UNESCO – Karate – Olympia [Archiv]

Gibukai

18-05-2018, 09:11

Hallo,

der größte Verband für okinawanisches Karate, der sich wiederum aus vier kleineren Vereinigungen zusammensetzt, kam auf die Idee, „okinawanisches Karate“ auf die Liste des immateriellen Kulturerbes der UNESCO setzen zu lassen bzw. eben dies zu beantragen. Zuvor war dieser Verband mit seinem Anliegen gescheitert, das olympische Sport-Karate-Event wenigstens teilweise in Okinawa durchzuführen und „kulturelle Demonstrationen“ vor oder zwischen den Wettkämpfen aufführen zu lassen. Quasi als Gegeninitiative zum Dachverband für Sport-Karate und seiner Olympiabeteiligung wurde die Idee mit der Liste des immateriellen Kulturerbes geboren. Selbstverständlich würden im Falle eines Erfolgs dann insbesondere die Karate-Richtungen der Mitgliedorganisation „Kulturerbe“ werden.

Diese neue Situation ist an sich bereits schon interessant. Doch die möglichen Auswirkungen in der öffentlichen Wahrnehmung sind vermutlich noch interessanter. Denn im Fall des Falles wären gegenwärtige, „UNESCO-geprüfte“ okinawanische Karate-Lehrer die Träger des Kulturguts Karate. Automatisch werden so historisch gewachsene Tatsachen vom Tisch gewischt, wie etwa die, dass seit Anfang der 1920er Jahre Karate-Adepten Okinawa verließen und somit auch das von ihnen verkörperte Karate aus Okinawa verschwand, um andernorts weitergepflegt zu werden. Mein naheliegendes Beispiel ist herkömmliches Karate-Dō Shōtōkan-Ryū. Für G. Funakoshi (1868–1957) hatte sein Karate (1) nichts mit sportlichem Wettkampf zu tun und es ist (2) durch Quellen nachweisbar älter sowie technisch umfassender und tiefgründiger – „traditioneller“ – als das einiger Kulturerbeanwärter. Herkömmliches Shōtōkan-Ryū gehört also weder zum Olympiasport-Karate noch wird es vermutlich zum geplanten Kulturerbe gehören. Es ist weder die eine noch die andere „offizielle“ Art von Karate …

Hier ein englischer Zeitungsbericht, der etwas auf diesen Plan eingeht:

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/05/11/national/okinawa-citizens-urged-get-behind-bid-put-prefectures-style-karate-unesco-map/#.Wv2GHSk82So

Grüße,

Henning Wittwer

Wong F.

18-05-2018, 10:53

Hallo,

... Selbstverständlich würden im Falle eines Erfolgs dann insbesondere die Karate-Richtungen der Mitgliedorganisation „Kulturerbe“ werden.

... Denn im Fall des Falles wären gegenwärtige, „UNESCO-geprüfte“ okinawanische Karate-Lehrer die Träger des Kulturguts Karate. Automatisch werden so historisch gewachsene Tatsachen vom Tisch gewischt, wie etwa die, dass seit Anfang der 1920er Jahre Karate-Adepten Okinawa verließen und somit auch das von ihnen verkörperte Karate aus Okinawa verschwand, um andernorts weitergepflegt zu werden. Mein naheliegendes Beispiel ist herkömmliches Karate-Dō Shōtōkan-Ryū. Für G. Funakoshi (1868–1957) hatte sein Karate (1) nichts mit sportlichem Wettkampf zu tun und es ist (2) durch Quellen nachweisbar älter sowie technisch umfassender und tiefgründiger – „traditioneller“ – als das einiger Kulturerbeanwärter. Herkömmliches Shōtōkan-Ryū gehört also weder zum Olympiasport-Karate noch wird es vermutlich zum geplanten Kulturerbe gehören. Es ist weder die eine noch die andere „offizielle“ Art von Karate …

Moin Henning,

das fette kann ich nicht beurteilen, aber: Würde eine Kommission der UNESCO wirklich so weit differenzieren? Oder hieße es dann nicht einfach "Traditionelles okinawanisches Karate"?

Und falls es so kommt, wie du schreibst: Welche Auswirkungen hätte das nach deiner Meinung?

Und schließlich: Können die Ausübenden der ggf. "benachteiligten" Richtungen in irgendeiner Weise Einfluß nehmen?

Gibukai

20-05-2018, 20:16

Hallo,

(1) Wie geschrieben würde es sich auf die öffentliche Wahrnehmung auswirken, aber zugleich auch die Eigenwahrnehmung nachhaltig prägen. Beides wäre mit den Auswirkungen der Olympiateilnahme vergleichbar. „Positiv“ wäre es vermutlich für die Tourismusindustrie der Präfektur Okinawa (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?181107-Karate-Tourismus) sowie für einige okinawanische Karateka, die an kurzfristigen Maßnahmen wie dieser Karate-Show (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?181107-Karate-Tourismus&p=3631482#post3631482) oder Durchgangsverkehr von Karate-Touristen in ihren Dōjō beteiligt sind. Dementsprechend könnte die öffentliche Wahrnehmung dahingehend verändert/geprägt werden, dass „Karate“ etwas für „Aktivurlaub“ ist, das man mal hin und wieder „machen“ könne, oder ein Unterhaltungsprogram, eine Bühnenshow sei. Insbesondere tritt die Käuflichkeit der Aktivität „Karate“ sowie der entsprechenden Vertreter auf eine neue (zusätzliche) Weise in den Vordergrund.

