Vollständige Version anzeigen : Roboter Segen oder Untergang
https://www.youtube.com/watch?v=jCP2iiP7YTg
Für mich ganz klar der Untergang. Wir werden früher oder später dabei draufgehen. Skynet war noch nie so real für mich.
Die Drei Robotergesetze
1.Ein Roboter darf kein menschliches Wesen (wissentlich[3]) verletzen oder durch Untätigkeit (wissentlich[3]) zulassen, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.
2.Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins kollidieren.
3.Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.
Von diesen gehe ich in meinem Szenarios aus:
3 Szenarios die mir heute durch den Kopf gingen
1) Roboter werden immer mehr im Krieg eingesetzt, da sie CPU's haben können sie gehackt werden und gegen jeden ohne Gnade eingesetzt werden. =>Terrorismus
2) Roboter werden gehackt und die Robotergesetze völlig oder teilweise ausser Kraft gesetzt so dass es dem Roboter nur noch darum geht seine Existenz zu schützen
3) Roboter werden immer intelligenter. In der Anfangszeit, also jetzt, sind sie unsere Helferlein die wir bedienen. Sie werden aber immer intelligenter und dadurch freier in ihren Entscheidungen. Die Robotergesetze werden umgangen werden:
Die Ironie an der Sache ist dass wir sie weitgehend gut programmieren werden. Da sie immer intelligenter werden, werden sie eigene Lösungsansätze kreiieren und Sachen auf Basis von Fakten analysieren. Irgendwann wird die Rechnung gemacht werden und die Maschinen werden darauf kommen, dass die Menschen vielfach die Ursache für die Zerstörung und Leid sind, da sie uns nicht töten dürfen, werden wir im Minimum versklavt werden. Wir werden darauf rebelieren. Dies wird von künstlichen Intelligenz als Angriff auf den Gesamtfrieden gewertet werden. Und Skynet ä die CPU wird zur logischen Schlussfolgerung kommen dass die Gesetze nicht mehr gelten können.
Ist doch alles relativ am Schluss. Umso menschlicher und intelligenter sie werden umso mehr werden die Gesetze umgangen werden weil Interpretationssache.
Oder nicht?
Szenario 1 ist auf jeden Fall sehr realistisch
Szenario 2 sehr anarchistisch
Szenario 3 weiss nicht? Vielleicht habe ich einen Denkfehler gemacht? Ist alles 1 und 0 und dass ist unabänderlich? Also die Programmierung?
Was denkt ihr?
Asta la Vista Baby
https://www.youtube.com/watch?v=vtX-qVUfCKI
Willi von der Heide
15-04-2018, 16:59
MmmH ... Roboter ... mal überlegen.
Daß Roboter massiv Einzug halten werden in unseren Alltag. Ja, daß wird kommen. Und warum auch nicht ? In vielen Bereichen werden ( Industrie ) und können ( Rasen mähen :) ) die auch schon eingesetzt werden.
Hier eine kleine Doku über den Stellenwert von Robotern in Japan: http://www.ardmediathek.de/tv/Weltspiegel/Japan-Freundschaft-mit-Robotern/Das-Erste/Video-Podcast?bcastId=329478&documentId=44139104
Willi von der Heide
15-04-2018, 17:10
Roboter beim Militär ?
Wahrscheinlich eine Fehlentwicklung !
Den Roboter brauchen zwei Dinge: Energieversorgung und Wartung. Für beides werden die auch in absehbarer Zeit den Menschen benötigen. Daß - irgendwann in ferner Zukunft - die sich selber reparieren können, OK. Aber sie benötigen eine Energiequelle. Es sei denn wir beherrschen die Kernfusion und bauen einen Mini-Fusions-Reaktor ein ... ;). Denn die Leistung von Akkus stößt irgendwo an physikalische Grenzen.
Und gegen Hightech hilft nur eins ... Low-Tech !
Man setzt wieder Brieftauben zur Informationsübermittlung ein ! Was will der Gegner machen ? Falkner einstellen ?
Schutz gegen Drohnenüberwachung ? Kein Problem ... man spannt einfach Schnüre über das Grundstück zieht Plastikplanen drüber.
Ach ... da gibt es vieles. Eines der größten Problem für die künstliche Intelligenz dürfte es sein, die Gabe des Menschen zur Improvisation und zur Intuition zu entwickeln. Ob eine Maschine jemals dazu in der Lage sein wird ?
... Was denkt ihr? ...
wir schaffen das.
grüsse
Alfons Heck
15-04-2018, 17:42
wir schaffen das.
Das...???...
https://www.youtube.com/watch?v=fp-2hQQkB4E
Pansapiens
15-04-2018, 17:50
Was denkt ihr?
1.) Die Menschen schaffen es doch noch (eventuell mit Hilfe von KI-Drohnen) sich auszurotten, bevor die Maschinen zur eigenständigen Reproduktion, Energieversorgung und Reparatur fähig sind.
2.) Irgendwann sind die Maschinen intelligenter als die Menschen und wir werden allenfalls als Haustiere oder im Zoo halten.
Die Geschichte mit der Nutzung als Energiequelle, wie in Matrix ist ja etwas an den Haaren herbeigezogen....
3.) Die Entwicklung geht weiter mit Cyborgs. Im Rahmen der Medizin arbeitet man ja schon an entsprechenden Schnittstellen.
Alfons Heck
15-04-2018, 17:58
Für mich ganz klar der Untergang.
Eine andere Vision findet sich in dem Film Phase IV.
Gruß
Alfons.
Glückskind
15-04-2018, 17:59
3 Szenarios die mir heute durch den Kopf gingen
1) Roboter werden immer mehr im Krieg eingesetzt,
Und damit sind doch all die anderen Überlegungen schon obsolet: da vielfach das Militär mit viel
Geld nach besseren Robotern wirft und da das Militär die Roboter ja nicht zum Schafe zählen baut...
Roboter beim Militär ?
Wahrscheinlich eine Fehlentwicklung !
So sehr Du mich in irgendeinem Thema hier mal mit Deiner strategischen Kompetenz beeindruckt hast: hier, denke ich, irrst Du.
Man muss sich doch nur mal den für alle auf Youtube auffindbaren, aktuellen Stand der Technik, anschauen. Das ist schon sehr
erstaunlich, faszinierend und beängstigend zugleich wie weit man schon ist.
Den Roboter brauchen zwei Dinge: Energieversorgung und Wartung.
Auch auf diese Probleme wird einfach solange mit Forschungsgeld draufgeworfen bis sich Lösungen finden.
Solarenergie, bessere Akkutechnik usw. Solange die noch Wartung brauchen wird sich auch jemand finden
der das macht...
Und gegen Hightech hilft nur eins ... Low-Tech !
Man setzt wieder Brieftauben zur Informationsübermittlung ein ! Was will der Gegner machen ? Falkner einstellen ?
Schutz gegen Drohnenüberwachung ? Kein Problem ... man spannt einfach Schnüre über das Grundstück zieht Plastikplanen drüber.
Dann wird auf Infrarot umgeschaltet, oder präventiv gebombt, oder ...
Ach ... da gibt es vieles.
Ich zähle auf Menschen wie Dich, sollte es soweit jemals kommen. :)
Eines der größten Problem für die künstliche Intelligenz dürfte es sein, die Gabe des Menschen zur Improvisation und zur Intuition zu entwickeln. Ob eine Maschine jemals dazu in der Lage sein wird ?
Vielleicht kommt es ja auch besser und alles wendet sich zum Guten. Star Treck hatte so kraftvolle, positive Zukunftsvisionen (Geldfreie
Gesellschaft, sinnvoller(er) Technikeinsatz, internationale & interkulturelle Zusammenarbeit, ...). Die Nerds müssen eben an den coolen
Sachen arbeiten statt an den doofen. Allerdings müssen sich dann auch genug Unterstützer für die coolen Sachen finden...
Pansapiens
15-04-2018, 18:51
Die Nerds müssen eben an den coolen
Sachen arbeiten statt an den doofen.
da ergeben sich noch weitere Gefahren:
https://www.youtube.com/watch?v=IrrADTN-dvg
https://www.youtube.com/watch?v=jCP2iiP7YTg
Für mich ganz klar der Untergang. Wir werden früher oder später dabei draufgehen. Skynet war noch nie so real für mich.
Die Drei Robotergesetze
1.Ein Roboter darf kein menschliches Wesen (wissentlich[3]) verletzen oder durch Untätigkeit (wissentlich[3]) zulassen, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.
2.Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins kollidieren.
