ich mich gegen einen Messerangriff halbwegs effektiv verteidigen möchte ist der Weg den man beschreiten sollte erstmal verstehen wie ein Messerangriff in der Realität abläuft (Hint: Ne, ist nicht wie es bei FMA/italien fencing/dueling etc. gemacht wird) und darauf kann man dann schauen was mach ich. Jeder der sowas schon mal in der Realität erlebt hat (habe ich) weiss die Sache ist anders als irgendwelcher Kack der im Dojo unterrichtet wird mit coolen Würfen und fancy Armlocks. Tötungsabsicht ändert Dinge (mit oder ohne Messer).
Ich finde, das Video ist ein gutes Beispiel wie man es nicht machen sollte. Danke dafür.
Kniom Njam Bay
05-05-2018, 00:44
Ich kann das "Gehate" mancher User hier verstehen: Grappling gegen ein Messer? Völliger Schwachsinn!
Ich hab mal ein Messer-Seminar besucht, wo u.a. die Techniken wie im Eingangspost gezeigt wurden. Mit meinen Partnern habe ich wie folgt geübt:
1. Kontinuierlich Messerangriffe mit 100% Geschwindigkeit und Krafteinsatz.
2. Versuche die Angriffe in der Grapplingsituation fortzuführen, eventuell befreit der Angreifer den Messerarm oder übergibt die Waffe an die andere Hand, wenn möglich.
3. Angriffe aus Grappling-Situationen heruas, also Festhalten und dann Stich, Stich, Stich, ....
4. Angriffe beschränkten sich nur auf Stiche zum Bauch (vorne, seitlich).
Die im Seminar behandelten Techniken haben "funktioniert". Als Verteidiger konnte ich mich recht gut verteidigen, obwohl meine Partner wirklich versucht haben, mich "abzustechen". Ich wurde auch des öfteren getroffen, aber DEUTLICH weniger als erwartet. Als Angreifer war ich alles andere als ein Zombie. Ich wollte den Partner wirklich stechen, mein Arm wurde aber öfters erfolgreich isoliert als erwartet.
Danach waren wir alle geschafft und das gemeinsame Bier hat umso besser geschmeckt.
Ich denke, jeder sollte mal die Techniken im vom Björns geposteten Video erst mal ausprobieren. Ich GLAUBE mittlerweile, dass sie funktionieren. Keiner muss das für mich nachprüfen, indem er sich in eine Messerstecherei begibt. Ich konnte in einer kontrollierten Situation Messerangriffe, deren Freiheitsgrade bewusst eingeschränkt waren, "erfolgreich" abwehren, wobei "erfolgreich" auch heißen kann, dass ich in 7 von 10 Fällen tot bin statt in 9 von 10.
hat nix mit Gehate zu tun es funktioniert einfach nicht wenn man verschwitzt oder sogar blutig ist. Das lässt sich super mit Kunstblut simulieren. Hat auch nix mit BJJ zu tun. Sicher ist es besser als manch andere Sache, oder nichts zu machen, aber greifen mit beiden Händen ist einfach keine wirklich gute Lösung.
Doc Norris
05-05-2018, 10:44
Das Video an sich ist nicht schlecht. Nur gleich zu Anfang vermisse ich das gute alte Konzept der "Gleichzeitigkeit" - demzufolge Verteidigung und Angriff eigentlich gleichzeitig erfolgen "sollten".
Ich versteh jedenfalls nicht so ganz, warum der Typ die Waffenhand fixiert / blockiert (= Verteidigung) und gleichzeitig die Schulter blockiert (= Verteidigung). Denn letztendlich führt dies noch zu keiner nennenswerten beeinträchtigenden Einwirkung beim Gegner, sondern nur zu der Situation, dass der Typ sich danach immer noch einigermaßen bewegen kann.
Aus meiner Sicht ist es jedenfalls sinnvoller, die Waffenhand zu blockieren (=Verteidigung) und dem Gegner mit der anderen Hand gleichzeitig mit aller Gewalt auf die "12" zu hauen (= Angriff). So führt man jedenfalls schon beim ersten Aneinandergeraten eine gewisse Substanzbeeinträchtigung beim Gegner herbei, die evtl. schon genügt, diesem die Lust am weitermachen zu verderben.
Kniom Njam Bay
05-05-2018, 11:48
hat nix mit Gehate zu tun es funktioniert einfach nicht wenn man verschwitzt oder sogar blutig ist. Das lässt sich super mit Kunstblut simulieren. Hat auch nix mit BJJ zu tun. Sicher ist es besser als manch andere Sache, oder nichts zu machen, aber greifen mit beiden Händen ist einfach keine wirklich gute Lösung.
