Vollständige Version anzeigen : Embodied Cognition: Our Inner Imaginings of the World around Us Make Us Who We Are
https://www.scientificamerican.com/article/embodied-cognition-our-inner-imaginings/
Grüsse
?
Vielleicht ein paar Sätze dazu?
@BIONIC
Vielen Dank.
Liebe Grüße
DatOlli
Man muss aus den Beobachtungen aber auch die richtigen Schlüsse ziehen. Etwas das man erlebt hat, in seiner realen Gänze, kann man erinnern und damit bereits vorgenommene körperliche Anpassungen vertiefen, erhalten oder eventuell sogar verfeinern wenn die Grunddaten ausreichend sind aber die Anpassungen noch nicht erfolgt sind. Sprich, ein Spieler der schon einige Dutzend Bälle auf einen Korb geworfen hat, und bei dem noch eine gewisse Unordnung in irgendeiner Form für Fehlerquote sorgt, kann durch Erinnern der Würfe eventuell ein Verblassen der Erfahrung verlangsamen, oder sogar emotional lockerere Würfe üben ohne tatsächlich zu werfen.
Ich würde dabei aber bedenken, dass das Arbeiten mit reinen "Meinungen" denen keine echten Erfahrungen zugrundeliegen auch Fehler einbauen kann, weil die Realität eben gar nicht bekannt war. Ein Tennisball fliegt anders als ein Basketball, ein Federball noch anders. Ich war ein sehr guter Squashspieler, konnte aber kaum Badminton spielen weil der Squashball beim Überkopf-Schmetterball viel schneller runterkommt als ein Badminton-Ball. Ich habe schlicht dauernd unter dem Ball durchgehauen. Wenn ich kein Gefühl habe wie das Timing bei erfolgreichen Schlägen ist, kann man das korrekte Timing auch nicht imaginieren, es wäre blanker Zufall wenn es das gleiche in der Fantasie wie in der Realität wäre. Damit man den Ball präzise trifft muss man schliesslich zehntelsekundengenau agieren.
Man kann sicher Dinge "erleben" die keine komplexe Komponente haben, z.B. den Aufprall von was Schwerem auch wenn man das noch nicht mitbekommen hat. Technisch komplexere Dinge, oder z.B. emotionale Vorgänge die man schlicht nicht kennt, kann man aber nicht mal eben fabrizieren. Ich kann mir auch nicht vorstellen was passiert wenn ich mit Jin arbeite wenn ich das noch nie erlebt habe. Danach schon. Man sollte dabei aber auch keine Komponenten einbauen von denen man nicht mal weiss ob es die wirklich gibt, oder wie die funktionieren. Der Körper muss dafür dann immer Näherungslösungen finden, die eventuell irritiert werden von überflüssigen Meinungen was dabei "genau" passiert.
...
Ich würde dabei aber bedenken, dass das Arbeiten mit reinen "Meinungen" denen keine echten Erfahrungen zugrundeliegen auch Fehler einbauen kann, weil die Realität eben gar nicht bekannt war. ...
Aus meiner Sicht wäre eine Übersetzung von meaning, in dem Zusammenhang weniger "Meinung" als eher Bedeutung. Es geht ja auch eher um Bedeutungsinhalte und wie uns (bzw. unser Denken und Empfinden) diese definieren.
Liebe Grüße
DatOlli
Das Wort "Meinung" habe ich selbst gewählt, meaning heisst Bedeutung. Wenn ich meine dass ich drei Meter hoch springen kann, dann wird das nicht dadurch möglich dass ich dran glaube, und die Hirnverdrahtung von Neuronen wird auch nicht so stimuliert dass man drei Meter hoch springen kann. Man bildet sich nur Blödsinn ein der nicht möglich ist, und bringt sich im schlechtesten Fall völlig durcheinander. Daher mein Einwand dass man mit Meinungen was man können sollte vorsichtig sein muss. Manches geht, manches nicht.
Man sollte z.B. nicht anfangen sich komplexe Bewegungen vorzustellen, und dabei Elemente in diese vorgestellte "ideale" Bewegung bringen die da völlig falsch sind, weil man das mal wo gelesen hat. Wurfbewegungen z.B. sind komplex, und sehen öfter im Detail bei unterschiedlichen Objekten sehr unterschiedlich aus (Speer, schwerer Ball, leichter Ball, etc.). Hat man dagegen mal einen solchen Wurf prima getroffen, kann man sich das erinnern, und das vertiefen.
Das Wort "Meinung" habe ich selbst gewählt, meaning heisst Bedeutung. Wenn ich meine dass ich drei Meter hoch springen kann, dann wird das nicht dadurch möglich dass ich dran glaube, und die Hirnverdrahtung von Neuronen wird auch nicht so stimuliert dass man drei Meter hoch springen kann. Man bildet sich nur Blödsinn ein der nicht möglich ist, und bringt sich im schlechtesten Fall völlig durcheinander. Daher mein Einwand dass man mit Meinungen was man können sollte vorsichtig sein muss. Manches geht, manches nicht.
Man sollte z.B. nicht anfangen sich komplexe Bewegungen vorzustellen, und dabei Elemente in diese vorgestellte "ideale" Bewegung bringen die da völlig falsch sind, weil man das mal wo gelesen hat. Wurfbewegungen z.B. sind komplex, und sehen öfter im Detail bei unterschiedlichen Objekten sehr unterschiedlich aus (Speer, schwerer Ball, leichter Ball, etc.). Hat man dagegen mal einen solchen Wurf prima getroffen, kann man sich das erinnern, und das vertiefen.
Dann hatte ich dich falsch verstanden. Ohne Realitätsfilter wird's sinnfrei bis gefährlich.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
03-05-2018, 04:19
Vielleicht ein paar Sätze dazu?
In dem Auszug scheint es um ein theoretisches Konzept zu gehen, was "Bedeutung" ist.
Der Autor stellt den Ansatz vor, Bedeutung hätte was mit körperlicher Erfahrung zu tun und wäre
something totally different from a language of thought [Call it Mentalese, whichtranslates words into actual concepts: a polar bear or speed limit, for instance]. They suggested that—instead of abstract symbols—meaning might really be something much more closely intertwined with our real experiences in the world, with the bodies that we have. [...]
They suggested that—instead of abstract symbols—meaning might really be something much more closely intertwined with our real experiences in the world, with the bodies that we have. As a self-conscious movement started to take form, it took on a name, embodiment, which started to stand for the idea that meaning might be something that isn’t distilled away from our bodily experiences but is instead tightly bound by them.
das erklärt er dann irgendwie anhand von Eisbären, Hundebellen und fliegenden Schweinen.
Warum das nun aber "total unterschiedlich" sein soll von "einer Sprache, die Worte in aktuelle Konzepte übersetzt", verstehe ich nicht.
Ein "bellender Hund" ist eine Verallgemeinerung eines konkret bellenden Hundes und umfasst sowohl den Rottweiler, wie auch den kleinen Kläffer.
Einem kleinen Kind wird man, wenn es die Bedeutung der Zeichenfolge "Hund" lernen soll, zwar das Bild eines konkreten Hundes zeigen, aber erwarten, dass das die Abstraktionsleistung schafft, dass damit verschiedenartige Hunde gemeint sind, ohne dass man die alle einzeln aufzählen muss.
Das ist ja eine wichtige Leistung des menschlichen Gehirns: Mustererkennung.
Es gibt ein Muster "Hund" das sowohl in einem konkreten Rottweiler, wie auch auf den Mops erkannt werden kann.
Es gibt ein Muster "Gesicht von Fritz Müller" mit der ich Fritz Müller erkennen kann, egal ob er lächelt, oder böse guckt, eine Mütze trägt oder 20 Jahre älter geworden ist.