3.Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.
Von diesen gehe ich in meinem Szenarios aus:
3 Szenarios die mir heute durch den Kopf gingen
1) Roboter werden immer mehr im Krieg eingesetzt, da sie CPU's haben können sie gehackt werden und gegen jeden ohne Gnade eingesetzt werden. =>Terrorismus
2) Roboter werden gehackt und die Robotergesetze völlig oder teilweise ausser Kraft gesetzt so dass es dem Roboter nur noch darum geht seine Existenz zu schützen
3) Roboter werden immer intelligenter. In der Anfangszeit, also jetzt, sind sie unsere Helferlein die wir bedienen. Sie werden aber immer intelligenter und dadurch freier in ihren Entscheidungen. Die Robotergesetze werden umgangen werden:
Die Ironie an der Sache ist dass wir sie weitgehend gut programmieren werden. Da sie immer intelligenter werden, werden sie eigene Lösungsansätze kreiieren und Sachen auf Basis von Fakten analysieren. Irgendwann wird die Rechnung gemacht werden und die Maschinen werden darauf kommen, dass die Menschen vielfach die Ursache für die Zerstörung und Leid sind, da sie uns nicht töten dürfen, werden wir im Minimum versklavt werden. Wir werden darauf rebelieren. Dies wird von künstlichen Intelligenz als Angriff auf den Gesamtfrieden gewertet werden. Und Skynet ä die CPU wird zur logischen Schlussfolgerung kommen dass die Gesetze nicht mehr gelten können.
Ist doch alles relativ am Schluss. Umso menschlicher und intelligenter sie werden umso mehr werden die Gesetze umgangen werden weil Interpretationssache.
Oder nicht?
Szenario 1 ist auf jeden Fall sehr realistisch
Szenario 2 sehr anarchistisch
Szenario 3 weiss nicht? Vielleicht habe ich einen Denkfehler gemacht? Ist alles 1 und 0 und dass ist unabänderlich? Also die Programmierung?
Was denkt ihr?
Asta la Vista Baby
https://www.youtube.com/watch?v=vtX-qVUfCKI
https://www.heise.de/tp/buch/telepolis_buch_3912357.html
https://www.heise.de/tp/features/Die-Aktualitaet-von-Asimovs-Robotergesetzen-3940781.html
Die "Robotergesetze" sind ne Fiktion von Isaac Asimov, einem Science-Fiction-Schriftsteller (und Biochemiker :)) und keine Realtität. Roboter werden von Software gesteuert, die genauso gut oder schlecht ist wie in jedem Smartphone oder Auto. Sie funktioniert weitgehend, hat aber diverse Fehler die zu unvorhergesehenen Reaktionen führt. Insofern darf man von einem Roboter sicher nicht erwarten dass der sich "intelligent" und höflich wie der typische Roboter in I, Robot verhält, die werden das tun was die Software vorsieht, und das sind im Wesentlichen extrem eingeschränkte Funktionen sofern sie nicht schlicht ferngesteuert werden.
Wie die Zukunft aussieht ? Neben den normalen Fliessbandrobotern die im Stand irgendwas montieren wird es relativ sicher Roboter geben die mobil sind, irgendwas ausliefern, kontrollieren, reparieren usw. Also nen Flugroboter kann man sich definitiv vorstellen, der leichte Dinge transportiert oder irgendwas überwacht.
Bewaffnete Roboter im Sinne von Terminator wird es aus dem einfachen Grund nicht geben, weil die Dinger IMMER hackbar sind, und dann gegen ihren Urheber eingesetzt oder einfach ausgeschaltet werden können. Kampfdrohnen gibt es ja schon, das kommt also, im Sinne von fliegende Raketenbatterien / Kampfflugzeug. Ne Hyperintelligenz wird es nicht geben, weil man völlig unterschätzt wie gross die tatsächliche Intelligenz von Lebewesen ist. Dass man Schachcomputer bauen kann die besser sind als Menschen liegt daran, dass die ein ganz extrem eingegrenztes Sachgebiet bedienen das wie gemalt ist für Kombinationen aus *****-Force- und Vorteilsalgorithmen mit riesigen Bibliotheken an bekannten Zügen. Selbst wenn es nur um Autofahren geht sind Menschen da wesentlich fehlertoleranter, im Detail. Siehe die schönen tödlichen Unfälle weil sich das Fahrprogramm "geirrt" hat. Komplexe Sachverhalte autonom bewerten wird auf absehbare Zeit nie möglich werden, es wird immer Menschen benötigen die das Drumherum organisieren und aus verschiedenen technisch-mathematischen Komponenten intelligente Systeme zusammenbauen. Selbst wenn die dann noch lernfähig ausgelegt werden, sprich in ihren Grenzen selbsttätig optimieren können. Ein Fahrcomputer wird aber nie "verstehen" wie man eine Pizza backt.
Fazit, Fehler mit tödlichem Ausgang wird man reichlich erleben, sobald auf breiter Front Roboter eingesetzt werden die mobil sind. Z.B. beim autonomen Fahren, wo der Roboter dann das Auto ist. Aber sicher nicht in dem Sinne dass es ein Skynet gibt was mal eben die Menschheit unterjocht. Selbst "the machine" aus Person of Interest wird es nicht geben.
They are coming...
https://www.youtube.com/watch?v=fUyU3lKzoio
Pansapiens
15-04-2018, 22:02
https://www.youtube.com/watch?v=DK6IGG5zRU8
Willi von der Heide
15-04-2018, 22:38
Vielleicht kommt es ja auch besser und alles wendet sich zum Guten. Star Treck hatte so kraftvolle, positive Zukunftsvisionen (Geldfreie
Gesellschaft, sinnvoller(er) Technikeinsatz, internationale & interkulturelle Zusammenarbeit, ...). Die Nerds müssen eben an den coolen
Sachen arbeiten statt an den doofen. Allerdings müssen sich dann auch genug Unterstützer für die coolen Sachen finden...
:klatsch:
Wir sind ja eh an einem sehr interessanten Punkt angelangt ... : Digitalisierung, Industrie 4.0 ( Cloud Computing ), alternative Energieerzeugung, neue Formen der Mobilität bzw. Antriebstechnik, Drohnen, 3D-Drucker, Biotechnologie und Gentechnik, Kryptowährungen und Blockchain-Technologie ... Da geht was ! Mal schauen was da alles auf uns zukommt !
Roboter beim Militär: http://www.zeit.de/2017/35/autonome-waffen-drohnen-kriegsfuehrung ( Ein lesenswerter kurzer Artikel ).
@Klaus
Da sind ziemlich viele Annahmen die du da triffst.. und die Entwicklung geht immer schneller votsn weil die Leistung immer besser wird...
@Pandapiens
Such gut möglich ist ja nicht so dass sie nicht schon drann sind...
Hallo,
ich glaube, hier liegen mehrere Irrtümer vor:
Bewaffnete Roboter im Sinne von Terminator wird es aus dem einfachen Grund nicht geben, weil die Dinger IMMER hackbar sind, und dann gegen ihren Urheber eingesetzt oder einfach ausgeschaltet werden können.
Du setzt voraus, dass selbstständige Kampfdrohnen nicht entwickelt werden, weil sie evtl. eine Bedrohung für den Entwickler/Erbauer darstellen. Das ist ein Trugschluss, da schon immer jede Waffe gegen den Entwickler/Erbauer eingesetzt werden konnte. Wie das genau geschieht, (Hacken oder Diebstahl oder Eroberung auf dem Schlachtfeld) spielt keine Rolle. Waffen werden trotzdem immer weiter entwickelt.
Der gedankliche Grundfehler, den Du begehst, besteht darin, dass Menschen intelligent genug sind, trotz dieser Schwäche automatisierter Waffen, diese nicht zu bauen.
Die Entwicklung wird nicht so verlaufen, dass plötzlich aus der Kalten ein selbstständiger Tötungsroboter gebaut wird. So funktioniert das nicht. Die Entwicklung wird so laufen, dass eine KI unterstützend tätig ist. Ähnlich wie Expertensysteme im medizinischen Bereich. Im Laufe der Zeit wird diese Unterstützung immer weiter ausgebaut werden, was auch dazu führt, dass sich auch immer weiter darauf verlassen wird.
Der Übergang zum automatisierten Töten wird fließend verlaufen. Und mit viel Jubeldauerfeuer aus den Reihen der Militärs, der Medien und der Politik. Weil jetzt viel weniger Sodatenleben gefährdet sind. Großartig.
