Vollständige Version anzeigen : Ist Sport BJJ das bessere BJJ?
jkdberlin
27-03-2018, 08:05
https://www.bjjee.com/articles/keenan-learning-competition-black-belts-learning-dont-compete/
kurze Geschichte: Rickson macht ein Video zu einem Guardpass auf den Knien - Keenan schreibt, dass das weniger effektiv ist als ein Standing Guard Pass - Henry Akins macht ein Video, in dem er den Kneeling Guardpass "verteidigt" - nun schreibt Keenan diesen Artikel auf Reddit und argumentiert dabei, dass die Techniken eines Schwarzgurtes, der auf Wettkämpfen kämpft, einfach mal hundertfach gegen gleich gute Gegner getestet wurden, die eines nicht-Wettkampf-orientierten BB halt weniger.
Dazu fällt mir immer noch Helios Definition eines Blaugurtes ein: Jemand, der sich gegen schwerere, stärkere aber untrainierte Angreifer verteidigen kann.
Ist das das Level, auf dem ein kneeling Guardpass funktioniert?
Was meint ihr dazu?
Ich will nicht sagen besser oder schlechter. Was ich aber beobachte ist das Wettkampf-BJJ sich einfach viel, viel schneller entwickelt als SV-BJJ.
BJJ wird immer technischer und auch anspruchsvoller.
Björn Friedrich
27-03-2018, 10:17
Wettkampf BJJ ist besser für den Wettkampf......Rickson hat ein komplett anderes Mindset. Ich habe selber erlebt als ein Schüler ihn bezgl. eines Guard Passes gefragt hat. Der Schüler hat es gemacht, Rickson hat eine Kopfnuss angedeutet und wollte ihm damit zeigen, das es halt nur im sportlichen Rahmen funktioniert.
Und wenn man wirklich von Effizienz im sportlichen Rahmen sprechen möchte, dann würde ich sagen, sind die No-Gi Leute den Gi Leuten (bei freier Kleidungswahl und Submission Only) weit überlegenm, gerade wegen ihrer Leglock Skills....
Im Endeffekt kann jeder diese Frage selber beantworten. Eine Runde ohne Schlagen rollen und eine Runde mit Schlagen rollen. Wenn sich beides genau gleich gut anfühlt und man mehr oder weniger die selben Sachen machen kann, hat man was richtig gemacht......
jkdberlin
27-03-2018, 10:28
Wettkampf BJJ ist besser für den Wettkampf......Rickson hat ein komplett anderes Mindset. Ich habe selber erlebt als ein Schüler ihn bezgl. eines Guard Passes gefragt hat. Der Schüler hat es gemacht, Rickson hat eine Kopfnuss angedeutet und wollte ihm damit zeigen, das es halt nur im sportlichen Rahmen funktioniert.
Nun ja, eine Kopfnuss ist eher bei einem Kneeling pass als einem Standing Pass möglich, oder?
Und richtig ist: im sportlichen Rahmen wird es halt unter schwierigen Bedingungen getestet.
Und wenn man wirklich von Effizienz im sportlichen Rahmen sprechen möchte, dann würde ich sagen, sind die No-Gi Leute den Gi Leuten (bei freier Kleidungswahl und Submission Only) weit überlegenm, gerade wegen ihrer Leglock Skills....
Leglocks finden nicht nur No Gi statt. Sie sind von der Kleidung unabhängig. Und einige Leglocker ziehen auch Gis an und kämpfen im Gi.
Im Endeffekt kann jeder diese Frage selber beantworten. Eine Runde ohne Schlagen rollen und eine Runde mit Schlagen rollen. Wenn sich beides genau gleich gut anfühlt und man mehr oder weniger die selben Sachen machen kann, hat man was richtig gemacht......
Darum geht es eigentlich gar nicht.
Für mich hat der Guard-Break noch nie sonderlich gut funktioniert und bei den aller aller meisten anderen die ich kenne auch nicht. Klappt einigermaßen gegen Anfänger, aber Bluebelt wirds schon schwer. Wenn es nicht einen deutlichen Skillunterschied zwischen den beiden Kämpfern gibt wird es sehr schwer und scheint definitiv kein high-percentage Move zu sein.
Wurde spätestens seit dem ich Bluebelt war nicht mehr damit passiert. Auch nicht von Blackbelts. Im Gi scheint diese Technik etwas besser zu funktionieren als ohne, aber wirklich toll ist sie immer noch nicht. Hat schon definitiv seinen Grund warum die meisten zum passen aufstehen.
Generell ist Wettkampf und der Ernstfall nun mal ein super Weg um effektives per Trial&Error heraus zu filtern und sich progressiv zu verbessern. Unwahrscheinlich, dass das BJJ der 80er Jahre bezogen auf die Weltspitze so effektiv war, wie es das heute ist.
Wenn wir alles so dogmatisch sehen wie in anderen KK/KS, müssen wir uns nicht wundern wenn wir keine Fortschritte machen und irgendwann von etwas anderem überholt werden.
Henry, Rickson und Saulo könnten ja mal versuchen die Guard von Keenan zu brechen und passieren ;)
jkdberlin
27-03-2018, 12:25
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10156072110220446&id=709920445
Passt ganz gut dazu....
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10156072110220446&id=709920445
Passt ganz gut dazu....
Der Link geht leider nicht
Generell ist Wettkampf und der Ernstfall nun mal ein super Weg um effektives per Trial&Error heraus zu filtern und sich progressiv zu verbessern. Unwahrscheinlich, dass das BJJ der 80er Jahre bezogen auf die Weltspitze so effektiv war, wie es das heute ist.
Wenn wir alles so dogmatisch sehen wie in anderen KK/KS, müssen wir uns nicht wundern wenn wir keine Fortschritte machen und irgendwann von etwas anderem überholt werden.
