Tokio Hirano Judo [Archiv] - Kampfkunst-Board

Gong Fu

14-04-2018, 19:25

Da der letzte Thread ja aufgrund von respektlosem Verhalten (wofür ich persönlich eine Nulltoleranzgrenze habe!) geschlossen wurde, dachte ich, wir probieren es hier noch einmal.
Keine persönlichen Anfeindungen oder bohrendes Nachfragen in Bezug auf irgendwelche Graduierungen bitte.

Ich persönlich betreibe Judo seit 1978 und habe in der Zeit mit mehr oder weniger guten Leuten trainiert (5. Platz bei der Olympiade, Nationalteam, Platzierte auf den unterschiedlichsten Ebenen, eine Ehemalige aus unserem Team ist z.B. auch dritter Dan im DJB Judo,...).
Was mich immer gestört hat, ist der übermäßige Krafteinsatz. Es ist wie im BJJ, Attribute wie Kraft und Geschwindigkeit dominieren den Sport. Fegen Leistungssportler mit mir die Matte? Das will ich doch mal hoffen.
Ist das die beste Art zu trainieren? Mit Sicherheit nicht! Kann man das im hohen Alter noch machen? Mit Sicherheit auch nicht.
Des Weiteren fehlte mir im Sportjudo immer die Praktikabilität für das BJJ.

Hirano Judo ist da komplett anders. Und zwar auf mehreren Ebenen:
- Würfe haben sich im Sportjudo vom Original wegbewegt. So werden DJB-Leute häufig die Nase rümpfen und sagen „Das ist so nicht richtig“. Tja, wer mit dem geringsten Aufwand, durch Strukturbruch und korrekte Winkel den Wurf hinbekommt, der hat Recht ;)
- Es gibt wenig Kraftanstrengung im Hirano Judo. Es erinnert sehr stark an CMA. Meine Purple Belts zweifelten, als sie Tom gesehen haben, wie er mich mit Leichtigkeit durch die Luft wirbelt. Obwohl hinreichend bekannt ist, dass ich nie mitspringe. Sagen wir es mal so, Tom hat alle fliegen lassen. Mit Leichtigkeit, durch korrekte Technik. Es sind meiner Meinung nach, sehr viele Prinzipien im DJB-Judo/Sportjudo verloren gegangen. Warum, keine Ahnung. Ich vermute, sie waren gewissen Leuten einfach nicht bekannt. Es ist halt wie im BJJ. Das Jiu Jitsu von Rickson Gracie oder meinem Mestre fühlt sich anders an. Aber man muss es spüren. Interessant ist, dass die Würfe im Hirano Judo nichts von ihrer Effektivität eingebüßt haben! Wobei man bei Kata im DJB immer wieder hört „Ist halt in der Kata so...da muss man mitspringen“. Nicht im Hirano Judo. Tom kann jeden Wurf so umsetzen, dass er funktioniert. Und ja, auch im Randori!
- Vieles in guten Kampfkünsten ist „unsichtbar“. Rickson spricht von invisible Jiu Jitsu, TCMA haben dies, kleinste Veränderungen der Winkel und Kraftvektoren resultieren in einem enormen Unterschied! So ist das auch im Hirano Judo! Aber, man muss es einfach spüren (wie meine Purple Belts ;)

Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5). Dann könnt ihr selber den Unterschied spüren.
Ganz wichtig, mir ist egal was andere machen. Ich persönlich habe mich für das Hirano Judo entschieden und bin Tom sehr dankbar, dass er sein schier unerschöpfliches Wissen mit mir teilt.

Steppen

14-04-2018, 20:37

Ich bin neu bei Sportjudo und bin total begeistert. Ich finde Judo eine feine Sache.

Aber trotzdem hat mich als Anfänger ein bisschen verwirrt und irritiert. Wenn ich euch lese glaube ich zu verstehen, was nicht stimmt. Mit erlaubt.

Was mich immer gestört hat, ist der übermäßige Krafteinsatz. Es ist wie im BJJ, Attribute wie Kraft und Geschwindigkeit dominieren den Sport.

Schnell zu sein stört mich nicht und für mich gehört es zur Technik. Ich meine, der Gegner warte nicht auf mich.

Aber der Krafteinsatz ja und zerstört für mich fast jede Technik. Das frustriert mich wirklich und macht Judo für manche unmöglich.

Es erinnert sehr stark an CMA

Was ist CMA?

Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5).

Wo?

Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club. ;)

Grüße.

bugei

14-04-2018, 21:00

Da der letzte Thread ja aufgrund von respektlosem Verhalten (wofür ich persönlich eine Nulltoleranzgrenze habe!) geschlossen wurde, dachte ich, wir probieren es hier noch einmal.
Gute Idee!

Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5). Dann könnt ihr selber den Unterschied spü
Das führt mich gerade echt in Versuchung

Ich bin neu bei Sportjudo und bin total begeistert. Ich finde Judo eine feine Sache.
Ist es auch.