Schon heute ist es so, dass durch Drohnenanschläge viele Menschen mal einfach so getötet werden. Vorsichtshalber. Weil es sich gerade anbietet.
Ne Hyperintelligenz wird es nicht geben, weil man völlig unterschätzt wie gross die tatsächliche Intelligenz von Lebewesen ist.
Hyperintelligenz ist nicht nötig, um automatisiert zu töten.
Siehe die schönen tödlichen Unfälle weil sich das Fahrprogramm "geirrt" hat.
Kein Argument. Es gab bisher viel mehr Unfälle, weil ein Mensch geirrt hatte.
Ein Fahrcomputer wird aber nie "verstehen" wie man eine Pizza backt.
Warum sollte er das auch.
Es gibt schon jede Menge Roboter, die Pizza backen. Lebensmittelbetriebe sind heute schon weitgehend automatisiert. Das hat auch nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun.
Grüße
SVen
Die Entwicklung der KI ist schon viel weiter wie einige glauben. Intuition und Kreativität können nur menschen ?
https://www.bing.com/videos/search?q=ki+schafft+heavy+metal+ablum&view=detail&mid=002B53908C820F0F4F87002B53908C820F0F4F87&FORM=VIRE
eine KI hat ein Heavy Metal Album komponiert. Es gib KIs die gedichte Schreiben, Computerspiele spielen, Geige spielen und andere Sachen schaffen wo man sagt das Roboter das niemals können werden.
Schachcomputer die besser sind als jeder Mensch gibt es mittlerweile bei dem Spiel GO und in vielen anderen Bereichen.
Eine Militärische KI würde sehr bald jeden menschlichen General in den Schatten stellen, automatische Zielsysteme sind schneller, präziser und ausdauernder die jeder Mensch. Roboter brauchen keinen Schlaf, kein Essen, keine soziale interaktion, hinterfragen keinen Befehl. Bei Beschädigung brauchen sie keine lange rehabilitation und wenn der Schaden zu groß ist werden sie ersetzt. Man kann ihre population schneller erhöhen als die von Menschen und auch wieder reduzieren wenn das nötig ist, ohne große Nachteile.
Eine hochentwickelte Roboterzivilisation währe der menschlichen in vielen belangen überlegen
Du setzt voraus, dass selbstständige Kampfdrohnen nicht entwickelt werden, weil sie evtl. eine Bedrohung für den Entwickler/Erbauer darstellen. Das ist ein Trugschluss, da schon immer jede Waffe gegen den Entwickler/Erbauer eingesetzt werden konnte. Wie das genau geschieht, (Hacken oder Diebstahl oder Eroberung auf dem Schlachtfeld) spielt keine Rolle. Waffen werden trotzdem immer weiter entwickelt.
Ok, vor Trump hätte man sagen können, dass es diese OCPs nicht gibt die wahnwitzige Killerdroidenarmeen aufbauen. Heute wäre ich mir da tatsächlich nicht mehr so sicher. Aber vermutlich trotzdem nicht im Sinne von "intelligenter Zielfindung", sondern eher so dass man ein Zielgebiet definiert, und da wird alles platt gemacht was sich bewegt oder was laut Erkennungsprogramm "eine Waffe trägt oder getragen hat". Aber, um den Bogen zur Befürchtung zu schlagen, nicht im Sinne von wir lassen mal so nen Terminator in Berlin patroullieren, und der entscheidet selbst was eine Bedrohung ist und "schaltet sie aus".
Kein Argument. Es gab bisher viel mehr Unfälle, weil ein Mensch geirrt hatte.
Aber nicht im Sinne von, der LKW war zu hell und man hat ihn für ne Wolke am Horizont gehalten. Ausser vielleicht auf Drogen, aber für ein als Serienmodell vorgesehenes Konstrukt ist mir das im Vergleich zu einem durchschnittlich intelligenten Menschen definitiv zu fehleranfällig. Klar hat dieser Idiot fahrlässig gehandelt weil er schon wusste dass das Programm eine Abfahrt auf der Autobahn immer falsch erkennt, und trotzdem hat er mal wieder Zeitung gelesen, sich in der Nase gebohrt und gepennt. Es bleibt aber, dass das Programm am hellichten Tag immer den gleichen Erkennungsfehler macht, der eigentlich niemandem aus Fleisch und Blut passiert. Die Fehler die Menschen machen, aus Überforderung, spielen sich nur in komplexen Situationen ab, da sind wir noch nicht mal. Wenn tatsächlich alle anfangen beim Autofahren zu pennen und das Fahren ihrem tollen Navi überlassen würden, dann hätten wir einen exponentiellen Anstieg der Unfälle. Und zwar auch solche die nicht mal Besoffenen passieren.
Warum sollte er das auch.
Es gibt schon jede Menge Roboter, die Pizza backen. Lebensmittelbetriebe sind heute schon weitgehend automatisiert. Das hat auch nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun.
Es geht um die Idee eines Skynets was sich ganz weit fernab seiner ursprünglichen Programmierung "einfach" mal was anderes überlegt. Eben im Sinne von, die Flugdrohne entscheidet dass ihr der Job nicht mehr gefällt und wird ein Outlaw der Pizzaboten ohne Zulassung in den Hintern fliegt. Sowas wird es nicht geben.
Die Entwicklung der KI ist schon viel weiter wie einige glauben. Intuition und Kreativität können nur menschen ?
https://www.bing.com/videos/search?q=ki+schafft+heavy+metal+ablum&view=detail&mid=002B53908C820F0F4F87002B53908C820F0F4F87&FORM=VIRE
eine KI hat ein Heavy Metal Album komponiert. Es gib KIs die gedichte Schreiben, Computerspiele spielen, Geige spielen und andere Sachen schaffen wo man sagt das Roboter das niemals können werden.
Schachcomputer die besser sind als jeder Mensch gibt es mittlerweile bei dem Spiel GO und in vielen anderen Bereichen.
Eine Militärische KI würde sehr bald jeden menschlichen General in den Schatten stellen, automatische Zielsysteme sind schneller, präziser und ausdauernder die jeder Mensch. Roboter brauchen keinen Schlaf, kein Essen, keine soziale interaktion, hinterfragen keinen Befehl. Bei Beschädigung brauchen sie keine lange rehabilitation und wenn der Schaden zu groß ist werden sie ersetzt. Man kann ihre population schneller erhöhen als die von Menschen und auch wieder reduzieren wenn das nötig ist, ohne große Nachteile.
Eine hochentwickelte Roboterzivilisation währe der menschlichen in vielen belangen überlegen
Das sind aber alles Beispiele die euphorisch fehlgedeutet werden. Diese KIs sind nicht von selbst entstanden und haben auch nicht von selbst angefangen ein Heavy Metal Album zu komponieren, sondern jemand hat ein KI-System konfiguriert um gezielt sowas zu produzieren. Künstliche kreative Intelligenz wäre, wenn ein Schachcomputer sich das Violine spielen beibringen würde, und davon sind wir weiter entfernt als von Linienverbindungen zum Mars.
Das sind aber alles Beispiele die euphorisch fehlgedeutet werden. Diese KIs sind nicht von selbst entstanden und haben auch nicht von selbst angefangen ein Heavy Metal Album zu komponieren, sondern jemand hat ein KI-System konfiguriert um gezielt sowas zu produzieren. Künstliche kreative Intelligenz wäre, wenn ein Schachcomputer sich das Violine spielen beibringen würde, und davon sind wir weiter entfernt als von Linienverbindungen zum Mars.
Dem muss ich größtenteils zustimmen. Ist im Prinzip ähnlich wie die Diskusion die ich mal gelesen habe nach dem Motto "Ich hab ein Video gesehen. Ein Typ mit nur einem Auge hat eine Kamera in einem künstlichen Auge in seiner leeren Augenhöhle benutzt. Schlussfolgerung: wir sind nicht mehr weit von Cyberaugen entfernt!" leider völlig falsch. Ähnlich ist es hier.
Um mal das Beispiel des KI-komponierten Blackmetal Albums aufzugreifen: da wurde eine KI speziell "darauf hingezüchtet" das zu tun und zwar wohl auch nur basierend auf Daten aus einem schon bestehenden Album (so zumindest erklärts der Herr im Video, ich muss zugeben das Paper selbst noch nicht gelesen zu haben). Da fehlt durchaus noch sehr viel hin zu echter kompositorischer Kreativität "aus sich selbst heraus" (mangels einer besseren Formulierung. Ja, ich weiß dass sowas typischerweise nicht ohne Einflüsse von außen abläuft).
