Vollständige Version anzeigen : Den größten Einfluss auf das Grappling hat...
Björn Friedrich
21-05-2018, 19:35
Nachdem wir ja in einem anderen Posting die Diskussion haben ob Gi und No-Gi die Kultur des Jiu Jitsu beeinflussen, hier mal der Faktor, von dem ich glaube, das er das BJJ am meisten beeinflusst.
Und das ist das
REGELWERK
In einem wettkampforientierten Stil wie dem Jiu Jitsu, ist das Regelwerk der größeren Verbände der prägenste Faktor, wenn es um die Progression und Entwicklung des Jiu Jitsu geht.
Wettkampfregeln geben das Format und die Zielsetzung vor, nach der dann tausende Menschen in aller Welt arbeiten und neue Entwicklungen hervor bringen.
Gerade in Verbindung mit Youtube und dem Internet entwickelt sich BJJ weltweit verdammt schnell weiter und die Wettkampfregeln, sind die treibende Kraft dahinter.
Seit dem es z.B. vermehrt Submission Only Formate gibt, sind Leglocks von einer Randerscheinung zu Mainstream geworden, weil es eben eine neue Zielsetzung gibt, mit der Menschen arbeiten und forschen können.
Wenn sowas über jahrzehnte geht, wie z.B. im Judo, sieht man das der Sport wirklich ein direktes Abbild der Wettkampfregeln wird und diese den größten Einfluss haben.
Wer das Regelwerk bestimmt, gibt den Kurs für die Entwicklung des Jiu Jitsu vor.
... Wer das Regelwerk bestimmt, gibt den Kurs für die Entwicklung des Jiu Jitsu vor.
Sozusagen wie in jeder anderen sportart/ jedem anderem lebensbereich auch?
Grüsse
jkdberlin
22-05-2018, 07:29
Aber gibt es "das" Regelwerk? Generell ist die IBJJF dann das größte, mit den meisten Events und den meisten Teilnehmern. Das würde der Geschichte mit den Fußhebeln dann aber widersprechen. Die Summe der Regelwerke macht es vielleicht, aber da einige Schulen ja auch noch MMA haben, müsste man deren Regelwerk auch noch mit einbeziehen.
Björn Friedrich
22-05-2018, 10:29
Ich würde sagen es gibt nicht DAS eine Regelwerk, aber halt die großen.
Im Gi ist es die IBJJF
No Gi wird es schon vielfältiger, wobei ich mal sage, da gibt es ja meistens nur einen gravierenden Unterschied. Entweder Heel Hooks sind erlaubt oder halt nicht. Und wenn man so Naga, EBI und die Profi Events schaut, geht es halt in Richtung Footlocks.
Und MMA da sind es halt die Unified Rules die das bestimmen.
Ich glaube nicht das das in jedem Stil so ist, aber in einem lebendigen Stil wie dem BJJ schon. Hier würde keiner auf die Idee kommen und sagen, die alten orginal Helio Gracie Techniken sind so gut, das sie wieder zu einem Trend werden, weil eben der Wettkampf die Impulse setzt.
In einigen traditionellen Stilen, sind es doch auch solche Dinge wie Tradition und Geschichte, etc. die einen Stil prägen, gerade wenn es keinen Wettkampf gibt, fehlt ja oft die progressive Entwicklung.
Allerdings haben dann auch die Menschen die das Regelwerk entwerfen eine große Verantwortung. Ich meine würde es im BJJ z.B. für einen perfekten Wurf Ippon geben und der Kampf wäre vorbei, wäre die Entwicklung der letzten Jahre auch in eine andere Richtung gegangen.
Oder würde man im MMA Gi tragen, wären auch völlig neue Strategien entstanden. Alles eben abhängig von Regelwerk.
jkdberlin
22-05-2018, 10:37
Ich würde sagen es gibt nicht DAS eine Regelwerk, aber halt die großen.
Im Gi ist es die IBJJF...
