Gegen wen müssen die Techniken funktionieren? [Archiv]

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Björn Friedrich

27-05-2018, 17:39

Schnueffler

27-05-2018, 17:57

Wer entscheidet denn, was biomechanisch korrekt ist und bei guten Leuten funktioniert?
Vielleicht klappt diese Vorgehensweise bei ihm sehr gut, nur bei dir nicht, weil sie dir nicht liegt?

Wong F.

27-05-2018, 18:00

I
Ich persönlich habe die Aufassung das man nur Techniken und Submissions lernen und üben sollte, die biomechanisch so korrekt sind, das man damit auch gute Leute tappen kann. Alles was in die Kategorie "Quetscher, schlechte Crank, Pain Move und unkontrolliertem Positionsverlust" ist, praktiziere und unterrichte ich auch nicht.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Natürlich mußt du das Unterrichten, was du für korrekt hältst. Die Frage ist, ob der Schüler das einsieht, wie viel er behält und wie viel er dann in seinem Training umsetzt bis zum nächsten Seminar. Ist ja ein Entwicklungsprozeß. Kann auch gut sein, dass es noch ein paar Jahre braucht, bis er einsieht, dass du recht hast. Oder dass er es nicht einsieht.

Wong F.

27-05-2018, 18:01

Wer entscheidet denn, was biomechanisch korrekt ist und bei guten Leuten funktioniert?
Vielleicht klappt diese Vorgehensweise bei ihm sehr gut, nur bei dir nicht, weil sie dir nicht liegt?

In dem Fall der Erfahrenere, denk ich.

gast

27-05-2018, 18:06

Ich hatte gerade heute diese Diskussion auf meinem Seminar mit einem Schüler. Er zeigte mir einige Moves mit denen er Leute tappt und meine Antwort darauf war: Sowas funktioniert nicht gegen wirklich gute Leute die wissen was sie tun. Seine Antwort: Aber ich tappe damit im Training in meiner Heimatschule andere Leute.

Ich persönlich habe die Aufassung das man nur Techniken und Submissions lernen und üben sollte, die biomechanisch so korrekt sind, das man damit auch gute Leute tappen kann. Alles was in die Kategorie "Quetscher, schlechte Crank, Pain Move und unkontrolliertem Positionsverlust" ist, praktiziere und unterrichte ich auch nicht.

Auf der anderen Seite, wer Grappling einfach nur zum spaß trainiert und mit anderen Hobby Grapplern ohne extrem hohen technischen Anspruch rollt, kann die Sachen ja nutzen und vielleicht funktionieren sie auch öfters mal.

Für mich und meinen Unterricht wäre das zwar kein Argument, aber irgendwo kann ich den Sinn dahinter auch nachvollziehen, wenn jemand so denkt. Allerdings braucht er sich dann nicht wundern, wenn sein Spiel sich nur begrenzt entwickelt.

Ich beschäftige mich momentan etwas mit Schach. Da gibt es auch Züge die man gegen sehr starke Spieler spielt und Züge die man gegen Schwächere spielt - Tricks, Fallen etc.

Ja, wahrscheinlich kann man immer nur starke sichere Züge spielen die dann gegen jeden klappen. Dann spielt man nicht nur den Großmeister sondern auch Lieschen Müller das 3x im Leben Schach gespielt hat nach 30 Zügen im Endspiel mit einem Bauern Vorteil weg... Besser ist es aber man kennt auch ein Reportoir an "billigen" Tricks - hilft auch weil man dann selber nicht reinfällt...

Wong F.

27-05-2018, 18:34

Ich beschäftige mich momentan etwas mit Schach. Da gibt es auch Züge die man gegen sehr starke Spieler spielt und Züge die man gegen Schwächere spielt - Tricks, Fallen etc.

Ja, wahrscheinlich kann man immer nur starke sichere Züge spielen die dann gegen jeden klappen.

Es gibt im Schach keine "sicheren" Züge und auch keine "billigen Tricks". Wenn du in der Lage bist, "sichere Züge" zu spielen, dann bist du einfach stärker als dein Gegner. Andersherum: Für den Anfänger gibt es keine "speziellen Züge", die er nur einfach spielen muß, um auch gegen starke Gegner zu gewinnen. Jeder sieht, was der andere macht, und die Stärke besteht in Erfahrung, Vorausberechnung in Breite und Tiefe, und Aufmerksamkeit.

Sehr vergleichbar zur Kampfkunst.

gast

27-05-2018, 18:58

Es gibt im Schach keine "sicheren" Züge und auch keine "billigen Tricks". Wenn du in der Lage bist, "sichere Züge" zu spielen, dann bist du einfach stärker als dein Gegner. Andersherum: Für den Anfänger gibt es keine "speziellen Züge", die er nur einfach spielen muß, um auch gegen starke Gegner zu gewinnen. Jeder sieht, was der andere macht, und die Stärke besteht in Erfahrung, Vorausberechnung in Breite und Tiefe, und Aufmerksamkeit.

Sehr vergleichbar zur Kampfkunst.

Natürlich gibt es sichere Züge und billige Tricks im Schach.

Beispiel sichere Züge (klassische Eröffnung - ja da gibt es natürlich viele Varianten):

https://www.youtube.com/watch?v=Qe7nprszKMk

Beispiel billige Tricks (z.B. Schäfermatt so ab 1:44 - führt bei einem sehr schlechten Spieler evtl. zum schnellen Sieg gegen einen guten zu einem Nachteil im weiteren Spiel. Ja und ich weiß wurde auch schon gegen Magnus gespielt):

https://www.youtube.com/watch?v=BSdzJTjoHZg

Dass es Züge gäbe mit denen Anfänger starke besiegen habe ich nie auch nur annähernd behauptet. Wäre auch ein ziemlicher Unsinn - wie kommst du drauf? Das ist eher die Domäne diverser KKs...

Wong F.

27-05-2018, 19:10

Natürlich gibt es sichere Züge und billige Tricks im Schach.

Beispiel billige Tricks (z.B. Schäfermatt so ab 1:44 - führt bei einem sehr schlechten Spieler evtl. zum schnellen Sieg gegen einen guten zu einem Nachteil im weiteren Spiel.

Schäferzug ist kein "Trick", sondern eine simple Kombination, die nur dann einen Vorteil bringt, wenn der andere wirklich blutiger Anfänger ist.

Dass es Züge gäbe mit denen Anfänger starke besiegen habe ich nie auch nur annähernd behauptet. Wäre auch ein ziemlicher Unsinn - wie kommst du drauf? .