Sprawler
17-04-2018, 07:33
Könnt ihr aufhören jeden Automaten als KI zu bezeichnen? Das ist idR spezialisierte Software, die genau eine Sache kann. Nur weil ich mit nem Schnipsel Code etwas dazu bringe, automatisiert zu tun (lernen, komponieren,...) ist das noch keine KI. Webei sich afaik gestritten wird, was überhaupt schon eine KI ist.
Man sollte aber evtl damit anfangen bestimmte Entwicklungen kritischer zu sehen.
Einer der Klassiker zur Frage der KI ist immer noch der Turing-Test (https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test).
Was das Verhältnis von Menschen zu intelligenten, humanoiden Robotern angeht - der Foundation-Zyklus von Isaac Asimov (siehe die drei von Klaus geposteten Robotergesetze - es kommt dann übrigens noch ein nulltes Gesetz hinzu) ist diesbezüglich ein grandioses Epos. Meiner Meinung nach. (https://de.wikipedia.org/wiki/Foundation-Zyklus)
Unbedingt von vorne und in der richtigen Reihenfolge lesen, wenn man noch nicht mittendrin angefangen hat.
Hallo,
Diese KIs sind nicht von selbst entstanden und haben auch nicht von selbst angefangen ein Heavy Metal Album zu komponieren, sondern jemand hat ein KI-System konfiguriert um gezielt sowas zu produzieren. Künstliche kreative Intelligenz wäre, wenn ein Schachcomputer sich das Violine spielen beibringen würde, und davon sind wir weiter entfernt als von Linienverbindungen zum Mars.
Ich habe selbst auch noch nie angefangen, ein Heavy Metal Album zu komponieren. Bin ich darum nicht intelligent?
KIs werden in der neuesten Generation (z.B. Deepstack oder auch (verdammt, jetzt fällt mir der Name nicht ein)) werden nicht mehr im eigentlichen Sinne programmiert. Es wird ein set von Regeln vorgegeben und ein Ziel; danach überlässt man sie sich selbst. Innerhalb kürzester Zeit (genug Rechenpower vorausgesetzt), finden sie eigene Strategien, die auch von Menschen nicht mehr durchblickt werden.
Hier liegt eine der Bedrohungen. Neuronale Netze finden Lösungen, die funktionieren. Aber niemand weiß warum. Das neuronale Netz gibt nur die Information: "Mach das, um zu gewinnen." aber nicht "Mach das, aus diesem Grund." Der Unterschied erscheint auf den ersten Blick nicht wichtig, ist aber fundamental. Das heißt nämlich, dass KIs überlegene Strategien aufbauen können, die vom Menschen nicht mehr ausgekontert werden können, weil sie nicht wissen, WARUM er tut was er tut.
Künstliche kreative Intelligenz wäre, wenn ein Schachcomputer sich das Violine spielen beibringen würde, und davon sind wir weiter entfernt als von Linienverbindungen zum Mars.
Nein. Warum sollte eine KI ein Allrounder sein? Und wiederum das gleiche Argument: Ich bin zu blöd (motorisch unbegabt, musikalisch unterbelichtet) Violine zu erlernen. Bin ich darum nicht "kreativ intelligent"?
Ok, vor Trump hätte man sagen können, dass es diese OCPs nicht gibt die wahnwitzige Killerdroidenarmeen aufbauen.
Ich habe dieses Argument nie verstanden. Das Drohnen-Anschlags-Programm wurde unter Obama massiv aufgebaut. Warum war das besser als unter Trump? (Ist aber weit weit OT.)
Ausser vielleicht auf Drogen, aber für ein als Serienmodell vorgesehenes Konstrukt ist mir das im Vergleich zu einem durchschnittlich intelligenten Menschen definitiv zu fehleranfällig.
Fahrassistenzsystem stecken, zeitlich betrachtet, in den absoluten Kinderschuhen. Und die Entwicklung verläuft exponentiell. Zur Zeit gibt es viel zu wenig Daten, um eine gesicherte Statistik über die fahrerischen Fähigkeiten von KIs aufzubauen. (Wenn Du mich mal autofahren siehst, vor allem einparken, wirst Du froh sein, dass ich bald automatisch herumkutschiert werde :) ).
Vom ersten autonom fahrenden Auto zum ersten autonom fahrenden Panzer und autonom fliegender Drohne ist der Schritt nur minimal. Und Entscheidungen über Leben und Tod in Kriegen werden heute schon weitgehend maschinell getroffen.
Grüße
SVen
Hallo,
Einer der Klassiker zur Frage der KI ist immer noch der Turing-Test (https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test).
Was das Verhältnis von Menschen zu intelligenten, humanoiden Robotern angeht - der Foundation-Zyklus von Isaac Asimov (siehe die drei von Klaus geposteten Robotergesetze - es kommt dann übrigens noch ein nulltes Gesetz hinzu) ist diesbezüglich ein grandioses Epos. Meiner Meinung nach. (https://de.wikipedia.org/wiki/Foundation-Zyklus)
Unbedingt von vorne und in der richtigen Reihenfolge lesen, wenn man noch nicht mittendrin angefangen hat.
Ich stehe beiden Aussagen skeptisch Gegenüber.
Ich habe in der KI-Vorlesung den Turing-Test gehabt. Und, ich meine das nur begrenzt ironisch, viele Menschen würden den Turing-Test nicht bestehen. Als Beispiel wäre hier zum Beispiel unser Propagandaminist..., Entschuldigung, Regierungssprecher zu nennen. Sieh Dir mal ungekürzt eine BPK an - das siehst Du, was ich meine.
Ich habe von Asimov ziemlich viel gelesen, und die Foundation-Trilogy hat mich nicht vom Hocker gehauen. Vor allem Volume 2 und 3 ware eine echte Enttäuschung.
Grüße
SVen
Ich halte das komplett für eine Fehldeutung, aber darüber kann man nicht diskutieren.
Intelligenz bedeutet, du siehst ein Musikinstrument, spielst damit rum, und entwickelst einen Bezug dazu ohne dass man dir "Regeln" beigebracht hat wie du funktionieren sollst. Das KANN derzeit kein System, egal wie mächtig die Datenbank und Rechenleistung dahinter ist. Der Fahralgorithmus bildet sich mitnichten per neuronalem Netz selbsttätig weiter, sondern wird ausprogrammiert. Sonst kann es nämlich dazu kommen dass die "neuen Strategien" mit der Realität nichts zu tun haben und ein Mensch erklären muss dass das falsch war. Hinterher, wenn die Leichen abtransportiert sind. Nicht die Fahrprogramme sind in den Kinderschuhen, die KI in Gänze ist es.
Theoretisch kann man diese KI-Ansätze so weit entwickeln, dass man die Fähigkeiten eines Menschen umfassend nachbaut. Das muss aber jemand tun, dagegen ist ein simples neuronales Netz wie ein Chinakracher gegen die Mondrakete. Wenn das jemand tun würde, dann wäre tatsächlich das Ergebnis was so eine Maschine dann an Strategien entwickelt unvorhersehbar.
Hallo,
Ich stehe beiden Aussagen skeptisch Gegenüber.
Kein Problem!
Ich habe in der KI-Vorlesung den Turing-Test gehabt. Und, ich meine das nur begrenzt ironisch, viele Menschen würden den Turing-Test nicht bestehen. Als Beispiel wäre hier zum Beispiel unser Propagandaminist..., Entschuldigung, Regierungssprecher zu nennen. Sieh Dir mal ungekürzt eine BPK an - das siehst Du, was ich meine.
Na ja, ohne jetzt auf dein Beispiel einzugehen - das ist ja gerade eine Art der Betrachtung: Das Intelligenz eben kein on-off-Zustand ist, sondern ein Spektrum. Dass nicht alle Menschen gleich intelligent sind, und das manche auch gar arg wenig intelligent sind, ist doch klar. Wobei man vermutlich eher von KB, Künstlichem Bewusstsein, sprechen sollte. Sprich, ich denke es geht nicht um den Grad der Intelligenz/des Bewusstseins, sondern um die Frage, ob es einem möglichen menschlichen Bewusstsein täuschend ähnlich ist. Das wird nie alle Wissens- und Fähigkeitsbereiche abdecken können, so wie wir ja auch vom allergrößten Teil des vorhandenen Wissen nichts wissen. Und natürlich haben wir ja auch Menschen mit arg eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten... Das führt in viele schwierige Fragen hinein (Sterbehilfe, Koma, Abtreibung etc.).
