Stände

[white-eagle]

Hallo Zusammen

Hat sich jemand von euch schon mal mit den Ständen befasst?

Ich denke da an den Ursprung, Funktion, Sinn und so weiter.

Ich wollte mal mit der Informationssuche beginnen, bin nur etwas ratlos wo ich anfangen soll.

[Wong F.]

Hat sich jemand von euch schon mal mit den Ständen befasst?

Ich denke da an den Ursprung, Funktion, Sinn und so weiter.

Ich wollte mal mit der Informationssuche beginnen, bin nur etwas ratlos wo ich anfangen soll.

Am besten bei dem Stil, den du selbst betreibst.

[Chneblgrind]

Am besten bei dem Stil, den du selbst betreibst.

Ich befasse mich sehr stark mit den Ständen (Goju Ryu). Nach meinen Erkenntnissen gibt es Stände die sich zum ziehen eignen und welche zum stossen. Ich befasse mich aber nur mit Karate als Selbstverteidigung und nicht Karate als Prügelanleitung. Kleiner Unterschied;o)

[Wong F.]

Ich befasse mich sehr stark mit den Ständen (Goju Ryu). Nach meinen Erkenntnissen gibt es Stände die sich zum ziehen eignen und welche zum stossen.

Ahh - ja. Und wieder andere sind zum Stehen geeignet.


Ich befasse mich aber nur mit Karate als Selbstverteidigung und nicht Karate als Prügelanleitung. Kleiner Unterschied;o)

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.

[white-eagle]

ich denke die Prinzipien der Stände sollte Stilunabhängig sein. (Vor allem die Ursprünge)

Für mein Verständnis wurde das Ursprünglich Karate auch für Selbstverteidigungszwecke entwickelt.

Was ich bis jetzt schon mal festgestellt habe, die Stände vor allem der Zenkutsu Dachi im laufe der "Versportlichung" immer länger wurden. Extreme Stände lassen sich besser bewerten, ob die Funktionalität noch gegeben ist sei dahin gestellt.

[Billy die Kampfkugel]

Es geht normalerweise nicht um Stände, sondern um den Standwechsel und deinen Gewichtseinsatz. Durch eine Gewichtsabsenkung von einem hohen zu niedrigeren Stand kannst du Beispielsweise einen Tettsui verstärken.
Dann hast du die Gewichtsverteilung auf den Beinen. Du gehst von z.B. Verteilung 50/50 auf 30/70 um das vordere Bein freizukriegen und nicht so leicht gefegt zu werden, fürs Kicken usw.. Früher Neko Ashi Dachi aber viele veteilen nur noch das Gewicht ohne auf Zehenspitze zu gehen. Einiges ist fürs Ausweichen Stand zur Seite verlagern, gut wenn man an eine Wand gedrängt wird in der Anwendung z.B. Gyakuzuki Notsukomi. Sinnvolle Standwechsel hast du in der Kata deines Vertrauens.
Tief zu üben baut Muskulatur auf, das ist auch vom Training her nicht schlecht. :)

[Chneblgrind]

Ahh - ja. Und wieder andere sind zum Stehen geeignet.
Ahh - ja. Welche denn und warum?


Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Beim Prügeln wie weit verbreitet sind Stände aus der Kata nicht anwendbar, meine Meinung!

[Wong F.]

Beim Prügeln wie weit verbreitet sind Stände aus der Kata nicht anwendbar, meine Meinung!

Wenn du was konkretes sagen möchtest - lass dich nicht abhalten!

[Kai Dobi]

Wenn du was konkretes sagen möchtest - lass dich nicht abhalten!

spürt ihr souterrain auch die angespitzen bambuspfähle ... ;-)

[Mardl]

Stände als statisches Konstrukt sind in meinem Augen sowieso ein falsches Verständnis und ein falscher Fokus im Karate. Da wird so viel Wert darauf gelegt... als ob man jemals in einer Auseinandersetzung "stehen" würde. Ein STAND kommt in keinem realen Kampf vor. Man ist immer ein Bewegung und verlagert das Gewicht, zieht, schiebt, weicht aus, etc. Einen Stand nimmt man nur für den Bruchteil einer Sekunde ein.

Und was soll bitte der Unterschied zwischen "Selbstverteidigung" und "Prügeln" sein? Ist das eine ethische Differenzierung? Oder meinst du, dass zwischen einer (Bukaimäßigen?) Selbstverteidigung und einer Klopperei ein großer Unterschied besteht? Stehen kannst du super, wenn dein Partner dich mit einem verabredeten 80% Oi-Zuki angreift und den Arm schon eingerastet stehen lässt.