Generell stimme ich dir zu, nur bei den Gi Sachen würde ich noch die UAEJJF mit dazu nehmen, die allerdings ein fast identisches Regelwerk haben.
ACB hat noch ein eigenes Gi-Regelwerk, angelehnt an die IBJJF aber doch in vielen wichtigen Punkten was anderes.
Es wird also schon etwas diverser...
Lol,es gab glaube ich z.B. in der Geschichte der UFC mehr Champs die aus dem Ringen kamen als dass es BJJ Fighter geschafft haben.
Von daher was für Einfluss auf das Grappling,Ringen hat das Ground Game mindestens genauso,wenn nicht stärker beeinflusst als BJJ.
jkdberlin
22-05-2018, 11:32
Naja, Ringen hat ein Takedown Game, genau wie Judo, nur das "Ground Game" per se ist eher...limitiert. Grappling ist das eh alles.
Björn Friedrich
22-05-2018, 12:25
Groundgame gab es im Ringen nie. Kein Guard Passen, keine Submissions, nur festhalten und mit überlegener Athletik Kopfstöße, bzw. später Ground und Pound verteilen. Mir fällt nur das Cradle und der Front Headlock ein, der am Boden aus dem Ringen kommt und genutzt wird. Und der Twister, allerdings aus einem komplett anderen Set Up als im Ringen....
In alten Ringer Kulturen gab es alle Submissions die es heute im Grappling gibt schon.Dieser Sport kommt aus der kämpferischen Natur, die die Leute als Krieger ausgelebt haben.Ganze weltreiche wurden mit diesen Skills erobert,und das beim Kampf um Leben & Tod.
Nur sportlich wurde das nicht weiter verfolgt und später entschärft.
Es ist sogar so, dass genau diese Submissions durch die orientalischen Kulturen erst weiter in Asien verbeitet wurden und dann später u.a. von den Japanern in ihre Kampfkünste eingebunden wurden.Das wiederum ermöglichte später den Brasilianern überhaupt erst ihr BJJ zu entwickeln.
Es gibt in vielen Ländern noch Ringer die den meisten BJJ'lern deswegen zeigen was ein GroundGame überhaupt ist,period ;)
jkdberlin
22-05-2018, 12:46
Es gibt in vielen Ländern noch Ringer die den meisten BJJ'lern deswegen zeigen was ein GroundGame überhaupt ist,period ;)
Wo genau? Und welche Submissions sind im Ringen?
"Bei den Olympischen Spielen der Antike gehörte das Ringen unter dem Namen Pale zu den Disziplinen des Fünfkampfs. Darüber hinaus war das Ringen aber auch Einzeldisziplin. In der Antike traten die Athleten beim Ringkampf nackt an. Sie wurden noch nicht in verschiedene Gewichtsklassen eingeteilt. Im Gegensatz zu heute gab es beim Ringen keinen Bodenkampf; derjenige war Sieger, der seinen Gegner zuerst dreimal zu Boden geworfen hat."
https://de.wikipedia.org/wiki/Ringen
Vielleicht meinst du Catch-Wrestling, oder Catch-as-catch-can etc. ?
Wenn Du alte Ringer fragst,in Indien,Iran,Pakistan,der Türkei,Afghanistan,Aserbaidschan,und vielen andere Länder in dieser Ecke.
All diese Kulturen kannten alle Submissions die wir heute kennen.Nur das wird seit Ewigkeiten nicht mehr wirklich unterrichtet,einfach weil sich das heutige Ringen in eine komplett andere Richtung entwickelt hat.
Wikipedia ist für sowas keine Quelle,und Du wirst auch im Internet über sowas kaum was finden.
Das ist die alte Schule,und jede Kultur die sich mit dem Körper und den Mechaniken beschäftigt, wird früher oder später darauf kommen, dass man Gelenke angreifen kann.Würger gab es auch schon weit vor der Antike,weil Du ja die Olympischen Spiele erwähnt hast.
Aber es geht da um mehr als nur dem Sport.