Potentielle Karate-Anfänger könnten das „offizielle“ UNESCO-geprüfte Karate wegen diesem Status als (einzig) legitim missverstehen. Falls sie das Gesehene gut fänden, aber z. B. in meiner Minitruppe aufkreuzten, wäre die Enttäuschung ob der massiven Unterschiede groß und die Erkenntnis da, dass in meiner Minitruppe nichts „Legitimes“ von statten gehen könne. Falls sie das Gesehene schlecht fänden, wäre es nicht abwegig, dass sie (i) „Karate“ ganz verdrängen und infolge dessen (ii) gar nicht auf die Idee kommen könnten, dass es z. B. in meiner Minitruppe eine gänzlich andere Art von Karate geben könnte. Die in diesem Absatz beschriebenen Szenarien sind mit Olympia austauschbar und ich schreibe „meine Minitruppe“ weil ich nicht ungefragt für „andere“ das Wort ergreifen möchte.

Die Eigenwahrnehmung würde vermutlich den Stolz auf die offiziell „legitime“ Karate-Richtung erhöhen. Dies wiederum könnte die Stilpropaganda auf die nächste Stufe erheben. Mehr als einmal bekam ich von hochrangigen Vertretern okinawanischer Karate-Richtungen „verbal“ vermittelt, dass sie aufgrund ihrer unmittelbaren Herkunft (Zauberwort „Okinawa“) besseres Karate ausübten als, nun ja, z. B. Shōtōkan-Vertreter. Ich betone das Wort verbal, weil sie mich persönlich (!) inhaltlich und technisch keineswegs zu überzeugen vermochten. Hinzu käme demgegenüber die Frage, wie toll langjährige, „normale“ Dōjō-Mitglieder in Okinawa selbst, die nicht auf „Publikumsverkehr“ konditioniert sind, eine Verstärkung dieser Situation empfänden.

(2) Andere Karate-Richtungen, die weder etwas mit Olympia noch dem UNESCO-Vorhaben am Hut haben, können auf verschiedene Weise „reagieren“, wenn sie möchten. Echten Einfluss dürften sie jedoch nicht haben, weil sie zu klein und zu verstreut sind. Allerdings spreche ich nicht für „andere“, sondern nur für mich. Ich schaffe Wissen und veröffentliche es, um so vielleicht zumindest ein paar interessierte Laien wie auch Karate-Anhänger zu sensibilisieren und, besser noch, umfassend zu informieren.

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

21-05-2018, 20:49

Ist doch eine gute Idee, das okinawanische Karate als Kulturgut aufnehmen zu lassen, da es ja nunmal grundlegend das ist. Koryu machen das auch. Im Übrigen dürfte das dein Karate kaum tangieren, da das Karate nach Itosu und Funakoshi wohl kaum noch als okinawanisches Karate zu verstehen ist.

Ansonsten glaubst du doch selbst nicht wirklich, dass Interessenten auftauchen und nach UNESCO-Karate fragen. Ich behaupte mal, JEDER von uns hat als Anfänger bestenfalls nach Karate gesucht und dann im nächstbesten Verein trainiert. Einige sind vielleicht beim Kickboxen oder Kungfu gelandet, weil´s für den Anfänger irgendwie genauso aussieht oder einfach in der Nähe lag.
Und selbst wenn machen die Interessenten bei dir Probetrainings und entscheiden sich, ob ihnen dein Karate und deine Gruppe zusagt. Da wird von UNESCO nicht viel übrig bleiben.

Und die, die Sport-/Wettkampfkarate machen wollen, machen bei dir ein Training und lassen sich nicht wieder blicken. Das Thema Sportkarate betrifft dich also auch nicht wirklich. Im Übrigen finde ich es wichtig, dass man in der Jugend Wettkampferfahrung sammelt, selbst im WKF-Karate werden damit grundlegende Kampffähigkeiten geschult.

Sei doch einfach froh, wenn für Karate wie auch immer geworben wird. In der großen Masse gibt es immer welche, die tiefer lernen wollen und sich dann umsehen - eventuell bei dir-, bspw. nach ihrer Wettkampfzeit.

Grüße

Gibukai

22-05-2018, 16:09

Hallo Nick,

„das okinawanische Karate“ als Gesamtheit wird wohl – wie oben geschrieben – eher nicht Kulturgut. Vermeintlich positive Auswirkungen würden also vermutlich insbesondere den Mitgliedern des Antrag stellenden Verbands sowie der Tourismusindustrie zugutekommen. Möglich wäre, dass andere, unbeteiligte Gruppen etwas von dem Glanz abbekommen könnten.

Gewissermaßen vergleichbar ist diese potentielle Situation mit der aktuellen Lage des Shaolin-Klosters, wo nach einer vergleichbaren Entscheidung ein starker Verdrängungsprozess zu Ungunsten benachbarter Kampfkünstler und Kampfsportler einschließlich Anpassungsmaßnahmen u. ä. stattgefunden hat.

Meine Aussage ist nicht, dass potentielle Interessenten im Fall des Falles direkt nach „UNESCO-Karate“ fragen kommen könnten, sondern dass sie durch entsprechende Werbemaßnahmen (Filme, Fotos, Texte) geprägt werden könnten.

In meiner Minigruppe (die ich eben nur heranziehe, um nicht für „andere“ zu sprechen) gibt es mindestens zwei Fälle, die ganz klar nach einer bestimmten Art von Karate gesucht haben und deshalb mittrainieren. D. h. ganz gewiss ist nicht „jedem“ Interessenten gänzlich unklar bzw. egal, wonach er oder sie sucht.

Grüße,

Henning Wittwer

Mardl

23-05-2018, 08:23

Ich denke, dass es sowohl beide Extreme als auch eine riesige Grauzone gibt. Also Menschen die sich ganz gezielt einen Stil oder eine Ausprägung des Karate suchen und dafür auch relativ weit fahren und die, die einfach das machen, was am nächsten zu ihrer Arbeits- oder Wohnstätte liegt, egal was es ist.