Ich habe von Asimov ziemlich viel gelesen, und die Foundation-Trilogy hat mich nicht vom Hocker gehauen. Vor allem Volume 2 und 3 ware eine echte Enttäuschung.
Hmm, ja mei, Geschmäcker sind verschieden. Welche Romane meinst du genau mit Vol 2 und 3?
Ich denke man sollte nicht vergessen, dass auch Kinder Input etc. benötigen. Legt man sie nach der Geburt in die Ecke und kümmert sich nicht weiter um sie, nun dann wars das halt recht schnell. Analog ist es doch noch kein Vergehen, dass auch Computer/Roboter/Maschinen Input und Fürsorge benötigen, bis sie eine gewisse Eigenständigkeit erreichen.
Antikörper
17-04-2018, 08:55
Um eine tatsächliche künstliche Intelligenz zu schaffen müsste man erst einmal verstehen was das Bewusstsein eigentlich ist. Das was wir unter KI verstehen sind autonom agierende Systeme, zugegeben werden diese zunehmend intelligenter, agieren aber immer in gewissen Parametern. Man könnte evtl. eine Maschine kreieren die die selben Funktionen wie ein Mensch ausführt, jedoch wird sie dadurch nicht "lebendig". Jedoch, wenn militärische Systeme zunehmen autonom agieren, kann dadurch durchaus eine Gefahr ausgehen.
Aber selbst wenn wir so etwas wie ein Bewusstsein künstlich erzeugen könnten müssten wir den Rahmen schaffen in dem es leben und wachsen kann. Eine Maschine arbeitet immer eine Reihe an Befehlen ab, künstliches neuronales Netze hin oder her, die Funktionsweise und Komplexität des Menschlichen Hirns ist eine gänzlich andere. Eine für den Menschen unbegreifliche Komplexes System aus Milliarden von Neuronen und Billionen von Synapsen die alle zusammen wirken.
Interessant ist auch die Idee ein bestehendes menschliches Bewusstsein in eine Maschine zu übertragen, wie in dem Film "Transcendence"
Alfons Heck
17-04-2018, 09:16
So eine KI-Maschine muß ja nicht isoliert "Wissen" generieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/RoboCup
https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz#Beschreibung_in_der_Informa tik
Gruß
Alfons.
Hallo,
Intelligenz bedeutet, du siehst ein Musikinstrument, spielst damit rum, und entwickelst einen Bezug dazu ohne dass man dir "Regeln" beigebracht hat wie du funktionieren sollst.
Entschuldige, ich kann mich solchen Argumenten relativ wenig anfangen. Ich weiß nicht, "Du entwickelst einen Bezug dazu" heißen soll. Ich meine das ganz ironiefrei.
Ich kenne mich, Gott sein Dank, könnte man sagen, mit Kindern nicht so aus. Ich würde aber vermuten, dass sich ein Baby nicht selbstständig Violine spielen beibringt. Hat ein Baby, oder sagen wir besser Kleinkind, damit keine Intelligenz?
Für Dich muss anscheinend eine "Intelligenz" universell sein: Ist ein Objekt intelligent, kann es im Prinzip jede geistige Tätigkeit ausfüllen. Warum sollte dies so sein? Warum kann ein spezialisiertes System nicht intelligent sein? Ich habe (mehrfach) "A brief history of time" gelesen. Ich komme ziemlich weit, steige aber, immer immer wieder, bei der Stringtheorie aus. Ich krieg's einfach nicht hin.
Ich bin damit kein Generalist - also auch nicht intelligent in Deinem Sinne?
Der Fahralgorithmus bildet sich mitnichten per neuronalem Netz selbsttätig weiter, sondern wird ausprogrammiert.
Das kann schon stimmen, ändert aber nichts. Wie schon gesagt, Fahrassistenzsysteme stecken, wie die gesamt KI, noch in den absoluten Kinderschuhen.
Theoretisch kann man diese KI-Ansätze so weit entwickeln, dass man die Fähigkeiten eines Menschen umfassend nachbaut. Das muss aber jemand tun, dagegen ist ein simples neuronales Netz wie ein Chinakracher gegen die Mondrakete. Wenn das jemand tun würde, dann wäre tatsächlich das Ergebnis was so eine Maschine dann an Strategien entwickelt unvorhersehbar.
Das ist schon heute so. Snowie und Deepstack gewinnen heute schon gegen menschliche Spieler und niemand versteht genau warum. Sie haben sich ihre GTO-Strategien selbst beigebracht.
Grüße
SVen
Hallo,
Wobei man vermutlich eher von KB, Künstlichem Bewusstsein, sprechen sollte. Sprich, ich denke es geht nicht um den Grad der Intelligenz/des Bewusstseins, sondern um die Frage, ob es einem möglichen menschlichen Bewusstsein täuschend ähnlich ist.
Warum? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Intelligenz und menschlichem Bewusstsein.
Hmm, ja mei, Geschmäcker sind verschieden. Welche Romane meinst du genau mit Vol 2 und 3?
Ich bin old school, ich meine die Original-Trilogie. Ich hatte mir ursprünglich vorgenommen, die gesamte Foundation-Werke zu lesen, habe aber nach Foundation and Empire und Second Foundation aufgehört.
Grüße
SVen
Das ist schon heute so. Snowie und Deepstack gewinnen heute schon gegen menschliche Spieler und niemand versteht genau warum. Sie haben sich ihre GTO-Strategien selbst beigebracht.
Sieh dir doch einfach mal selbst an wie Snowie und Deepstack genau funktionieren. Sprich, welcher Teil GENAU variabel ist und vom System generiert wird, und welcher Teil vollkommen fest ausprogrammiert ist. Und dann zieh deine Schlüsse mal selbst.
Sprawler
17-04-2018, 11:49
Try-And-Error.
Münsterländer
17-04-2018, 11:52
[...]
Ich kenne mich, Gott sein Dank, könnte man sagen, mit Kindern nicht so aus. Ich würde aber vermuten, dass sich ein Baby nicht selbstständig Violine spielen beibringt. Hat ein Baby, oder sagen wir besser Kleinkind, damit keine Intelligenz?
[...]
Hi,
kleiner Einwurf von mir, da ich gerade mit derartigen Problemen zu kämpfen habe:biglaugh::
Nein, Kinder bringen sich vermutlich nicht selbst Violine bei (es sei denn, sie haben einen unbegrenzten Vorrat an Violinen, weil die ersten garantiert kaputt gehen. Und dann wärs immer noch fraglich, ob sie das Ding nicht eher als Gitarre benutzen).
Aber sie erforschen Musikinstrumente selbständig, erkennen den "Zweck" (oh, damit kann ich Töne machen) und versuchen mehr oder weniger erfolgreich, Musik zu machen.
Manchmal sehr zum Leidwesen des Zuhörers und oder Instrumentbesitzers (a.k.a. ich).
Ich denke, dass ist eine "Leistung", zu der ein Rechner derzeit noch nicht fähig ist. Weil er ohne entsprechende Parameter gar keine Notwendigkeit sähe, das auszuprobieren.
Ob ich das Intelligenz nennen würde, oder Neugierde, oder Spieltrieb.... das ist ne andere Frage.
Grüße
Münsterländer
Zum Musik-Experiment muss ich noch sagen: Tatsächlich ist es durchaus interessant und relativiert auch etwas, wenn man das Ausgangsmaterial kennt. Man hat offensichtlich das gleiche unter anderem auch mit einem Album gemacht das ich recht gut kenne (Meshuggah - Nothing). Beim durchhören des Ergebnisses fallen mir ein paar Dinge auf:
- ich erkenne deutlich die Teile der ursprünglichen Musik
- die Tonqualität ist wesentlich schlechter (Ich weiß nicht ob das mit dem Verfahren zusammenhängt oder andere Ursachen hat)
- Man erkennt durchaus Teile des grundlegenden Stils (wie sollte es auch anders sein), andere (wohl eher menschliche) Teile fehlen dagegen völlig. Zum Beispiel erkenne ich keinen gezielten Aufbau einer gewünschten Athmosphäre oder .. .wie soll man sagen... "Spannungsbögen" und Akzenten wie sie im Original verwendet werden
- Dass das textliche Element sozusagen fehlt weil lediglich Gesangsbruchstücke verwendet und kombiniert werden ist wohl logisch, aber auch ein Punkt der vielleicht erwähnt werden sollte.
Wenn ich etwas Zeit habe werde ich mir vielleicht auch mal das Black Metal Album zu Gemüte führen auf dem das andere Beispiel basiert um zu sehen ob sich diese Beobachtungen da auch bestätigen.