Ja, wahrscheinlich kann man immer nur starke sichere Züge spielen die dann gegen jeden klappen. Dann spielt man nicht nur den Großmeister sondern auch Lieschen Müller das 3x im Leben Schach gespielt hat nach 30 Zügen im Endspiel mit einem Bauern Vorteil weg

gast

27-05-2018, 19:28

Schäferzug ist kein "Trick", sondern eine simple Kombination, die nur dann einen Vorteil bringt, wenn der andere wirklich blutiger Anfänger ist.

Ja, wenn Matt setzen für dich ein "Vorteil" ist...

D.h. du willst jetzt über die Definition des Wortes "Trick" mit mir diskutieren.

Ich könnte jetzt natürlich mit dem Duden kommen (listig ausgedachtes, geschicktes Vorgehen... oft einfache, aber wirksame Methode... Kniff, Finesse... bei einer artistischen Vorführung ausgeführte, verblüffende Aktion; eingeübter, wirkungsvoller Kunstgriff von Artisten o. Ä.)

Oder wir googlen mal "Schachtricks" (118 000 Ergebnisse) oder geben es in Youtube ein (193 Ergebnisse). Scheint also ein gängiger Begriff für solche Züge zu sein oder?

Es schleicht sich bei mir der leichte Verdacht ein du bist jemand der nicht zugeben kann wenn er mal danebengehaut hat und argumentierst jetzt auf Teufel komm raus weiter bis du endlich das letzte Wort hast.

Little Green Dragon

27-05-2018, 19:33

Björn Friedrich

27-05-2018, 20:07

Naja, ein Triangle Choke z.B. ist eine solide Technik (wenn man sie korrekt ausführt). Auch wenn ein Whitebelt einen Blackbelt vielleicht selten oder nie in einen Triangle bekommt, bleibt es eine korrekte Bewegung.

Nehme ih jetzt jemanden ohne Arme mit den Beinen in eine "Kopfschere" also Triangle ohne Arm, dann ist das Schrott und auch wenn ich da jemanden sein empfindliches Ringerohr verletze und er deshalb tappt bleibt es eine biomechanisch falsche Technik, die auf hohem Niveau nie regelmäßig und reproduzierbar angewendet werden wird.

Klar kann ich damit jemanden weh tun, aber einem guten Mann ist das ziemlich egal, der tappt nur, wenn der Triangle ihm die Arterien zudrückt und er deswegen ohnmächtig wird.

Das ist so meine Ausgangssituation. Es geht um die grundlegende Auswahl von Techniken, nicht um die individuellen Fähigkeiten des Einzelnen.

Little Green Dragon

27-05-2018, 20:41

Nehme ih jetzt jemanden ohne Arme mit den Beinen in eine "Kopfschere" also Triangle ohne Arm, dann ist das Schrott.

Wurde das denn so nach Bekunden des Seminarteilnehmers als „Technik“ unterrichtet?

Wong F.

27-05-2018, 20:51

Ja, wenn Matt setzen für dich ein "Vorteil" ist...

D.h. du willst jetzt über die Definition des Wortes "Trick" mit mir diskutieren.

...

.

ok, dann ist Age-Uke/Gyaku-Zuki auch ein "Trick" im Karate. Damit kann ich einem Anfänger auch ordentlich einen einschenken... Matt, u.U. Oder ein De-ashi-barei ein "Trick" im Judo...

Aber wenn du mal Lust auf ne Partie hast - ich hab sogar noch ne Spielfigur, die "Wong F." heißt ... ;)

jkdberlin

28-05-2018, 06:47

Das Problem, dass ich mit "biomechanischer Korrektheit" habe, ist halt die Diversität. Da die Biomechanik verschiedene Methoden hat und auch verschiedene Vorgänge beobachtet gilt: was für den einen korrekt ist, muss es für den anderen nicht sein. Es gibt nicht die für alle allgemeingültige richtige Ausführung.

Ich als Trainer unterrichte eine Technik und weise auf die wichtigsten Konzepte in der Ausführung hin. Dann versuche ich ein Trainingsumfeld zu schaffen, in dem der Trainierende seine (möglichst ideale) Ausführung dieser Technik findet. Ich weiß, dass das a) Zeit dauert und b) sich im Laufe der Zeit auch wieder ändern kann.

Ich finde es gut, dass verschiedene Trainierende ihre eigenen Techniken und Ausführungen finden. So lange, wie sie damit erfolgreich sind.

Little Green Dragon

28-05-2018, 07:14

Das Problem, dass ich mit "biomechanischer Korrektheit" habe, ist halt die Diversität. Da die Biomechanik verschiedene Methoden hat und auch verschiedene Vorgänge beobachtet gilt: was für den einen korrekt ist, muss es für den anderen nicht sein.

+1

Entsprechende „Schrott-Techniken“ mal außen vor, trifft z.B. klein und gedrungen auf lang und schlaksig kann der erste bspw. aus der Back Mount bestimmte Sachen gar nicht „biomechanisch“ sauber machen, weil Gräten zu kurz.

Soll er sie deswegen nicht unterrichten, weil es bei ihm nicht passt?

Ich bekomme bei den 100+ kg Jungs manchmal nicht mal ne simple Guard sauber zu - trotzdem würde ich deswegen nicht die Sinnhaftigkeit derselben in Frage stellen.

jkdberlin

28-05-2018, 07:23

Oder Spiderguard. Wenn die Arme meines Gegners genauso lang oder länger als meine Beine sind, dann ist Spiderguard nicht die erste Wahl :)

OliverT

28-05-2018, 09:48

Nehme ih jetzt jemanden ohne Arme mit den Beinen in eine "Kopfschere" also Triangle ohne Arm, dann ist das Schrott und auch wenn ich da jemanden sein empfindliches Ringerohr verletze und er deshalb tappt bleibt es eine biomechanisch falsche Technik,
Wenn es das Ziel ist den Kopf zu quetschen, dann kann die Technik biomechanisch korrekt ausgeführt werden auch wenn der andere nicht tappt weil er zum Beispiel eine harte Sau ist.

Björn Friedrich

28-05-2018, 10:06

Nicht weil er eine harte Sau ist, sondern weil die Technik keine Effizienz besitzt. Natürlich kann man eine Kopfschere biomechanisch korrekt ausführen, ändert aber nix daran, das sie die anatomischen Gegebenheiten eines Menschen nicht wirklich nutzt.

Sonst würden wir nämlich Kopfsscheren und keine Triangles beim ADCC erleben. Tun wir aber in der Regel nicht.

Wie gesagt, erstens ging es für mich nicht um die Ausführung einer soliden Technik, sondern um Moves wie ich sie im Eingangspost beschrieben habe.

Es gibt einfach einen großen Unterschied zwischen dem was beim ADCC, Mundials, etc. klappt oder halt beim Rollen mit mehr oder weniger versierten Trainingspartnern und da ziehe ich eine klare Linie. Ich unterrichte nichts, was von vorne herein nur bei schwächeren, unwissenden oder schmerzempfindlichen Menschen funktioniert.