Schnell zu sein stört mich nicht und für mich gehört es zur Technik. Ich meine, der Gegner warte nicht auf mich.
Jein, jedenfalls mMn. Schnell zu sein ist erstmal nichts schlechtes. Aber eine Technik, die nur funktioniert, wenn ich sie schnell ausführe: Ne, da läuft was falsch

Aber der Krafteinsatz ja und zerstört für mich fast jede Technik. Das frustriert mich wirklich und macht Judo für manche unmöglich.
Auch Kraft isr per se erstmal nichts Schlechtes. Aber, siehe oben, wenn ich zwingend ne Menge Kraft aufwenden muß, damit eine Technik funzt, läuft was schief

Was ist CMA?
Chinese Martial Arts, dem Normalsterblichen besser als Kung Fu bekannt ( @ Gong Fu: Ich weiß, der zweite Teil des Satzes nach dem Komma ist bestenfalls stark vereinfacht, bei strenger Beurteilung Nonsens. Sei's drum)

Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club. ;)
Die meisten Lehrgänge mit Tom werden ja hier im Board angekündigt. Sehr viel mehr wirst Du nicht erwarten können, weil Tom, aus Gründen, die seine Sache sind, nicht sehr viel von Publicity hält

Gast

14-04-2018, 21:22

nur ganz kurz, weil ich im grunde keine lust habe, jahrzehnte alte diskussionen noch einmal führen zu müssen: im judo ist es wie im bjj.
der winkel und die transition entscheiden darüber, ob ein wurf funktioniert oder nicht.

kann man das durch kraft ausgleichen?
ja, kann man.
aber wenn man älter wird, ist das meiner meinung nach keine option mehr.

funktioniert ein wurf, der im korrekten winkel und mit der korrekten transition angesetz wurde, immer?
nein.
wäre zu schön, ist aber nicht so, denn es gibt - genau wie beim bjj - escapes und konter.
auch im bjj funktioniert ja nicht jede technik, auch wenn man sie im korrekten winkel und mit einer sehr guten transition ansetzt.

ich persönlich habe aber die erfahrung gemacht, daß ich mit dem judo, welches unser lehrer tokio hirano unterrichtet hat, sehr viel besser klarkomme als mit anderen methoden.
es läßt sich (aus meiner subjektiven sicht) leichter vermitteln, und es läßt sich auch für jemanden wie mich, um dessen gesundheit es nicht zum besten steht, sehr gut anwenden, ohne daß ich nach drei oder sieben wurfaktionen unters sauerstoffzelt müßte ...

vielleicht könnte man es so verstehen: es gibt den bodenkampf im judo und es gibt bjj.
es wäre nicht ganz falsch, zu sagen: das sieht aber sehr ähnlich aus, bzw. das sind ja im grunde die gleichen techniken ...
nur bin ich eben der meinung, daß bjj sehr viel ausgeklügelter und methodischer ist als der judo-bodenkampf (auch wenn es sicher vereinzelt sehr, sehr gute bodenkämpfer im judo gibt, die noch nie mit bjj zu tun hatten und dennoch mit den jungs vom bjj mithalten können).
und genauso sehe ich das mit hiranos methode und anderen interpretationen des judo.

ich denke, daß auch andere judolehrer wie kawaishi, kimura, abe, tsunetane oda usw. usw. ihre eigene, ganz sicher hervorragende methode hatten, judo zu unterrichten.
ich kenne diese lehrmethoden zu wenig, um dazu viel sagen zu können.
ich hatte das unverdiente glück, das judo tokio hiranos ein stück weit lernen zu dürfen, und darüber bin ich sehr glücklich.

:)

was "publicitiy" angeht - daran hab ich kein interesse.
aus verschiedenen gründen, die nur mich etwas angehen.
ich unterrichte gern, gebe mein wissen gern weiter, aber ich hab kein interesse daran, das alles zerredet wird.
;)

@gong fu:

ihr habt es aber auch echt wissen wollen beim ersten seminar! ich weiß noch genau, wie du zweifelnd geschaut hast und versucht hast, aus meiner fußsichel auszusteigen ...
der judo-blackbelt aus deiner truppe hats ja auch probiert.
;)
nee, ist schon richtig, man muß auch testen dürfen - erzählen kann ja jeder viel ...

hat riesigen spaß gemacht.
:)

Mono

14-04-2018, 22:43

Ich kann mich vielem des gesagten nur anschließen - ich habe mit 10 Jahren mit (DJB) Judo meine "Kampfsportlaufbahn" begonnen und hatte - laaaange bevor ich Tom kennen gelernt hatte - auch im DJB meinen Dan gemacht...

Nach meinem ersten Zusammentreffen mit Tom habe ich ALLES was ich je dachte über Judo zu wissen (einschließlich meiner Frustrationen über viel Würfe die einer "die funktionieren eh nicht oder sind für kleine, schwache Leute wie mich nicht geeignet" Überzeugung zum Opfer gefallen sind) in ein mentales Kistchen verpackt und "Weggestellt"... und mich auf ein komplett NEUES Judo eigelassen (in dem ich mich auch nach einigen Jahren immer noch stets fühle wie ein blutiger Anfänger! And I love it :klatsch:)

Die vergleiche BJJ und "Judo" im Boden/NeWaza Bereich finde ich da tatsächlich sehr passend...
Die Erfahrungen "wie hat sich mein Bodenkampf (und mein Verständnis für Details, Feinheiten, Basics, Prinzipien, Anwendungsbezug, Funktionalität...) verändert, als ich mit BJJ angefangen habe" fühlte sich sehr ähnlich zu dem an, wie ich es nun im "Standup" Judo beim Training mit Tom erlebe - hier ein kleiner Winkel geändert und da einmal den Fuß etwas anders positioniert und plötzlich funktioniert auch die verhasste DAS-FUNKTIONIERT-DOCH-EH-NIE-IM-KAMPF-TECHNIK-ODER-MAN-BRAUCHT-GANZVIELKRAFT-Technik...