Das ist nicht trivial. (Siehe "der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte".)
discipula
03-05-2018, 06:03
something totally different from a language of thought [Call it Mentalese, whichtranslates words into actual concepts: a polar bear or speed limit, for instance]. They suggested that—instead of abstract symbols—meaning might really be something much more closely intertwined with our real experiences in the world, with the bodies that we have. [...]
They suggested that—instead of abstract symbols—meaning might really be something much more closely intertwined with our real experiences in the world, with the bodies that we have. As a self-conscious movement started to take form, it took on a name, embodiment, which started to stand for the idea that meaning might be something that isn’t distilled away from our bodily experiences but is instead tightly bound by them.
Warum das nun aber "total unterschiedlich" sein soll von "einer Sprache, die Worte in aktuelle Konzepte übersetzt", verstehe ich nicht.
meint er womöglich, dass zum Beispiel die Erfahrung von Durst (die einer frischen Wasserquelle höchste Bedeutung zuweist) etwas anderes ist als das intellektuelle Verstehen des Konzeptes "Durst"?
Durst erfahren ja viele - Menschen, Tiere, womöglich haben auch Pflanzen ein gewisses innerliches Erleben, das bei Wassermangel anders ist als bei Wasser-überflusss. Aber nur Menschen haben, soweit mir bekannt, ein Wort dafür entwickelt, und ein mentales Konzept für diese Situation.
In dem Auszug scheint es um ein theoretisches Konzept zu gehen, was "Bedeutung" ist.
Der Autor stellt den Ansatz vor, Bedeutung hätte was mit körperlicher Erfahrung zu tun und wäre [...]
Hmm... okay. Ja nun... Ich hatte wohl gehofft, irgendwie einen speziellen IMA-Bezug erklärt zu bekommen, wenn der Artikel hier verlinkt wird :-)
"Mentalesisch" und die Sprache des Geistes wären dann ja wieder alte Bekannte: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprache_des_Geistes
Dass Bedeutung sich über Verkörperung in den Raum erstreckt, erinnert mich dann an den Ansatz des "Extended Mind" in der Philosophie des Geistes: https://de.wikipedia.org/wiki/Erweiterter_Geist
Der Text enthält ja nun in dem Sinne keine neuen Informationen. Aus meinem Verständnis heraus geht es darum, dass wir zum einen Erinnerungen holistisch abspeichern (also mit den verschiedensten Infos, bis hin zu Emotionen und sensorischen Informationen). Bedeutungsinhalt eben.
Dazu kommt ein Simulationssystem (das wir auch benötigen um uns entscheiden und zielgerichtet verhalten zu können). Dieses Simulationssystem greift bis auf die körperliche Ebene.
Die Simulation ermöglicht uns Situationen mental zu "erleben" und zu erinnern.
Bezieht sich die Simulation auf etwas, das wir noch nicht kennen (erlebt haben), greift das Simulationssystem auf bekannte Erfahrungen (und Wissen) zurück (es extrapoliert), weshalb die "fliegenden Schweine" bei uns allen ähnliche Eigenschaften haben. Also eben das Pigasus statt dem Superswine.
Relevant ist, dass der Speicherprozess von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. Der eine denkt bei "Hund" vielleicht an einen Pekinesen, der nächste an einen Rottweiler, der eine mag Freude empfinden, der andere Angst u.s.w..
Anders ausgedrückt, die Erinnerungs- oder besser Bedeutunginhalte definieren unser Empfinden und unser (Re-)agieren.
Der Simulationsbereich betrifft dann z.B. auch den KK Bereich.
Letztendlich ist das aus meiner Sicht eine schöne, weil recht simple, Basiszusammenfassung zu ziemlich vielen Themen. Wie z.B.:
- NLP
- Hypnose und Autosuggestion
- Teile des ima-Trainings
- Visualisierung im Sport
- Platos Ideen-Lehre
- Kommunikationswissenschaften (siehe Watzlawik: Der Sender ist für den Informationsempfang des
Empfängers verantwortlich (sinngemäß))
- Psychotherapie z.B. im Bereich Phobien
- Und vermutlich noch so einige Bereiche von denen ich nicht mal eine Ahnung habe das sie existieren.
Hoffe da war verständlich ausgedrückt und nicht zu weit daneben.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ist auch eine gute Erklärung warum wir im Forum so oft aneinander vorbei reden. - Andere Bedeutungsinhalte. Oder warum man Inhalte auf eine differente Weise versteht, als ein anderer.
Wir verstehen Inhalte aus unserem bisherigen erleben und Wissen. Deshalb könnte man den Text auch ganz anders verstehen als ich das jetzt tue. - Wobei auch widerstrebende Ansichten logisch, begründet und von daher auch richtig sein können.
Pansapiens
03-05-2018, 13:44
- Kommunikationswissenschaften (siehe Watzlawik: Der Sender ist für den Informationsempfang des
Empfängers verantwortlich (sinngemäß))
Das les ich im KKB jetzt mindestens zum dritten mal.
Gibt es dazu ein direktes Zitat?
Das les ich im KKB jetzt mindestens zum dritten mal.
Gibt es dazu ein direktes Zitat?
Von mir leider nicht, da müsste ich ein paar Bücher erneut zu lesen. Deshalb sinngemäß.
Es muss / soll halt sicher gestellt werden, dass die Information so beim Empfänger ankommt, wie sie vom Sender gemeint war.
In konkreter Gesprächsführung könnte der Empfänger den Satz inhaltlich mit eigenen Worten wiederholen.
So in der Art von: "Du meinst also...". - Ist natürlich im echten Leben meistens ein bisschen zu zeitaufwendig.
Allerdings macht das im Zusammenhang mit dem Text dann schon wieder so viel Sinn, dass man sich vielleicht doch die Zeit nimmt oder nehmen sollte.
Wie dem auch sei, Watzlawick schreibt alles andere als trocken. Ähnlich wie der von dir zitierte Herr Sacks (Der Mann der seine Frau...). - Will sagen ruhig mal was von ihm lesen, macht durchaus Spaß.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ich glaube das kam auch in Hekates Lösungen vor. - Sicher bin ich mir da aber nicht.
Das les ich im KKB jetzt mindestens zum dritten mal.
Gibt es dazu ein direktes Zitat?
So als Alltagsspruch geht es eigentlich meist eher in die Richtung "Ich bin verantwortlich für das was ich sage, und nicht für das, was du verstehst."
Denn die neueren Kommunikationsmodelle stellen eigentlich ziemlich einhellig - so weit ich sie kenne - eine Abkehr von der Vorstellung dar, der Sender könne darüber bestimmen, was genau beim Empfänger ankommt.
Zu Watzlawick und seinen fünf Axiomen zählt es nicht direkt, im konstruktivistischen Sinne würde es da aber hinpassen. Oder auch zu Schulz von Thun und seinen vier Ohren.
Aus aktuellem Anlass möchte ich auch gerne noch mal erwähnen, dass man als Mensch in eine schlimme Situation gerät, wenn man sich den Schuh anzieht "verantwortlich" für "Missverständnisse" zu sein, wenn z.B. ein Partner oder "Freund" - vorsätzlich - so tut als würde er ständig alles missverstehen. Man braucht ein gewisses Vertrauen in die Klarheit eigener Übermittlungen, sowohl der wörtlichen als auch, wichtiger noch, der non-verbalen Botschaft. Wenn man, in tiefster Überzeugung in einem, freundlich eine Botschaft sendet, und der Empfänger interpretiert die bösartig in irgendwas das ihm besser passt, dann muss man in sich klar ablehnen können dafür verantwortlich zu sein, oder das gar "insgeheim" gemeint zu haben. Gerade psychopathisch angehauchte Menschen machen sich einen Spass daraus einen damit zu verwirren, und ständig solche Kriegsschauplätze aufzumachen wo es nicht darum geht was man tatsächlich gesagt hat, sondern was man angeblich gemeint hat.