Ein Armbar, der nur weh tut, aber nicht das Potential hat zu brechen, ist für mich Zeitverschwendung.......

jkdberlin

28-05-2018, 10:10

Das Problem dabei wenn man nur auf Mundials, ADCC etc. schaut ist aber doch auch, dass man dabei außer Acht lässt, wer da gegen wen kämpft. Das sind die top 10%! Nur weil die eine Technik können oder verteidigen können, muss das nicht jeder Trainierende im Gym so machen können.
Gerade bei solchen Turnieren spielen bestimmte Attribute, Strategien u.ä. eine beachtliche Rolle.
So waren im letzten Jahr bei den Mundials Sweeps aus dem 50/50 die am häufigsten erfolgreichen. Lehrst du jetzt nur noch Sweeps aus dem 50/50?

gast

28-05-2018, 10:19

ok, dann ist Age-Uke/Gyaku-Zuki auch ein "Trick" im Karate. Damit kann ich einem Anfänger auch ordentlich einen einschenken... Matt, u.U. Oder ein De-ashi-barei ein "Trick" im Judo...

Aber wenn du mal Lust auf ne Partie hast - ich hab sogar noch ne Spielfigur, die "Wong F." heißt ... ;)

Tatsächlich gibt es auch genug Tricks im KK - Supermanpunch z.B.

Spielst du genauso gut Schach wie du dich mit Kämpfen auskennst?

Klaus

28-05-2018, 11:13

Ein Beispiel für einen Trick wären Trickwürfe im Handball, oder Chips im Fussball. Die funktionieren super wenn der andere nicht damit rechnet, und klappen auch auf höchstem Niveau. Macht man nur sowas, funktioniert es spätestens im dritten Versuch nicht mehr, eher im zweiten.

Ich würde so vorgehen dass man die "billigen" Schmerz- und Kraftdinger einfach nicht trainiert, sondern mal spielerisch nimmt wenn sie sich anbieten. Trainingszeit würde ich darauf nicht verschwenden, da nimmt man die "high percentage moves" und taktisch richtig aufgebauten Methoden. Es gibt ja ein System, und nicht einfach nur 47 unzusammenhängende Techniken. Das System sollte ja auch eine Breite haben, die muss man dann halt auch bedienen und ausbauen mit der Zeit. Logischerweise übt man die einzelnen Aktionen dann auch wie sie technisch richtig sind, und nicht so wie sie gegen körperlich schwache Anfänger klappen, nach dem Motto "was denn, funktioniert doch bei dem !?". Wie mir gesagt wurde machen da kleine Details einen immensen Unterschied.

Little Green Dragon

28-05-2018, 11:48

Wie gesagt, erstens ging es für mich nicht um die Ausführung einer soliden Technik, sondern um Moves wie ich sie im Eingangspost beschrieben habe.

Und nochmal die bereits gestellte Frage:

Sind solche "Techniken" denn von dem Semiarteilnehmer aktiv trainiert bzw. extra als solche gesucht?

(Also nicht im Sinne von "Triangle hat nicht hingehauen, dann nehme ich halt die Kopfschere..." sondern im Sinne von "Triangle versuche ich gar nicht erst, sondern geh gleich auf die Kopfschere...")

Wong F.

28-05-2018, 12:15

Spielst du genauso gut Schach wie du dich mit Kämpfen auskennst?

Woher weißt du, wie gut ich mich mit kämpfen auskenne?

Ansonsten: www.startspiele.de ... machen wir ne Zeit aus, dann kanst es auspobiern. :)

jkdberlin

28-05-2018, 12:38

Bitte hier beim Thema, Grappling, bleiben. Alles weitere macht doch bitte per PN aus.

Narexis

28-05-2018, 13:19

Techniken sollten im Training möglichst „sauber“ erlernt werden - in der praktischen Anwendung geht dann sowieso schon genug verloren oder es wird halt nicht ganz sauber gearbeitet.

Funktionieren tut es trotzdem.

Genauso gibt es halt ein paar Sachen die bei WB gegen WB oder Blau gegen Blau (noch) klappen, mit denen man jetzt aber einen BB nicht unbedingt in arge Bedrängnis bringt - auch wenn sie technisch und „biomechanisch“ korrekt ausgeführt werden.
+1.

Das Problem, dass ich mit "biomechanischer Korrektheit" habe, ist halt die Diversität. Da die Biomechanik verschiedene Methoden hat und auch verschiedene Vorgänge beobachtet gilt: was für den einen korrekt ist, muss es für den anderen nicht sein. Es gibt nicht die für alle allgemeingültige richtige Ausführung.
+1. Für mich einer der zentralsten Punkte.

Naja, ein Triangle Choke z.B. ist eine solide Technik (wenn man sie korrekt ausführt). Auch wenn ein Whitebelt einen Blackbelt vielleicht selten oder nie in einen Triangle bekommt, bleibt es eine korrekte Bewegung.

Nehme ih jetzt jemanden ohne Arme mit den Beinen in eine "Kopfschere" also Triangle ohne Arm, dann ist das Schrott und auch wenn ich da jemanden sein empfindliches Ringerohr verletze und er deshalb tappt bleibt es eine biomechanisch falsche Technik, die auf hohem Niveau nie regelmäßig und reproduzierbar angewendet werden wird.
Mal abgesehen vom bereits angesprochenen Punkt, dass es nicht die eine „biomechanisch“ perfekte Technik/Ausführung für alle gibt, wo beginnt das und wo hört es auf? Wenn ich die Triangle nicht ganz sauber zubekomme (oder überhaupt schließen kann) und die Arme zur Hilfe nehme, um sie zu beenden, wenn ich Kraft verwende/einsetze, um den Tap zu bekommen oder bei einer Technik die „schnellere“, aber auch risikoreichere und weniger kontrollierte Variante verwende, um (bspw.) die Armbar oder Triangle zu bekommen ?

Wie sieht es mit Techniken aus, die irgendwann einfach zu gut verteidigt werden und ab einem bestimmten Level nicht mehr „reproduzierbar“ funktionieren, da man sich darauf eingestellt hat und die trotzdem „biomechanisch“ richtig sind?

Was ist mit Techniken, die biomechanisch richtig sind, wenn der Gegner nicht tappt und die Verletzung in Kauf nimmt oder mit bloßer (überlegener) Kraft dagegenhält?

Wie sieht es mit Techniken aus, die aufgrund der Physis "reproduzierbar" funktionieren, obwohl sie „biomechanisch“ nicht „richtig“ sind?