Leider habe ich Hirano selbst nie kennengelernt - aber ich bin dankbar für das, was er in direkter und indirekter Weise an Tom weitergegeben hat - und dass ich das Glück habe, Tom als Freund und Judolehrer "gefunden" zu haben :) :) :)

P.S.: Ich habe über mehrere Jahre hinweg einige Gelegenheiten verpasst Tom schon früher kennen zu lernen als ich es tatsächlich getan habe - heute beiße ich mir dafür regelmäßig gar kräftig in den Hintern und tröste mich lediglich mit dem Gedanken "der Lehrer erscheint wenn der Schüler soweit ist" (oder so ähnlich)... sprich, scheinbar war ich vorher wohl noch nicht "bereit" für die Betrachtung des Judo welche Tom unterrichtet. :rolleyes:

(Und die Moral von der Geschicht' - Tom's Lehrgang euch entgehen lassen dürft ihr nicht :biglaugh: )

zocker

15-04-2018, 00:20

... Des Weiteren fehlte mir im Sportjudo immer die Praktikabilität für das BJJ.

Hirano Judo ist da komplett anders. ...

War Meister Hirano nicht auch ein (sehr erfolgreicher) Wettkämpfer und wäre sein Judo dann nicht auch ein Sportjudo?

Grüsse

FireFlea

15-04-2018, 05:22

Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club. ;)

Auf der Seite bzw. dem youtube Channel von Frank Thiele gibt es einiges Material zu Tokio Hirano:

http://www.thiele-judo.de/portal/lernmaterial/

Steppen

15-04-2018, 07:02

Schnell zu sein ist erstmal nichts schlechtes. Aber eine Technik, die nur funktioniert, wenn ich sie schnell ausführe: Ne, da läuft was falsch

Viele Techniken funktionieren weil man schnell ausführt. Ok. Aber eine Technik, die nur mit Schnelligkeit funktioniert, ist mir noch nicht aufgefallen. Ich möchte euch nicht widersprechen, ist es nur meine kürzere Erfahrung.

Mit der Website meinte ich die Info zusammen haben. Aber gut, wer Interesse hat kann auch suchen.

Grüße.

FireFlea

15-04-2018, 07:59

Viele Techniken funktionieren weil man schnell ausführt. Ok. Aber eine Technik, die nur mit Schnelligkeit funktioniert, ist mir noch nicht aufgefallen. Ich möchte euch nicht widersprechen, ist es nur meine kürzere Erfahrung.

Ähm ist das nicht das Gleiche? Wenn Techniken funktionieren, weil man schnell ausführt, funktionieren sie ja nicht mehr, wenn man die Schnelligkeit rausnimmt.

Aber gut, wer Interesse hat kann auch suchen.

So siehts aus. Die Möglichkeiten Hirano Judo zu lernen sind mittlerweile ja schon ganz gut und man findet bei Interesse einige Infos im Netz bzw. kann problemlos nachfragen.

Steppen

15-04-2018, 09:05

Ähm ist das nicht das Gleiche? Wenn Techniken funktionieren, weil man schnell ausführt, funktionieren sie ja nicht mehr, wenn man die Schnelligkeit rausnimmt.

Ja, unglücklich ausgedruckt. Ich bin kein Deutscher und manchmal schreibe komisch. Ich habe Techniken gelernt, die besser funktionieren, wenn man schnell ist. Soll man unbedingt schnell sein? Ich bin mir nicht ganz sicher. Bisher sehe ich die Schnelligkeit als ein Merkmal der Techniken.

Was @Gong Fu mit der Kraft meint oder was @rambat mit dem Winkel erklärt, finde ich logisch und nachvollziehbar. Das Problem mit der Schnelligkeit verstehe bzw. spüre ich noch nicht.

Danke für die Infos und Links. :)

ThomasL

15-04-2018, 09:41

Nach meinem ersten Zusammentreffen mit Tom habe ich ALLES was ich je dachte über Judo zu wissen (einschließlich meiner Frustrationen über viel Würfe die einer "die funktionieren eh nicht oder sind für kleine, schwache Leute wie mich nicht geeignet" Überzeugung zum Opfer gefallen sind) in ein mentales Kistchen verpackt und "Weggestellt"... und mich auf ein komplett NEUES Judo eigelassen (in dem ich mich auch nach einigen Jahren immer noch stets fühle wie ein blutiger Anfänger! And I love it )
Da ich faul bin zitiere ich hier einfach mal einen Beitrag der sehr gut beschreibt wie es auch bei mir war/ist (nur das es bei mir ein Zusammentreffen mit Frank war und ich Tom dann erst etwas später kennenlernte).

Jeder der sich für Judo interessiert, sollte sich das Tokio-Hirano Judo einmal anschauen. Der 11.5 bietet hier ja eine gute Gelegenheit.

Gast

15-04-2018, 09:55

zur frage der "schnelligkeit" bei wurftechniken ...

ich hab da vor etlichen jahren umdenken müssen. es mag zwar unangenehm sein, aber man verliert an schnelligkeit, wenn man älter wird. man ist nicht mehr so explosiv, man muß beginnen, mit der verfügbaren energie ökonomischer umzugehen.
was ja wiederum der grundlegenden maxime des judo ("seiryoku zen'yo") entspricht.

ich habe feststellen dürfen, daß weniger oft mehr ist - und daß ich gar nicht besonders schnell sein muß, um jemanden im kampf zu werfen.
klingt sicher absurd, ich meine es aber so, wie ich es sage.
"schnelligkeit" im judo bedeutet für mich nicht, daß ich mich wie ein rasender kugelblitz bewege, sondern daß ich ohne umwege von A nach B gehe.
ich bin dabei in wahrheit in meinen bewegungen kein stück schneller als sonst, aber durch die direkte bewegung sieht es schnell aus.
und die wirkung ist genau so, als ob ich mich sehr schnell und explosiv bewegen würde.

wenn man dann noch die prinzipien des kreises und des "wurfdreiecks" verinnerlicht, erspart man sich im randori (auch im harten, wettkampforientierten randori) sehr viel anstrengung und mühe.
das ist die erfahrung, die ich mit der judo-methode tokio hiranos gemacht habe.
ich freue mich darüber, daß ich mit diesen konzepten (und einigen beinahe epischen randori-"schlachten", stimmt's, philipp? :D) offenbar auch gestandene, sehr erfahrene judoka (und bjj-blackbelts) überzeugen konnte.
vielleicht wird auf diese weise etwas von hiranos judo-methode bewahrt werden können ...