Man muss halt immer schauen, welche Variablen und Freiheitsgrade man bei den Messerabwehrübungen gerade zulässt. Ich habe mir beim Seminar den Spaß gemacht und hier und da mal nen Messerschnitt zum Hals gemacht statt wie gefordert nur Stiche zum Bauch. War oft drin. Aber ist deshalb die geübte Abwehrtechnik automatisch schlecht? Falls der Angreifer so eindimensional angreift wie in meinem vorherigen Post beschrieben, dann GLAUBE ich schon, dass es klappt. Die Angriffe sahen etwa so hier (Vorsicht, Gewaltdarstellung im Video) (https://www.youtube.com/watch?v=mJwlLndAkBw) aus.
Gegen alles kann man sich mMn nicht verteidigen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, zunächst eindimensionale Angriffe abzuwehren und später weitere Freiheitsgrade und Parameter hinzuzufügen wie die verschwitzte Hand, die Schnitte zum Hals, Schläge mit der freien Hand usw., WOHLWISSEND, dass wir uns dabei immer in einem theoretischen Bereich bewegen.
Wie gesagt, meine Augenbraue kam auf dem Seminar öfters hoch als ich zugestochen habe. Aber ich habe es für mich selber ausprobiert und geschafft, den Messerarm zu greifen.
miskotty
05-05-2018, 12:07
Das Video an sich ist nicht schlecht. Nur gleich zu Anfang vermisse ich das gute alte Konzept der "Gleichzeitigkeit" - demzufolge Verteidigung und Angriff eigentlich gleichzeitig erfolgen "sollten".
Ich versteh jedenfalls nicht so ganz, warum der Typ die Waffenhand fixiert / blockiert (= Verteidigung) und gleichzeitig die Schulter blockiert (= Verteidigung). Denn letztendlich führt dies noch zu keiner nennenswerten beeinträchtigenden Einwirkung beim Gegner, sondern nur zu der Situation, dass der Typ sich danach immer noch einigermaßen bewegen kann.
Aus meiner Sicht ist es jedenfalls sinnvoller, die Waffenhand zu blockieren (=Verteidigung) und dem Gegner mit der anderen Hand gleichzeitig mit aller Gewalt auf die "12" zu hauen (= Angriff). So führt man jedenfalls schon beim ersten Aneinandergeraten eine gewisse Substanzbeeinträchtigung beim Gegner herbei, die evtl. schon genügt, diesem die Lust am weitermachen zu verderben.
Zum hauen musst du halt zwangsläufig eine Hand lösen was den Griff schwierig macht. Der bjj Mensch wird halt eher den Arm brechen um den Angreifer zu beeinträchtigen (ich sag nicht, dass das besser ist, es ist halt ein anderer Ansatz)
Man muss halt immer schauen, welche Variablen und Freiheitsgrade man bei den Messerabwehrübungen gerade zulässt. Ich habe mir beim Seminar den Spaß gemacht und hier und da mal nen Messerschnitt zum Hals gemacht statt wie gefordert nur Stiche zum Bauch. War oft drin. Aber ist deshalb die geübte Abwehrtechnik automatisch schlecht? Falls der Angreifer so eindimensional angreift wie in meinem vorherigen Post beschrieben, dann GLAUBE ich schon, dass es klappt. Die Angriffe sahen etwa so hier (Vorsicht, Gewaltdarstellung im Video) (https://www.youtube.com/watch?v=mJwlLndAkBw) aus.
Gegen alles kann man sich mMn nicht verteidigen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, zunächst eindimensionale Angriffe abzuwehren und später weitere Freiheitsgrade und Parameter hinzuzufügen wie die verschwitzte Hand, die Schnitte zum Hals, Schläge mit der freien Hand usw., WOHLWISSEND, dass wir uns dabei immer in einem theoretischen Bereich bewegen.
Wie gesagt, meine Augenbraue kam auf dem Seminar öfters hoch als ich zugestochen habe. Aber ich habe es für mich selber ausprobiert und geschafft, den Messerarm zu greifen.
da geb ich dir recht :)
Finley Mcflow
31-08-2018, 10:29
Es ist unmöglich als unbewaffneter ein Messer abzuwehren ohne dass man erstochen wird, wenn der Messer Angreifende mindestens 2 Stunden Messerkampf Unterricht hatte.
Um ein Messer erfolgreich abzuwehren, benötigt man mindestens auch ein Messer, oder eine Waffe die 3 mal so lang ist wie die Waffe des anderen.
Hier ein BeispielVideo:
*Das folgende Video bitte nur ansehen wenn du dein derzeitiges Weltbild der Kampfkunst nicht gefährden willst*
https://www.youtube.com/watch?v=ozkwizzdANQ
Wer nach dem Video noch immer der Meinung ist, als unbewaffneter ein Messer abwehren zu können, der kann sich gerne bei mir melden.
Antikörper
31-08-2018, 10:49
Es ist unmöglich als unbewaffneter ein Messer abzuwehren ohne dass man erstochen wird, wenn der Messer Angreifende mindestens 2 Stunden Messerkampf Unterricht hatte.
Um ein Messer erfolgreich abzuwehren, benötigt man mindestens auch ein Messer, oder eine Waffe die 3 mal so lang ist wie die Waffe des anderen.
Ja komisch nur dass es immer wieder reale Fälle gibt wo das halt doch klappt
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