Wann ist es ein „unkontrollierter Positionsverlust“ und wann einfach nur ein kalkuliertes Risiko, das ich eingehe? (Bspw. bei Guillotinen oder manchen anderen Aktionen aus einer Kopf-Arm Kontrolle nach dem Sprawl oder „verkürzten/schnellen“ Eingängen in Armbar oder Triangle.)

Ich halt’s simpel: Wenn’s funktioniert, wird’s gemacht und je nach Risikoabwägung auch eingesetzt.

Ein Feedback darüber erhalte ich in jedem Training direkt wie indirekt (wenn ich dem Rest zuschaue und die erfahrenen Leute betrachte und mir anschaue, womit sie Erfolg haben) und auch die Leute, die diese „Techniken“ beim Rollen - aus welchen Gründen auch immer - einsetzen, merken früh genug, ob es was taugt und aktiv trainiert haben das (meiner beschränkten Erfahrung nach) die wenigsten davon. Ich verwende es aus einem simplen Grund nicht: Es sind meine Trainingspartner und ich übe lieber andere Techniken. Das ist bei mir dasselbe wie wenn jemand meint, mit dem Ellenbogen die Guard „öffnen“ zu müssen; der wird damit schon aufhören, wenn er merkt, dass das grundsätzlich nicht funktioniert und er viel häufiger dadurch selbst Probleme bekommt - sonst gibt es genug erfahrene und bessere Menschen, die mit Rat, Erfahrungen und Tat beistehen.

(Gerade im Stand habe ich häufiger erlebt, dass Dinge, die "offensichtlich falsch" sind oder biomechanisch nicht "richtig", bei manchen Personen sehr gut funktionieren, diese es sogar aktiv so trainiert haben, ihre Gegner damit überraschen und der Umgang mit den Risiken so geübt wurde, dass es auch kein Problem wurde, wenn's mal schief ging. Wenn's funktioniert und läuft, warum auch nicht. Es gibt genug Techniken, die ich niemandem als erste Wahl empfehlen würde, aber es kann funktionieren und schon genug "richtige" Techniken haben bei manchen Gegnern weit schlechter funktioniert.)

Sonst wären Spielereien wie eine Flying Armbar auch weg vom Fenster, obwohl sie biomechanisch richtig sind bzw. sein können. Dasselbe trifft doch (vermutlich) auch auf viele Sweeps zu. Ist ein Kimura Sweep biomechanisch korrekt und höre ich auf, ihn anzuwenden (oder es zu versuchen), nur weil er nicht immer das gewünschte Ergebnis liefert?

Wenn’s wirklich so schlecht, ineffizient und inneffektiv ist, wird die Person schon damit aufhören, wenn sie damit keinen Erfolg hat und immer die Quittung bekommt. (Sieht man doch auch bei Nierenscheren und vielen schmutzigen Tricks, wenn die Person dann dafür die Quittung bekommt. Gleichzeitig interessiert es mich persönlich herzlich wenig, ob es "unsauber" war, wenn mir jemand den Kiefer verletzt, weil er leider nicht aufhört zu "würgen", nur weil das Kinn dazwischen ist und das schlussendlich mit dem Schraubstock "funktioniert" hat.) Gerade das eigene Team stellt sich normalerweise doch schnell darauf ein. Ich weiß, womit manche meiner Trainingspartner mich bekommen und was sie gerne spielen; da entwickelt sich dann meine Defensive weiter und sie müssen den Angriff verbessern - was passiert, wenn der "Angriff" bzw. die Aktion nicht weiter (verhältnismäßig) verbessert werden kann oder nichts taugt, sieht man doch häufig bei Techniken, die ab einem bestimmten Niveau einfach nicht mehr (regelmäßig) verwendet werden.
Nur weil ich bei einem Trainingspartner in der Mount die Knie nicht auf den Boden oder gar die Guard überhaupt geschlossen bekomme und es offensichtlich in diesem Fall biomechanisch „falsch“ ist, funktioniert es sonst wunderbar. Bekomme ich die Triangle (bzw. Beine) einfach nicht zu und die Person hat ihren Hals in der Umkleide gelassen, wird in diesem Fall aus einer biomechanisch „richtigen“ Technik eine „falsche“. Es ist einfach zu situationsabhängig.

(Gleichzeitig erinnert mich das Thema unangenehm an die ganzen „Rechtfertigungen“, wenn man getappt wurde und den dahingehenden Relativierungen. Wenn man mich damit bekommt und ich es nicht verteidigen oder aushalten konnte, hat es funktioniert. Wenn mich der deutlich kräftigere Trainingspartner nur mittels Kraft in bspw. einen Kimura bekommt, ist das so und es hat offensichtlich funktioniert, der wird das jedoch nicht extra geübt haben; das merkt man eher bei den Personen, die technisch besser sein müssen, um Schwächen auszugleichen.)

Hat es eigentlich einen Grund, dass bis jetzt jeder, der dieses Thema (mir gegenüber) auf den Tisch gebracht hat, physisch doch alles andere als ein kleiner, schwacher Strich in der Landschaft war :D. :gruebel:.

Nicht weil er eine harte Sau ist, sondern weil die Technik keine Effizienz besitzt.
Effizienz spielt mMn nur sehr begrenzt eine Rolle. Schlussendlich muss es effektiv sein, nicht primär effizient (/e: woran das scheitert, spielt erst an einer anderen Stelle ein Rolle, doch habe ich noch nie erlebt, dass eine Technik aufgrund fehlender Effizienz gescheitert ist, das war meist das Ergebnis und nicht der Auslöser). Ich persönlich habe gemerkt, dass ich bspw. gerne mit Aushebern arbeite. Effektiv sind sie, allerdings nicht wirklich effizient - insbesondere wenn die andere Person >30kg mehr wiegt - und wie es da mit der Biomechanik aussieht, hat mich eigentlich nie interessiert. Dasselbe bei Submissions. Es gibt für mich das Ideal, das ich anstrebe, wenn ich jedoch den Tap mit einer weniger effizienten, dafür offensichtlich effektiven, Variation bekomme, hat es schlussendlich funktioniert und je effizienter es wird, desto besser. Auch das ist eine Risikoabwägung und jede Korrektur öffnet ein Fenster - deshalb trainiere und übe ich diese Techniken, um mich weiter dem "Ideal" anzunähern und im Training auch bewusst diese Risiken einzugehen.

Müll bleibt Müll, da gibt’s mMn nicht viel zu diskutieren - da frage ich mich eher, wer sowas als „Technik“ beigebracht/gelehrt hat oder ob es nicht eher die typischen „Verzweiflungsaktionen“ oder „Improvisationen“ sind, die dann mal funktioniert haben. Sind das denn Techniken, die bewusst gesucht werden und die überhaupt als Techniken vermittelt werden?