Gong Fu

16-04-2018, 06:14

@Steppen: Kraft und Geschwindigkeit sind Attribute, die man entweder besitzt oder aber trainieren kann. Damit lässt sich recht viel kompensieren.
Fakt ist, dass ein großer Unterschied zwischen Schnelligkeit oder aber „kürzeren Wegen“, anderen Kraftvektoren besteht. Das Resultat ist für den Außenstehenden oder aber für den Uke dasselbe. Für den Ausübenden aber nicht!
Bevor ich mit Old School BJJ in Kontakt kam, habe ich ein anderes BJJ trainiert. Wenn Du aber einmal mit Mestre Caique, seinen Söhnen oder aber mit Rickson trainiert hast, merkst Du recht schnell, dass es noch eine andere Art des BJJ gibt. Dabei handelt es sich um eine bestimmte Methode, wo Kraft und Geschwindigkeit in den Hintergrund treten und durch andere Skills, welche jederzeit abrufbar sind, wie Connection, Weight Distribution, Leverage... ersetzt werden. Das Resultat ist ein BJJ welches sich „anders anfühlt“.
Du kannst dazu auch gerne Rambat und einen seiner Schwarzgurte fragen, die beide nach Rambats letztem Seminar die Gelegenheit hatten, dies zu spüren.
Dies kannte ich so bis dato nur aus den Traditional Chinese Martial Arts.
Keine Kraft und Schnelligkeit im herkömmlichen Sinne, aber mit gleichem Resultat. Keine Attribute die man in der Jugend besitzt, die man sich antrainieren kann, keine Athletik mit welcher man gesegnet ist, sondern eine Methode welche reproduzierbare Ergebnisse hervorbringt. Und das ist in meinen Augen mit das wichtigste, eine Methode zu haben, die einen dazu befähigt, reproduzierbare Ergebnisse zu erzeugen!
Und hier kommt Tokio Hirano ins Spiel. Seine Methode unterscheidet sich von dem was in den anderen Schulen, die ich persönlich kennengelernt habe, unterrichtet wird.
Ich werde diesen Sonntag 47 Jahre alt, betreibe Kampfkunst seit 40 Jahren und nehme immer noch aktiv an Wettkämpfen (BJJ, Dog Brothers Gatherings) teil.
Im Alter ist man nun einmal nicht mehr so schnell wie man mal war und ist für jede „Erleichterung“ dankbar.
Ich persönlich bereue nur, dass ich nicht schon sehr viel früher mit dem Hirano Judo begonnen habe!

@all: Das Seminar mit Tom findet am 13.5 bei uns in Hagen statt. Interessenten können mir gerne eine PN schicken.

Gast

16-04-2018, 08:07

Weil wir gerade beim Lobhudeln sind:
Ich war in den letzten drei Jahren zweimal bei Tom in München als er da war.

Ein Aspekt den ich ein dort sehr schätzte ist vor allem auch die Art des Unterrichtens, nämlich: es wird genug Zeit gegeben für die einzelnen Techniken! In den Judovereinen die ich 2011/2012 in München besucht hatte, war es doch in der Regel so, dass für eine Technik gerade mal so fünf bis maximal zehn Minuten eingeräumt wurden... Kaum Zeit, sich sinnvoll und auch mal langsamer damit zu befassen.
Das war bei den beiden Lehrgängen gänzlich anders und hat mir sehr gut gefallen.

Lileu

16-04-2018, 10:10

Eine weitere Sache die wirklich spannend ist, dass wenn man sich noch einiger Zeit des Übens und Fühlens der anderen Art Judo zu machen, man auf alten Aufnahmen bspw. von Mifune Dinge erkennt, die man vorher nicht gesehen hat. Man schaut zuvor auf die Videos und denkt, "das Gleiche mache ich auch" und dann, später, wenn man gelernt hat die den eigenen Körper ergonomischer zu bewegen, die eigene Struktur und die des Partners zu kontrollieren und weiteres, sieht man so viel mehr in den Videos, was man zuvor nicht erkennen konnte. Es ist also ob man vorher schwarz weiss gesehen hat und die Farben erst später sichtbar werden.
Und im BJJ scheint es genau so zu sein. Ich habe einige Schulen schon besucht. Aber so wie ich es bei Gong Fu und Pedro Elias gesehen und gespürt habe eben noch nicht.
Aus dem Judo wie ich es jetzt lerne und lehre ist mir klar, wieso Feldenkrais seine Methode hieraus entwickeln konnte. Aus dem was ich zuvor im Judo gelernt habe, war dieses nicht vorstellbar.

Gong Fu

18-04-2018, 07:54

War Meister Hirano nicht auch ein (sehr erfolgreicher) Wettkämpfer und wäre sein Judo dann nicht auch ein Sportjudo?