Genau das ist der Grund, warum ich mich von den "traditionellen" Wettkampfsportarten verabschiedet habe. Es ging mir da viel zu viel um Schema F und die "reine Lehre". Das mag zwar im sportlichen Wettkampf (noch) OK sein, allerdings glaube ich auch nicht, dass man so Fortschritte im Stil selbst erzielt. Meiner Meinung nach ist Kampfsport aber nichts statisches und sollte auch wenn das jetzt nicht jeder hören will durchaus realitätsbezogen auch im Ernstfall nützen. Klare und einfache Strukturen, direkte Angriffe ohne "gut auszusehen" und eine komplett deckende Abwehrarbeit inkl. Techniken zur Konterattacken sind das, worauf es ankommt. Das sollte in jedem Stil auch immer kritisch hinterfragt und wenn möglich weiterentwickelt werden. Dazu gehört auch, dass man unterschiedliche Körperbautypen mit in die Überlegungen einbezieht.
jkdberlin
27-03-2018, 13:05
Der Link geht leider nicht
Bei mir geht er.
43055
Bei mir geht er.
43055
Bei mir geht er auch nicht.
jkdberlin
27-03-2018, 13:09
Bei mir geht er auch nicht.
Deswegen hängt er als Screenshot ja jetzt mit dran :)
Deswegen hängt er als Screenshot ja jetzt mit dran :)
Ah danke, hab ich auf dem Handy net gleich gesehen.
Der Schreiber hat absolut Recht!
Björn Friedrich
27-03-2018, 14:01
Rickson entwickelt seinen Stil immer weiter, er hat selber erzählt das er z.B. etwas über die Guillotine von Kron gelernt hat, das er seine Guard nach dem Kampf von Gurgel gegen Kerr geändert hat, usw. Es ist kein starres System, der Unterschied ist halt, Rickson hat immer den realen Kampf oder zumindest Vale Tudo im Kopf und keine sportliche Anwendung.
Keenan macht reines Sport BJJ, von daher sind die beiden wenig kompatibel. Wenn ich die Worm Guard lernen will gehe ich zu Keenan, wenn ich Leute in einem Kampf ohne große Regeln besiegen will, gehe ich zu Rickson.
Und hätte Rickson und seine Brüder nicht die Eier gehabt, BJJ immer unter diesen Umständen zu beweisen, gebe es keine Wettkämpfe an denen Keenan und Co überhaupt teilnehmen könnten.
Für mich ist sowas respektlos hoch 10, gerade von einer Generation die nur sportlich gekämpt hat. Wenn sich Keenan so Monster wie Kimo, Shamrock oder Severn ohne Regeln und Zeitlimit, mit Tiefschlägen, Haare ziehen, usw. gestellt hat, dann kann er die alte Generation maßregeln, aber vorher ist das alles ziemlich daneben.
jkdberlin
27-03-2018, 14:17
Die Generation von Keenan ist die Generation aus der sich auch die heutigen MMA Kämpfer rekrutieren und sich auch den heutigen MMA Kämpfern stellen. Also Leuten, die den heutigen Standard haben.
Ich finde auch das Argument, dass jemand, der 'nur Sport JJ' macht keine Chance in der SV haben soll völlig daneben. Keenan lässt sich sicherlich nicht nur auf die Wormvuard reduzieren, er hat gute Weiss und Blaugurt Programme.
Und hast du dir mal das Risiko kson Instructional angetan?
Die Movsar aus dem BJJ SV gehören zu den Basics einer jeden Schule. Und ich glaube, dass sich die Jungs, die Wettkämpfe mit achten, auch in der SV ganz gut Bolzen können.
Björn Friedrich
27-03-2018, 14:27
Rickson dreht seine Instructionals bis zum 12. April neu, weil die Produktion so schlief gegangen ist, wenn die neue Version da ist, werde ich sie mir kaufen, die alte ist Schrott und deswegen filmt er neu.
Ich sag nicht das er keine Chance hat, aber Keenan ist Mitte 20, klar ist er ein guter Athlet, aber wenn es um technische Erfahrung geht, dann kann er vielen großen Meistern noch nicht das Wasser reichen. Rickson ist nicht der einzige der auf den Knien die Guard passt, Ein Moreira und Harris machen es genauso und ein Moreira wiegt vielleicht 85 Kilo und man weiß genau was kommt und er macht es trotzdem, weil eben mehr Details dazu gehören als einfach nur zu passieren.
Rickson hat eine perfekte "unsichtbare" Mechanik dahinter und ich hab es ja selber gefühlt, wenn er was macht, dann macht er das, ohne viel Kraft und Aufwnad und trotzdem kann man ihn nicht stoppen.
Wenn jemand 50 Jahre eine Kunst lebendig betreibt (und das gilt für alle Kampfkünstler nicht nur für Rickson) dann hat er schon seinen Punkt und einen Grund warum er das macht.
Mit Rickson ist es wie mit den Systema Schlägen, man glaubt erst daran, wenn man sie gefühlt hat;-)
Henry Akins macht in seinem Antwort Video eigentlich einen sehr guten Job und erklärt viele der Details, die extrem wichtig sind.
jkdberlin
27-03-2018, 15:00
Es geht nicht um 'Glauben'.
Es geht darum, dass die Leute, die ihr Geld damit verdienen, es anders sehen. Wie z. B. Keenan. Und die machen es halt nicht wie Henry.
Björn Friedrich
27-03-2018, 16:14
Ja aber wenn man die Videos vergleicht, merkt man ehrlich gesagt, wie wenig Ahnung Keenan von der inneren Körpermechanik hat. Da ist das Akins Video um Welten besser......
Wobei jeder sieht das anders, von daher ist die Diskussion müssig. Wenn man mit Keenans Zeug klarkommt und seine Mechanik gut findet, gut, wenn man es nicht gut findet und eher zu Rickson tendiert auch gut......
jkdberlin
28-03-2018, 08:02
Vielleicht weil "innere Arbeit" wie in dem Video gar nicht so relevant ist für erfolgreiche Wettkämpfe gegen Gegner, die etwas können auf dem Niveau?
Natürlich ist es am Ende nur subjektive persönliche Vorliebe. Das ist es immer, also eigentlich kein Argument hier. Nur kann ich zum Beispiel dieses Geseiere über "inneres SV-BJJ", welches viel besser ist als Sport BJJ, nicht mehr hören. Es erklärt sich mir auch gar nicht. Ich halte die Leute in der IBJJF Ranking List durchaus für in der Lage, sich zu verteidigen. Genauso wie ich einen MMA Sportler, einen K1 Kämpfer oder einen Muay Thai Pro Fighter da für in der Lage halte.
Während ich mich da ansonsten Daniel Bertinas Beitrag anschließe. Völlig egal, ob man "innere Arbeit" verstanden hat und anwenden kann.