(So wie ich letzte Woche beim Versuch eines Single Leg X-Guard Sweeps, der gut verteidigt wurde, einfach mal direkt einen Fußhebel probiert habe als der Fuß in der Luft, der Schwerpunkt auf dem anderen Bein war und damit einfach Glück hatte, weil ich die andere Person schnell genug überrascht habe. Dasselbe bei einer Befreiung aus der Mount, die eigentlich nur (noch) bei Anfängern funktioniert, aber ich hab damit überraschenderweise - während der komplette Rest nicht funktioniert hat bzw. verteidigt wurde und ich nichts mehr wusste, was ich noch hätte probieren oder variieren können - dann doch sogar den Lilagurt so überrascht, da ich davon nur die „gängigen“ und „zuverlässigen“ Befreiungen abwechselnd durchgegangen bin, dass ich für einen kurzen Moment in seiner Guard war. Hat nur einmal funktioniert, wird so schnell auch nicht wieder funktionieren, hat aber genau das gemacht, was es sollte und beabsichtigt war. Im Gegenzug die "Bankdrück"-Befreiung, die ein Trainingspartner gegen mich probiert hat, das hat er so auch nie "kennengelernt" bzw. geübt, doch hat der komplette bekannte Rest einfach nicht funktioniert und irgendwann macht man dann sowas. Ich hab auch schon lange bevor ich den Eingang in eine Deep Half Guard kannte, einfach mal sowas probiert, wenn der Knee-Ellbow-Escape und der ganze Rest einfach nicht funktionieren wollte usw. Es wird doch vermutlich jeder auch mal Dinge probieren, die ihm so nie beigebracht wurden, wenn er darin kein Verletzungsrisiko sieht.)

Würde ich es unterrichten? Nein. Halte ich es für legitim, wenn es funktioniert und schlussendlich das gewünschte Ergebnis liefert? Ja. Gegen wen muss es funktionieren? Gegen meinen aktuellen Partner oder Gegner, sonst niemanden. Ist es biomechanisch richtig oder falsch? Hängt von der konkreten Situation und der jeweiligen Person ab. Ist das relevant? Kommt drauf an, ob das gewünschte Ergebnis eintritt. Muss es effizient sein? Nein, nicht zwingend. Muss es effektiv sein? Zumindest hinsichtlich des gewünschten Ergebnisses: Ja. Hängt das alles miteinander zusammen? Kommt drauf an...

LG

Vom Tablet gesendet.

Denderan Marajain

28-05-2018, 13:34

@Narexis

Super Beitrag :)

Björn Friedrich

28-05-2018, 14:53

Wie gesagt die Aussage: Es muss einfach nur gegen meinen momentanen Trainingspartner funktionieren" ist genau der Kernpunkt und den kann ich für mich absolut nicht unterrschreiben.

Für mich ist die Frage immer:

Geht die gleiche Technik mit noch weniger Kraftaufwand?
Funktioniert die Technik auch gegen jemanden der 20 Kilo schwerer ist?
Wie nahe ist die Technik an einer perfekten biomechanischen Ausführung, d.h. wie sind die Hebel maximiert?
Wie wenig oder viel musste ich durch Kraft oder Schnelligkeit wettmachen, weil es Lücken in der Ausführung gab?

Nach diesen Kriterien beurteile ich das was ich mache und nach dem Raster fallen für mich eben Technik durch oder auch nicht.

Droom

28-05-2018, 15:00

Wir reden hier nahezu die ganze Zeit von Biomechanik, aber bisher hat keiner näher definiert was er darunter versteht. Ist ja für die Meisten kein häufig verwendeter Begriff, daher würde es Sinn machen diesen näher zu bestimmen damit man nicht aneinander vorbei redet :D

Björn Friedrich du als Threadersteller:
Was verstehst du unter Biomechanik?

Naja, ein Triangle Choke z.B. ist eine solide Technik (wenn man sie korrekt ausführt). Auch wenn ein Whitebelt einen Blackbelt vielleicht selten oder nie in einen Triangle bekommt, bleibt es eine korrekte Bewegung.

Nehme ih jetzt jemanden ohne Arme mit den Beinen in eine "Kopfschere" also Triangle ohne Arm, dann ist das Schrott und auch wenn ich da jemanden sein empfindliches Ringerohr verletze und er deshalb tappt bleibt es eine biomechanisch falsche Technik, die auf hohem Niveau nie regelmäßig und reproduzierbar angewendet werden wird.

Straight Footlocks werden auf höherem Level (Brown/Blackbelt) nahezu gar nicht mehr angewendet, ganz egal ob Gi mit IBJJF-Regeln oder Nogi mit seinen zig verschiedenen Regelvarianten. Sind gerade Fußhebel deswegen jetzt biomechanisch Unsinn?

Die "Beinschere" kann mit dem richtigen Winkel angewandt sogar auch ziemlich effektiv sein und als Transition, Submission oder Halteposition dienen um danach in die Kimura-Trap-Position zu kommen oder anschließend mit einem Wristlock, Kimura oder ner Reverse-Triangle zu finishen.
Wird teilweise auch von ziemlich erfolgreichen Leuten angewandt und unterrichtet ;) (Renato Tawares, Riley Bodycomb oder Sean Quinn)

https://www.youtube.com/watch?v=zat6toIsy2U

Klappt scheinbar sogar gegen Leute mit 30kg mehr auf Wettkämpfen
https://www.youtube.com/watch?v=rAOiWIeKApM

Klaus

28-05-2018, 15:27

Ich würde da mit einem entschiedenen sowohl-als-auch antworten. Man sollte bei den Aktionen halt genau diese Details erörtern, und Schwerpunkte setzen, weil man nur begrenzt Zeit im Training hat. Man will ja auch besser werden, und nicht nur "erfolgreich" - gegen den einen Trainingspartner im Club. Es ist nicht falsch, wenn man es braucht oder im Wettkampf, mit Speed oder Kraft mal eine erfolgreiche Aktion zu erzwingen, aber wenn man nur darauf im Training geht macht man meiner Meinung nach was falsch. Es gibt ja nicht umsonst dieses "invest in loss", wo man im Training den besten Weg sucht, und nicht den der gerade gegen Heinz und Rudolf immer klappt weil man stärker ist als die. Wenn man zu den 3% stärksten Typen gehört ist es natürlich verlockend, aber auch als solcher kann man sich ja weiterentwickeln und technische Methoden erforschen. Die Kraft geht ja nicht weg, die ist dann halt Fallback.

In den Videos hier wird ja auch nicht rumgeackert, sondern schon detailliert erklärt was man beachten soll damit das technisch funktioniert. Das ist ja nicht Beinschere und dann richtich kräftich drücken, der geht ja auf Details ein.