[Kai Dobi]

so siehts aus.

aber um dem initiator wenigstens mal ein bisschen zu helfen: guck dir mal den shiko-dachi in den meibukan-goju-ryu katas an. dort sieht man schon in der kata, dass dieser stand keineswegs besonders statisch gemeint ist sondern nur schwerpunkt nach unten ziehen meint. ... bis auf einen sowieso schon zusammengefalteten gegner noch den otoshi-hijiate aufs rückgrat zu ballern wird man den im kampf kaum statisch "stehen".

will man wirklich mal ein beispiel für richtigen "feste stehen" beim kampfen anschauen, kann man sich die sequenz in der shisochin angucklen wo man den gegner richtig auf seinen, vom stand gestützen, shotei wie auf nen prellbock auflaufen lässt - aber das richtig hinzukriegen in nem freien kampf ist sehr sehr hohes niveau ( und glück^^)

ps: noch eine weitere perspektive für unseren werten shiko ist, damit in die beine vom gegener reinrammen. (in irgendwelchen lustigen ilije jorga videos sieht man das ganz gut angewendet)

[white-eagle]

danke für Eure Gedanken.

[Chneblgrind]

nö...das wird schwierig mit dir....so wie du eingestiegen bist...:D

[Chneblgrind]

Wenn du was konkretes sagen möchtest - lass dich nicht abhalten!
nö....das wird schwierig mit dir....so wie du eingestiegen bist:D

[Schnueffler]

nö...das wird schwierig mit dir....so wie du eingestiegen bist...:D

Wald, rufen, schallen, usw.

[Chneblgrind]

Stände als statisches Konstrukt sind in meinem Augen sowieso ein falsches Verständnis und ein falscher Fokus im Karate. Da wird so viel Wert darauf gelegt... als ob man jemals in einer Auseinandersetzung "stehen" würde. Ein STAND kommt in keinem realen Kampf vor. Man ist immer ein Bewegung und verlagert das Gewicht, zieht, schiebt, weicht aus, etc. Einen Stand nimmt man nur für den Bruchteil einer Sekunde ein.

Und was soll bitte der Unterschied zwischen "Selbstverteidigung" und "Prügeln" sein? Ist das eine ethische Differenzierung? Oder meinst du, dass zwischen einer (Bukaimäßigen?) Selbstverteidigung und einer Klopperei ein großer Unterschied besteht? Stehen kannst du super, wenn dein Partner dich mit einem verabredeten 80% Oi-Zuki angreift und den Arm schon eingerastet stehen lässt.

Mit deiner Annahme das ich das gleiche mache wie die meisten liegst du total daneben. Meiner Meinung nach wurde im Karate viel weniger geschlagen als heute angenommen. Schon gar nicht mit der Hand (von vorne, offen oder geschlossen) gegen das Gesicht, eher von der Seite. Auch Beinschläge waren doch eher selten (Goju Ryu hat in den Katas fast keine) und hohe Beinschläge gar keine. Ich gehe davon aus dass Karate eher für das "aus der Mitte" (Gleichgewicht) oder zu Fall bringen des Gegners entwickelt wurde. So bekommen Stände natürlich eine andere Bedeutung.

[Wong F.]

nö....das wird schwierig mit dir....so wie du eingestiegen bist:D

Meinst du mich? Oder "white-eagle"? Oder dich?

Der TE möchte über Stände sprechen und weiß nicht, wo er beginnen soll. Mein Vorschlag war: Bei seinem eigenen Stil. Kommt aber nix.

Ich werd auch mal ein Thema aufmachen, das nenn ich : Fäuste. Oder so.

[white-eagle]

Meinst du mich mit kommt nix?

Was ich bis jetzt zu den Ständen aus dem Kyokushin sagen kann, sind Länge, Gewichtsverteilung, bei einigen wenigen die Anwendung usw.

Was mich wunder nimmt warum wurde "dieser" Stand entwickelt. Warum sieht unser Kokutsu Dachi anders aus, warum wurde der Shigo Dachi gelöscht...
Ich habe das intensive Gefühl, dass da noch viel mehr dahinter steckt.

Was ein weiterer Gedanke meinerseits ist, wenn ein Stand aus den südlichen Regionen kommt, also den Regionen mit Oberkörperbetontem Training und der gleiche Stand aus dem Norden, mit Ackerbau und Reiterei, wie sind die einzelnen Erklärungen.

Den Gedanken, dass die Stände als "Übergänge" betrachtet werden sollte finde ich super. Viele sehe ich in den Anwendungen wieder und erkläre es meine Schülern auch so bei der Anwendung von Hebeln und dem allgemeinen Sabaki.