Was hat denn „innere Arbeit“ mit Wettkampf oder Nicht-Wettkampf zu tun?
Zu behaupten Wettkämpfer hätten keine effiziente Art sich zu bewegen halte ich, gelinde gesagt, für mutig. Sie haben evtl. diesbezüglich nicht das Niveau von jemandem der sich schon 50 Jahre bewegt (und nicht mehr körperlich so fit ist). Kraft, Athletik und Ausdauer können sehr viel ausgleichen.
Ich würde gerne mal jemanden sehen der Kraft, Athletik und Ausdauer hat UND sich intensiv mit „innerer Arbeit“ (im Sinne von Bewegungsoptimierung, Körpersteuuerung) beschäftigt.
Leider scheint es mir dass da die Gräben zu tief sind, auch im BJJ, um voneinander lernen zu können. Die einen belächeln die anderen ohne sich miteinander wirklich auszutauschen.
Mein Mentor Fernando Araujo passiert auch auf den Knien. Immer problemlos, es fühlt sich an als rollte eine Dampfwalze über dich. Viele alte Carlson Stilisten passieren auf den Knien und das auch auf Wettkämpfen.
jkdberlin
28-03-2018, 08:34
Ich würde gerne mal jemanden sehen der Kraft, Athletik und Ausdauer hat UND sich intensiv mit „innerer Arbeit“ (im Sinne von Bewegungsoptimierung, Körpersteuuerung) beschäftigt.
Leider scheint es mir dass da die Gräben zu tief sind, auch im BJJ, um voneinander lernen zu können. Die einen belächeln die anderen ohne sich miteinander wirklich auszutauschen.
Das kommt dir nur aufgrund der Forendiskussion so vor. Meiner Erfahrung nach findet dieser Austausch durchaus statt. Es gibt aber Dinge, die versteht man erst, wenn einem die körperliche Athletik abhanden kommt. Auch, dass man bestimmte Dinge schon immer mittrainiert hat, unbewusst.
Björn Friedrich
28-03-2018, 10:22
Ich nehme immer ein einfaches Beispiel. Bob Sapp hat damals Minotauros Guard gepasst und zwar ziemlich easy.
Hat Bob Sapp deshalb BJJ Skills? Nein, nicht einmal Blaugurt Niveau, aber er hat Athletik und Effektivität ist immer möglich, solange man genug Power hat.
Um in einem Wettkampf Erfolgreich zu sein, braucht es keine extrem gute Technik. Es braucht ein sehr gutes Mindset, solide Basics und Power und Ausdauer, denn alles was zählt ist der Output während der Kampfzeit. WIE dieser erreicht wird ist komplett egal.
Wenn ich mir jetzt z.B. eine Akuzawa anschaue, der sich besser bewegt als alle BJJler inkl. Rickson die ich je erlebt habe. Dann hat der zwar keine Ahnung vom BJJ, würde bestimmt auch keinen BJJ Wettkampf gewinnen, aber trotzdem ist seine Art der Bewegung besser, als die von Leuten die 20 Jahre BJJ machen.
Rickson macht die Dinge so, weil er ein Verständnis für Balance, Struktur, Connection, etc. Wer das nicht so hat, muss eben andere Dinge machen, bzw. kann mit Kraft und Explosivität alles ausgleichen WENN er genug davon hat.
Das einzige was man Rickson vorwerfen kann ist, das er die Sachen perfekt zeigt und das diese nicht für Menschen funktionieren, die nicht seinen Level haben.
Keenan hat vielleicht recht, für normale Menschen ist es vielleicht einfacher die Guard im stehen zu passen, aber was soll Rickson machen? Seinen Level runterschrauben, um ins Schema zu passen?
Für mich gibt es eigentlich nur gute und schlechte Bewegungen und die betrachte ich losgelöst von Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer, etc. Genauso wie man Kraft und Schnelligkeit am besten losgelöst von technischen Skills betrachtet, wenn man sie evaluieren will.
Bewegung ist ein Attribut und genau wie andere Attribute auch kann man sie verbessern, oder es halt lassen und sich auf andere Attribute fixieren.
Einige Attribute sind schneller vergänglich, andere halten länger.......
Denderan Marajain
28-03-2018, 10:33
Kann man einem Nicht Grappler wie mir erklären was mi Guard gepasst gemeint ist?
jkdberlin
28-03-2018, 10:40
Ich nehme immer ein einfaches Beispiel. Bob Sapp hat damals Minotauros Guard gepasst und zwar ziemlich easy.
Hat Bob Sapp deshalb BJJ Skills? Nein, nicht einmal Blaugurt Niveau, aber er hat Athletik und Effektivität ist immer möglich, solange man genug Power hat.
Um in einem Wettkampf Erfolgreich zu sein, braucht es keine extrem gute Technik.
Keenan bezieht sich auf BJJ Wettkämpfe auf Black Belt Niveau. Und du schreibst, dazu braucht man keine Technik?
Das einzige was man Rickson vorwerfen kann ist, das er die Sachen perfekt zeigt und das diese nicht für Menschen funktionieren, die nicht seinen Level haben.
Keenan hat vielleicht recht, für normale Menschen ist es vielleicht einfacher die Guard im stehen zu passen, aber was soll Rickson machen? Seinen Level runterschrauben, um ins Schema zu passen?
Nochmal: genau darum geht es nicht. Es geht nicht um Rickson, sondern um Menschen, die einen BJJ Trainer suchen. Und denen empfiehlt er, lieber bei einem erfahrenden Sport BJJ Lehrer zu lernen. Er kritisiert, dass Rickson seinen Guardpass genau nämlich Leuten beibringt, die nicht über seine Attribute verfügen.
Für mich gibt es eigentlich nur gute und schlechte Bewegungen und die betrachte ich losgelöst von Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer, etc. Genauso wie man Kraft und Schnelligkeit am besten losgelöst von technischen Skills betrachtet, wenn man sie evaluieren will.