Björn Friedrich

28-05-2018, 16:37

DIe Techniken um die es ging, waren sowieso keine soliden Techniken, es ging nicht darum ob eine bewährte Technik, so oder so funktioniert, sondern darum, ob ich z.B. meine Side Mount Escape aufgebe, um meinem Gegner den Arm zu verdrehen, weil sich das gerade so ergeben könnte. Das sowas einmal in 10 Fällen klappt kann sein, aber die restlichen 9 Mal halt nicht.....

Es ging nicht um Kimura, Oma Plata und co. sondern um vollkommen exotische Ideen.

Biomechanik....ich gebe mal ein Beispiel.

Man kann einen Triangle Choke auf verschiedene Art und Weisen machen, aber es gibt halt eine Art und Weise, bei der das "Loch" zwischen den Beinen am kleinsten und der Choke am engsten ist. Nicht jeder hat Beine die lange genug für jeden Gegner sind, ABER das ist ein anderes Thema. Vielleicht kontert der andere das auch, kann auch sein, ist aber auch ein anderes Thema.

Aber es gibt halt eine Mechanik, die die menschlichen Gelenke und Extremitäten so anordnet, das die "Schlinge" des Triangles so eng wie möglich ist. Und da gibt es halt keine zwei oder 3 Möglichkeiten, das kann man ja messen.

Und sowas meine ich mit Biomechanik, die Grundlage einer Bewegung.

Narexis

28-05-2018, 17:44

[...]
Mal ganz provokant anhand Deiner Fragen: Also kann ich Ausheber, die Guard, Triangle Chokes und viele weitere Dinge direkt aus meinem Programm schmeißen? Alles davon erfüllt (bei mir) (je nach Situation und Partner/Gegner) nicht Deine Anforderungen.
Das wirst Du doch vermutlich trotzdem unterrichten, wieso da - bei diesen Techniken - die Ausnahmen?

Wie gesagt die Aussage: Es muss einfach nur gegen meinen momentanen Trainingspartner funktionieren" ist genau der Kernpunkt und den kann ich für mich absolut nicht unterrschreiben.
Wieso interessiert es mich, ob es evtl. gegen Leute funktionieren könnte, gegen die ich nie antreten werde, nie wissen kann, ob es funktioniert hätte oder überhaupt je eine Chance hätte und wie sieht es mit vielen der Techniken aus, die erst ab einem bestimmten Niveau nicht mehr wirklich gut funktionieren, was weniger an der Technik selbst, sondern dem Gegner liegt?

Schlussendlich sind meine Gegner und Trainingspartner die Personen, die mir ein Feedback liefern, mit dem ich arbeiten und mich verbessern kann - ich kann nur sagen, ob es tatsächlich funktioniert hat oder nicht und mich dann entscheiden, woran ich arbeite und was ich verbessere. Ob eine offensive Technik funktioniert, kann ich nur an Personen testen, die ungefähr auf meinem Niveau sind und bei denen ich die Technik überhaupt anbringen kann, sonst gäbe es (für mich) nicht eine Technik, die funktioniert. Dementsprechend wertvoll sind auch die Ratschläge und das Teilen von Erfahrungen der Leute, die viel fortgeschrittener sind und ähnliche Dinge bereits probiert haben.
Es gibt mMn schlicht nicht die Möglichkeit, sich zu fragen, wie das wohl gegen den „perfekten“ Gegner funktionieren würde oder gegen wen nicht. In der jeweiligen Situation war es eine legitime und effektive Technik, sie hat funktioniert; was in der Zukunft liegt, ist eine andere Frage und ein wichtiger Punkt ist mMn, dass jeder lernen muss, auch mit dem Zeug klarzukommen, sonst wird man evtl. doch mal auf dem falschen Fuß erwischt.

Es geht (mMn) im Training nicht darum, zu gewinnen, sondern sich möglichst dem Optimum anzunähern und sowohl offensiv wie defensiv dazuzulernen. Es ist also nicht das eigentliche Ziel, den Partner damit zu bekommen, aber es ist ein gutes Feedback, woran man noch arbeiten kann/will und mir wurde nach 6 Monaten zu verstehen gegeben, dass ich ruhig (/e: mehr) Kraft einsetzen oder auch mal rein mit der Physis gegen Submissions arbeiten solle und nicht „aufgeben“ (/e: i. S. v. bis zum eigentlichen Tap und dem Punkt, an dem ich aufgeben muss, nicht mit viel Kraft verteidigen, sondern lediglich leicht gegenhalten und versuchen technisch rauszukommen, bis man dann tatsächlich klopfen muss), weil ich merke, dass ich mich technisch nicht mehr befreien kann oder der Hebel/Würger (langsam) sitzt und nur noch beendet werden muss. (Stimmt, so kann der Partner seine bereits (gegen mich) funktionierende Technik noch weiter verbessern, auch wenn es für beide Seiten (noch) nicht so effizient ist.) Gleichzeitig habe ich, wenn mal intensiver oder härter gerollt wird, je nach Absprache und Partner, ein gutes Feedback darüber, wie gut ich die Technik bereits anbringen kann, ob ich es überhaupt „kompensieren“ kann/könnte - so wurde mir bspw. ausdrücklich gezeigt, was ich machen kann, wenn ich die Triangle beim individuellen Partner nicht geschlossen bekomme und das ist weder effizient noch eine schöne Technik - oder ich überhaupt ein Gefühl dafür habe, ob sich das „Risiko“ lohnt.

Egal ob Kampf, SV oder Wettkampf. Da zählt für mich ausschließlich die Effektivität. Ich (persönlich) werde im Kampf kein Risiko eingehen, um die bereits ausreichend effektive Technik noch effizienter zu machen; das ist der Weg bis zum Wettkampf. Da gibt es nur die eine Person, die relevant ist und gegen die es funktionieren muss. Im Stand heißt das, dass ich notfalls auch das sonst so effiziente und effektive Zeug über Bord werfen muss, wenn es nicht zur Situation oder dem Gegner passt und alles, was mir zum Erfolg verhilft, in diesem Moment gewünscht wird. Es spielt mMn keine Rolle, ob ich einen Gegner bezwinge, indem ich ihn schön sauber und effizient zum Abklopfen bringe oder nur mit einer effektiven Technik, die halt gerade bei ihm funktioniert hat. (Ersteres ist das langfristige Ziel, das Gewinnen jedoch erst einmal das primäre.)