Dass sich Techniken, Stände und Philosophie an die Topographie und die regionale Kultur angepasst wurden, interessieren mich die unterschiedlichen Erklärungen und für mich auch die damit verbundenen unterschiedlichen Wirkungsweisen.

[Kai Dobi]

hallo white-eagle,

selbstverständlich sind solche Fragen erstmal legitim, nichts desto trotz beschleicht mich ein vages Gefühl, dass eine sehr romantische Ansicht über "die Karate-Entwicklung" da im Hintergrund rumwabert.
Die Entwicklung und Entwicklungslinien sind doch auch beim Karate kaum eine schmucke "Volksbewegung" wo die - die mit mehr Pferden aufm Rübenfeld hatten - dann eben mehr Kiba-Dachi machen wohingegen die verschlagenen Südländer stundenlang im Neko-Ashi rumlungern ... usw.
Besonders Karate nach seiner Entwicklung vom OkinawaTe war doch ne Angelegenheit der upper-class, die wenn überhaupt dann einen eher militärischen Hintergrund hatten und soviel mit ihrer "working class" gemein hatten wie heute Sozialdemokraten mit Sozialismus ... ^^

Die Ausdifferenzierung eines so eigenen Stils wie Kyokushin, und warum die dort weniger Wert auf so umständliche Schwerpunktsverlagerungsstände wie Kiba oder Shiko gelegt wurde, kannst Du dir ja aus der Stil-philosophie des Kyokushin selbst ableiten.

[FireFlea]

'Stände' happens (frei nach shit happens). Das sind Transitionsbewegungen mit spez. Gewichtsverlagerung und Struktur, die auch im Alltag vorkommen, unabhängig davon, wie sich ein Bauer in Südchina vor 300 Jahren auf dem Reisfeld bewegt haben mag. Auch über die 'Tiefe' würde ich mir nicht soviele Gedanken machen, eher, ob die Struktur & Beweglichkeit stimmt. Ein Karate-fremdes Beispiel aus einer Facebook Diskussion (ich zitiere mich mal selbst):


Stände & kihon - im gelöschten zenkutsu Faden hatten wir eine Aussage, dass kihon mäßige Stände im Kampf & "der Realität" nicht vorkommen. Meine Ansicht ist, dass es sich bei 'Ständen' um Momentaufnahmen in einer Bewegung handelt, die sehr wohl im Alltag anzutreffen sind, wenn man sein Gewicht bspw. auf eine gewisse Weise verlagert, sich auf gewisse Weise bewegt oder eine Aktion ausführt. Folgender Clip ist wie ich finde ein gutes Beispiel. Die Jungs haben vermutlich kein Karate trainiert oder denken bei ihren Aktionen nicht "jetzt mache ich mal einen zenkutsu dachi", trotzdem passieren diese Sachen einfach aus der Notwendigkeit der Bewegung heraus. Ich sehe hier zenkutsu dachi, shiko dachi, kiba dachi etc. etc, sogar recht grundschulmäßig. Abgesehen davon finde ich sowieso gut, was die da machen


https://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc


Ich gehe davon aus dass Karate eher für das "aus der Mitte" (Gleichgewicht) oder zu Fall bringen des Gegners entwickelt wurde.

Eigentlich sollte das ein Grundverständnis sein. Daher finde ich diese Standard kihon ippon, sanbon, gohon etc. Kumite Übungen nicht optimal. Einfach Block + Konter ohne Gleichgewichtsbruch bis zu relativ hohen Gurtgraden. Es sollte immer ein Gleichgewichtsbruch/kuzushi versucht werden und möglichst früh so unterrichtet werden.

[Chneblgrind]

Wald, rufen, schallen, usw.
hab ich deinen Wald gerufen?

[Thjr]

Die tiefen Stände von Joachim Meyer eignen sich prima, um untrainierte HEMApraktizierende zu ärgern:
43127

Befreundeter Karatelehrer: "Stände sind für Anfänger. Der Meister bewegt sich frei."

Befreundeter WingChunlehrer: "Stände sind dazu da die Beine zu trainieren. In Anwendung bleibt man nicht stehen."


Zurück zu HEMA:
Stände sind Start und Ende einer einzelnen Technik oder einer Technikreihe. Im Freikampf bleiben wir nicht mehr stehen.

[big X]

da kann ich mich anschliessen.

stände sind referenzpunkte der bewegung. mit entsprechender intention und guter umsetzung findet jeder die stände. stände sind trivial.