Aus aktuellem Anlass möchte ich auch gerne noch mal erwähnen, dass man als Mensch in eine schlimme Situation gerät, wenn man sich den Schuh anzieht "verantwortlich" für "Missverständnisse" zu sein, wenn z.B. ein Partner oder "Freund" - vorsätzlich - so tut als würde er ständig alles missverstehen. Man braucht ein gewisses Vertrauen in die Klarheit eigener Übermittlungen, sowohl der wörtlichen als auch, wichtiger noch, der non-verbalen Botschaft. Wenn man, in tiefster Überzeugung in einem, freundlich eine Botschaft sendet, und der Empfänger interpretiert die bösartig in irgendwas das ihm besser passt, dann muss man in sich klar ablehnen können dafür verantwortlich zu sein, oder das gar "insgeheim" gemeint zu haben. Gerade psychopathisch angehauchte Menschen machen sich einen Spass daraus einen damit zu verwirren, und ständig solche Kriegsschauplätze aufzumachen wo es nicht darum geht was man tatsächlich gesagt hat, sondern was man angeblich gemeint hat.
Ich weiss was du meinst und ist auch völlig korrekt , was du schreibst , nur ist es auch ein sehr heikle Gratwanderung
Gibt nicht wenige Menschen die das zur Strategie gemacht haben , mit lieb und nett sein , mit ständigem Lächeln im Gesicht , nur sein Bestes wollend , andere Menschen um sich herum zu kontrollieren . Mit Schuld und Scham .
Denn genau das wird jenen suggeriert , auch Nonverbal , wenn die achso Lieben nicht das bekommen , was sie erbitten oder nicht das gemacht wird , was sie vorschlagen oder anordnen. Dabei ist doch alles so lieb und gut gemeint.
Wenn nun eine Institution in dir das intuitiv erkennt und sich selbst schützt , in dem sie NEIN sagt, und das auch mal barsch , dann ist das sogar eine gesunde Reaktion.
Wie gesagt, eine sehr heikle Gratwanderung.
Da hilft nur , das eigene Tun zu hinterfragen . Und selbst das , gibt keine Sicherheit, da auch unser System sich schützt will und kein Problem hat , Dinge für sich zu rechtfertigen ,um zu bestehen , die andere Augen eben anders sehen.
Dann lieber Vorschläge machen und jede Reaktion oder Antwort respektieren. Und mit Geduld den günstigen Zeitpunkt erhaschen.
Pansapiens
03-05-2018, 19:35
Es muss / soll halt sicher gestellt werden, dass die Information so beim Empfänger ankommt, wie sie vom Sender gemeint war.
In konkreter Gesprächsführung könnte der Empfänger den Satz inhaltlich mit eigenen Worten wiederholen.
So in der Art von: "Du meinst also...". - Ist natürlich im echten Leben meistens ein bisschen zu zeitaufwendig.
Das ist für mich üblicher Kommunikationsstil, wenn ich als Empfänger sicherstellen will, zu verstehen, was der Sender meint.
Wenn allerdings, wie es hier schon vorgekommen ist, der Sender den Empfänger darüber aufklärt, dass er wohl missverstanden wurde und dieser (Empfänger) ihm dann mit Verweis auf angeblich watzlawicksche Kommunikationsregeln vorhält, dass der Sender selbst schuld sei, wenn man ihn nicht versteht, dann denke ich nicht, dass das irgendwas mit der Intention von Watzlawick zu tun hat.
Wie dem auch sei, Watzlawick schreibt alles andere als trocken. Ähnlich wie der von dir zitierte Herr Sacks (Der Mann der seine Frau...). - Will sagen ruhig mal was von ihm lesen, macht durchaus Spaß.
Gerade weil ich schon Bücher von Watzlawick gelesen habe, wundere ich mich jedes mal, dass dieser eine derartige Regel formuliert haben soll.
So als Alltagsspruch geht es eigentlich meist eher in die Richtung "Ich bin verantwortlich für das was ich sage, und nicht für das, was du verstehst.".
Ja, so ähnlich sehe ich das auch.
Wenn man noch die nonverbale Kommunikation betrachtet, wird es noch schwieriger, zu kontrollieren, was der andere nun versteht.
Gerade weil ich schon Bücher von Watzlawick gelesen habe, wundere ich mich jedes mal, dass dieser eine derartige Regel formuliert haben soll.
Es ist jedenfalls keines seiner Axiome. Aber evtl. ist das ja noch nicht mal Watzlawick. Vielleicht legt man ihm das nur gerne und häufig in den Mund. Das ich mich damit beschäftigt habe ist mindestens 10 Jahre her.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
04-05-2018, 06:35
Hmm... okay. Ja nun... Ich hatte wohl gehofft, irgendwie einen speziellen IMA-Bezug erklärt zu bekommen, wenn der Artikel hier verlinkt wird :-)
keine Ahnung was den TE motivierte,
eventuell ist der IMA-Bezug für manche darin gegeben, insbesondere für jene, die die Arbeit mit "Bildern" als wesentliches Merkmal von IMA oder CMA ansehen:
Cognitive scientist Benjamin K. Bergen [...] recounts that the parts of the brain engaged when throwing a baseball also fire up when visualizing the same Action.
und darin:
That’s called mental imagery. The idea of simulation is something that goes much deeper. Simulation is an iceberg. By consciously reflecting, as you just have been doing, you can see the tip—the intentional, conscious imagery. But many of the same brain processes are engaged, invisibly and unbeknownst to you, beneath the surface during much of your waking and sleeping life. Simulation is the creation of mental experiences of perception and action in the absence of their external manifestation. That is, it’s having the experience of seeing without the sights actually being there or having the experience of performing an action without actually moving
Was ich aber wieder nicht ganz verstehe (bzw. unsicher bin, ob ich das verstanden habe):
When we’re consciously aware of them, these simulation experiences feel qualitatively like actual perception; colors appear as they appear when directly perceived, and actions feel like they feel when we perform them.
Unterscheidet er hier zwischen bewusster Vorstellungsarbeit und bewusster Wahrnehmung unbewusster Simulation?
Tatsächlich ist es zumindest für mich so dass meine bewussten Simulationen nur ein müder Abklatsch dessen sind, was mein Gehirn unbewusst hinbekommt:
Selbst wenn ich nur kurz wegdämmere und Träume, dann sind die Bilder die ich da sehe realistischer als jede mir mögliche visuelle Vorstellung.
Ebenso Bewegungen.
Eine bekannte Taijiquanform nur in der Vorstellung zu laufen erscheint mir weitaus anspruchsvoller, als es tatsächlich zu tun und die Erfahrung ist nicht besonders detailliert.
Es gibt ja Lehrer, die das ab und an machen lassen. Man kann dann beobachten, dass man selbst (und auch die anderen) dann nicht einfach still stehen, sondern leichte Bewegungen ausführen, weil es dann leichter fällt.
In diesem Sinne wäre dann die (bewusste) Simulation nicht nur im Gehirn verkörpert.
Im Traumschlaf von "gesunden" Menschen sind die Skelettmuskeln gelähmt, geträumte Augenbewegungen werden tatsächlich ausgeführt:
Die neuronalen Aktivitäten, die die weitreichende Muskellähmung während des REM-Schlafs verursachen, haben ihren Ursprung hauptsächlich im Pons, auch „Brücke“ genannt, einem Teil des Hirnstamms. Die Motoneuronen des Hirnstamms und des Rückenmarks werden gehemmt, was eine hochgradige Atonie zur Folge hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlafparalyse#Schlafparalyse/REM-Atonie
Was ich aber wieder nicht ganz verstehe (bzw. unsicher bin, ob ich das verstanden habe):
When we’re consciously aware of them, these simulation experiences feel qualitatively like actual perception; colors appear as they appear when directly perceived, and actions feel like they feel when we perform them.
Unterscheidet er hier zwischen bewusster Vorstellungsarbeit und bewusster Wahrnehmung unbewusster Simulation?