Wirklich relevant wäre auch weiterhin die Frage, ob das eine improvisierte Technik ist oder etwas, worauf ich tatsächlich hinarbeite. Wenn ich nicht mehr weiter weiß oder nichts zu verlieren habe, klar. Wenn ich nur noch gewinnen kann, indem mein Gegner klopft, werde ich (persönlich) auch viel größere Risiken eingehen und immer die Submission suchen. Natürlich erst einmal die zuverlässigen, aber wenn die nicht funktionieren und man eine Idee hat, was klappen könnte oder es zumindest versuchen will... Darauf hinarbeiten würde ich nicht/nie und dafür „funktionierende“ Wege und Techniken aufgeben auch nicht. Ein Beispiel aus dem Stand wäre da bei mir eine Backfist. Ich werde sie nicht oft bringen, ich werde sie nicht verwenden, wenn ich merke, dass es auch sonst gut läuft und ich werde auch nicht aktiv darauf hinarbeiten, aber wenn es sich anbietet, warum nicht...

Dasselbe bei „unkontrolliertem Positionsverlust“, wenn man die Konsequenzen akzeptieren kann und weiß, dass man auch damit klarkommt, wenn es schief geht.

Im Training ist das für mich relativ irrelevant, da gibt’s eh kein gewinnen und verlieren, da wird dann eher getestet, was einem den Weg zum Sieg ebnen könnte, was funktioniert und risikoreich gespielt und geübt. Wieso sollte ich Techniken nicht verwenden, nur weil sie bei den BBs kaum noch (erfolgreich) eingesetzt werden und wie bereite ich mich darauf vor, dass man mich nicht genau mit dieser Technik bekommt, weil ich sie nie gesehen oder mit ihr trainiert habe?

Wieso interessiert es mich, ob die Technik evtl. auch gegen jemanden funktionieren könnte, der in jedem Bereich mit mir den Boden aufwischt und gegen den ich die Technik nie anbringen können werde?

Geht die gleiche Technik mit noch weniger Kraftaufwand?
Wünschens- und erstrebenswert, schlussendlich zählt jedoch primär das Ergebnis, oder? Das ist der Anreiz im Training, aber keinerlei Ausschlusskriterium (für mich) für eine Technik. Wie gesagt, ich mag Ausheber und habe sie auch als legitime Technik kennengelernt :D.

Funktioniert die Technik auch gegen jemanden der 20 Kilo schwerer ist?
Wieso 20kg? Vermutlich einfach eine aus dem Bauch gewählte Zahl für einen schwereren Partner/Gegner? Falls das nur eine willkürliche Zahl ist, stellt sich mir die nächste Frage, warum das dann relevant ist und man nicht lediglich sein Spiel daran anpassen sollte? Auch unsere 70kg Leute, die bevorzugt ihre Guard spielen, verzichten darauf gegen die >100kg Jungs und sei es nur für den Rücken.

Wie nahe ist die Technik an einer perfekten biomechanischen Ausführung, d.h. wie sind die Hebel maximiert?
Das ist doch das Sahnehäubchen, das definitiv ein Ideal darstellen kann und Perfektionismus anzustreben ist doch sehr geläufig, aber schlussendlich sehe ich persönlich immer wieder, dass, bereits lange bevor dieses Ideal überhaupt erreicht wird, der Kampf beendet ist.

Wie wenig oder viel musste ich durch Kraft oder Schnelligkeit wettmachen, weil es Lücken in der Ausführung gab?
Definitiv ein Ziel, hat aber doch nichts mit der Ausgangsfrage zu tun, oder? Schlussendlich wird doch jeder im Wettkampf die Lücken füllen und nicht einfach akzeptieren, dass die andere Person technisch besser ist. Gleichzeitig sind beides absolut essentielle Punkte für den Erfolg einer Technik, wo ziehe ich also die Grenze? Ich war anfangs ziemlich überrascht auf Open Mats, wie viel Kraft doch dieses „möglichst kraftlose“ Arbeiten beinhaltet und wie wenig Erfolg ich bereits im Techniktraining hatte, so ganz ohne Kraft und nur mit (möglichst) sauberer Technik :D.

Nach diesen Kriterien beurteile ich das was ich mache und nach dem Raster fallen für mich eben Technik durch oder auch nicht.
Mich würde die Antwort immer noch sehr interessieren, wer das überhaupt als Technik bezeichnet hat, ob es gezielt eingesetzt und darauf hingearbeitet wurde oder ob es lediglich Gelegenheitsaktionen sind? Ich habe auch noch nicht erlebt, dass jemand bewusst die krafteinsetzende und brachiale Variante oder das mit Kraft Herumreißen trainiert oder man es ihm erklärt hätte, das wird dann einfach beim härteren Rollen oder bei Wettkämpfen gemacht, oder?
Wie gesagt, ich hab - was bei meiner Erfahrung nicht viel heißen mag - noch nicht erlebt, dass das aktiv trainiert, erklärt oder geübt wurde. Es wurde immer erklärt, wie man technisch zum Ziel kommt und das Kompensieren lief dann "automatisch" und von den "Improvisationen" hab ich auch kaum eine als "Technik" kennengelernt und wenn doch, hatten die immer ihre Berechtigung.

Wir reden hier nahezu die ganze Zeit von Biomechanik, aber bisher hat keiner näher definiert was er darunter versteht. Ist ja für die Meisten kein häufig verwendeter Begriff, daher würde es Sinn machen diesen näher zu bestimmen damit man nicht aneinander vorbei redet :D
Ich meine es im sport- und bewegungswissenschaftlichen Sinne und finde die Bezeichnung offen gesprochen unglücklich gewählt - in diesem Faden.
(Deshalb tue ich mir auch so schwer etwas bzw. eine Bewegung als „falsch“ oder „richtig“ zu bezeichnen - sowohl hinsichtlich der äußeren als auch der inneren Biomechanik. Das gibt es (in meinem Verständnis der Biomechanik) schlicht nicht, sie liefert nur, aber wertet nicht im direkten Sinne. )

[...]
Zum Rest nur ein +1 :).

DIe Techniken um die es ging, waren sowieso keine soliden Techniken, es ging nicht darum ob eine bewährte Technik, so oder so funktioniert, sondern darum, ob ich z.B. meine Side Mount Escape aufgebe, um meinem Gegner den Arm zu verdrehen, weil sich das gerade so ergeben könnte. Das sowas einmal in 10 Fällen klappt kann sein, aber die restlichen 9 Mal halt nicht.....
Das wäre eine „solide Technik“? Erneut die Frage: Wer hat es als Technik bezeichnet oder sind es eher improvisierte oder verzweiflungsbedingte Angelegenheiten? Wenn sie jedes 10. Mal funktioniert, würde ich sie zumindest im Hinterkopf behalten, wenn der Rest nicht funktioniert...

Es ging nicht um Kimura, Oma Plata und co. sondern um vollkommen exotische Ideen.
Was wären denn „gängige“ Techniken, die keine ‚vollkommenen Exoten‘ sind, um die es sich überhaupt zu diskutieren lohnt? Wie gesagt, Müll bleibt Müll, da gibt’s doch nix zu diskutieren.