Ich hatte erst letzte Woche die Diskussion mit einer guten Bekannten, die nach eigener Aussage, früher auch "Karate" gemacht hat und nun bei verschiedenen "Karate-Vereinen" (!) im Probetraining war, weil sie wieder einsteigen wolle. Ich war interessiert und fragte nach, welche Stil sie denn betrieben hat und welchen Stil sie nun ins Auge fasst. Antwort: Karate, habe ich doch gesagt...

Bei genauerer Erkundigung kam dann raus, dass sie in einem Verein war der Kyokushinkai betreibt, einer Kampfsportschule die "Allstyle Karate" anbietet und beim Weng Chun Kungfu... - aber Hauptsache Karate.

Auch bei Lehrgängen und FoBi stelle ich immer wieder fest, dass es sogar Dan-Träger gibt, die außer ihrem Shotokan keinen einzigen weiteren Stil benennen können oder gar nicht wissen, dass es noch andere gibt. Es gibt einfach Leute, die beschäftigen sich Null mit der Materie, außer wann habe ich Training.

Als ich für mich beschlossen habe, mich wieder verstärkt mit Karate zu beschäftigen, habe ich verschiedene Vereine ausprobiert und bin dann bei dem Verein geblieben, in dem mir die Leute am sympathischsten waren und der nach meinem Ermessen den Schwerpunkt bei "Kampfkunst" eher auf Kampf als auf Kunst legt. Aber ich finde es gut, dass es für jeden was gibt. Den Budoromantiker, den Wannabe-Samurai, den Bahnenschrubber, den Vollkontaktliebhaber, etc. Das Spektrum ist ja weit.

FireFlea

24-05-2018, 06:10

Auch bei Lehrgängen und FoBi stelle ich immer wieder fest, dass es sogar Dan-Träger gibt, die außer ihrem Shotokan keinen einzigen weiteren Stil benennen können oder gar nicht wissen, dass es noch andere gibt. Es gibt einfach Leute, die beschäftigen sich Null mit der Materie, außer wann habe ich Training.

Aber ich finde es gut, dass es für jeden was gibt. Den Budoromantiker, den Wannabe-Samurai, den Bahnenschrubber, den Vollkontaktliebhaber, etc. Das Spektrum ist ja weit.

Ja das ist gut, wenn den Leuten bewusst ist, welchem "Personenkreis" sie zugehören. Schlecht ist dann, wenn Leute ohne Ahnung Anfangen zu behaupten "die Hintergründe" oder "die Philosophie" des Karate etc. seien das Wichtigste und dann mit den üblichen Shaolin & Samurai Stories ankommen. Ist leider oft Standard.

Nick_Nick

25-05-2018, 01:01

Hallo Henning,

letztlich ist´s wohl Glaubenssache, ob das UNESCO-Ding nun gut oder schlecht ist. In 10 Jahren wissen wir mehr :).

Was das Shaolin-Kloster angeht vermute ich mal, dass wenn die mit ihrer Showtruppe nicht so kommerziell und medienwirksam auftreten würden, die Kung Fu-Leute erheblich weniger Trainierende hätten. Kann man jetzt auch wieder streiten, ob man generell lieber mehr Leute hat, die nicht das Originale trainieren oder aber erheblich weniger, die dafür „klassisches“ Kung Fu trainieren.

Bzgl. Anpassungsmaßnahmen behaupte ich mal, dass die authentischen Linien (in den CMA, Koryu oder deine Shotokan-Linie) sich einen Teufel drum scheren, was andere veranstalten oder wie akzeptiert sie sind.

In meiner Minigruppe (die ich eben nur heranziehe, um nicht für „andere“ zu sprechen) gibt es mindestens zwei Fälle, die ganz klar nach einer bestimmten Art von Karate gesucht haben und deshalb mittrainieren. D. h. ganz gewiss ist nicht „jedem“ Interessenten gänzlich unklar bzw. egal, wonach er oder sie sucht.

Ist dann die Frage, welche Art von Karate die gesucht haben. Ob banal wie kein Wettkampf-/“Hoppel“karate oder sehr detailliert wie Shotokan-Karate - aber kein JKA-Karate - oder Karate von Harada. Wenn es in letztere Richtung geht, würde es mich bei Anfängern schon wundern, spräche aber für sie.

Ich denke, dass es sowohl beide Extreme als auch eine riesige Grauzone gibt. Also Menschen die sich ganz gezielt einen Stil oder eine Ausprägung des Karate suchen und dafür auch relativ weit fahren und die, die einfach das machen, was am nächsten zu ihrer Arbeits- oder Wohnstätte liegt, egal was es ist.

Ersteres kenne ich in Größenordnung bisher nur von Leuten, die schon eine Weile trainiert haben (insbesondere was das weite Fahren angeht). Wenn man wieder von Banalitäten absieht wie möglichst kein Kämpfen und ungern Partnerübungen, dafür viel Solotraining oder im Gegenteil Vollkontakt und viel Kämpfen.
Letzteres sind für mich die typischen Anfänger.

Grüße

Gast

25-05-2018, 07:11

Was das Shaolin-Kloster angeht vermute ich mal, dass wenn die mit ihrer Showtruppe nicht so kommerziell und medienwirksam auftreten würden, die Kung Fu-Leute erheblich weniger Trainierende hätten. Kann man jetzt auch wieder streiten, ob man generell lieber mehr Leute hat, die nicht das Originale trainieren oder aber erheblich weniger, die dafür „klassisches“ Kung Fu trainieren.

Bzgl. Anpassungsmaßnahmen behaupte ich mal, dass die authentischen Linien (in den CMA, Koryu oder deine Shotokan-Linie) sich einen Teufel drum scheren, was andere veranstalten oder wie akzeptiert sie sind.