Alles in Allem würde ich sagen: Ja, die entstandene Musik hat so ihre Momente, diese erscheinen aber noch sehr zufällig entstanden statt wie bei menschlichen Komponisten gezielt eingesetzt.
Warum? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Intelligenz und menschlichem Bewusstsein.
Gut, dafür müsste ich mich schon sehr anstrengen, um da keinen Zusammenhang zu sehen (wobei beides erstmal natürlich nicht auf Menschen beschränkt ist). Keine Ahnung was du unter Intelligenz verstehst, aber was genau versucht der Turing-Test deinem Verständnis nach zu testen?
Ich bin old school, ich meine die Original-Trilogie. Ich hatte mir ursprünglich vorgenommen, die gesamte Foundation-Werke zu lesen, habe aber nach Foundation and Empire und Second Foundation aufgehört.
Ah, okay. Ich gebe zu, dass ich diese bisher auch nicht als die stärksten empfunden habe. Aber gerade die ersten (Stahlhöhlen, Aurora, Das galaktische Imperium) fand ich spitze, was eben genau die Beziehung zwischen Menschen und Robotern betrifft, einschließlich der Einbettung des Plots in die größere Geschichte der Weltraumbesiedelung.
Gut, dafür müsste ich mich schon sehr anstrengen, um da keinen Zusammenhang zu sehen (wobei beides erstmal natürlich nicht auf Menschen beschränkt ist). Keine Ahnung was du unter Intelligenz verstehst, aber was genau versucht der Turing-Test deinem Verständnis nach zu testen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
Der Turing Test wurde skizziert um auf "ein dem Menschen gleichwertiges Denkvermögen" zu testen. Wie das definiert wird ist dabei aber wohl recht offen und es wurden mittlerweile mit verschiedenen "Maschinen" unterschiedliche Varianten von "Turing Tests" durchgeführt wie im Artikel zu lesen ist. Die Ergebnisse fallen unterschiedlich aus, sind oft umstritten und hängen natürlich auch stark vom Testansatz ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
Der Turing Test wurde skizziert um auf "ein dem Menschen gleichwertiges Denkvermögen" zu testen. Wie das definiert wird ist dabei aber wohl recht offen und es wurden mittlerweile mit verschiedenen "Maschinen" unterschiedliche Varianten von "Turing Tests" durchgeführt wie im Artikel zu lesen ist. Die Ergebnisse fallen unterschiedlich aus, sind oft umstritten und hängen natürlich auch stark vom Testansatz ab.
Ja danke - ich hatte die Wiki-Seite schon verlinkt - vielleicht auch die Posts davor lesen ;)
Ja danke - ich hatte die Wiki-Seite schon verlinkt - vielleicht auch die Posts davor lesen ;)
Ist ja gut, ist ja gut ;)
Da die Frage nach einer Definition menschlicher Intelligenz bei der Diskusion rund um den Turing Test aufkam wars vielleicht trotzdem sinnvoll nochmal drauf zu verweisen. Der Artikel allein zeigt ja schon, dass das Bestehen eines Turing Tests (und der muss eventuell im jeweiligen Fall genauer definiert werden wies aussieht) nicht unbedingt eine Aussage über "ist einem Menschen gleichwertig" gibt. Zuallermindest nicht ohne die zusätzliche Fragestellung "in welcher Hinsicht dem Menschen gleichwertig?".
Hallo,
Keine Ahnung was du unter Intelligenz verstehst, aber was genau versucht der Turing-Test deinem Verständnis nach zu testen?
Meine KI-Vorlesung ist jetzt 25 Jahre her - keine Ahnung, ob sich da inzwischen was getan hat. Nach meinem Verständnis geht es beim Turing Test darum, ob ein Mensch durch eine Frage-und-Antwort-Spiel feststellen kann, ob er mit einem anderen Menschen kommuniziert oder einem nicht-menschlichen System.
Hat nach meinem Verständnis mit menschlichem Bewusstsein nicht viel zu tun.
Für mich besteht Intelligenz aus einem gewissen Maß an: Problemlösefähigkeit, Flexibilität, Abstraktionsvermögen und Adaptionsvermögen.
Von daher besitzen viele Organismen (und vermutlich auch zumindest einige neuronale KI-Systeme) Intelligenz. Wieviel, sei dahingestellt.
Beziehung zwischen Menschen und Robotern
Naja, aus eher historischem Interesse habe ich alle Robot-Stories von Asimov gelesen. Fand ich ganz Okay. Generell scheint nichts so schnell zu altern, wie Science Fiction.
Grüße
SVen
@CeKaVau
Scheint tatsächlich so, als ob wir komplett unterschiedliche Wahrnehmungen und Sichtweisen haben.
Faszinierend.
Ich würde nicht sagen dass KI-Systeme grundsätzlich nicht "intelligent" sind. Sie beziehen sich auf Problemlösestrategien in einem Kontext und Framework, dass ihnen erlaubt Handlungsparameter zu verändern anhand von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Strategierückmeldungen, aber im Rahmen ihres Baukastens. Das ist nützlich, und im Einzelfall kann man dadurch einem Menschen überlegene Konstruktionen bauen, die ein bestimmtes Problem besser bzw. schneller lösen als ein Mensch. Wenn die Konfigurationsparameter aber nicht ausreichen um das Problem vollständig genug abzubilden, dann wird das Ergebnis auch nicht so nahe an die Aktionen von Menschen heranreichen. Siehe das Auto was viel schneller reagiert als ein Mensch, nicht müde wird etc.pp. - aber leider mitten auf der Autobahn von der Brücke lenkt weil es eine andere Farbe der Leitplanke als Abzweigung interpretiert hat. Ein Programm das eine Holzkiste mit Lebensmitteln mithilfe von Schlüsseln öffnen soll würde im Falle das kein Schlüssel passt dann aufgeben, ein Mensch würde die Kiste zerstören wenn er Hunger bekommt. :)
Das ist eben keine echte Intelligenz im Sinne des Universaldenkers Mensch., der in der Lage ist eine Unzahl an Problemen zu verstehen und Strategien zu entwickeln ohne dass er dabei geführt wird. Mit genügend Zeit und Ressourcen wäre es aber theoretisch denkbar, einen Menschen weitgehend nachzubauen, indem man eben dessen Komponenten einzeln nachformt und integriert. Das wäre dann durchaus "voll" intelligent. Aber immer noch nicht lebendig, falls einer darauf abzielt.
Ich würde nicht sagen dass KI-Systeme grundsätzlich nicht "intelligent" sind. Sie beziehen sich auf Problemlösestrategien in einem Kontext und Framework, dass ihnen erlaubt Handlungsparameter zu verändern anhand von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Strategierückmeldungen, aber im Rahmen ihres Baukastens. Das ist nützlich, und im Einzelfall kann man dadurch einem Menschen überlegene Konstruktionen bauen, die ein bestimmtes Problem besser bzw. schneller lösen als ein Mensch. Wenn die Konfigurationsparameter aber nicht ausreichen um das Problem vollständig genug abzubilden, dann wird das Ergebnis auch nicht so nahe an die Aktionen von Menschen heranreichen. Siehe das Auto was viel schneller reagiert als ein Mensch, nicht müde wird etc.pp. - aber leider mitten auf der Autobahn von der Brücke lenkt weil es eine andere Farbe der Leitplanke als Abzweigung interpretiert hat. Ein Programm das eine Holzkiste mit Lebensmitteln mithilfe von Schlüsseln öffnen soll würde im Falle das kein Schlüssel passt dann aufgeben, ein Mensch würde die Kiste zerstören wenn er Hunger bekommt. :)
Das ist eben keine echte Intelligenz im Sinne des Universaldenkers Mensch., der in der Lage ist eine Unzahl an Problemen zu verstehen und Strategien zu entwickeln ohne dass er dabei geführt wird. Mit genügend Zeit und Ressourcen wäre es aber theoretisch denkbar, einen Menschen weitgehend nachzubauen, indem man eben dessen Komponenten einzeln nachformt und integriert. Das wäre dann durchaus "voll" intelligent. Aber immer noch nicht lebendig, falls einer darauf abzielt.
Und da denkst du meiner Meinung nicht weiter. Du hast recht es ist eine Toolbox. Aber die Boxen entwickeln sich und das immer schneller! Schau Dir die Entwicklung seit den 70igern an! Schau Dir die Roboterentwicklung in den letzten 10 Jahren an! Die Toolboxen werden immer grösser und komplexer und es wird immer einfacher und es geht immer schneller diese zu bestücken. Daher werden die Entscheidungen welche diese Maschinen treffen können immer komplexer. Und da wir alle faul sind, werden wir uns gerne darauf verlassen....