Was man dabei bedenken muss :
Guck Dir unsere heutige politische Lage an,da wird man nen Teufel tun und diesen Kulturen die Props dafür geben...traurig aber wahr...
jkdberlin
22-05-2018, 13:05
Und die hast du alle gefragt?
Wenn man aus so einer Kultur kommt und das betreibt,dann hat man evtl schonmal dort trainiert und erlebt was es so gibt :)
Aber ich will hier niemand davon überzeugen,jeder soll glauben was er möchte.
Nur wenn hier so stolz über die angeblichen Errungenschaften von BJJ im Bereich Grappling berichtete wird,dann muss man sich auch mal andere Meinungen anhören können :p
PS: Das Wort Errungenschaft ,kann man in diesem Zusammenhang sogar wörtlich nehmen :D
jkdberlin
22-05-2018, 13:16
Ja, aber deine Hörensagen-Geschichten sind halt genau so wenig eine Quelle für mich wie Wikipedia für dich.
... ,Iran, ...
https://youtu.be/2kA1ENpi-gI
?
Grüsse
Du das ist absolut kein Ding,ich möchte auch keine Quelle darstellen.Ich möchte das nur mal in den Raum werfen,Leute die es interessiert können selber forschen und vor allem ihre Erfahrungen machen :)
Der TS ist halt harter BJJ Fanboy, und stellt es oft als das Ding vor wenns um Grappling geht.Da möchte ich einfach mal ein bissel nen Gegenentwurf zu bringen, damit es nicht so einseitig ist.
Im heutigen MMA sieht man, dass wieder vermehrt andere Kulturen erfolgreich kämpfen, die z.B. keinen BJJ Hintergrund haben.
Nehmen wir mal als anderes Beispiel die Russen,die ebenfalls eine sehr lange, ringerische Tradition haben und später eigene Kampfkünste wie z.B. Sambo entwickeln konnten.
Gerade der MMA Sport hat zu Beginn nur davon gelebt, dass die Leute die daran teilgenommen haben einfach nicht soviel Ahnung von der Materie hatten,jetzt auf Grappling bezogen.
Es ist keine große Leistung Leute zu besiegen,die davon nicht viel verstehen
jkdberlin
22-05-2018, 13:39
Naja, Sambo basiert aber nicht auf "Ringen", sondern auf Judo und Jiu Jitsu mit Einflüssen aus dem Ringen. Es stammt außerdem aus dem 20. Jhd. Und dann kommen wir auch wieder auf Talhoffers Fechtbuch aus dem 15.Jhd in dem praktisch auch schon alle Hebel drin sind, die wir heute so als Basics verstehen. Es ging dem Björn ja auch nicht um die Einflüsse aus verschiedenen Nationen, denke ich, sondern um die Einflüsse des Regelwerkes.
Und große Einflüsse haben die von dir erwähnten Kulturen da eher nicht.
Beides absolut korrekt :halbyeaha
Ich habe mir halt erlaubt das anzusprechen,da es finde ich manchmal so rüber kommt als ob Grappling = BJJ
Heutzutage treten doch aber auf Grappling Events eh Leute aus allen möglichen Sportarten an.
Und das Regelwerk wird aber oft von Leuten bestimmt die hauptsächlich BJJ betreiben oder dadurch zum Grappling gekommen.
Hoffe es kommt rüber was meine Intention war dazu zu schreiben.
jkdberlin
22-05-2018, 13:45
Easy, Grappling ist für mich nur ein Überbegriff, BJJ eine Sparte davon.
Genau,sehe ich ebenso :)
Ich bin mal gespannt wie sich der Bereich Grappling generell in der Zukunft so entwickelt.
Ohne Frage wird BJJ immer ein fester Bestandteil sein.Und bitte nicht falsch verstehen,ich habe selber schon über einen langen Zeitraum im GI trainiert,das auch immer sehr gerne !!!
Nur ich finde man darf dass nicht immer als NonPlusUltra darstellen und alles darauf beziehen.