Diesen Ansatz halte ich nur für Stückweise richtig, denn letztendlich ist es wichtig, wie alles zusammen funktioniert. Die Attribute müssen zielgerichtet eingesetzt werden, und die Überprüfung dessen ("besser, schlechter" ist immer eine Relativierung) muss also zielgerichtet erfolgen. Nur weil sich jemand ganz toll in einer Kata bewegt heisst es eben nicht, dass er automatisch damit auch gut kämpfen kann. Nur weil jemand mit ganz toller innerer Körpermechanik einen Ball werfen kann heisst es eben nicht, dass er auch automatisch gut schlagen kann.
Bewegung ist ein Attribut
Für dich vielleicht, aber per Definition ist ein Attribute ein Merkmal, eine "Art und Weise", eine wesentliche Eigenschaft, eine bestimmende Beifügung, eine Charakteristik. Ein Wie. Kein Was. Eine Bewegung ist eine Tätigkeit. Die kann man mit Attributen ausführen. Per Definition ist sie aber kein Attribut.
jkdberlin
28-03-2018, 10:46
Kann man einem Nicht Grappler wie mir erklären was mi Guard gepasst gemeint ist?
Du bist im Grappling Forum :)
An den Beinen des Gegners vorbei kommen um eine Oberkörperkontroll position einzunehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=DZL7pmQjmyU
Nur zu Erklärung ohne den Inhalt gesehen zu haben.
Denderan Marajain
28-03-2018, 10:48
Du bist im Grappling Forum :)
An den Beinen des Gegners vorbei kommen um eine Oberkörperkontroll position einzunehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=DZL7pmQjmyU
Nur zu Erklärung ohne den Inhalt gesehen zu haben.
Danke ich frage mich nämlich was dann bedeutet es im Stand passiert zu haben aber ich werde sicherlich auf Youtube fündig
jkdberlin
28-03-2018, 10:51
Danke ich frage mich nämlich was dann bedeutet es im Stand passiert zu haben aber ich werde sicherlich auf Youtube fündig
Es gibt halt Guardpasses, die bleiben auf den Knien um den gegnerischen Guard zu öffnen und zu passieren, andere stellen sich hin dabei.
Björn Friedrich
28-03-2018, 12:52
Ich sag nicht das man keine Technik braucht, aber nicht jeder gute Wettkämper ist immer ein guter Techniker, es gibt auch mittelmäßige Techniker die hammer Athleten sind und deshalb ganz oben mitschwimmen. Bob Sapp hat auch Ernesto Hoost im K1 geschlagen und ist trotzdem kein guter Kickboxer.....
Aber warum glaube Keenan, Leute vor Self Defense BJJ warnen zu müssen? Müssen wir alle Sport BJJ machen, weil Keenan das sagt? Und was ist mit so Urgesteinen wie Joe Moreira 8th degree Blackbelt, der fast immer von den Knien passt. Hat der 50 Jahre falsches BJJ gelernt und Keenan weiß es nach 10 oder 12 Jahren Training besser? Und wohlgemerkt, Joe ist ein Sport BJJ Blackbelt würde ich sagen.
Bewegungsqualität ist ein Attribut.Es geht nicht darum was man macht, sondern wie man es macht. Rickson macht eine einfache Mount Escape, kein Hokus Pokus, genau nachvolziehbar für jeden der zuschaut und wenn man sie nachmacht, fühlt sich die Bewegung anders an, als bei Rickson.
Akuzawa packt jemanden mit 2 Fingern und wirft ihn zu Boden, wenn ein normaler Mensch die Bewegung macht, sieht sie genauso aus, wird aber nicht den gleichen Effekt haben.
Von daher ist es ein Attribut, wie z.B. normale Kraft. Jeder kann Bankdrücken, aber nicht jeder kann 200 Kilo Bewegen, weil die Eigenschaft nicht so entwickelt ist und genau das gleiche gilt für die Eigenschaft der Bewegungsqualität.
Und diese Eigenschaft muss (wie jede andere auch) durch Training einer bestimmten Sportart mit den Techniken verlinkt werden.
Aber wie gesagt man braucht nicht einmal so weit zu gehen. Es ist vollkommener Quatsch nur im Stehen zu passen und es gab schon immer gute Kämpfer die auf den Knien passen. Und ich gehe mal davon aus, das der Leglock Trend wieder dafür sorgen wird, das Guard Passen auf den Knien wieder populärer wird.
Ich persönlich hab eigentlich von meinen Lehrern 90% das Guard Passen auf den Knien gelehrt bekommen und kann mit stehenden Passing nicht viel anfangen.
jkdberlin
28-03-2018, 13:13
Ich sag nicht das man keine Technik braucht, aber nicht jeder gute Wettkämper ist immer ein guter Techniker, es gibt auch mittelmäßige Techniker die hammer Athleten sind und deshalb ganz oben mitschwimmen. Bob Sapp hat auch Ernesto Hoost im K1 geschlagen und ist trotzdem kein guter Kickboxer.....
Was soll das beweisen?
Aber warum glaube Keenan, Leute vor Self Defense BJJ warnen zu müssen? Müssen wir alle Sport BJJ machen, weil Keenan das sagt? Und was ist mit so Urgesteinen wie Joe Moreira 8th degree Blackbelt, der fast immer von den Knien passt. Hat der 50 Jahre falsches BJJ gelernt und Keenan weiß es nach 10 oder 12 Jahren Training besser? Und wohlgemerkt, Joe ist ein Sport BJJ Blackbelt würde ich sagen.
Wer sagt, dass er das tut? Er warnt vor Techniken, die seiner Meinung nach nicht auf hohem BJJ Level im Wettkampf funktionieren und rät Schülern lieber Techniken zu zeigen, die das tun (auf hohem Level in BJJ Wettkämpfen gegen Gegner, die a) etwas können und b) dagegen halten funktionieren).
Was macht Joe Moreira zum Sport BJJ'ler für dich?
Bewegungsqualität ist ein Attribut.
Für mich auch. Die Bewegung an sich aber nicht. Und du hast
Bewegung ist ein Attribut geschrieben. Das stimmt so nicht.
Von daher ist es ein Attribut, wie z.B. normale Kraft. Jeder kann Bankdrücken, aber nicht jeder kann 200 Kilo Bewegen, weil die Eigenschaft nicht so entwickelt ist und genau das gleiche gilt für die Eigenschaft der Bewegungsqualität.
Hat auch niemand etwas anderes behauptet.