Grüsse

Nein, da ist schon ein Unterschied. Erfolgreiche Teilnahme an Turnieren impliziert nicht, dass es sich dabei automatisch um die sportliche Variante einer Kunst handelt.
Aber es zeigt sehr schön, dass man sich nicht vor selbiger verstecken muss.
Nimm z.B. Kron Gracie. Sein BJJ ist absolut old school. Kein modernes Guardspiel, keine fancy moves. Dennoch konnte er auf höchster Ebene (ADCC) dominieren und auch das ein oder andere IBJJF match gewinnen ;)
Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.

Münsterländer

18-04-2018, 08:27

Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5).

Schöner Mist, da kann ich leider nicht:(

Aber vielleicht beim nächsten mal. ich wünsch euch viel Spaß.

Super Thema im übrigen, freut mich, dass es einen neuen Thread gibt:)

Grüße

Münsterländer

Gong Fu

18-04-2018, 09:38

Schöner Mist, da kann ich leider nicht:(

Aber vielleicht beim nächsten mal.

Es werden noch viele Seminare folgen... ;)

Münsterländer

18-04-2018, 09:40

Es werden noch viele Seminare folgen... ;)

das hoff ich doch:D

zocker

18-04-2018, 10:37

Nein, da ist schon ein Unterschied. Erfolgreiche Teilnahme an Turnieren impliziert nicht, dass es sich dabei automatisch um die sportliche Variante einer Kunst handelt.
Aber es zeigt sehr schön, dass man sich nicht vor selbiger verstecken muss.
Nimm z.B. Kron Gracie. Sein BJJ ist absolut old school. Kein modernes Guardspiel, keine fancy moves. Dennoch konnte er auf höchster Ebene (ADCC) dominieren und auch das ein oder andere IBJJF match gewinnen ;)
Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.

Ok!

Wenn zb das hirano-judo technisch (deutlich) ausgefeilter ist, als das (derzeitige) sportjudo, müsste dann nicht ein ein wettkämpfer, der hirano-judo wettkampfleistungsmässig trainiert, (deutliche) vorteile im wettkampf haben bzw ist das schon irgendwo der fall (gewesen, ausser natürlich bei meister hirano selbst)?

Grüsse

Gast

18-04-2018, 13:48

@zocker:

isses dir hier zu ruhig ...?
:D

also erstens haben japanische, französische und holländische judoka als schüler hiranos durchaus sehr beachtliche wettkampferfolge erzielt.
und zweitens gab es ja nicht nur tokio hirano und seine judo-methode, sondern bspw. auch mikonosuke kawaishi, masahiko kimura, tsunetane oda ...
und deren schüler.
es gibt etliche traditionslinien im judo. mehr als die meisten glauben, wette ich ...

frankreich bspw. wurde ganz stark geprägt von kawaishi.
und von seinem rivalen abbe, der nicht aus dem kodokan, sondern aus dem busen (butokukai) kam (genau wie hirano, kimura und etliche andere).

ich hab aber gesehen, daß das, was heute unter wettkampf-judo verstanden wird, nur noch sehr selten auf einen der großen japanischen lehrer zurückgeführt werden kann. es ist alles eher so eine art ... vereinheitlichtes technik-curriculum geworden, aus dem man die besonderheiten einzelner exzellenter lehrer wie oda, okano, hirano, kimura und ishikawa eliminiert hat.

fragt sich auch, ob ein kampfstil, der - wie bei hirano - nicht NUR auf angriff beruht, sondern durchaus auch einen erheblichen anteil an defense und konteraktionen beinhaltet, heute nicht dazu führen würde, wegen "passivität" bestraft zu werden ...
es gab andere japanische lehrer, die noch sehr viel mehr auf konter und abwarten und vereiteln gegnerischer angriffsaktionen setzten als hirano, aber auch er war für seine art des konterkampfes (u.a.) bekannt.

insgesamt glaube ich aber tatsächlich, daß ein judoka im leistungssport mit dem technisch extrem ausgefeilten und sehr methodischen judo hiranos sehr wahrscheinlich besser abschneiden würde als mit dem, was er stattdessen lernt.
ist meine ganz persönliche meinung, ich bin da allerdings auch nicht unbedingt objektiv.
;)

nachsatz: dafür gibt es sogar ein beispiel, nämlich wilhelm ruska. der trainierte mit hirano und verbesserte dadurch sein judo ganz entscheidend.

Ten days before the 1967 world Judo championships, Hirano practiced with Ruska. Hirano felt that Ruska’s tachi–waza was only second class (Pre WWII Japanese standard). Ruska’s newaza was fifth class. At that time Hirano was able to apply choke or osaekomi very easily. When Ruska won the heavy weight champion title, Hirano was very happy that his student was so successful. On the other hand, he was very sad that Japanese Judo had declined to a level he could not imagine.
ich möchte hinzufügen, daß diese sentenz bitte nicht so verstanden werden sollte, daß hirano erstmals zehn tage vor den judoweltmeisterschaften 1967 mit ruska trainierte. dieser war damals längst sein schüler ...

jkdberlin

18-04-2018, 14:09

Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.

Warum nicht?

zocker

18-04-2018, 14:15

@rambat:

Weisst ja, dass ich nicht für die ruhe um der ruhe willen bin.

Hast auf jeden fall das, was ich wissen wollte, ziemlich genau beantwortet.

Danke sehr!

Grüsse

Gong Fu

18-04-2018, 15:08

Warum nicht?