Tatsächlich ist es zumindest für mich so dass meine bewussten Simulationen nur ein müder Abklatsch dessen sind, was mein Gehirn unbewusst hinbekommt:
Selbst wenn ich nur kurz wegdämmere und Träume, dann sind die Bilder die ich da sehe realistischer als jede mir mögliche visuelle Vorstellung.
Da er "consciously" schreibt meint er wohl bewusst. Allerdings teile ich deine Erfahrung diesbezüglich.
Obwohl ich auch vor dem "ima-Training" viel mit Visualisierungen und bildhafter Autosuggestion geübt habe, waren diese Vorstellungen und Bilder qualitativ nicht mit "traumhafter" Wahrnehmung zu vergleichen. Ich halte das für "normal".
Mich würde daher interessieren, wie die Versuche dazu aufgebaut waren bzw. welche Vorarbeiten oder Übungen exakt vor der Visualisierung gemacht wurden. - Allerdings werden wir das wohl nie erfahren.
Ebenso Bewegungen.
Eine bekannte Taijiquanform nur in der Vorstellung zu laufen erscheint mir weitaus anspruchsvoller, als es tatsächlich zu tun und die Erfahrung ist nicht besonders detailliert.
Es gibt ja Lehrer, die das ab und an machen lassen. Man kann dann beobachten, dass man selbst (und auch die anderen) dann nicht einfach still stehen, sondern leichte Bewegungen ausführen, weil es dann leichter fällt.
Nicht so detailliert meint vmtl. in geringer Qualität als im Traum oder tatsächlich ausgeführt - wie schon geschrieben halte ich das für "normal".
Fallen die leichten Bewegungen dann nicht schon unter Yi (oder aus meiner Sicht, unter Carpenter-Effekt), also unter Bewegung durch Vorstellung?
Ist das nicht das gleiche (bzw. ein sehr ähnliches) Phänomen wie Bewegung im Traum bei fehlender oder gestörter Bewegungshemmung - Also so, wie du es bereits weiter unten ausgeführt hast?
In diesem Sinne wäre dann die (bewusste) Simulation nicht nur im Gehirn verkörpert.
Im Traumschlaf von "gesunden" Menschen sind die Skelettmuskeln gelähmt, geträumte Augenbewegungen werden tatsächlich ausgeführt:
Die neuronalen Aktivitäten, die die weitreichende Muskellähmung während des REM-Schlafs verursachen, haben ihren Ursprung hauptsächlich im Pons, auch „Brücke“ genannt, einem Teil des Hirnstamms. Die Motoneuronen des Hirnstamms und des Rückenmarks werden gehemmt, was eine hochgradige Atonie zur Folge hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlafparalyse#Schlafparalyse/REM-Atonie
T. Stoeppler
04-05-2018, 20:35
Da es in dem Thread hier keinen Bezug zu Taijiquan etc gibt, verschiebe ich das mal in ein passendes Unterforum.
Gruss, Thomas
Pansapiens
05-05-2018, 11:00
Da er "consciously" schreibt meint er wohl bewusst.?
Nun, sowohl die bewusste Wahrnehmung einer unbewussten Simulation wie auch eine bewusste absichtliche Simulation sind bewusst.
Nur fühle ich mich im ersten Fall als Beobachtender und im zweiten Fall als "Handelnder", der sich willentlich etwas vorstellt.
In einem Traum bin ich ja auch bewusst.
Solange es aber kein Klartraum ist, bin ich mir weder bewusst, dass es nur eine Simulation ist, noch fühle ich mich als Urheber dieser Simulation.
In den wenigen Klarträumen, die ich hatte, fühlte ich mich auch nicht als Urheber der Simulation, sondern war mir lediglich bewusst, dass es sich um eine Simulation handelt
und hatte dann gewisse Gestaltungfreiheit.
Der Autor schreibt:
Now, in all these examples, [absichtlicher Vorstellungsarbeit] you’re consciously and intentionally conjuring up simulations. That’s called mental imagery. The idea of simulation is something that goes much deeper
Simulation is an iceberg. By consciously reflecting, as you just have been doing, you can see the tip—the intentional, conscious imagery. But many of the same brain processes are engaged, invisibly and unbeknownst to you, beneath the surface during much of your waking and sleeping life. Simulation is the creation of mental experiences of perception and action in the absence of their external manifestation. That is, it’s having the experience of seeing without the sights actually being there or having the experience of performing an action without actually moving.
Die absichtliche bewusste Vorstellung (die bei uns beiden eher blass ist), nennt er die Spitze des Eisberges "Simulation". Das meiste dieser Simulation läuft unter der Oberfläche, also unbewusst ab und zwar die meiste Zeit unseres Lebens.
Wenn wir uns dieser Simulation gewahr werden, dann fühlt die sich qualitativ real an:
When we’re consciously aware of them, these simulation experiences feel qualitatively like actual perception; colors appear as they appear when directly perceived, and actions feel like they feel when we perform them.
Da sich die Spitze des Eisberges für mich qualitativ anders anfühlt, als ein Traum (also das bewusste Betrachten einer unbewussten Simulation), weiß ich nicht, ob er mit dem "Gewahr werden" der Simulation noch die Spitze des Eisberges, also bewusste aktive Vorstellung meint, oder eben das Gewahrwerden des Restes des Eisbergs.
Im Rahmen daoistischer Alchemie habe ich schon den Begriff "Erwachen in's Unbewusste" gehört.
Ohne zu wissen, was damit genau gemeint ist, könnte ich da vermuten, dass mehr von dem Eisberg "sichtbar" wird.
Allerdings teile ich deine Erfahrung diesbezüglich.
Obwohl ich auch vor dem "ima-Training" viel mit Visualisierungen und bildhafter Autosuggestion geübt habe, waren diese Vorstellungen und Bilder qualitativ nicht mit "traumhafter" Wahrnehmung zu vergleichen. Ich halte das für "normal"
Die Spannbreite ist da wohl groß,
Es soll ja Leute geben, die sich gar nichts bildlich vorstellen können und andere mit photographischen Gedächtnis.
Z.B. dieser autistische Savant, der ein detailliertes Panorama einer Großstadt aus dem Gedächtnis zeichnen kann, nachdem man ihn eine halbe Stunde drüber geflogen hat.
Das was kanken da treibt (sixtinische Kapelle..), hört sich auch kompliziert an.
In Bezug auf Gedächtnis, also die Rekonstruktion von schon erlebten Eindrücken, scheinen nicht bewusst hervorgerufene aber bewusst wahrgenommene Flashbacks ja auch
eine andere Qualität zu besitzen, als wenn ich mich versuche zu erinnern, wo ich meinen Schlüssel hingelegt habe.
Nicht so detailliert meint vmtl. in geringer Qualität als im Traum oder tatsächlich ausgeführt - wie schon geschrieben halte ich das für "normal".
Fallen die leichten Bewegungen dann nicht schon unter Yi (oder aus meiner Sicht, unter Carpenter-Effekt), also unter Bewegung durch Vorstellung?
Die leichten Bewegungen waren tatschliche Bewegungen, aber eben nur angedeutet und so wie ich mich üblicherweise bewege.
Es fällt mir leichter, mich an Bewegungen zu erinnern, wenn ich die tatsächlich - zumindest ansatzweise - aufrühre.
Wenn ich versuche, mich zu erinnern, in welche Richtung ein Rechtsgewinde aufgeht, dann stell ich mir nicht nur vor, wie ich einen Wasserhahn aufdrehe, ich führe die Handbewegung auch tatsächlich durch.
Ich kann es auch rein in der Vorstellung, so wie im Text beschrieben, allerdings würde ich spontan dazu die Hand zumindest leicht bewegen.