Grüße

Für die traditionellen/authentischen Linien entsteht durch die Heerscharen von Leuten, die durch den modernen Sport-Akrobatik-Kram angezogen werden, nicht wirklich ein Mehrwert. (Deshalb ist das eigentlich kein entweder - oder wie von dir beschrieben.)
Und ja, ich denke mal die authentischen Linien scheren sich natürlich nicht großartig darum, was andere veranstalten oder wie sie akzeptiert sind. Aber trotzdem hat deren Verhalten und ihre Propaganda (negativen) Einfluss auf diese Künste.
Wurde ja schon oft angeführt, Beispiel Karate: Wenn man darauf hinweist, dass viele der historischen Aussagen wie sie z.B. im DKV vertreten werden oder kursieren nicht haltbar sind, ist man automatisch in der "negativ"-Rolle. Weil der DKV ist doch so groß, da gibt es doch so viele hohe Dan-Träger, die müssen es doch wissen... Selbiges gilt für Taijiquan.

FireFlea

25-05-2018, 07:26

Aber trotzdem hat deren Verhalten und ihre Propaganda (negativen) Einfluss auf diese Künste.
Wurde ja schon oft angeführt, Beispiel Karate: Wenn man darauf hinweist, dass viele der historischen Aussagen wie sie z.B. im DKV vertreten werden oder kursieren nicht haltbar sind, ist man automatisch in der "negativ"-Rolle. Weil der DKV ist doch so groß, da gibt es doch so viele hohe Dan-Träger, die müssen es doch wissen... Selbiges gilt für Taijiquan.

Aber für die Tradition haben wir ja den DJKB... der es nicht besser macht. :D Wenn man sich dann noch anschaut, was für Bücher so geschrieben werden und von wem. Und wie der eigene Anspruch als einzig 'offizieller' Verband oder Stammhalter des sog. 'traditionellen' Karate aussieht... Im Prinzip kopieren alle seit 20 Jahren von Lind, was sog. Hintergründe angeht. Lind & der BSK haben durchaus eigene Ansprüche, welche Rolle sie in der Karatewelt einzunehmen haben. Wenn man sich allein die Bücher Bewertungen bei Amazon für Lind anschaut - oft Lob & 5 Sterne. Man will gar keine Fakten hören, sondern eine asien-harmonie Atmosphäre mit Zen, Bushido & Samurai, wo Fakten nur stören. Leider trainieren die Leute dafür Karate und gehen nicht zur nächsten Thai-Masage, mit Kitsch-Buddha im Warteraum und Räucherstäbchen.

Nick_Nick

25-05-2018, 13:13

Für die traditionellen/authentischen Linien entsteht durch die Heerscharen von Leuten, die durch den modernen Sport-Akrobatik-Kram angezogen werden, nicht wirklich ein Mehrwert. (Deshalb ist das eigentlich kein entweder - oder wie von dir beschrieben.)

Andersherum, welcher Schaden entsteht denn den klassischen Kampfkünsten, wenn viele irgendwelche Akrobatik betreiben und Legenden erzählen? Wären die alternativ in die CMA, Koryu etc. eingetreten? Bzw. hätten diese eigentlich Interesse an solchen Kandidaten oder wären sie überhaupt der Öffentlichkeit bekannt? M.M.n waren und sind das ge- und verschlossene Organisationen, die ihr Ding eben völlig unabhängig von außen machen, mit im Schnitt ein paar wenigen Mitgliedern weltweit und die auch genauso operieren.

Was den Mehrwert angeht kann ich zumindest in meinem Umfeld sagen, dass die (noch existierende) Koryu, die meinem Karate zu Grunde liegt, enorm von dem Karate profitiert. Jedenfalls was Mitgliederzuwachs angeht. Einige wollen eben doch das Original kennenlernen. Ein anderer Teil der Mitglieder dieser Koryu kommt übrigens aus dem Aikido und Judo.

Grüße

Gast

25-05-2018, 15:21

Andersherum, welcher Schaden entsteht denn den klassischen Kampfkünsten, wenn viele irgendwelche Akrobatik betreiben und Legenden erzählen? Wären die alternativ in die CMA, Koryu etc. eingetreten? Bzw. hätten diese eigentlich Interesse an solchen Kandidaten oder wären sie überhaupt der Öffentlichkeit bekannt? M.M.n waren und sind das ge- und verschlossene Organisationen, die ihr Ding eben völlig unabhängig von außen machen, mit im Schnitt ein paar wenigen Mitgliedern weltweit und die auch genauso operieren.
Grüße

Der "Schaden" ist wie schon erwähnt. Durch bewusste oder unbewusste Falschinformationen oder einseitige Deutungen werden natürlich auch die Außenstehenden beeinflusst - und eben nicht in dem Sinne, der für die kleinen/traditionelleren Linien wünschenswert wäre. Natürlich wäre die Menge der Leute sonst nicht alle in kleinen CMA-Linien, Koryu oder bei Tom im Judo gelandet. Aber meiner Erfahrung in den CMA nach kann ich jedenfalls keinen Vorteil erkennen.

Was den Mehrwert angeht kann ich zumindest in meinem Umfeld sagen, dass die (noch existierende) Koryu, die meinem Karate zu Grunde liegt, enorm von dem Karate profitiert. Jedenfalls was Mitgliederzuwachs angeht. Einige wollen eben doch das Original kennenlernen. Ein anderer Teil der Mitglieder dieser Koryu kommt übrigens aus dem Aikido und Judo.

Grüße

Bei der Verbindung Wadô-Ryû - TSYR (das ist es doch, was du meinst?), wo zudem beides in einem Verein unterrichtet wird, glaube ich gerne dass sich das positiv auswirkt.

Nick_Nick

25-05-2018, 22:39

Bei der Verbindung Wadô-Ryû - TSYR (das ist es doch, was du meinst?), wo zudem beides in einem Verein unterrichtet wird, glaube ich gerne dass sich das positiv auswirkt.