Aber wie gesagt man braucht nicht einmal so weit zu gehen. Es ist vollkommener Quatsch nur im Stehen zu passen und es gab schon immer gute Kämpfer die auf den Knien passen. Und ich gehe mal davon aus, das der Leglock Trend wieder dafür sorgen wird, das Guard Passen auf den Knien wieder populärer wird.
Ich persönlich hab eigentlich von meinen Lehrern 90% das Guard Passen auf den Knien gelehrt bekommen und kann mit stehenden Passing nicht viel anfangen.
Ob du oder ich etwas damit anfangen können ist doch nebensächlich. Du bringst hier immer Beispiele von Kämpfern von vor 15 Jahren etc. an. Nur hat sich BJJ halt weiter entwickelt. Von daher wäre es interessant zu wissen, wie viele Passes heutzutage auf hohem Niveau eingesetzt werden. Bei den 2017 BJJ Worlds in der Medium und middle-weight categorie (den Kategorien mit den meisten Guardpasses) waren das:
43057 Quelle: https://www.bjjheroes.com/editorial/ibjjf-worlds-2017-crunching-numbers-3-0
Knee slide:
https://youtu.be/U_IrhXgYhNM
Pressure Pass:
https://youtu.be/6tJxhTF1-_w
Leg Weave:
https://youtu.be/1H7Rcd2CBFc
Also doch, da wir nicht wissen, welche Passes unter Miscellanous fallen, meistens (nicht "nur") Standing Passes.
Björn Friedrich
28-03-2018, 14:17
Es gibt das Tozi / Sao Paulo Pass, und auch das Over Under von Faria startet oft auf den Knien und erst am Ende geht der Hintern hoch um mehr Vorwärtsdruck zu bekommen. Hier sieht man schön wie Faria fast immer auf den Knien mit dem Passen beginnt:
https://www.youtube.com/watch?v=aP-aOrTrlME
Es gibt also auch heute noch Leute die auf den Knien passen.
Und das passen im Stand nicht nur Vorteile hat, sieht man hier als Keenan mit Craig Jones rollt und immer wieder seine Beine exponiert
https://www.youtube.com/watch?v=CbJaDWWFo3w&t=207s
Würde er sagen, es gibt solche und solche Passes und der eine mag lieber das im Stehen und der andere das auf den Knien, würde ich sagen: Top, kann man so stehen lassen.
Aber nur weil er ein stehender Passer ist, das passen auf den Knien zu verteufeln, kann ich nicht nachvollziehen.
Und man sollte auch nicht vergessen, Rickson nennt seine Videos nicht: Wie gewinnt man die Mundials, sondern Self Defense Unit, er impliziert also nicht, das man diese Techniken braucht, um ein sportlichen Wettkampf zu gewinnen.
Ricksons Sohn hat die ADCC gewonnen, hat mit Gi auf hohem Niveau gekämpft, warum sollte Rickson die letzten 20 Jahre geschlafen haben? Er sieht doch auch die Entwicklung die passiert ist.
jkdberlin
28-03-2018, 14:37
Bernado öffnet den Guard im. Stehen, falls er im Closed Guard ist.. Seine Position sucht er teilweise auf den Knien. Den eigentlichen Pass macht er eigentlich immer ohne Knie am Boden, da er ja ansonsten kein Pressure gegenüber dem Gegner aufbauen kann. Und davon lebt jeder Pressure Pass.
Nochmal: Keenan kritisiert das dort Guard Passes und Breaks gezeigt werden, die seiner Meinung nach nicht gegen einen Gegner funktionieren, der auch Ahnung von BJJ hat. Er befürwortet Techniken und Strategien die auch auf dem Level angewandt werden.
Niemand hat behauptet, dass Rickson 20 Jahre lang geschlafen hat. Keine Ahnung, wo du das wieder rein interpretiert hast.
Björn Friedrich
28-03-2018, 15:20
Wenn Rickson nicht gepennt hat, warum sollte er denn dann etwas zeigen was nicht funktioniert? Vorsatz? Oder zu blöd fürs BJJ?
Rickson hat übrigens die Knie auch nicht auf dem Boden, wenn er das Pass beendet, sondern beide in der Luft, er öffnet die Guard nur auf den Knien.
jkdberlin
28-03-2018, 16:14
So wie ich die Geschichte verstanden habe ging es genau darum. Öffnen auf den Knien.
Ich spekuliere nicht über Ricksons Gründe. Das ist mir egal. Ich halte aber auch diese Trennung von SV BJJ und Sport BJJ für künstlich, unnötig und nicht zeitgemäß.
Björn Friedrich
28-03-2018, 21:10
Ich finde genau diese Trennung bringt den Fortschritt....
Ich meine Leute wie Bustamente, Sperry,Wallid Ismael, usw. die konnten alles. Das waren Gi Kämpfer, No-Gi Kämpfer, Vale Tudo Kämpfer, das waren halt echte Vollblut Fighter.
ABER sie waren halt nicht spezialisiert. Heute wird das Regelwerk perfekt ausgenutzt, die Leute nutzen den Gi in all seinen Facetten, usw.
Heute gibt es Leute die machen nix anderes, als Sport BJJ oder No-Gi Submission Wrestling, oder halt MMA oder Self Defense, whatever und jeder Spezialist, ist in seiner Sparte besser als ein Allround BJJler der alles kann, aber auf nix spezialisiert ist.
Warum sollte das nicht zeitgemäß sein? Im Ringen existieren auch zwei verschiedene olympische Stile und die Athleten haben nicht den Anspruch beides gleich gut zu können. Wo ist das Problem?
Muss BJJ eine Community sein, wo alle gleich sind, jeder mit jedem kann?
Ich mag die Vielseitigkeit, es gibt Leute die sprechen mich gar nicht an und andere Lehrer finde ich total gut und durch die Unterschiede lebt BJJ.
Von daher finde ich auch so neue Regeln wie Combat BJJ ziemlich cool, weil neue Spezialisierungen entstehen, aus denen sich neue Ideen ergeben.
Manches sind gute Bewegungen, manches ist Schrott powered by Kraft und anderen Attributen, aber das kann ja jeder für sich entscheiden.
Wenn Rickson nicht gepennt hat, warum sollte er denn dann etwas zeigen was nicht funktioniert? Vorsatz? Oder zu blöd fürs BJJ?Nur weil es für ihn funktioniert heißt es nicht dass es auch für andere funktioniert. Und nur weil etwas für ihn gut funktioniert heißt es auch nicht, dass für die gleiche Situation eine andere Technik nicht genauso gut oder besser funktionieren würde.