Genauso, wenn ich versuche meine PIN aufgrund der Handbewegung am Geldautomaten zu memorieren.
https://www.youtube.com/watch?v=Px_hvzYS3_Y
Ist das nicht das gleiche (bzw. ein sehr ähnliches) Phänomen wie Bewegung im Traum bei fehlender oder gestörter Bewegungshemmung - Also so, wie du es bereits weiter unten ausgeführt hast?
Wenn ich mich im Traum bewege, bewege ich mich ja wie üblich. Ich finde mich als Akteur in einer Welt wieder, die ich meist für die reale Welt halte.
D.h. wenn Du Dir im Traum die Zähne putzt, dann steuerst Du die Muskeln wahrscheinlich auf die gleiche Art und Weise an, wie beim alltäglichen Zähneputzen.
Wenn Du im Traum Deine IMA-Bilder-Übungen machst, dann steuerst Du die Muskeln wahrscheinlich auf die gleiche Art und Weise an, wie wenn Du das im Wachzustand machst.
Die Ansteuerung wird, wenn ich das richtig verstanden habe, nur nicht weiterleitet und kommt bei den Skelettmuskeln nicht oder nicht in für eine Bewegung ausreichender Stärke an.
Wenn die Motoneuronen gehemmt werden, entsteht nach meiner Vorstellung auch kein Aktionspotential in den Muskeln.
Bei Carpentereffekt lese ich:
Der Carpenter-Effekt ist ein Teilaspekt des sogenannten ideomotorischen Prinzips, wozu auch das Ideo-Realgesetz gerechnet wird. Es lassen sich „… mit Hilfe der Ableitung der Muskel-Aktionspotentiale nichtbewußte und nicht bis zur sichtbaren Ausführung gelangende schwache Muskelaktivierungen nachweisen, die strukturell im Impulsmuster den wahrgenommenen, vorgestellten bzw. gedachten Bewegungen entsprechen.“[1]
Das heißt, auch hier sind die Muskelaktivierungen sehr schwach, allerdings vorhanden.
Wenn im Traum die Bewegungshemmung wegfällt, dann entspricht die Muskelaktivierung nach meiner Einschätzung eher der, einer tatsächlichen Bewegung.
Manchmal träume ich zu stolpern, wache dann auf und bemerke, dass ich tatsächlich aufgrund entsprechender Muskelativierung eine starke Ganzkörperzuckung durchgeführt habe.
https://www.youtube.com/watch?v=iL-TR1tDN-U
@Panspiens
Erstmal ganz herzlichen Dank für das "Soroban-Video"; das zeigt mir deutlich ein paar meiner Defizite. Motiviert aber auch wieder mehr im mentalen Bereich zu machen.
Bisher konnte ich dir, glaube ich zumindest, folgen. Allerdings frage ich mich immer noch, ob das nicht eng verwandte Vorgänge sind.
Ich denke auch, dass sich während der Schlafparalyse kein Aktionspotential aufbaut, es sei den, es liegt ein "Defekt" vor. Das hattest Du ja weiter vorne schon dargelegt (Pons).
Das klingt jetzt doof, aber näher dran komm ich sprachlich nicht:
Ich Frage mich ob die gleichen "Regelkreise" (viel zu technisch) involviert sind (Phänomen / Verwandschaft u.s.w).
Zur Qualität, nach dem Soroban-Video hab ich verstanden, das entweder mein Lern-/Übungsweg nicht gut ist oder ich schrecklich unbegabt bin.
Ideomotorische Bewegung, ja kenne ich auch so. Bei mir wäre es dann das visulisieren von FMA-Drills, bei denen sich die Finger mitbewegen und ab und an ein Muskel der zuckt. Auch schön, hab mal nen Boxkampf im Fernsehen verfolgt und war so fokussiert, das ich wohl öfter mal ausgependelt bin. Ich hab's nicht gemerkt, bis mein Frau meinte ich sollte aufhören ihr immer wieder das Bild zu verdecken (Carpenter-E.).
Nachtrag:
Im Autosuggestions-Bereich hatte ich das Problem, dass wenn noch genug "lenkendes Bewusstsein" da war, die Qualität sehr gering war, so bald ich "zu tief" war, wurde das "Bildersehen" von der Qualität hat traumhaft aber auch chaotisch, mein Bewusstsein war dann nur noch beobachtend, aber leider nicht mehr lenkend oder ordnend. Somit im Suggestions-Bereich unbrauchbar.
Ist zwar ein Einzelfall, aber eventuell kannst du ja Schlüsse ziehen.
Sorry für den sprunghaften Text. Geht heute nicht besser.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
05-05-2018, 19:08
Bisher konnte ich dir, glaube ich zumindest, folgen. Allerdings frage ich mich immer noch, ob das nicht eng verwandte Vorgänge sind.
Ich denke auch, dass sich während der Schlafparalyse kein Aktionspotential aufbaut, es sei den, es liegt ein "Defekt" vor. Das hattest Du ja weiter vorne schon dargelegt (Pons).
Das klingt jetzt doof, aber näher dran komm ich sprachlich nicht:
Ich Frage mich ob die gleichen "Regelkreise" (viel zu technisch) involviert sind (Phänomen / Verwandschaft u.s.w).
Ich hab mal ein wenig rund um Carpenter Effekt gestöbert und bin da auf die, Dir wahrscheinlich bekannten, Spiegelneurone gestoßen.
Spiegelneuronen sind spezielle Neuronen, die gleichermaßen aktiviert werden, wenn man Handlung tatsächlich selbst ausführt, wie auch, wenn man die bei einem anderen beobachtet.
Ein Spiegelneuron ist, flüchtig mechanistisch betrachtet, zunächst einmal einfach ein Neuron – eine Nervenzelle, die Informationen am einen Ende aufnimmt und zum anderen Ende weiterleitet und verteilt. Ihre große Besonderheit zeigte sich erstmals vor ein paar Jahren im "F5-Areal" des präfrontalen Kortex von Makakengehirnen: Die unscheinbaren Spezial-Neuronen waren hier nicht nur aktiv, wenn die Affen eine bestimmte Handlung ausführten, sondern feuerten ganz genauso, sobald die Tiere dieselbe Handlung bei einem Artgenossen beobachteten. Oder wenn sie typische Geräusche hörten, die bei dieser Handlung – etwa dem Knacken einer Nuss – auftraten. Spiegelneurone scheinen also Teil eines Resonanzbodens zwischen eigenem Erfahren und der Vorstellung von dem zu sein, was andere gerade erleben.
https://www.spektrum.de/news/koerperlos-sind-wir-nichts/851421
Da das wohl nicht auf alle Neuronen zutrifft, kann man am Erregungszustand des Gehirns durchaus unterscheiden, ob nun eine Bewegung nur gesehen wird oder ausgeführt.
Auch scheint keine Lähmung der Muskeln ("Auskuppeln") wie im Traumschlaf nötig, damit durch das Bewegungssehen keine erkennbare oder bewusste Bewegung auftritt.
Eventuell sorgt die Aktivität dieser speziellen Neuronen für die (bezüglich der Sichtbarkeit einer Bewegung) unterschwelligen Aktivierung der Muskeln.
Im Zusammenhang mit dem Eingangsartikel, in dem es ja um Simulation und das Entstehen von "Bedeutung" geht:
Die homologe Entsprechung des spiegelneuronhaltigen Makaken-Gehirnflecks "F5" beim Menschen heißt Broca-Areal und ist als sprachverarbeitendes Zentrum berühmt – kein Wunder, dass Forscher auch hier bald interessiert nach Spiegelneuronen suchten und solche fanden. Lisa Aziz-Zadeh von der Universität Parma und ihre Kollegen setzten nun an dieser Stelle an und untersuchten, wie Spiegelneuronen im präfrontalen Kortex Sprachmotorik und Bedeutungsinhalte verknüpfen [1].
Heißt dass, dass man beim Hören von Sprache die gleichen Spiegelneurone aktiviert, wie beim selbst Erzeugen der Lautfolge, aus denen die Sprache besteht?