Wado-TSYR hatte ich gemeint. Wenn ich´s hier richtig mitbekomme, zieht bspw. aber das Rogers-Bagua oder Hirano-Judo ebenfalls erheblich Leute aus landläufigen Kampfkünsten.

Grüße

Gast

26-05-2018, 03:16

Wenn ich´s hier richtig mitbekomme, zieht bspw. aber das Rogers-Bagua oder Hirano-Judo ebenfalls erheblich Leute aus landläufigen Kampfkünsten.
Grüße

Na ja, das ist jetzt glaube ich nicht vergleichbar.
Kanken und Tom sind doch vor allem hier aktiv, und auf diesem Weg kommen natürlich auch mal Leute dazu. Ob es "erhebliche" Zahlen sind? Und inwiefern ist das irgendwie dem Akrobatik-Show-Boom zu verdanken??

Nick_Nick

26-05-2018, 14:48

Na ja, das ist jetzt glaube ich nicht vergleichbar.
Kanken und Tom sind doch vor allem hier aktiv, und auf diesem Weg kommen natürlich auch mal Leute dazu. Ob es "erhebliche" Zahlen sind? Und inwiefern ist das irgendwie dem Akrobatik-Show-Boom zu verdanken??

Die „Sportakrobatik“ hatte ich gedanklich mit Anführungszeichen versehen, ich denke, auch du. Die meisten Kung Fu-Leute werden ja schon keinen großartigen Mist trainieren, sondern auf ihre Weise etwas Seriöses. Ich denke und hoffe, ähnlich wie Sport-Karateka, Judoka etc. Bzw. zählen dann auch die unter "Sport-Akrobatik". Und auch die Shaolin-Showtruppe wird ja Kampfsport betreiben und nicht nur Showtanz.

Erheblich meine ich prozentual. Die benannten Gruppen sind ja nun kleine Gruppierungen und ich denke, innerhalb derer stellen die, die aus anderen Disziplinen kommen und keine absoluten Anfänger sind, eine doch beachtlich Anzahl. Jedenfalls wie sich´s hier eben darstellt.

Grüße

Kurzer

27-05-2018, 20:22

Ich finde dieses okinawanische Anliegen vollkommen legitim.

Funakoshi hin oder her.

Wer auch immer in der "Unesco" das entscheiden wird, muß.

Dadurch werden weder das geschmähte "Sportkarate" noch kleine Splittergruppen Schaden nehmen.

Gibukai

14-07-2019, 15:57

Hallo,

laut diesem Artikel sind das die führenden Karate-Köpfe der Gruppe hinter der geplanten UNESCO-Anerkennung:

https://030b46df30379e0bf930783bea7c8649.cdnext.stream.ne. jp/archives/002/201907/e216dbe41552a5722a5f3e137a8bb699.jpg

M. Higaonna (Gōjū-Ryū), Z. Shimabukuro (Shōrin-Ryū), M. Higa (Shōrin-Ryū), T. Nakahodo (Uechi-Ryū) und M. Kuramoto (Gōjū-Ryū).

(https://ryukyushimpo.jp/news/entry-951887.html)

Grüße,

Henning Wittwer

Huangshan

15-07-2019, 10:11

Einige Kampfkünste aus China,Korea,Japan... sind als Nationales , Immaterielles Kulturerbe anerkannt.

Warum nicht auch einige okinawanische Karate Stile?

Wie sieht es mit dem okinawanischen Kobudo und dem Ringen (Tegumi) aus ?

Gibukai

15-07-2019, 13:12

Hallo,

falls die Frage an mich adressiert sein sollte, erlaube ich mir (1) zurück zu fragen, ob es in jedem Fall sinnvoll ist, selbst von der Brücke zu springen, nur weil alle anderen auch springen, und (2) auf meine vorherigen Beiträge im Thema hinzuweisen, in denen ich meine Meinung zu dieser Situation ausführte.

Abgesehen davon gibt es (1) nicht "das" eine "Kobudô" aus Okinawa, und ist (2) "Kobudô" nur einer von vielen Begriffen, wie auch "Karate", die ursprünglich aus der Präfektur Okinawa bzw. dem Königreich Ryûkyû stammende Kampfkunst bezeichnen.

Grüße,

Henning Wittwer

Gürteltier

15-07-2019, 14:44

Hallo,

laut diesem Artikel sind das die führenden Karate-Köpfe der Gruppe hinter der geplanten UNESCO-Anerkennung:

M. Higaonna (Gōjū-Ryū), Z. Shimabukuro (Shōrin-Ryū), M. Higa (Shōrin-Ryū), T. Nakahodo (Uechi-Ryū) und M. Kuramoto (Gōjū-Ryū).

(https://ryukyushimpo.jp/news/entry-951887.html)

Grüße,

Henning Wittwer

Ah, der kleine Dicke is dabei. Also wir. Damit ist für mich alles in Butter. Sind eh nur Werbeschildchen, wie mein Schwarzgurt. Gut um Grundschulkinder in der Umkleide zu beeindrucken.

ThomasL

16-07-2019, 12:02

Julian Braun
Der "Schaden" ist wie schon erwähnt. Durch bewusste oder unbewusste Falschinformationen oder einseitige Deutungen werden natürlich auch die Außenstehenden beeinflusst - und eben nicht in dem Sinne, der für die kleinen/traditionelleren Linien wünschenswert wäre.
…

Ich bin mir da nicht so sicher.
Ich bin über das Karate und einige dort verbreitete Fehlinformationen (in Büchern) über das KKB letztlich bei Kanken und damit bei den traditionellen CMA gelandet. Wäre ich nicht vorher lange im Karate gewesen und wäre mir dabei nicht so vieles fragwürdig vorgekommen, hätte ich hier nie so interessiert mitgelesen und hätte diesen Weg wohl nicht eingeschlagen.
Analog dazu im Judo. Hätte ich nicht falsche Informationen dazu, hier nachgeplappert und mir damit den Zorn von Tom zugezogen, wäre ich sicher nicht beim Hirano Judo gelandet.
D.h. auch wenn dadurch viel Schaden entsteht, den der wirklich sucht kann es auch auf den richtigen Weg führen.