Es gibt viele viele andere Grappling Stile die ebenfalls Einfluss haben,etliche Regelwerke im Bereich Grappling und viele andere Faktoren die insgesamt Einfluss auf das Grappling haben wie wir es heute allgemein kennen.
Nachdem wir ja in einem anderen Posting die Diskussion haben ob Gi und No-Gi die Kultur des Jiu Jitsu beeinflussen, hier mal der Faktor, von dem ich glaube, das er das BJJ am meisten beeinflusst.
Und das ist das
REGELWERK
In einem wettkampforientierten Stil wie dem Jiu Jitsu, ist das Regelwerk der größeren Verbände der prägenste Faktor, wenn es um die Progression und Entwicklung des Jiu Jitsu geht.
Wettkampfregeln geben das Format und die Zielsetzung vor, nach der dann tausende Menschen in aller Welt arbeiten und neue Entwicklungen hervor bringen.
Gerade in Verbindung mit Youtube und dem Internet entwickelt sich BJJ weltweit verdammt schnell weiter und die Wettkampfregeln, sind die treibende Kraft dahinter.
Seit dem es z.B. vermehrt Submission Only Formate gibt, sind Leglocks von einer Randerscheinung zu Mainstream geworden, weil es eben eine neue Zielsetzung gibt, mit der Menschen arbeiten und forschen können.
Wenn sowas über jahrzehnte geht, wie z.B. im Judo, sieht man das der Sport wirklich ein direktes Abbild der Wettkampfregeln wird und diese den größten Einfluss haben.
Wer das Regelwerk bestimmt, gibt den Kurs für die Entwicklung des Jiu Jitsu vor.
Darum ist MMA und UFC so wichtig. Damit es nicht zu sehr Körperschachringen wird. So eine Faust in die Fresse ist doch ein schöner Weckruf ;) Und jetzt bin ich doch Mal ein konstruktiver Troll: Welche Änderungen würden den deiner Meinung das BJJ am meisten verändern? Und warum?
Der "Sport" an sich ist da denke ich das Problem.
Bin was die exakte Entwicklung & Geschichte des BJJ angeht nicht so bewandert,also please correct me if i'm wrong !
Aber liegt der Grundstein des BJJ nicht im Kämpfen ?
Also sprich die Vergleichskämpfe gegen andere Kampfsportarten,ähnlich des heutigen MMA ( Die Gracie Besuche in Gyms,Rio Heroes usw.),und auch die ganzen Straßen- und Strandkämpfe gegen das Luta Livre Lager ?
Und daraus ist dann doch später der eigentliche "Sport" des reinen BJJ und Luta Livre entstanden,inklusive der Regelwerke,oder ?
Das bedeutet doch, dass man früher in den Anfängen das reine Grappling nur als Training gesehen hat,oder ?
DAS würde wiederum finde ich alle heutigen Grappler und Blackbelts in Frage stellen,die sich dieser Herausforderung des Kampfes nie gestellt haben ?
So könnte man die Sache ja auch mal betrachten :)
Björn Friedrich
22-05-2018, 17:24
Der Schlag in die Fresse ist aber auch wieder ein direktes Produkt des Regelwerks. Fast nackt, schweiß und Vaseline, dazu Bandagen und Handschuhe machen sowas erst effektiv.
Gi, keine Vaseline und keine Handschuhe und andere Sachen wären effektiver.
Die Diskussion ob sportliche Regeln gut oder schlecht sind oder ob man sie besser machen kann ist so oft geführt worden, ich denke da muss jeder selber entscheiden, wichtig ist einfach, das jeder Sportler versteht, was sein BJJ prägt. Anstatt einfach irgendwas als perfekt zu deklarieren, kann man ja schauen, warum es gemacht wird und da kommen halt nur wenige aber wichtige Dinge in Frage:
Die Regeln, vielleicht der prägenste Aspekt überhaupt
Die eigenen körperlichen Voraussetzungen, wo liegen die eigenen Stärken, die man gemäß der Regeln einsetzen kann
Persönlichkeit, ist man eher ruhig und abwartend oder eher schnell und aggressiv, die eigene Persönlichkeit bestimmt oft auch die mentale Seite des Kämpfens.