(wenn ja, was bedeutet das für Menschen, die von Geburt an nicht sprechen können?)
Die Spiegelneuronen werden wohl auch beim Lesen über eine Handlung aktiviert, was darauf hindeutet, dass die auch beim Vorstellen aktiviert werden:
Die Forscher scannten zwölf Freiwillige mit einem Magnetresonanztomografen (fMRI), während diese bestimmte Tätigkeiten mit Hand, Fuß und Mund selber ausführten, andere bei den gleichen Aktionen beobachteten, oder nur eine exakte Beschreibung dieser Handlungen lasen. Resultat: Egal ob die Probanden in einen Pfirsich bissen, anderen dabei zusahen oder die Worte "in den Pfirsich beißen" entzifferten – stets regten sich exakt gleiche Spiegelneurone im linken prämotorischen Kortex. Für Hand, Mund und Fußaktionen zeigten sich dabei jeweils spezifische Subareale zuständig.
der hier zitierte Artikel geht in die gleiche Richtung (Bedeutung/Vorstellung/Denken ist verkörpert) wie der im Eingangsbeitrag verlinkte Buchausschnitt, nennt zusätzlich aber auch speziell Spiegelneuronen als neuronale Realisierung einer "Idee" von etwas:
Eine bemerkenswerte Beobachtung, die einen spannenden Rückschluss zulässt: Wenn Handlung, Beobachtung und bloßer Gedanke an eine Aktion im Gehirn örtlich eins sind, dann mag jedweder Gedanke auch ursächlich nur mit einer im Gehirn abrufbaren körperlichen Umsetzung dieses Gedankens überhaupt "denkbar" sein. Ein Beispiel sehen Aziz-Zadeh und Kollegen in der typisch menschlichen Fähigkeit des Sprechens – sie basiert in ihren grundsätzlichen Anfängen vielleicht auf der körperlichen Umsetzbarkeit von dem, was sprachlich beschrieben wird. Ohne also einen Stein selbst heben und sich – mit dieser Erfahrung – in ein Gegenüber hinversetzen zu können, der gerade einen Stein hochhebt, wäre uns Menschen vielleicht gar nicht möglich gewesen, den Gedanken "Stein heben" zuerst zu denken und ihn dann irgendwann auch zu formulieren. Tat, Beobachtung, Sprache und Idee, alle basierten demnach auf zunächst nur motorischen Nervenzell-Vorläufern, die sich zu Spiegelneuronen entwickelten.
Die Entwicklung von Neuronen, die für tatsächliche Bewegungen zuständig waren zu Spiegelneuronen wäre dann die körperliche Entsprechung der Entwicklung von einer tatsächlich ausgeführten Handlung hin zu einer nur "im Geist" ausgeführten Simulation dieser Handlung.
Zur Qualität, nach dem Soroban-Video hab ich verstanden, das entweder mein Lern-/Übungsweg nicht gut ist oder ich schrecklich unbegabt bin.
Du scheinst recht große Erwartungen an Dich zu stellen.
Hast Du schon mal drei Jahre lang mit einem Soroban gerechnet und kannst Dir den immer noch nicht vorstellen?
Das sind doch spezifische Fähigkeiten, die durch intensives Üben entstehen.
Über die Qualität der Vorstellung wurde ja nix gesagt, die brauchen ja nur eine für das Rechnen ausreichende Simulation.
Ideomotorische Bewegung, ja kenne ich auch so. Bei mir wäre es dann das visulisieren von FMA-Drills, bei denen sich die Finger mitbewegen und ab und an ein Muskel der zuckt. Auch schön, hab mal nen Boxkampf im Fernsehen verfolgt und war so fokussiert, das ich wohl öfter mal ausgependelt bin. Ich hab's nicht gemerkt, bis mein Frau meinte ich sollte aufhören ihr immer wieder das Bild zu verdecken (Carpenter-E.).
Wenn Du das Bild verdeckt hat, waren das wohl durchaus sichtbare Bewegungen. Dass Dir die offensichtlichen Bewegungen nicht bewusst liegen, würde ich nun eher auf die genannte Fokussierung zurückführen, als darauf, dass die grundsätzlich unter der Wahrnehmungsschwelle lagen.
(Wenn man unbewusst eine Tüte Chips vertilgt, ist das wohl eher auch kein Carpenter-Effekt?)
Ich hab mich wohl nicht so damit beschäftigt, wie Du, aufgrund des Zitats zum Effekt hätte ich da allerdings eher diese Pendelgeschichten eingeordnet:
Man malt ein Kreuz und einen Kreis auf ein Papier und hält mit der Hand ein Fadenpendel mal über das eine und mal über das andere Symbol.
Meine Erfahrung ist, dass dann das Pendel den Strichen auf dem Papier folgt und je nachdem kreisförmig oder in einer Ebene schwingt.
Oder man legt ein kleines Blättchen Papier drehbar auf die Spitze eines irgendwo befestigten Zahnstochers: Dann kann man das "Gedankenkraft" so steuern, dass es sich zu drehen anfängt, und mal nach links und mal nach rechts dreht.
Wenn man dann allerdings das Papier von der eigenen Atemluft entkoppelt (z.B. eine Art "Käseglocke" drüberstellt) stellt man fest, dass die "Gedankenkraft" durch Glas oder Plexiglas abschirmbar ist.
Im Autosuggestions-Bereich hatte ich das Problem, dass wenn noch genug "lenkendes Bewusstsein" da war, die Qualität sehr gering war, so bald ich "zu tief" war, wurde das "Bildersehen" von der Qualität hat traumhaft aber auch chaotisch, mein Bewusstsein war dann nur noch beobachtend, aber leider nicht mehr lenkend oder ordnend. Somit im Suggestions-Bereich unbrauchbar.
Ist zwar ein Einzelfall, aber eventuell kannst du ja Schlüsse ziehen.
Interessant.
Das deutet auch in die Richtung dass intentionale Vorstellung qualitativ nicht an die Wahrnehmung unbewusster Simulation heranreicht.
Klaus würde eventuell zur Vorsicht mit Autosuggestionen raten.
In den chinesischen Künsten geht es vordergründig durchaus um Kontrolle.
Kontrolle von sich selbst und anderen und dadurch werden IMHO auch Menschen mit entsprechenden Wünschen angezogen.
Tatsächlich scheint es IMO mittelfristig darum zu gehen, die Kontrolle abzugeben um mit anderen Instanzen in Kontakt zu kommen.
Tatsächlich scheint es IMO mittelfristig darum zu gehen, die Kontrolle abzugeben um mit anderen Instanzen in Kontakt zu kommen.
Die Frage ist halt WER oder WAS hat die Kontrolle und an wen oder was geben wir die Kontrolle ab?
...
Heißt dass, dass man beim Hören von Sprache die gleichen Spiegelneurone aktiviert, wie beim selbst Erzeugen der Lautfolge, aus denen die Sprache besteht?
(wenn ja, was bedeutet das für Menschen, die von Geburt an nicht sprechen können?)
Spiegelneuronen-> Bewegung und Empathie war mir bekannt, was ich nicht wusste, auch wenn es naheliegend (erlernen von Sprache eben) ist, ist der sprachliche Bezug (Danke dafür).
In dem Zusammenhang; ich lese gerade ein Buch von Harari (eine kurze Geschichte der Menschheit) in dem er, für mich plausibel darlegt, das die Entwicklung von Sprache, zum Transport abstrakter Inhalte, die Entwicklung des Menschen massiv beeinflusst hat.
Von Geburt an nicht sprechen zu können, ist zwar übel, für den, den es trifft, dennoch wird das Erlernen von Sprachverständnis und sprachliches Denken wohl trotzdem môglich sein.
Problematischer dürfte es wohl sein, Gehörlos zu sein. Obwohl, Gebärdensprache transportiert ebenfalls abstrakte Inhalte und sollte von daher das Denken ebenso strukturieren.