Björn Friedrich
28-03-2018, 22:36
Ich kann mir aber keinen Grund vorstellen, warum jemand der 50 Jahre BJJ betreibt und von allen als bester BJJler seiner Generation beschrieben wird, eine Technik schlechter einschätzen kann, als jemand der vielleicht 10-12 Jahre BJJ trainiert hat......
jkdberlin
29-03-2018, 08:13
Ich finde genau diese Trennung bringt den Fortschritt....
Ich finde die Trennung künstlich. BJJ SV ist Basisarbeit, diese Basis ist Grundvoraussetzung auch für den sportlichen Wettkampf. Ich verweise nochmal auf Helio: ein Blaugurt ist jemand, der sich gegen einen stärkeren und schwereren Gegner behaupten kann, der aber kein BJJ trainiert.
Ich sage:
29-03-2018, 08:34
Es ist doch kaum mehr das selbe BJJ?! Das ist auch so ein Punkt, wo ich das Gefühl habe, dass das die Traditionalisten nicht richtig nach vollziehen können. Der Rickson aus Choke wäre von dem heutigen Gordon Ryan oder Craig Jones o.ä. im Grappling in null Komma garnichts so mies geheelhooked worden. Im Gi würde Keenan in mit seinem Gi-Gefummel so kirre machen, dass da nichts mehr klappt. Und wenn man sich die Vale Tudo in Japan anschaut, sorry aber das ist Einäugiger unter den Blinden Grappling. Finde ich selber cool, aber die Entwicklung ist enorm gestiegen.
Keenans BJJ Lehrjahre sind doch ein ganz anderer Standard als den der Gracies von 1990. Ein einziger Wettkampf ist in der Regel das Equivalent von einem Monat Training in punkto Input. Keenan hat unzählige gegen wirklich gute Leute. Rickson ist ein Phänomen seiner Zeit und niemand konnte ihm das Wasser reichen. Aber eben genau da ist das Problem. Das Schlimmste was einem als Wettkämpfer passieren kann, ist, dass man immer gewinnt. So gibt es nie Grund etwas zu überdenken.
Außerdem trainiert Keenan seit Jahren mit ebenfalls absoluten Killern zusammen. Dort ist er nicht ständig der Beste, es gibt keinen absurden Personenkult um ihn, wo man ihm irgendwelche Superkräfte zuschreibt etc.
Ich kriege langsam echt ne Macke, wenn ich den selben Mumpitz im BJJ lese, wie man es sonst nur im Aikido findet. Dass man irgendwas nicht sehen könnte usw.
Fragt mal Renzo dazu. Der macht BJJ auch so lange, misst sich heute noch und hat sich aber nie einer Entwicklung verschlossen. Die ewig gestrigen sind nach und nach Gefallen oder leben ausschließlich von einem Personenkult(!).
Royce hat das nicht kapiert, vermute ich und ist ein gutes Beispiel dafür. Nirgendwo zeigt es sich so gut, wie im Matt Hughes Kampf.
Das selbe mit Royler, der kein Stück mit der Entwicklung gegangen ist und sich nur mit Buchse-Zerren vor ner schlimmen Verletzung bewahren konnte.
Ich habe das auch schon wo anders an sehr renommierter Stelle sehen müssen: Bewegungsqualität, Ästhetik der Kunst, inneres Arbeiten usw. sind alles prima Schlagworte aber das ersetzt kein Stück hartes Wettkampftraining mit Mieslingen, die einen ohne Kompromisse erledigen wollen. Schaut man sich die heutigen Highlevel-Wettkämpfe an, dann sieht man die Entwicklung sofort. Die Purples sehen aus, als wären sie alle nur noch im Trainingscamp zuhause.
Das ist eine ganz andere Nummer als in der guten alten Zeit.
Um zum Thema zurück zu kommen, Keenans Filter hat also eine komplett andere Durchlaufgeschwindigkeit gehabt als wahrscheinlich sonst jemand. Wenn man also eine schnelle Verbindung haben will um was auf die Reihe zu kriegen, dann nehme ich lieber Beweise und diese Art von Fundament als von jemandem, der schon sehr lange raus ist und mir sagt, wie es früher gemacht wurde.
Ich lasse mich auch lieber auf dem aktuellen Stand der Medizin behandeln, anstatt dass ich Aderlass bekomme oder so. Da ist dann weniger Romantik dabei (die ja manchmal auch hilft) aber bei nem Darmverschluss oder so...
Ich sage:
29-03-2018, 09:03
Was hat denn „innere Arbeit“ mit Wettkampf oder Nicht-Wettkampf zu tun?
Zu behaupten Wettkämpfer hätten keine effiziente Art sich zu bewegen halte ich, gelinde gesagt, für mutig. Sie haben evtl. diesbezüglich nicht das Niveau von jemandem der sich schon 50 Jahre bewegt (und nicht mehr körperlich so fit ist). Kraft, Athletik und Ausdauer können sehr viel ausgleichen.
Ich würde gerne mal jemanden sehen der Kraft, Athletik und Ausdauer hat UND sich intensiv mit „innerer Arbeit“ (im Sinne von Bewegungsoptimierung, Körpersteuuerung) beschäftigt.
Leider scheint es mir dass da die Gräben zu tief sind, auch im BJJ, um voneinander lernen zu können. Die einen belächeln die anderen ohne sich miteinander wirklich auszutauschen.
Ja, danke Ralf!
Klar tauscht man sich aus. Wie jeder Wettkämpfer nimmt ja immer erst den ökonomischen Weg und ballert erst, wenn es damit nicht mehr weiter geht (oder die Zeit abläuft, hehe). Wenn der Silberrücken durch ein Detail erklären kann, wie ich etwas löse oder ich mich schwerer kontrollieren lassen kann, dann bin ich mehr als dankbar. Zeige dem dann vielleicht irgendwelche Fußabdreher oder so. Dabei fällt dann aber nie der Begriff innere Arbeit. Sondern eben Mechanik, Struktur etc. Recht physikalische Begriffe, weil man sofort fühlen kann, was gemeint ist.