Gast

16-07-2019, 12:52

Ich bin mir da nicht so sicher.
Ich bin über das Karate und einige dort verbreitete Fehlinformationen (in Büchern) über das KKB letztlich bei Kanken und damit bei den traditionellen CMA gelandet. Wäre ich nicht vorher lange im Karate gewesen und wäre mir dabei nicht so vieles fragwürdig vorgekommen, hätte ich hier nie so interessiert mitgelesen und hätte diesen Weg wohl nicht eingeschlagen.
Analog dazu im Judo. Hätte ich nicht falsche Informationen dazu, hier nachgeplappert und mir damit den Zorn von Tom zugezogen, wäre ich sicher nicht beim Hirano Judo gelandet.
D.h. auch wenn dadurch viel Schaden entsteht, den der wirklich sucht kann es auch auf den richtigen Weg führen.

Du meinst so eine Art "Coyote-Teaching"? ;)
Aber im Ernst: ich kann jetzt zumindest keinen Mehrwert darin sehen, dass von Massenmedien und großen Organisationen - wissentlich oder unwissentlich - längst überholte, falsche und einseitige Informationen verbreitet werden (sei es Judo, Karate oder Taijiquan).
Dass es ernsthaft Suchende nicht am Suchen hindert, empfinde ich da irgendwie nur als recht schwachen Trost.

Huangshan

18-07-2019, 18:32

Ja leider haben sich viele Legenden,Märchen,Halbwahrheiten...... noch immer im 21 Jh. gehalten obwohl es immer mehr gute Quellen und gute Fach Publizisten gibt.http://www.bunbu.de/

D.h. auch wenn dadurch viel Schaden entsteht, den der wirklich sucht kann es auch auf den richtigen Weg führen.

Viele finden leider nicht den richtigen Weg !

PS: Bin in der Vergangenheit auch z.B. eingen Shaolin Legenden auf den Leim gegangen, bis ich wissenschaftliche Quellen und Werke von Fachleuten etc. gelesen habe.
In China kursieren in einigen Kreisen noch immer diverse Legenden,Volksmärchen........

MRWongFU

18-07-2019, 21:52

So oder so: Karate ist aus dem Blickwinkel der Oeffentlichkeit verschwunden.

Zwar kennt jeder Karate und jeder waere gern ein Karate-"Meister", aber seien wir mal ehrlich: Karate ist aktuell nahezu bedeutungslos. Olympia war (kommt zwar noch aber Ende ist klar) ein grosser Flop (man hat sich jahrelang absurde Qualifikationen vorschreiben lassen, um dann dann zu hoeren zu bekommen, dass man nur einmalig als Gefaelligkeit fuer die Gastgeber auftreten darf. Die WKF hat sich nen Rock angezogen und ist jahrelang durch die Landen gehuepft, singend: Schaut her, ich bin die Sissy und hab ne olympische Fackel im Popo!...und wofuer? Am Ende sind das 15 Sekunden in der Tagesschau, 30 min auf nem Sender, den keine Sau ueberhaupt im Senderspeicher hat. Mit dem Input, dass dann eh fast nur japanische Sieger genannt werden...denn Gefaelligkeiten hoeren nicht in der Planung auf. Und niemand lutscht so gut ******* wie ein Koreaner...und so lange das so ist, ist Taek Won Do Olympias einzige Faust/Fuss-Kampfsportart; schaut zwar auch keine Sau und wenn mal wer schaut, schaltet er flott wieder weg...aber wenigstens sind sie dabei.

Und ob nun ein paar kleine, rundliche Herren mit Schwielen an den Haenden zum UNESCO-Welterbe ernannt werden oder nicht: Karate ist tot.

Gruende derer sind es viele: Sei es ein Dutzend US-Amerikaner, die keinen Bock auf jahrelanges Kihon hatten und lieber eine Kampfkunst nach der naechsten ins Leben gerufen haben (und dabei medienwirksam YouTube nutzten, um mitzuteilen, dass der halbseidene Scheiss, denn sie "lehren", doch viel effektiver sei als traditionelle Kampfkunst...sein es ein paar besoffene Idioten, die mal einen von ca. 4 Millionen Titel in irgendeinem US-Verband gewonnen haben und sich daher "World-Champion Karate" schimpften und im Internet gegen einen C-Klasse-Steroid-Boxer aufs Maul bekommen haben oder sei es die verdammte Playstation.

Was auch immer die Gruende waren: Karate ist Nieschensport geworden. Keine vollen Hallen...nur noch abgeranzte Schulsporthallen, ohne Matten, ohne Zuschauer und mit Kampfrichtern, die wegen der 10 EUR/h dabei sind, aber an sich laengst zu alt und nie gut genug waren, um ueberhaupt erkennen zu koennen, was sich da vor ihnen abspielt.

Oder Senseis, die nach ihrer 4. Hueft-OP nicht ehrenvoll abtreten, sondern ihre Defizite dahingehend ueberspielen, dass sich ploetzlich zu "traditionellen Werten" des Karate Do uebergesiedelt sind und nunmehr das Karate von verfetteten, kleinen, unbeweglichen, alten Maennern aus alten Zeiten lehren.
Oder sei es wegen all der Männer und Frauen, die vergessen haben, wie es war, als man jung war....die das Training zum kotzen machen mit ihren Weisheiten und ihrer Unfähigkeit zu akzeptieren, dass wir im Jahr 2019 leben und nicht bei pseudo-Samurai vor 200 Jahren.