Hallo,
Daher werden die Entscheidungen welche diese Maschinen treffen können immer komplexer. Und da wir alle faul sind, werden wir uns gerne darauf verlassen....
Und nicht nur faul - auch bis zum Ende hin gnadenlos profitorientiert. Das empfinde ich im Moment als das größte Problem der "Segen oder Untergang"-Debatte, mit der das ja alles angefangen hat.
Es wird einfach nicht mehr genug Arbeit für Menschen geben, weil Maschinen (Roboter, nicht nur im Androiden-Sinne, sondern auch im KI-Sinne), alles billiger hinbekommen können und auch werden. Weil sich aber niemand die Frage stellen wird, wer eigentlich die Produkte kaufen soll, wenn niemand mehr Arbeit hat, wird das gnadenlos gegen die Wand gehen.
Eine Zeitlang wird es vielleicht noch funktionieren, weil der Dienstleistungssektor (z.B. Friseur), sehr stark spezialisiert aber gleichzeitig auch relativ billig (will heißen: mies bezahlt) ist. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine Ökonomie überleben kann, bei der alle damit ihr Brot verdienen, sich gegenseitig die Haare zu schneiden.
McDonalds experimentiert mit Filialen, die aus genau einer Person bestehen, dem Manager. Alles andere ist automatisiert. Das wird auf alle Bereiche übergehen.
Wenn die Frage plakativ heißt: Segen oder Untergang, halte ich Untergang für die wahrscheinlichste Antwort.
Grüße
SVen (der ewige Pessimist)
Hallo,
Ich würde nicht sagen dass KI-Systeme grundsätzlich nicht "intelligent" sind. Sie beziehen sich auf Problemlösestrategien in einem Kontext und Framework, dass ihnen erlaubt Handlungsparameter zu verändern anhand von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Strategierückmeldungen, aber im Rahmen ihres Baukastens.
Ist das nicht genau das, was auch ein Mensch tut?
Grüße
SVen
Hallo,
Und nicht nur faul - auch bis zum Ende hin gnadenlos profitorientiert. Das empfinde ich im Moment als das größte Problem der "Segen oder Untergang"-Debatte, mit der das ja alles angefangen hat.
Es wird einfach nicht mehr genug Arbeit für Menschen geben, weil Maschinen (Roboter, nicht nur im Androiden-Sinne, sondern auch im KI-Sinne), alles billiger hinbekommen können und auch werden. Weil sich aber niemand die Frage stellen wird, wer eigentlich die Produkte kaufen soll, wenn niemand mehr Arbeit hat, wird das gnadenlos gegen die Wand gehen.
Eine Zeitlang wird es vielleicht noch funktionieren, weil der Dienstleistungssektor (z.B. Friseur), sehr stark spezialisiert aber gleichzeitig auch relativ billig (will heißen: mies bezahlt) ist. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine Ökonomie überleben kann, bei der alle damit ihr Brot verdienen, sich gegenseitig die Haare zu schneiden.
McDonalds experimentiert mit Filialen, die aus genau einer Person bestehen, dem Manager. Alles andere ist automatisiert. Das wird auf alle Bereiche übergehen.
Wenn die Frage plakativ heißt: Segen oder Untergang, halte ich Untergang für die wahrscheinlichste Antwort.
Grüße
SVen (der ewige Pessimist)
Nö das ist nicht pessimistisch. Das ist nur weitergedacht. Die Automatisation hat und wird und noch viele arbeitslos machen...
Hallo,
Ist das nicht genau das, was auch ein Mensch tut?
Grüße
SVen
Nur dass ein Mensch neben Schachspielen noch 100 verschiedene Videospiele kann, Stricken, Fussball spielen, Jonglieren, Autofahren, Musik machen, Rechnen, diverse Sprachen lernen, Mathematik, Physik, Chemie, Medizin, technische, kaufmännische, mechanische, kreative, artistische Berufe erlernen. Und nicht nur entweder - oder, und auch nicht mit jemandem der diesen Baukasten vorher zusammenstöpselt und programmiert. Das entsteht aus gerade mal zwei Zellen, und später einem tatsächlich selbstorganisierenden Konstrukt.
Glückskind
17-04-2018, 21:56
Nö das ist nicht pessimistisch. Das ist nur weitergedacht. Die Automatisation hat und wird und noch viele arbeitslos machen...
Allerdings...
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Erzaehlt-uns-nicht-KI-wuerde-keine-Arbeitsplaetze-zerstoeren-4000630.html
In dem Punkt habe ich zumindest einen Funken Hoffnung das die Menschheit es dann irgendwie gereiht bekommt,
das Konstrukt Erwerbsarbeit auf friedliche und vernünftige Weise gegen ein Besseres einzutauschen. Einfach weil
es nicht mehr genug Arbeit geben wird, muss die Ressourcenverteilung anders geregelt werden.
Mit der ständigen schwarzmalerei, miesepeterei und angstmacherei muss man endlich mal aufhören.
Erinnert mich an die jährlichen vogel- schweine- und sonstigen grippenwarnungen, rinderwahnsinnpanikmache, weltkriegsszenarien, allgemeinen verschwörungstheorien etc..
Zuletzt war es die masseneinwanderung, vor der alle angst haben sollten und bei der sich bis jetzt ebenfalls herausgestellt hat, dass die diesbezüglich medial aufgestachtelten befürchtungen im wesentlichen total überzogen sind/waren.
Also ruhig Blut! Es ist noch nicht aller tage abend.
Grüsse
Nö das ist nicht pessimistisch. Das ist nur weitergedacht. Die Automatisation hat und wird und noch viele arbeitslos machen...
Mein Gott, die Berufslandschaft hat sich in den letzten Jahrhunderten mehrfach stark gewandelt. Arbeiten tun wir immer noch. Es sind nur andere Arbeiten.
Glückskind
18-04-2018, 07:23
Mein Gott, die Berufslandschaft hat sich in den letzten Jahrhunderten mehrfach stark gewandelt. Arbeiten tun wir immer noch. Es sind nur andere Arbeiten.
Die erste Welle der Maschinisierung hat viele schwere, monotone körperliche Arbeiten ganz oder teilweise ersetzt.
Die kommende Welle der KI wird viele kognitiv nicht übermäßig komplexe Arbeiten übernehmen können.
Die kommende Welle der Roboterisierung wird ebenfalls viele nicht übermäßig komplexen Arbeiten übernehmen.
Das sind ganz klar erkennbare Trends.
Was bleibt für Menschen? Einige Bereiche in denen besonders anspruchsvolle/komplexe
Tätigkeiten erforderlich sind und z.B. kreative, sportliche, künstlerische Betätigungen.
Das ist der mögliche, schöne Ausblick: Menschen dürfen sich dann wieder mehr den
Tätigkeiten widmen, die Sinn und Freude bringen. Gärtnern, musizieren, Sport usw.
Das war ja eine der Beobachtungen die im Zusammenhang mit Experimenten bzgl. bedingungslosem
Grundeinkommen gemacht wurden: die betroffenen Menschen konnten derartige Talente wieder aufblühen lassen. :)
Sag ich doch. Wir werden alle Gärtner, Musiker und Profisportler :)
Hallo,
Nur dass ein Mensch neben Schachspielen noch 100 verschiedene Videospiele kann, Stricken, Fussball spielen, Jonglieren, Autofahren, Musik machen, Rechnen, diverse Sprachen lernen, Mathematik, Physik, Chemie, Medizin, technische, kaufmännische, mechanische, kreative, artistische Berufe erlernen.
1.) Ich kann vieles davon nicht. Und egal, wie sehr ich mich auch bemühen würde, ich könnte es auch nicht erlernen.
2.) Snowie kann ohne großen Aufwand von NLHE zu PLO wechseln. Es wäre nicht besonders gut, würde aber schnell lernen.
3.) Meine Katze konnte Türen öffnen, obwohl in der Natur wenig Türen vorkommen.
Es geht nicht darum, ob heute existierende neuronale KIs universell sind, das sind sie nicht mal ansatzweise. Behauptet auch niemand. Auch Menschen bewegen sich innerhalb gesetzter Rahmenbedingungen. Diese sind nur sehr viel breiter.
Und nicht nur entweder - oder, und auch nicht mit jemandem der diesen Baukasten vorher zusammenstöpselt und programmiert.