Was ihr mir gezeigt habt, hat ja auch gleich geklappt. Frank hat zum Beispiel im Training letzte Woche exakt die selbe Argumentation wie du damals benutzt, dass man es nicht schafft etwas zu halten, wenn mehrere Richtungen im Spiel sind usw. Ist kein Hokuspokus, kann man sofort probieren, klappt sofort. Mehr ist es dann nicht. Der Rest ist Übung aber wenn es nach 10 Jahren Training immer noch nicht geht, dann ist es warten auf Godot und vielleicht damit Quatsch.
Dabei fällt dann aber nie der Begriff innere Arbeit. Sondern eben Mechanik, Struktur etc. Recht physikalische Begriffe, weil man sofort fühlen kann, was gemeint ist.
Was ihr mir gezeigt habt, hat ja auch gleich geklappt. Frank hat zum Beispiel im Training letzte Woche exakt die selbe Argumentation wie du damals benutzt, dass man es nicht schafft etwas zu halten, wenn mehrere Richtungen im Spiel sind usw. Ist kein Hokuspokus, kann man sofort probieren, klappt sofort.
Exakt! Kein Hokuspokus, logische, schnell nachzuvollziehende Mechanik. Ich mag aus dem Grund dieses „Innere“ Label absolut nicht. In meinen Augen ist das (egal ob im Chinaland oder im BJJ) Marketinggedöns.
Es geht am Ende immer darum wie gut ich meinen Körper spüren kann und wie fein abgestimmt bewegen kann. Je besser ich da werde, desto komplexere Bewegungsmuster kann ich ausführen, desto schwieriger wird es für meinen Gegner sie zu kompensieren. Das ist alles.
In China haben die Jungs das für den Stand über Jahrhunderte perfektioniert, nur leider in eine sehr „spezielle“ Sprache gepackt, die man erst einmal auf heutige Vokabeln übersetzen muss.
Am Ende läuft es auf komplexe, extrem kleine, Kreisbewegungen raus an unterschiedlichen Punkten des Körpers (Stichwort „verschiedene Richtungen“) gepaart mit einer sehr schlauen „Raumtheorie“ (Ausrichtung, Positionen etc.) aus der sich halt bestimmte „Abschlüsse“ ergeben. Je mehr ich im Bagua verstehe, desto mehr Vergleiche sehe ich zum BJJ (aus meinem rudimentären Verständnis). Da ist vieles sehr ähnlich. Die einen stehen halt, die anderen liegen faul rum :D
Ich denke die BJJ‘ler würden z.B. vom „Stehen“ (stehende Säule, Zhan Zhuang) massiv profitieren können, da sie dort sehr viele Bewegungsskills üben können und versuchen können diese Bewegungen für ihr Rollen zu verstehen und einzusetzen. Das ist ein Tool, was ich so noch nicht im BJJ gehört habe, das aber, in meinen Augen, extreeeemstes Potential hat, da es dafür gedacht ist Bewegungsqualität zu verbessern (und ich kenne NICHTS besseres, wenn es darum geht).
Solange aber irgendwelche Dinge mystifiziert oder verkauft werden ist ein gescheites Lernen nicht möglich. Am Ende sollte es doch immer nur um „wie werde ich besser“ gehen...
Rickson hat u.a.:
- bis auf wenige Ausnahmen nur mit mittelmäßigen MMAlern gekämpft und sich vor den Großen sonst gedrückt
- laut Aussage seines eigenen Vaters, seinen 400+ Kampfrekord erfunden
- niemals einen erfolgreichen Grappling- oder MMA-Kämpfer hervorgebracht
- Kron nie trainiert
- niemals in einem SV-relevanten Bereich gearbeitet
- kaum Wettkämpfe bestritten
- eine beschissene DVD gemacht, die er jetzt neu machen muss, weil alle Leute ihr Geld zurück verlangen
- mindestens einen Sexualstraftäter gedeckt
- diverse Bandscheibenvorfälle und deswegen seit Ewigkeiten nicht mehr gekämpft oder gerollt
Wer nach diesen Tatsachen Rickson immer noch mehr Kompetenzen zuspricht, als einem erfolgreichen Wettkämpfer, ist entweder hörig, verblendet oder nicht der Schlaueste.
jkdberlin
29-03-2018, 10:15
In meinen Augen ist das (egal ob im Chinaland oder im BJJ) Marketinggedöns.
Dem stimme ich voll zu. Und das nervt.
Björn Friedrich
29-03-2018, 11:53
Man kann darüber spekulieren obn Gordon Ryan gegen Rickson in seinen besten Tagen eine Chance gehabt hätte, man kann aber auch schauen wie Ryans Teamkollege Garry Tonnon von Kron ausgechoked wurde und Kron war nie besser als sein Vater.......
Und Kron hat dabei nicht einmal irgendwelche abgefahrenen neuen Moves benutzt, sondern Basics mit unsichtbaren Details......
Und als Renzo gefragt wurde: Is Rickson really that good? Hat er gesagt:
"He's that and much more."
Übersetzen brauch ich das wohl nicht.
Innere Arbeit oder unsichtbares Jiu Jitsu wie Rickson es nennt, ist eigentlich eine ganz einfache Bezeichung, wenn ich meine Haltung oder Muskelanspannung oder Entspannung so verändere, das es von außen nicht zu sehen ist, dann ist das eben innere Arbeit oder unsichtbares Jiu Jitsu. Es sind Dinge die man nicht einfach so erkennen und nur fühlen kann.
Und genau das ist bei Rickson der Fall. Ich hatte ja den Vergleich zwischen Rickson und z.B. einen "modernen" ADCC Champion und es war kein Vergleich, Rickson hat sich komplett anders angefühlt, wenn der ADCC Champion Jiu Jitsu gemacht hat, dann hat Rickson was komplett anderes gemacht und ich sage das, ohne das ich sein Schüler oder in seinem Team bin.
Und Rickson Marketing vorzuwerfen ist komplett daneben. Rickson hat nie Videos von sich verkauft, es gibt immer noch unveröffentliche Kämpfe von ihm, die er nicht öffentlich macht, zumindest den gegen Anjo. Rickson gibt selten Seminare, hat kein Curiculum bei denen Leute sich eintragen können. Er gibt selten Interviews......