Weil sich sein BJJ und seine Herangehensweise sehr stark von Teams wie z.B. Atos unterscheidet.
Gerade Du als gestandener Black Belt solltest doch zugeben dass dort signifikante Unterschiede sind. Ich weiß Du persönlich magst die Unterteilung nicht, aber was Kron macht ist old School BJJ.
So ist es auch im Judo. Hirano Judo ist old School Judo.

jkdberlin

18-04-2018, 15:14

Dann macht Kron old school Sport BJJ.

Gong Fu

18-04-2018, 17:00

Dann macht Kron old school Sport BJJ.

Wenn Du das so sehen möchtest...Ich weiß dass er selbst, sein Vater und eine Menge anderer Leute es nicht so titulieren würden ;)

Gast

18-04-2018, 17:40

hat hirano mit großem erfolg an wettkämpfen teilgenommen?
ja.

ist sein judo deshalb "sport-judo"?
nöö.

hirano wurde, genau wie sein teamkamerad masahiko kimura (ja genau, DER kimura) vom kodokan kaltgestellt und jahrzehntelang bspw. nicht mehr graduiert.
grund: hirano und kimura hatten an häufig sogenannten "profi-judo-wettkämpfen" teilgenommen und sich dafür bezahlen lassen.
die "granden" des kodokan rümpften darüber die nase - aber auf die idee, daß sich bspw.kimura mit diesen kämpfen das geld beschaffte, mit dem er seiner schwer an diabetes erkrankten frau im nachkriegsjapan das insulin organisierte, kamen sie nicht. auf die idee, kimura finanziell zu unterstützen, kamen sie erst recht nicht - aber hochnäsig auf den "proleten" herabsehen, der "sich selbst und das judo so weit in den dreck zog, daß er für geld kämpfte" ... das konnten sie problemlos.

es gab wohl (ich finde das gerade nicht) mehrfach aussagen irgendwelcher kodokan-funktionäre, daß kimura und auch hirano "keine judoka mehr" seien ...

ich denke, daß man das auch umdrehen und mit fug und recht sagen kann, daß kimura und hirano keine "sport"-judoka (mehr) waren.
nebenbei - in den profikämpfen, an denen beide teilnahmen, waren die regeln sehr rudimentär ...
;)

jkdberlin

19-04-2018, 06:58

Wenn Du das so sehen möchtest...Ich weiß dass er selbst, sein Vater und eine Menge anderer Leute es nicht so titulieren würden ;)

Genau, denn diese unnütze Unterscheidung gibt es für sie nicht. Es ist einfach nur BJJ.

Alephthau

19-04-2018, 08:48

Hi,

Da ja nach Videos gefragt wurde, hab hier gerade dieses gefunden, hoffe die kennt noch keiner:

https://www.youtube.com/watch?v=S6Kd570Gfzc

https://www.youtube.com/watch?v=sSvn09h2sA0

https://www.youtube.com/watch?v=XgeXaWap2ag

usw....einfach rechts dann die weiteren Parts auswählen! :)

Gruß

Alef

Gong Fu

19-04-2018, 09:15

Genau, denn diese unnütze Unterscheidung gibt es für sie nicht. Es ist einfach nur BJJ.

Also Rickson unterscheidet da sehr wohl zwischen den unterschiedlichen Strömungen im BJJ...Aber das wurde doch auch schon mehrfach im Grappling Forum durchgekaut. Björn und Du habt da ja durchaus das ein oder andere Mal etwas zu dem Thema geschrieben ;)
Es ist nun einmal eine Tatsache dass sich das BJJ von Kron/Rickson/Caique...von dem modernem BJJ unterscheidet. Und das ist doch auch gut so.

@zocker: Da war rambat ein wenig schneller als ich :)

jkdberlin

19-04-2018, 09:18

Es ist nun einmal eine Tatsache dass sich das BJJ von Kron/Rickson/Caique...von dem modernem BJJ unterscheidet. Und das ist doch auch gut so.

Damit habe ich auch gar kein Problem. "Modern" und "Old School" sind zwei durchaus erwägbare Attribute. Aber halt nicht "Sport BJJ" ... ich bezweifle ganz stark, dass sich Kron auf die ADCC oder Mundials mit der Abwehr von Labelgriffen und Schlägen vorbereitet.

Gong Fu

19-04-2018, 10:29

Damit habe ich auch gar kein Problem. "Modern" und "Old School" sind zwei durchaus erwägbare Attribute. Aber halt nicht "Sport BJJ" ... ich bezweifle ganz stark, dass sich Kron auf die ADCC oder Mundials mit der Abwehr von Labelgriffen und Schlägen vorbereitet.

Natürlich nicht, warum sollte er? Aber nach der ADCC hat er es wieder trainiert und unterrichtet ;)

Ich verstehe ehrlich gesagt Dein Problem nicht.
Sport BJJ ist doch nichts verwerfliches. Soll doch jeder machen wie er will.
Es muss Dir persönlich ja nicht gefallen, aber Sport BJJ hat nun einmal ganz klar den Fokus auf dem sportlichen Aspekt.
Ich unterrichte nicht wie man Butt scooted, sich im letzten Augenblick den Advantage sichert, keine modernen Guard Varianten... Und ich möchte auch ganz sicher nicht, dass BJJ olympisch wird und BJJ dadurch noch weiter kastriert wird, wie es ja bereits mit dem Judo geschehen ist.
Womit wir ja beim eigentlichen Thema wären ;)
Hirano Judo ist für mich eine Kampfkunst, kein Sport welcher durch Regeln geprägt wird.

jkdberlin

19-04-2018, 11:05

Ein "but scoop" wäre mal was lustiges :)

Für mich gehört der Sport genau so ins BJJ wie alles andere. Völlig egal in welcher Ausrichtung, ob old oder new. Und nein, für Olympia bin ich auch nicht.