Falls keine Möglichkeit zum Erlernen einer entsprechenden Sprachfähigkeit gegeben ist, vermute ich mal, dass das Denken in Bildern, Emotionen und sensorischen Eindrücken erfolgt.
Die Spiegelneuronen werden wohl auch beim Lesen über eine Handlung aktiviert, was darauf hindeutet, dass die auch beim Vorstellen aktiviert werden:
Die Forscher scannten zwölf Freiwillige mit einem Magnetresonanztomografen (fMRI), während diese bestimmte Tätigkeiten mit Hand, Fuß und Mund selber ausführten, andere bei den gleichen Aktionen beobachteten, oder nur eine exakte Beschreibung dieser Handlungen lasen. Resultat: Egal ob die Probanden in einen Pfirsich bissen, anderen dabei zusahen oder die Worte "in den Pfirsich beißen" entzifferten – stets regten sich exakt gleiche Spiegelneurone im linken prämotorischen Kortex. Für Hand, Mund und Fußaktionen zeigten sich dabei jeweils spezifische Subareale zuständig.
der hier zitierte Artikel geht in die gleiche Richtung (Bedeutung/Vorstellung/Denken ist verkörpert) wie der im Eingangsbeitrag verlinkte Buchausschnitt, nennt zusätzlich aber auch speziell Spiegelneuronen als neuronale Realisierung einer "Idee" von etwas:
Eine bemerkenswerte Beobachtung, die einen spannenden Rückschluss zulässt: Wenn Handlung, Beobachtung und bloßer Gedanke an eine Aktion im Gehirn örtlich eins sind, dann mag jedweder Gedanke auch ursächlich nur mit einer im Gehirn abrufbaren körperlichen Umsetzung dieses Gedankens überhaupt "denkbar" sein. Ein Beispiel sehen Aziz-Zadeh und Kollegen in der typisch menschlichen Fähigkeit des Sprechens – sie basiert in ihren grundsätzlichen Anfängen vielleicht auf der körperlichen Umsetzbarkeit von dem, was sprachlich beschrieben wird. Ohne also einen Stein selbst heben und sich – mit dieser Erfahrung – in ein Gegenüber hinversetzen zu können, der gerade einen Stein hochhebt, wäre uns Menschen vielleicht gar nicht möglich gewesen, den Gedanken "Stein heben" zuerst zu denken und ihn dann irgendwann auch zu formulieren. Tat, Beobachtung, Sprache und Idee, alle basierten demnach auf zunächst nur motorischen Nervenzell-Vorläufern, die sich zu Spiegelneuronen entwickelten.
Die Entwicklung von Neuronen, die für tatsächliche Bewegungen zuständig waren zu Spiegelneuronen wäre dann die körperliche Entsprechung der Entwicklung von einer tatsächlich ausgeführten Handlung hin zu einer nur "im Geist" ausgeführten Simulation dieser Handlung.
Das spricht ja dann schon dafür, das hier ein "verwandschftliches Verhältnis" der Phänomene vorliegt.
Du scheinst recht große Erwartungen an Dich zu stellen.
Hast Du schon mal drei Jahre lang mit einem Soroban gerechnet und kannst Dir den immer noch nicht vorstellen?
Das sind doch spezifische Fähigkeiten, die durch intensives Üben entstehen.
Über die Qualität der Vorstellung wurde ja nix gesagt, die brauchen ja nur eine für das Rechnen ausreichende Simulation.
Hallo, ich meinte das nicht konkret auf das Beispiel bezogen. Die haben das zu einer Zeit, mit vermutlich mehreren Stunden am Tag geübt, über Jahre hinweg, in der das Gehirn sich noch entwickelt und neuronale Verknüpfungen im Vergleich zu einem 50-jährigen sprießen wie verrückt.
Ich meinte damit, dass ich wieder besseren Wissens, viel zu wenig im mentalen Bereich mache und damit jede Menge Potential verschenke.
Wenn Du das Bild verdeckt hat, waren das wohl durchaus sichtbare Bewegungen. Dass Dir die offensichtlichen Bewegungen nicht bewusst liegen, würde ich nun eher auf die genannte Fokussierung zurückführen, als darauf, dass die grundsätzlich unter der Wahrnehmungsschwelle lagen.
Ja, sehe ich genauso.
(Wenn man unbewusst eine Tüte Chips vertilgt, ist das wohl eher auch kein Carpenter-Effekt?) Wohl nicht. Obwohl ich versuchen könnte, mich so zu rechtfertigen. "Ich habe die Chips nur gegessen, weil ich dich habe essen gesehen". Joke.
Ich hab mich wohl nicht so damit beschäftigt, wie Du, aufgrund des Zitats zum Effekt hätte ich da allerdings eher diese Pendelgeschichten eingeordnet:
Man malt ein Kreuz und einen Kreis auf ein Papier und hält mit der Hand ein Fadenpendel mal über das eine und mal über das andere Symbol.
Meine Erfahrung ist, dass dann das Pendel den Strichen auf dem Papier folgt und je nachdem kreisförmig oder in einer Ebene schwingt.
Ja, ideomotorische Bewegung. Nutzen manche auch ganz gerne um mit ihrem "Unbewussten" in Verbindung zu treten, oder Spiritisten zur "Verarsche".
Oder man legt ein kleines Blättchen Papier drehbar auf die Spitze eines irgendwo befestigten Zahnstochers: Dann kann man das "Gedankenkraft" so steuern, dass es sich zu drehen anfängt, und mal nach links und mal nach rechts dreht.
Wenn man dann allerdings das Papier von der eigenen Atemluft entkoppelt (z.B. eine Art "Käseglocke" drüberstellt) stellt man fest, dass die "Gedankenkraft" durch Glas oder Plexiglas abschirmbar ist.
Netter Partytrick.
Interessant.
Das deutet auch in die Richtung dass intentionale Vorstellung qualitativ nicht an die Wahrnehmung unbewusster Simulation heranreicht.
Klaus würde eventuell zur Vorsicht mit Autosuggestionen raten.
In den chinesischen Künsten geht es vordergründig durchaus um Kontrolle.
Kontrolle von sich selbst und anderen und dadurch werden IMHO auch Menschen mit entsprechenden Wünschen angezogen.
Tatsächlich scheint es IMO mittelfristig darum zu gehen, die Kontrolle abzugeben um mit anderen Instanzen in Kontakt zu kommen.
Ja würde Klaus. Damit liegt er auch nicht falsch.
Zum Thema Kontrolle stimme ich dir ebenfalls zu. Ist aber schwierig für einen Kontrollfreak.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Wollte schon länger mal sagen, dass ich deine Post's, also Aufbau und Recherche mächtig gut finde. Danke dafür.
Die Frage ist halt WER oder WAS hat die Kontrolle und an wen oder was geben wir die Kontrolle ab?
Ich als "Anwender" würde natürlich wieder mal (unzulässig) versimpeln und sagen an mein "Unbewusstes".
Mich würde allerdings die "Entwicklersicht", also deine interessieren.
Liebe Grüße
DatOlli
Im Kontext der KK gibt es klare Gedanken dazu wie man sich dem „Unbewußten“ nähert und nutzt. „Unbewußt“ ist nur eine Umschreibung derjenigen, die dazu keine klare Überlieferung kennen. Man kann „unbewußt“ mit strukturiert mit Inhalt füllen.
In der „modernen“ Wissenschaft ist es doch genauso. „Unbewußtsein“ wird von Leuten genutzt, die nicht die neurobiologischen Hintergründe kennen. Auch in der Wissenschaft lernt man ja strukturiert den Aufbau und die Funktion des Gehirns um „unbewußte“ Vorgänge zu erforschen und zu erklären.
Der „Anwender“ sollte strukturiert an die Sprache und Methoden herangeführt werden um „Unbewußt“ mit Inhalt zu füllen.