Ihm ist das ziemlich egal, wenn er Bock hat gibt er mal ein Seminar, aber das war es dann auch, von Hype und Marketing ist da nix zu finden.......
Trainiert bei wem ihr wollt, folgt den neusten Blackbelts und Trends, ich folge lieber meinem eigenen Hype, als irgendeinem Image einer BJJ Kultur die vorgibt was gerade effektiv sein soll........
Man muss dazu sagen wie alt Keenan eben ist...ein Athlet in seinen 40gern hat sicherlich mit Low base und heavy Hips mehr Erfolg als mit explosiven Bewegungen. Mein Lehrer sagt immer zu mir ich soll mich auf nichts verlassen was viel Explosivität verlangt, denn diese ist recht bald weg.
An wen richtete sich Ricksons Video und an wen Keenans Einspruch. Wenn man sich diese Frage stellt wird die Diskussion bald überflüssig.
Und klar Sport-BJJ entwickelt sich viel Schneller für die Ansprüche des Wettkampfes.
Ein BJJ Spiel passt sich eben auch dem alternden Körper an. Das ist normal und gut so.
Und man sollte auch nicht vergessen, Rickson nennt seine Videos nicht: Wie gewinnt man die Mundials, sondern Self Defense Unit, er impliziert also nicht, das man diese Techniken braucht, um ein sportlichen Wettkampf zu gewinnen.
Mal eine evtl. blöde Frage, die ich mir seit Beginn der Diskussion hier stelle: Warum sollte ich in der SV die Guard lieber auf den Knie als im Stehen passieren wollen? (... oder zählt es bereits als Guardpass, wenn ich aus der Guard so lange auf die untere Person einschlage, bis ich passieren kann?)
(An der Stelle gleich mal eine Frage, die evtl. etwas OT ist, mich allerdings schon lange beschäftigt: Kann mir jemand Guardpasses auf den Knien nennen, die annähernd so zuverlässig sind/funktionieren wie die im Stehen? Konnte jetzt längere Zeit nicht im Stehen passieren und die im Knien waren doch sehr „situationsabhängig“ und eher unzuverlässig im direkten Vergleich zu den Passes im Stehen. (Dass das auch sehr an mir und dem fehlenden Können liegt, ist mir auch klar. Tipps wären trotzdem toll, da auch die BBs, die ich gefragt habe, mir nahegelegt haben, die Verletzung auszukurieren und im Stehen zu passieren...)
LG
Vom Tablet gesendet.
jkdberlin
04-04-2018, 07:49
Eigentlich geht es gar nicht so sehr um den Pass an sich (wenn man dabei die Knie am Boden lässt wird es eh sehr schwer) sondern mehr um das Öffnen des Guards.
Mal eine evtl. blöde Frage, die ich mir seit Beginn der Diskussion hier stelle: Warum sollte ich in der SV die Guard lieber auf den Knie als im Stehen passieren wollen? (... oder zählt es bereits als Guardpass, wenn ich aus der Guard so lange auf die untere Person einschlage, bis ich passieren kann?)
(An der Stelle gleich mal eine Frage, die evtl. etwas OT ist, mich allerdings schon lange beschäftigt: Kann mir jemand Guardpasses auf den Knien nennen, die annähernd so zuverlässig sind/funktionieren wie die im Stehen? Konnte jetzt längere Zeit nicht im Stehen passieren und die im Knien waren doch sehr „situationsabhängig“ und eher unzuverlässig im direkten Vergleich zu den Passes im Stehen. (Dass das auch sehr an mir und dem fehlenden Können liegt, ist mir auch klar. Tipps wären trotzdem toll, da auch die BBs, die ich gefragt habe, mir nahegelegt haben, die Verletzung auszukurieren und im Stehen zu passieren...)
LG
Vom Tablet gesendet.
also wenn du wirklich NUR auf den Knien bleiben willst, dann der "reach back guard pass". Der klappt im Nogi bei mir sogar eigentlich recht gut, musst halt nur unbedingt auf die Triangle gefasst sein und dann direkt per "Single Under" oder "Staple" passieren. Im Gi funktioniert er imho aber deutlich schlechter.
Ansonsten gibt es noch ne Form von Smash-Pass wenn der andere den Overhook greift oder den "Pinned Arm Pass". Allerdings gehst du bei beiden Passes etwas mit den Knien vom Boden und machst dadurch viel Druck in den Gegner. Du stehst aber auch nicht wirklich und aufrecht bist du auch nicht, weiß daher nicht wie das für dein Knie funktioniert.
https://www.youtube.com/watch?v=FkybI4Sg5Zs&t=25s - "Reach Back Pass"
https://www.youtube.com/watch?v=xkFvIQSg0YU - "Closed Smash Pass"
https://www.youtube.com/watch?v=if_DRd0KWGg&t=70s - "Pinned Arm Pass"
Eigentlich geht es gar nicht sos ehr um den Pass an sich (wenn man dabei die Knie am Boden lässt wird es eh sehr schwer) sondern mehr um das Öffnen des Guards.
Danke, so hab ich's noch nicht betrachtet.
also wenn du wirklich NUR auf den Knien bleiben willst, dann der "reach back guard pass". Der klappt im Nogi bei mir sogar eigentlich recht gut, musst halt nur unbedingt auf die Triangle gefasst sein und dann direkt per "Single Under" oder "Staple" passieren. Im Gi funktioniert er imho aber deutlich schlechter.
Ansonsten gibt es noch ne Form von Smash-Pass wenn der andere den Overhook greift oder den "Pinned Arm Pass". Allerdings gehst du bei beiden Passes etwas mit den Knien vom Boden und machst dadurch viel Druck in den Gegner. Du stehst aber auch nicht wirklich und aufrecht bist du auch nicht, weiß daher nicht wie das für dein Knie funktioniert.
https://www.youtube.com/watch?v=FkybI4Sg5Zs&t=25s - "Reach Back Pass"
https://www.youtube.com/watch?v=xkFvIQSg0YU - "Closed Smash Pass"
https://www.youtube.com/watch?v=if_DRd0KWGg&t=70s - "Pinned Arm Pass"
Vielen Dank, jetzt weiß ich, was auf meinem Programm steht - sobald ich mir von den BBs das OK geholt habe :). (Hast mir wirklich sehr geholfen!)
LG
Vom Tablet gesendet.
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