Gong Fu

19-04-2018, 11:22

Ein "but scoop" wäre mal was lustiges :)
Stupid phone :o

jkdberlin

19-04-2018, 11:37

Das kenne ich nur zu gut :)

Gast

19-04-2018, 12:16

Gast

19-04-2018, 12:20

ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob eine diskussion darum, ob es nun "sport bjj" heißt / heißen darf;) oder nicht, in diesem thread etwas zu suchen hat.
ich dachte, hier ginge es um hiranos judo ...?
;)

Alephthau

19-04-2018, 12:29

wenn ich nicht sehr irre, hatte ich diese (und zahlreiche andere) clips zu hiranos judo schon öfter hier im forum verlinkt ...
:)

Hatte die youtube-id des ersten Videos einmal durch die Suchfunktion gejagt und nix gefunden, aber man weiß ja nie! :D

Naja, jetzt sindse auch hier gepostet, schadet ja nicht. ;)

Gruß

Alef

jkdberlin

19-04-2018, 12:54

Gong Fu

19-04-2018, 14:11

Letztendlich hat der Themenersteller dieses Unter-Thema aufgebracht :)

Naja, ich hatte nur einen Kämpfer namentlich erwähnt...derjenige der da „nachgehakt“ hatte warst dann doch Du ;)
Aber dann würde ich doch als Threadersteller vorschlagen, dass wir das Thema BJJ bitte ruhen lassen und uns wieder der Kampfkunst Hirano Judo widmen :)

Gong Fu

13-05-2018, 20:21

Ich wollte mich an dieser Stelle auch nochmal herzlichst bei Rambat für die letzten zwei Tage bedanken!
Die Seminare waren mal wieder der Hammer, old school Hirano Judo vom feinsten!
Es hat mich persönlich auch sehr gefreut, dass der eine oder andere aus dem KKB seinen Weg zu uns gefunden hat.
Getreu dem Motto "Nach dem Seminar ist vor dem Seminar" haben die Vorbereitungen für die nächsten Seminare schon begonnen :)

Syron

13-05-2018, 20:33

Getreu dem Motto "Nach dem Seminar ist vor dem Seminar" haben die Vorbereitungen für die nächsten Seminare schon begonnen :)
Hoffentlich passen die Daten und alles auch einmal für mich; ich habe scheinbar zu viele Termine :o :D

Gong Fu

14-05-2018, 02:32

Hoffentlich passen die Daten und alles auch einmal für mich; ich habe scheinbar zu viele Termine :o :D
Man muss halt Prioritäten setzen... ;)

Syron

14-05-2018, 03:03

Man muss halt Prioritäten setzen... ;)
Hab ich an diesem WE gemacht :o

Seminarleiter der alle paar Jahre mal in Deutschland ist.
Oder rambat, der zumindest öfter innnerhalb Deutschlands unterwegs ist.

Von einer Mitfahrgelegenheit abgesehen :o

Gong Fu

14-05-2018, 10:21

Hab ich an diesem WE gemacht :o

Seminarleiter der alle paar Jahre mal in Deutschland ist.
Oder rambat, der zumindest öfter innnerhalb Deutschlands unterwegs ist.

Von einer Mitfahrgelegenheit abgesehen :o

Alles richtig gemacht :)

Gast

14-05-2018, 11:51

@gongfu:

war eine sehr entspannte, angenehme atmosphäre.
hat mir großen spaß gemacht, mit euch zu arbeiten. und die randoris waren sehr viel intensiver als ich erwartet hätte - fand ich klasse.

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Gast

14-05-2018, 13:35

Wirklich ein interessantes und für mich als "systemfremden" anspruchsvolles Seminar, gute Stimmung, nette Leute, hat Spaß gemacht.

Stefan W

14-05-2018, 13:43

Hallo zusammen,
wäre so ein Seminar auch etwas für einen "Judo-fremden"?
Ich hätte schon Interesse daran, möchte allerdings nicht der Bremser sein, auf den alle warten...

Viele Grüße
Stefan

Gast

14-05-2018, 14:54

Hallo zusammen,
wäre so ein Seminar auch etwas für einen "Judo-fremden"?
Ich hätte schon Interesse daran, möchte allerdings nicht der Bremser sein, auf den alle warten...

Viele Grüße
Stefan

selbstverständlich kannst du auch als "systemfremder" teilnehmen.
:)
gut wäre, wenn du etwas fallschule geübt hättest, aber auch wenn nicht - das kriegen wir hin.

Stefan W

14-05-2018, 15:23

Danke für die rasche Antwort, vielleicht klappt es ja...

Viele Grüße
Stefan

Gong Fu

14-05-2018, 15:24

Wirklich ein interessantes und für mich als "systemfremden" anspruchsvolles Seminar, gute Stimmung, nette Leute, hat Spaß gemacht.

Freut mich dass es Dir gefallen hat :)

@Stefan W: Rambat hat ja schon alles gesagt. Kannst gerne beim nächsten Seminar mitmachen :halbyeaha

Gong Fu

16-05-2018, 16:37

Rambat in Aktion (Sasae-Tsuri-Komi-Ashi)

43200

Kensei

16-05-2018, 16:52

Gast

16-05-2018, 16:55

Rambat, du hast mal bei der BePo In Leipzig ein Seminar gemacht vor'ner Weile. Hatte damals leider keine Zeit das Wochenende, planst du evtl. in naher Zukunft mal wieder was im Raum Sachsen/Sachsen-Anhalt? Da wäre ich sicher auch mal am Start :)

hallo kensei,
geplant ist das in der tat!
mein schüler torsten versucht schon seit 'ner weile, da (wieder) was in die wege zu leiten.
würde mich freuen, dich da begrüßen zu können. sobald ein termin feststeht, schreib ich dir 'ne PN.
:)

Ezares

18-05-2018, 18:38

Den positiven Stimmen zum Seminar kann ich mich nur anschließen. Die Trainingsatmosphäre ist super und das Üben selbst sehr intensiv gewesen.