Der „Anwender“ sollte strukturiert an die Sprache und Methoden herangeführt werden um „Unbewußt“ mit Inhalt zu füllen.
Ich bin ja sowas von gespannt. Das kannst du dir nicht vorstellen (... vielleicht gerade doch...).
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
06-05-2018, 15:07
Die Frage ist halt WER oder WAS hat die Kontrolle und an wen oder was geben wir die Kontrolle ab?
Im spirituellen Kontext und der Nomenklatur einiger Methoden mit chinesischem Hintergrund, gibt es einen erworbenen und einen ursprünglichen Geist.
Nach meinem Verständnis entspricht der erworbene Geist den Meinungen, Urteilen, Einstellungen über sich ("Ich") und die Welt, die man sich im Laufe seines Lebens erwirbt.
Der ursprüngliche (vorgeburtliche) Geist wird von dem erworbenen (nachgeburtlichen) Geist überlagert.
Wenn man nun mittels entsprechenden Übungen hinter den erworbenen Geist schaut/hört... kann man mit dem ursprünglichen Geist in Kontakt kommen.
Dazu muss man eben hinter seine Meinungen, Urteile, Einstellungen über sich ("Ich") und die Welt schauen und erkennen, dass die letztendlich das sind:
erworbene Meinungen, Urteile und Einstellungen über sich selbst und die Welt.
Durch den Kontakt mit dem ursprünglichen Geist sollen dann die Handlungen intuitiv/spontan im Einklang mit dem Dao/Himmel/Erde.. was auch immer geschehen...
Im Rahmen dieses Modells wird die Kontrolle also abgegeben an eine überpersonale Instanz/Intelligenz deren "Willen" man intuitiv erspüren (hören) kann, wenn man beim erworbenen Geist durch entsprechenden Übungen die Lautstärke runtergedreht hat.
Das Problem dabei ist, dass es nicht so einfach ist, die Einflüsterungen der höheren Instanz (so es diese gibt) von den Einflüsterungen anderer Instanzen* (die es sicher gibt) zu unterscheiden.
Schließlich gibt es, so man sich denn von dieser überpersonellen Instanz leiten lässt, keine Ethik im Sinne von festgefügten Regeln, sondern man handelt spontan "richtig" (im Sinne von im Einklang mit der Natur, dem Dao, Himmel und Erde...).
Da kann es dann vorkommen, dass jemand das Ausagieren der eigenen Triebe oder auch Strategien des erworbenen Geistes folgt und die für Einflüsterungen des Dao hält.
Je größer/verfestigter das Ego (Meinungen über sich selbst), desto wahrscheinlicher aus meiner Sicht, dass jemand das nicht "auflöst" (relativiert), sondern die Regungen des Ego zu den Einflüsterungen einer höheren Intelligenz erklärt.
Meines Wissens gibt es in der Neurobiologie keine physische Entsprechung für einen vorgeburtlichen (nicht an den Körper gebundenen) Geist.
Wie auch?
Intuition wird wohl auch eher als implizites/unbewusstes Wissen interpretiert, denn als Zugang zu einer höheren Intelligenz.
Dieses wissen kann angeboren sein (Instinkte) aber auch erworben: Man hat eine unbewusste Verknüpfung, die sich über ein "Gefühl" bemerkbar macht.
Vorgeburtlich wären dann nur die Instinkte.
Die kann man sicher schärfen, scheinen mir, wenn man der Evolutionstheorie folgt, allerdings wenig geeignet, innerhalb einer komplexen menschlichen Gesellschaft spontan das "Richtige" zu tun.
Dafür scheint nun eher die Kontrollinstanz geeignet, die das sozialunverträgliche Ausagieren von Trieben unterdrückt.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*)Mit anderen Instanzen meine ich hier innere Instanzen, wie Instinkte, Triebe oder das, was Freud "Es" genannt hat.
Einige Tierarten, wie der Mensch haben ja die Möglichkeit entwickelt, gegen ihre Instinkte, Triebe etc. zu handeln, bzw. die nicht auszuagieren.
Neurobiologisch ist diese Kontrolle meines Wissens in Stirnhirn/Frontlappen realisiert. Eine Struktur, die nicht nur bei Menschen vorkommt, aber wir haben den größten.
Pansapiens
06-05-2018, 15:33
Ja würde Klaus. Damit liegt er auch nicht falsch.
Zum Thema Kontrolle stimme ich dir ebenfalls zu. Ist aber schwierig für einen Kontrollfreak.
Eventuell wäre da Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat- Zinn interessant.
Da geht es IMO darum, zeitweise von einem Tun-Modus in einen Sein-Modus zu kommen, in dem man die Dinge einfach mal so lassen kann, wie sie gerade sind.
Kann sich durchaus befreiend anfühlen.
PS.: Wollte schon länger mal sagen, dass ich deine Post's, also Aufbau und Recherche mächtig gut finde. Danke dafür.
Danke für das Feedback.:)
Freut mich, wenn auch andere was davon haben und mich durch ihre Posts zu Recherche und Nachdenken anregen.
Eventuell wäre da Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat- Zinn interessant.
Da geht es IMO darum, zeitweise von einem Tun-Modus in einen Sein-Modus zu kommen, in dem man die Dinge einfach mal so lassen kann, wie sie gerade sind.
Kann sich durchaus befreiend anfühlen.
Ja, kann es. Ich kenne das aus dem lockeren Sparring. Dann kann ich schon an mein "Unbewusstes" abgeben und einfach mit fließen. Leider (noch) nicht auf Abruf. Irgendwann dann auch im Alltag.
Bin ja noch "jung"
Liebe Grüße
DatOlli
Durch den Kontakt mit dem ursprünglichen Geist sollen dann die Handlungen intuitiv/spontan im Einklang mit dem Dao/Himmel/Erde.. was auch immer geschehen...
Das Problem dabei ist, dass es nicht so einfach ist, die Einflüsterungen der höheren Instanz (so es diese gibt) von den Einflüsterungen anderer Instanzen* (die es sicher gibt) zu unterscheiden.
Schließlich gibt es, so man sich denn von dieser überpersonellen Instanz leiten lässt, keine Ethik im Sinne von festgefügten Regeln, sondern man handelt spontan "richtig" (im Sinne von im Einklang mit der Natur, dem Dao, Himmel und Erde...).
Da kann es dann vorkommen, dass jemand das Ausagieren der eigenen Triebe oder auch Strategien des erworbenen Geistes folgt und die für Einflüsterungen des Dao hält.
Intuition wird wohl auch eher als implizites/unbewusstes Wissen interpretiert, denn als Zugang zu einer höheren Intelligenz.
Das Problem besteht dann, wenn man den ursprünglichen Geist oder das Dao als „Instanz“ versteht, oder meint diese würden irgendetwas „vorgeben“. Es gibt im Taoteching ja nicht ohne Grund das Te.
Die Philosophie des Tao wurde ja auch „institutionalisiert“, ebenso der Buddhismus.
Weder das Tao kann irgendetwas vorgeben noch sollte man Leid verursachen. Dazu muss man ja gerade verstehen dass das, was man „Institution“ nennt, nur eine Illusion unseres Geistes ist, aus dem alles entspringt. Ebenso wie unsere Gedanken, Gefühle, Begierden etc.
Die Erkenntnis dieser Illusion ist übrigens gar nicht so weit weg von „modernen“ neurobiologischen Erkenntnissen. Eigentlich erklären sowohl Taoismus, als auch Buddhismus, sehr anschaulich die Funktionsweise unseres Gehirns und versuchen dies dem Übenden intuitiv zu vermitteln (was ihn letztendlich „befreit“).
discipula
06-05-2018, 18:48
Freut mich, wenn auch andere was davon haben und mich durch ihre Posts zu Recherche und Nachdenken anregen.
Danke, das geht mir auch so, ich lese gerne und mit Interesse, was du schreibst :-)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.