Ich denke aus diesen Aspekten kann man relativ gut erklären warum ein Roger Gracie komplett anders drauf ist, als ein Eddie Bravo oder ein Craig Jones......
Und wenn man seinen persönlichen BJJ Stil entwickeln will, sind solche Fragen halt wichtig. Weil ich kein IBJJF Weltmeister werde, wenn ich 170cm groß und 90 Kilo schwer bin, Triangle Chokes liebe (auch wenn sie nicht zu mir passen) und Heel Hooks bevorzuge obwohl sie in meinem gewählten Regelwerk nicht erlaubt sind.
Den größten Einfluss hat auch ein Zeitlimit. Die No-Rules-Fraktion verkauft gerne ein unbeschränktes Zeitlimit als pur und regellos, wenn man aber bedenkt in welchen Situationen Kämpfe entstehen, kann man zurecht daran zweifeln. Dann kommt ein Zeitlimit einem "echten" Kampf schon näher.
Dann wird auch das:
Der Schlag in die Fresse ist aber auch wieder ein direktes Produkt des Regelwerks. Fast nackt, schweiß und Vaseline, dazu Bandagen und Handschuhe machen sowas erst effektiv.
Gi, keine Vaseline und keine Handschuhe und andere Sachen wären effektiver.
anders bewertet.
Wenn ich einen ordentlichen Wumms und nicht viel Zeit habe, haue ich meinen Gegner um und nehme eine gebrochene Hand in Kauf..
Ich würde sagen es gibt nicht DAS eine Regelwerk, aber halt die großen.
Im Gi ist es die IBJJF
No Gi wird es schon vielfältiger, wobei ich mal sage, da gibt es ja meistens nur einen gravierenden Unterschied. Entweder Heel Hooks sind erlaubt oder halt nicht. Und wenn man so Naga, EBI und die Profi Events schaut, geht es halt in Richtung Footlocks.
Der Hauptunterschied im No-Gi ist viel eher Sub-Only oder Punkte + Zeit!
Leglocks alleine öffnen halt nur eine große Körperfläche mehr zum angfreifen, aber rein strategisch ist es ein RIESEN Unterschied ob ich mir sehr viel Zeit und alle möglichen Positionsverluste erlauben kann oder ob ich sofort nach einer misslungenen Situation hinterher renne.
Ansonsten gebe ich dir aber Recht. Das Regelwerk entscheidet nahezu alles was Training und Vorgehen angeht
Den größten Einfluss hat auch ein Zeitlimit. Die No-Rules-Fraktion verkauft gerne ein unbeschränktes Zeitlimit als pur und regellos, wenn man aber bedenkt in welchen Situationen Kämpfe entstehen, kann man zurecht daran zweifeln. Dann kommt ein Zeitlimit einem "echten" Kampf schon näher.
Dann wird auch das:
anders bewertet.
Wenn ich einen ordentlichen Wumms und nicht viel Zeit habe, haue ich meinen Gegner um und nehme eine gebrochene Hand in Kauf..
Ohne Zeitlimit kann man es nicht verkaufen,das macht keinen Spaß zu gucken.Nur DieHard Fans würden sich sowas geben,und auch nur bei ausreichend interessantem Matchup :)
Und hey,warum muss eine Hand direkt brechen ?
Kann passieren,muss aber nicht.Es gibt Elbows,Hammer Fist Attacken,usw.,usw., etliche Möglichkeiten richtig Damage zu machen auch ohne ausgestattet zu sein wie bei nem Fight.
Wenn man nur von Fetzereien ausgeht, die sich außerhalb des Rings / Octagon oder der Matte zutragen,dann kann man sich z.B. den Vorfall um Michael Falcăo damals angucken, und sich überlegen ob und wie man sich auf sowas vorbereitet ?
Aber das hat dann mit der Diskussion um Regelwerke echt nix mehr zutun :o
SKA-Student
23-05-2018, 05:59
...