Als Stilfremder, für den insbesondere die geübten Opferwürfe völliges Neuland waren, bin ich dank der strukturierten Didaktik, sehr guten Erklärungen und ständigen Betreuung dennoch nicht vollständig überfordert gewesen und konnte die geübten Würfe - früher oder später - zumindest rudimentär umsetzen. Auf detaillierte Beschreibungen zu den einzelnen Würfen verzichte ich mangels des hierfür erforderlichen Vokabulars besser. ;)

Eine Empfehlung - auch für Stilfremde - ins Tokio Hirano Judo reinzuschnuppern, kann ich also bedenkenlos aussprechen. Insgesamt war das Seminar sehr lehrreich und hat am Ende des Tages schlicht und ergreifend auch viel Spaß gemacht - gerne wieder und nochmals vielen Dank an rambat und Gong Fu! :)

bugei

18-05-2018, 18:57

sobald ein termin feststeht, schreib ich dir 'ne PN.:)

Wenn Du einmal am PN schreiben bist ;). Zur BePo in Leipzig komme ich besser als zu Gong Fu.
Voraussetzung meinerseits ist aber, daß ich wieder kann wie ich will. Bin derzeit etwas arg malade auf den Knochen und leider wohl nicht nur die üblichen Wehwehchen, wenn man älter wird

Gong Fu

03-06-2018, 22:30

Da der Verfasser nicht im KKB angemeldet ist erlaube ich mir mal das hier zu posten:

Seminar Review 'Tokio Hirano Judo' mit Tom Kohlrausch:

Das erste Tokio Hirano Judo Seminar mit Tom Kohlrausch am Samstag, 12. Mai begeisterte alle teilnehmenden Judokas und BJJler gleichermaßen.
Mit seiner ruhigen und konstruktiven Art des Unterrichtens vermittelte Tom eine geschlossene Technikabfolge mit verschiedenen Technikeingängen abhängig von der Aktion bzw. Reaktion des Partners.
Tom demonstrierte uns eindrucksvoll wie durch das Verständnis von Winkeln und Körperhaltung auch weitaus schwerere und explosivere Partner geworfen werden können und die im heutigen Wettkampf Judo großgeschriebenen Attribute wie Kraft und Explosivität einer eher untergeordnete Rolle über den Erfolg von Wurftechniken spielen.
Bei den Techniken ‚O Soto Gari‘ und ‚Uchi Mata‘ wurde für mich die erheblichen Unterschiede zwischen dem heutigen Judo und dem old school Judo von Tokio Hirano deutlich. Die Manipulation der Struktur des Partners als Vorbereitung der Technik sowie die gesamte Technikausführung beruht auf dem Verständnis der eigenen Positionierung und Gewichts- und Gelenkmanipulation. Kraft und Schnelligkeit werden nur bedingt bzw. mit wachsender Trainingserfahrung kaum benötigt. Gewichts- und Kraftunterschiede können somit ausgeglichen werden.
Ein weiterer Punkt der mich als BJJler begeisterte, ist die Tatsache, dass die gezeigten Techniken allesamt ohne Modifikation auch für das BJJ Regelwerk geeignet sind.
Ich möchte mich ganz herzlichst bei Tom für dieses eindrucksvolle Seminar bedanken und wir freuen uns schon auf eine Fortsetzung.
Ein großer Dank geht auch an Thomas Holtmann für die Organisation dieses Seminares.

Gong Fu

15-06-2018, 16:06

Am 5. 8 wird Tom wieder bei uns ein Seminar geben.
Zeit: 14-17 Uhr
Preis: 35€

Drunken-MastA

30-07-2018, 08:42

gelöscht-

Dreiven

03-08-2018, 19:10

Um mich der allgemeinen (und völlig gerechtfertigten) Lobhudelei anzuschließen: Ich war die letzten Jahre bei den Seminaren von Tom in München (auch wenns dieses Jahr leider beide Male nicht geklappt hat :/) und bin nach wie vor begeistert von den Wurfausführungen und vor allem von Toms Didaktik! Komplizierte Würfe in einfache Bewegungsfolgen mit wenigen Schritten runterzubrechen und dabei alles unwesentliche weg zu lassen ist eine Kunst für sich.
Ich hab zwar nur 2 Jahre Judo trainiert und nicht wie manche bei den Seminaren 10+, aber das erste Seminar bei ihm war trotzdem ein Augenöffner. Diese Leichtigkeit der Würfe bei korrekter Ausführung, wie ich sie im Judo nie und sonst nur bei BJJ Sweeps erlebt habe war ne ziemlich prägnante Erfahrung.

Ich mach ja vor allem HEMA und ein großer Bonus für mich ist, dass Tom auf Wunsch die Würfe auch in No-Gi Faßarten zeigt. Klappen damit ebenfalls prima :D
Das ich Würfe wie den "Knee Block Pass" Wurf vom ersten Seminar, Sumi Gaeshi oder Uchi Mata in mein Ringen am Schwert Repertoire aufnehmen konnte is ne feine Sache.