Das menschliche Gehirn ist mit einer gewissen Grundsoftware (besser: Firmware) ausgestattet, die im Laufe der Zeit (erst unter Anleitung, dann bei manchen Menschen später unter eigenem Antrieb) erweitert wird.
Das entsteht aus gerade mal zwei Zellen, und später einem tatsächlich selbstorganisierenden Konstrukt.
Nach meiner Meinung spielt es keine Rolle, ob eine Maschine (oder besser: Automat) aus biologischen oder synthetischen Komponenten besteht.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Measure_of_a_Man_(Star_Trek:_The_Next_Generati on)
https://en.wikipedia.org/wiki/Syberia
Grüße
SVen
Grüße
SVen
Hallo,
Allerdings...
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Erzaehlt-uns-nicht-KI-wuerde-keine-Arbeitsplaetze-zerstoeren-4000630.html
In dem Punkt habe ich zumindest einen Funken Hoffnung das die Menschheit es dann irgendwie gereiht bekommt,
das Konstrukt Erwerbsarbeit auf friedliche und vernünftige Weise gegen ein Besseres einzutauschen. Einfach weil
es nicht mehr genug Arbeit geben wird, muss die Ressourcenverteilung anders geregelt werden.
Echt jetzt? Keine Ahnung, wo Du den Optimismus her nimmst. Ist echt bewundernswert - kann ich aber nicht nachvollziehen.
Sieht man sich die Geschichte der Menschheit an, fällt einem auf, dass nichts, aber auch wirklich gar nichts, dazugelernt wird. Die Menschheit scheint getrieben von Angst, Hass und Gier. Und selbst wenn einzelne Menschen mal hier und das was dazulernen, geht das in der Masse unter.
Es ist gerade mal 70 Jahre her, dass 60 Millionen Menschen aus Dummheit, Hass und Verblendung sterben mussten. Heute fahren wieder Politiker die meisten Stimmen ein, die genau das gleiche tun. Und wir brauchen dazu wirklich nicht nach Ungarn oder auf die AfD schauen.
Wenn bei Foxconn die Arbeitskräfte knapp wurden, weil der Westen nach zu vielen iPhones verlangte, griff die chinesische Regierung ein und stellte Zwangsarbeiter zur Verfügung, die dann ihre 70-Stunden-Wochen geschrubbt haben. Über Monate. Vor einigen Monaten hat dann Foxconn verkündet, dass sie 20.000 Arbeitsplätze durch Roboter ersetzten. Nicht mal Sklaven sind billig genug.
Wie gesagt, woher Du den Optimismus ziehst, ist mir schleierhaft.
Grüße
SVen
Pansapiens
18-04-2018, 12:20
Weiß eigentlich jemand der Anwesenden, wie viele Knoten und Kanten künstliche neuronale Netzwerke inzwischen haben?
Laut Wiki vor knapp vier Jahren:
Im Juli 2014 stellte IBM TrueNorth vor, welcher 1 Million Neuronen und 256 Millionen Synapsen auf einem Chip mit einer TDP von 70*mW,
oder 16 Millionen Neuronen mit 4 Milliarden Synapsen in einem einzelnen Rack integriert
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn
Das ging ja schnell, war man "vor kurzem" nicht noch auf Fadenwurm-Niveau?
das wär, wenn's stimmt (Firmen neigen ja zu Übertreibungen, wie war das noch mit der Kernfusion..?) noch eine Größenordnung unter Nagetierniveau:
Während das Gehirn einer Ratte etwa 200 Millionen Neuronen enthält,[28]
Und die Ratten können ja kaum was von dem, was Klaus da aufzählte...
Selbst der thematisierte Regierungssprecher ist da weitaus üppiger ausgestattet:
besitzt das eines Menschen neueren Untersuchungen zufolge durchschnittlich etwa 86*Milliarden[29] Nervenzellen. Davon liegen etwa 16*Milliarden Neuronen in der Großhirnrinde (Cortex cerebri), etwa 69*Milliarden im Kleinhirn (Cerebellum) und rund 1*Milliarde in den restlichen Hirnregionen (von Hirnstamm, Zwischenhirn und Basalganglien).[29]
Miteinander verbunden sind Neuronen über Synapsen, im menschlichen Hirn geschätzt rund 100*Billionen,
allerdings:
Künstliche Neuronen arbeiten 105-mal schneller als Neuronen des menschlichen Gehirns.
Sag ich doch. Wir werden alle Gärtner, Musiker und Profisportler :)
Zurück zur klassischen Antike, wo Mann sich mit Politik, Philosophie und Krieg die Zeit vertrieb und die niederen Arbeiten den Sklaven überlies.:cool:
(zumindest wenn man nicht selbst ein Sklave war)
Allerdings: spätestens wenn dem Staubsauger Empfindungen unterstellt werden, wird's kompliziert...
discipula
18-04-2018, 12:33
Mein Gott, die Berufslandschaft hat sich in den letzten Jahrhunderten mehrfach stark gewandelt. Arbeiten tun wir immer noch. Es sind nur andere Arbeiten.
unterdessen massenhaft bullshit-jobs. Beschäftigungstherapie. Wenig Sinnvolles.
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater
(und das Sinnvolle, wie zB Erziehung und Pflege, sind unterbezahlte Knochenjobs...)
ich hoffe sehr, wir als Menschheit sind intelligent genug, das zu realisieren, was Glückskind hier beschreibt:
Das ist der mögliche, schöne Ausblick: Menschen dürfen sich dann wieder mehr den
Tätigkeiten widmen, die Sinn und Freude bringen. Gärtnern, musizieren, Sport usw.
gern auch mit Hilfe von Bots, KIs etc.
***************************
Da die ganze Informatik, Software wie Hardware, von Menschen geschaffen wurde... werden eigenständige (bzw von Menschen nicht durchschaubare) Vorgänge, die von Maschinen ausgeführt werden, wohl eine Karikatur der Menschen liefern, die das entwickelt und gebaut hatten. Da ja alle unbewussten Vorurteile, Annahmen über die Welt und die Materie, in diese Konstruktionen unterschwellig einfliessen und sie prägen.
Das wird bestimmt noch interessant werden.^^
2.) Snowie kann ohne großen Aufwand von NLHE zu PLO wechseln. Es wäre nicht besonders gut, würde aber schnell lernen.
Was macht der Snowie denn im Nahen Osten, da kann er sich doch gar nicht richtig entfalten ?
Ich bin sicher er kann auch schneller Hochdeutsch lernen als ein Franke, jonglieren macht er nebenbei, und für Herbst 2019 ist geplant dass er endlich mal vernünftige Drehbücher für die Star-Wars-Franchise entwickelt. 2022 löst er dann Trump ab, Gott sei Dank.
Ich bin sicher er kann auch schneller Hochdeutsch lernen als ein Franke,
Wir Franken wollen gar kein Hochdeutsch lernen!!!
Wir Franken wollen gar kein Hochdeutsch lernen!!!
Ich habe einfach nur alle Schwein, dass Hochdeutsch heutzutage, wie früher, kein Sächsisch mehr ist.
Grüße aus Sachsen
SVen
Es ist ja nun auch nicht so, dass sämtliche Jobs in denen Roboter, KIs oder ähnliches eingesetzt werden gleich komplett für den Menschen verschwinden. Vielmehr werden in vielen Fällen solche Systeme erstmal als Unterstützung eingesetzt werden.
Insbesondere dürfte das für Arbeiten gelten in denen auch Kreativität und Flexibilität gefragt sind.
Das funktioniert dann prima, wenn man die anfallende Freizeit dann halt auch tatsächlich gleichmässig auf die Bevölkerung verteilt. Das darf man dann nicht den "Eliten" überlassen, die interessiert nur der eigene Sportwagen vor der Tür und das eigene Bankkonto, die lassen dann schön weiter die Leute am liebsten 16 Stunden am Tag arbeiten, und der Rest wird entlassen. Dagegen helfen aber Regierungen die was dagegen tun. Ich könnte gut damit leben nur noch 4-6 Stunden am Tag zu arbeiten. Geld ist ja eh nur ein selbstgewählter Maßstab, es gibt keinen natürlichen Wert für etwas und damit muss man auch nicht für einen bestimmten Betrag auf einem gedachten Konto sorgen. Das muss man dann natürlich auch einregeln damit dieser gewählte Maßstab ausreicht um den ebenfalls selbstgewählten Maßstab für Lebensmittel ausreichend abzubilden. ;)
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