Ohne Frage wird BJJ immer ein fester Bestandteil sein.
...
Nur ich finde man darf dass nicht immer als NonPlusUltra darstellen und alles darauf beziehen.
....
Ich habe nun schon erfahrene Judoka, Ringer und Sambo-Leute erlebt.
Sobald beide Kämpfer am Boden sind, ist BJJ (und LL) das "NonPlusUltra".
Genauso habe ich erlebt, wie die oben genannten nach einer gewissen Zeit ernsthaften BJJ-Trainings
mindestens das BJJ verteidigen und neutralisieren können.
Und zum Thema: jau, Regelwerk.
Bin froh, dass wir wegen unserer MMA-Leute alles machen.
Wie groß der Einfluß der Regeln auf das Grappling ist, lässt sich am Sportjudo (als eine Sparte davon) besonders gut beobachten.
Am Boden haben sich eine Unmenge an Techniken zum "Umdrehen" des Gegners entwickelt und für das Üben dieser, nur im Sportjudo Regelwerk sinnvollen Techniken, wird ein großer Teil der Trainingszeit am Boden verwendet. Das ist in Ordnung wenn man Judo "nur" als Sport betreibt. Wenn man Judo aber als Kampfkunst betreiben möchte, ist dies sehr schade.
Vom Verbot des "Beinegreifens" mal gar nicht zu reden. Das Thema hatten wir ja schon zu genüge.
Ich habe nun schon erfahrene Judoka, Ringer und Sambo-Leute erlebt.
Sobald beide Kämpfer am Boden sind, ist BJJ (und LL) das "NonPlusUltra".[...]
Wenn das so wäre,warum sind dann Ringer im MMA heutzutage oft erfolgreicher ?
Regelwerk ? Skill ?
Oder ist der Sport als Grundlage an sich dafür verantwortlich ? Who knows...;)
https://youtu.be/2kA1ENpi-gI
?
Grüsse
@zocker Cool aber amateurhaft und selbst zusammengewürfelt irgendwie.
Iran ist auch 2018 noch mit die stärkste Ringer Nation auf der Welt,da geht um einiges mehr als in dem Video von Dir !
Nur ein Bspl,kannst quasi die letzten Worldcups usw anschauen und sehen was da für Skill gezeigt wird am Boden.
https://youtu.be/HFu3u0l0aRI
SKA-Student
23-05-2018, 11:24
Wenn das so wäre,warum sind dann Ringer im MMA heutzutage oft erfolgreicher ?
Regelwerk ? Skill ?
...
Genauso habe ich erlebt, wie die oben genannten nach einer gewissen Zeit ernsthaften BJJ-Trainings
mindestens das BJJ verteidigen und neutralisieren können.
Das, plus Regelwerk im MMA = Schläge erlaubt.
Naja,auch die Ringer müssen ein StandnUp Game erstmal erlernen.
Guck mal ein Demian Maia als Bspl.,früher hat sein reines Grappling noch ausgereicht ( Und er ist wirklich immernoch einer der besten BJJler im Cage ),aber nun hagelt es Niederlagen.Ok,er ist nun auch älter,muss man fairer Weise sagen.
Aber viele BJJler hatten kaum ein StandUp Game und haben sich viel zu sehr auf Ihren Skillbereich verlassen.Nun rächt sich das,MMA Fighter werden immer mehr "well-rounded" und Grappling ist kein exceptional skill mehr.
Da gehört einfech mehr dazu,und die Leute aus dem BJJ limitieren sich selbst.
Auch die physische Komponente kommt dort oft etwas zu kurz finde ich.
SKA-Student
23-05-2018, 14:23
Ja na klar, aber die Grappler sind nicht mehr so im Vorteil im MMA, weil einfach alle ihren Teil an Ringen und BJJ trainieren.
Und es geht einfach schneller - gerade mit Erfahrung im Ringen - den "BJJ-Shutdown" zu lernen, als ein Submission-Monster zu werden.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.