Es ist eine Schande: eine Kunst, die JEDER kennt, die JEDER gern beherrschen wuerde...stirbt aus.

UNESCO=sind das nicht die Spacken, die einen auf der Strasse anquatschen und fragen, ob man denn Tiere mag? :D

(btw: Chuck Norris war noch nie Karate-Weltmeister....und wenn man sich die alten Kämpfe mal anschaut, dann kann man nicht anders als zu sagen: zu recht; das ist einfach nur erbärmlich

CeKaVau

19-07-2019, 08:56

Hallo,

also Deine Meinung zusammengefasst: Karate ist tot, weil Chuck Norris nie Weltmeister war?

Grüße
SVen

ThomasL

19-07-2019, 11:57

Aber im Ernst: ich kann jetzt zumindest keinen Mehrwert darin sehen, dass von Massenmedien und großen Organisationen - wissentlich oder unwissentlich - längst überholte, falsche und einseitige Informationen verbreitet werden (sei es Judo, Karate oder Taijiquan).
Dass es ernsthaft Suchende nicht am Suchen hindert, empfinde ich da irgendwie nur als recht schwachen Trost.

Coyote-Teaching?
@Julian: Ich denke einfach ohne die große Verbreitung, würden viele erst gar nicht in diese Richtungen gehen und damit auch nicht die Chance haben, zu erkennen, dass da mehr dahinter steckt.
Das es dennoch wünschenswert wäre, dass auch die großen Organisationen seriöse Informationen verbreiten ist unbestritten.

MRWongFU
Was auch immer die Gruende waren: Karate ist Nieschensport geworden. Keine vollen Hallen...nur noch abgeranzte Schulsporthallen, ohne Matten, ohne Zuschauer und mit Kampfrichtern, die wegen der 10 EUR/h dabei sind

Mag im Großen und Ganzen stimmen. Als ich mit meinem Jungs aber das letzte Mal auf der Deutschen Meisterschaft (IBK) war (müsste 3 – 4 Jahre her sein), war das in einer großen Halle, mit mehreren Mattenflächen und vollgestopft mit Teilnehmern und Zuschauern. War aber auch im Osten.

Brainmaniac

19-07-2019, 13:21

Was auch immer die Gruende waren: Karate ist Nieschensport geworden. Keine vollen Hallen...nur noch abgeranzte Schulsporthallen, ohne Matten, ohne Zuschauer und mit Kampfrichtern, die wegen der 10 EUR/h dabei sind, aber an sich laengst zu alt und nie gut genug waren, um ueberhaupt erkennen zu koennen, was sich da vor ihnen abspielt.

Ich weiß nicht, DKV und DJKB haben zusammen, von mit geschätzt, ca. 200.000 aktive Mitglieder. Wenn Du jetzt noch die "kleineren" Verbände dazu nimmst sind es wohl noch ein paar Tausend mehr.

Die Wettkämpfe (DJKB) die ich besucht habe, waren immer recht profesionell ausgerichtet, mit guten Kampfrichter, vielen Zuschauern und hoch motivierten Athleten.
Ich gehe davon aus, dass beim DKV was das angeht sogar noch eins drauf gesetzt wird.

Das Karate nicht den Stellenwert hat wie der Volkssport Fußball mit ca. 8.000.000 Mitgliedern dürfte aber auch klar sein.

Mitgliederzahlen für das olympische TKD habe ich mir aber jetzt auch nicht gesucht.

Ich würde aber mitnichten behaupten, Karate ist tot!

Brainmaniac

FireFlea

20-07-2019, 07:16

So oder so: Karate ist aus dem Blickwinkel der Oeffentlichkeit verschwunden....

Ich habe mich schon lange nicht mehr so über einen Post gefreut :D :halbyeaha
Außer die Sache mit Chuck, der ist klasse.

Huangshan

20-07-2019, 09:58

Pansapiens

20-07-2019, 11:11

MRWongFU

20-07-2019, 20:15

Ich habe mich schon lange nicht mehr so über einen Post gefreut :D :halbyeaha
Außer die Sache mit Chuck, der ist klasse.

Der Beitrag war ja auch mit Absicht etwas fatalistisch gehalten. Ich mag es, dass es ein Kampfsportforum gibt und da muss dann auch mal etwas Leben rein.

Hach, der gute Chuck...geschätzte 1,34m Körpergröße und so viele Haare am Leib, dass es das Glatzenproblem der Menschheit auf Jahrzehnte hin lösen könnte

MRWongFU

20-07-2019, 20:20

https://westsidekickboxing.com/wp-content/uploads/Chuck-Norris-jeans-shorts-action-pants-hilarious-funny-meme-humor_zpsggg5d5ip.jpg

Ich lass nichts auf Chuck Norris kommen der übrigens u.a. Tang Soo Do(koreanisches Karate) Grossmeister ist! ;)

http://www.tangsoodoworld.com/whos_who_profiles/chuck_norris.htm

was ja auch nicht allzu schwer ist, wenn dazu noch weiß, dass sich ein großer Teil des amerikanischen Verbands damals von Südkorea gelöst hat und es seitdem eigenständig betreibt. Und wenn man in diesem neuen Verband zufälligerweise auch noch der Präsident ist...

dann ist man natürlich auch der Großmeister :D

Und wenn man in einem dieser Verbände nen Titel gewinnt, ist man nicht etwa US-amerikanischer Champion, sondern: Weltmeister. Wieso? Das sind ja immer "Open"-Wettbewerbe...teilnehmen kann da die ganze Welt (macht sie natürlich nicht, denn es gibt bereits Weltmeisterschaften)...man gewinnt also gegen die anderen aus der Welt. WORLD CHAMPION

Das war exakt das, wovon ich in dem Beitrag gesprochen hatte.

step-by

20-07-2019, 21:30

MRWongFU

21-07-2019, 01:11

Hallo MRWongFU

Du scheinst einiges über das USA- Karate und seine Verbände und Meisterschaften zu wissen,
das Du mit uns teilen willst?

Wäre es möglich, einfach einige Deiner Quellen zu nennen, die Dich zu diesem Beitrag veranlaßt haben, würde gerne nachlesen.

Denn bisher hatte ich die sportlichen Erfolge von Chuck Norris - den Du ansprichst völlig anders in Erinnerung.

1965
Los Angeles All-Star-Championships: Grand Champion
California State Championships: Grand Champion
Winter Nationals ( San Jose): Grand Champion

1967
American Tang Soo Do, Champioships ( Washington, D.C.): Grand Champion

Dann würde ich vorschlagen, die Schreiben und die Antworten - da sie nicht zum Thema passen: UNESCO- Karate-Olympia -
zu verschieben und dem Thread einen anderen Namen zu geben.

Mit einem freundlichen

:winke:

also DAS ist ja nun wirklich simpel...schau auf die Titel, die Du dort genannt hast:

also entweder versagen meine Kontaktlinsen gerade oder ich sehe dort keinen Weltmeister.
Dort steht exakt das, was ich die ganze Zeit sage: da hat wer ein Turnier gewonnen, welches keinen Wert hatte, aber einen netten Namen

Mach mal die Augen auf:
Los Angeles All-Star-Championships: Grand Champion
California State Championships: Grand Champion
Winter Nationals ( San Jose): Grand Champion

könnte man auch nennen:

Spandau Wold Championiships
Frohnau World Open
Hermsdorf All Open Championships

Ich geb Dir nen Tipp: such mal bei YouTube Kämpfe von Chuck Norris...also Turnierkämpfe
...da sind nicht viele....aber das, was man dort zu sehen bekommt,...ist erbärmlich

Sorry....Chucky taugt als Puppe mehr

* Silverback

21-07-2019, 08:41

...
Los Angeles All-Star-Championships: Grand Champion
California State Championships: Grand Champion
Winter Nationals ( San Jose): Grand Champion

könnte man auch nennen:
Spandau Wold Championiships
Frohnau World Open
Hermsdorf All Open Championships

...

Naja, Spandau mit LA zu vergleichen ist ja vielleicht auch ein wenig euphemistisch (von Frohnau - California mal nicht zu reden).

Und @ Rest: Das war ganz sicher eine andere Zeit damals, was z.B. auch die Wettkampfszene insgesamt angeht; das lässt sich mit heutigen Maßstäben einfach nicht messen (was aber für alle galt).

Und P.S. (@ MrWongFu): Das gedankenlose Übernehmen eines kompletten Alt-Textes macht so einen Thread nicht gerade leserlicher (vor allem, wenn man sich dann nur auf ausgewählte Textstellen bezieht); a weng Mühe wär hier fein (und zumindest die Sachen, die Du gar nicht kommentierst (wie z.B. Threadverschiebung) eben der Übersichtlichkeit halber rauszulassen).

Huangshan

21-07-2019, 09:03

Silverback:

Das war ganz sicher eine andere Zeit damals, was z.B. auch die Wettkampfszene insgesamt angeht; das lässt sich mit heutigen Maßstäben einfach nicht messen (was aber für alle galt).
So ist es.

Amerika war neben Japan die Wiege des modernen Kickboxens, dass sich u.a. aus„All Style Karate“-"Sport Karate" entwickelt hat.

https://www.youtube.com/watch?v=oEixgkBNCgU

step-by

21-07-2019, 15:52

Hallo MRWongFu

ich habe mir bei dieser Unterhaltung mehr Hintergrund -Wissen erhofft. Dachte Du gibts mir einige Quellen -Verzeichnisse.

:o
Dann bin ich noch immer der Ansicht, wir haben das Thema von Gibukai verlassen und sollten einen neuen Thread aufmachen.
Chuck Norris lernte in Korea das Tang Soo Do und sein Stil: Tang Soo Do Norris , da ist viel Wissen von anderen Kampfsportlern in der USA mit eingeflossen
das läßt sich auch finden.
Siehe sein Buch: Chuck Norris : Meine Karatetechniken - Falken Sport - 1994

Nur hat das mit dem Karate auf Okinawa nicht mehr viele Gemeinsamkeiten, da Norris wie auf einigen Videos erkennbar, Leichtkontakt Karate gemacht hat.

Was ich von Dir erhofft habe, wo kann ich diese Daten überprüfen:

1967
American Tang Soo Do, Championships ( Washington, D.C.) Grand Champion

International Karate Championships ( Long Beach ) Grand Champion

1968
Karate Weltmeisterschaft der Profis in New York: Meister im Mittelgewicht
Vergleichskampf zwischen Hawaii und dem Mutteland USA, Honolulu Mitglied der Siegermannschaft

1969
Karate Weltmeisterschaft der Profis in New York, Meister im Mittelgewicht.

PS: Diese Daten habe ich aus : Zen-Kampfkunst im täglichen Leben, von Chuck Norris, Werner Kristkeitz Verlag

:winke:

=MRWongFU;3700893]was ja auch nicht allzu schwer ist, wenn dazu noch weiß, dass sich ein großer Teil des amerikanischen Verbands damals von Südkorea gelöst hat und es seitdem eigenständig betreibt. Und wenn man in diesem neuen Verband zufälligerweise auch noch der Präsident ist...

dann ist man natürlich auch der Großmeister :D

Gute Antwort. Nur findest Du in Deutschland genug Verbände in denen der " Chefe " auch die höchste Dan-Graduierung hat.

44381

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