Es gibt Techniken, die ab einem bestimmten Niveau/Level des Gegners kaum noch funktionieren oder angewendet werden, generelle Exoten (Flying Armbar), die einfach kaum jemand vom Stapel lässt oder Techniken, die dem Regelwerk geschuldet sind oder nur unter diesem so gut funktionieren (können), wie sieht’s damit aus?

Nicht jeder hat Beine die lange genug für jeden Gegner sind, ABER das ist ein anderes Thema.
Wieso ist das ein anderes Thema? Das sind genau die Bedingungen, die Du in Deinen eigenen Fragen selbst aufgeführt hast. Genau das waren doch Ausschlusskriterien für eine Technik?

Aber es gibt halt eine Mechanik, die die menschlichen Gelenke und Extremitäten so anordnet, das die "Schlinge" des Triangles so eng wie möglich ist. Und da gibt es halt keine zwei oder 3 Möglichkeiten, das kann man ja messen.
Das kann man messen und daraus kann man folgern, aber das (Folgern) macht nicht die Biomechanik :).

LG

Vom Tablet gesendet.

felicidy

29-05-2018, 14:16

Ich denke, dass fast alles seine Berechtigung hat. Es gibt keinen Anspruch darauf, nicht mit einer Beinschere oder sonstigen "ineffizienten" Technik angegriffen zu werden. Dagegen sollte man sich dann effizient verteidigen können. Einfach nicht zu tappen, weil man eine "harte Sau" ist, heißt für mich, kein effizientes Gegenmittel gelernt zu haben. Und gerade Neulinge machen beim Rollen manchmal sehr komische Aktionen, bei denen man dann doch wieder kurz um die Ecke denken muss, weil man suboptimale/sinnfreie Techniken von erfahrenen Spielern gar nicht mehr gewöhnt ist.
Man sucht sich aus dem Pool der vielen Techniken natürlich eine möglichst passende Auswahl aus und von einem Lehrer erwarte ich auch etwas Grobfilterung. Klar ist aber auch, dass Training und Unterricht auch immer Zeit für Fehler und Lücken braucht. Wir lernen alle im Gleichschritt gleich alles richtig funktioniert ja nicht ;-)

Björn Friedrich

29-05-2018, 14:45

Ich habe dazu gerade was schönes von weltklasse Coach John Danaher gehört:

I don´t care what I can do I only care what I can do on a world class level

und zum Thema Schmerzen sagt er sinngemäß:

Gute Leute klopfen nicht ab weil etwas weh tut, sondern nur wenn sie merken das es eine schlimme Verletzung geben würde......

Ich persönlich habe nichts gegen Kreativität, ich liebe sie, aber nicht bei Weiß, Blau und Lilagurten. Wer 10 oder 15 Jahre BJJ macht, der hat die Kompetenz gut von schlecht zu unterscheiden und der soll und kann machen was er will.

Aber als Coach einem Blaugurt, freie Wahl bei seinen Moves zu lassen, ist für mich selber halt ein No-Go.

big X

29-05-2018, 15:36

als eine ähnliche diskussion im bereich schlagen/treten lief, war, zumindestens meiner meinung nach der konsens, dass mensch keine schläge ohne wumps machen sollte (weswegen die zentralen fauststösse des wing dumm gleich aussortiert wurden).
hier scheint die diskussion genau andersrum.

sonderbar.

Björn Friedrich

29-05-2018, 15:43

Ist ein schönes Beispiel ja. Anfänger zucken bei allen Arten von Schlägen und Tritten, während trainierte Vollkontaktsportler da wesentlich selektiver in ihrer Reaktion sind. Diese Diskussion hatte ich auch gerade, gestern mit einem Schüler. Sie begann und endete mit: Lass die schwachsinnigen Kicks, da zuckt niemand;-);-)

Droom

29-05-2018, 17:23

Aber es gibt halt eine Mechanik, die die menschlichen Gelenke und Extremitäten so anordnet, das die "Schlinge" des Triangles so eng wie möglich ist. Und da gibt es halt keine zwei oder 3 Möglichkeiten, das kann man ja messen.

Und sowas meine ich mit Biomechanik, die Grundlage einer Bewegung.

Für die Triangle mag das ja stimmen, aber für die Guillotine sieht es eben z.B. gänzlich anders aus. Da gibt es locker 20 Varianten die alle ihre Vor- und Nachteile haben und auch vom eigenen Körper und dem des Gegners abhängen.
Oliver Taza hat mir z.B. mal gezeigt wie er höchsteffektiv die Arm-In Guillotine finished. Ist für ihn deutlich einfacher und erfolgreicher als die High-Elbow Guillotine welche Marcello Garcia ja mega erfolgreich genutzt hat. Warum haben 2 weltklasse Leute solch unterschiedliche gar gegensätzliche Ansätze? Taza hat verhältnismäßig lange dünne Arme, während Marcello eher kürzere Arme hat. Ergo kann die Grundlage einer Bewegung gar gegensätzlich sein.

Selbes gilt auch für Armbars und die Debatte zwischen gekreuzten Beinen (z.B. Ronda Rousey, Kennan Kornelius) oder parallelen Beinen (z.B. Roger Gracie). Verschiedene Vor- und Nachteile für verschiedene Körpertypen. Kein richtig oder Falsch

Ich habe dazu gerade was schönes von weltklasse Coach John Danaher gehört:

I don´t care what I can do I only care what I can do on a world class level

John Danaher ist ein Weltklasse-Coach, der weltklasse Schüler unterrichtet und mehr Plan vom Grappling hat als wir alle hier im Forum zusammen :D
Natürlich hat er an sich und seine Schüler eine ganz andere Anforderung als sie jeder normalsterbliche Mensch hat. Wer mal einige Seminare seiner Schüler besucht hat (wie ich), weiß wie heftig detailiert und fundiert sie das Ganze zeigen und dass sowas kaum jemand der nicht Vollzeit-Athlet während eines Livesparrings mit nicht-kooperativem Partner hinbekommt.
Das wäre so als würde ein Fußballtrainer aus der Regionalliga nur Spielzüge spielen lassen die sonst nur von Teams aus der Championsleague gespielt werden können.

und zum Thema Schmerzen sagt er sinngemäß:

Gute Leute klopfen nicht ab weil etwas weh tut, sondern nur wenn sie merken das es eine schlimme Verletzung geben würde......

Denke Erik Paulson und Josh Barnett sehen dies aber z.B. anders ;) Gibt also nicht nur die eine mögliche fundierte Ansicht.
Ansonsten mal passend was Carlson Gracie zum Thema Schmerz sagt:

"The best way to get a move to work is to make it so uncomfortable that the opponent gives it to you to stop the pain."

Narexis

29-05-2018, 18:03

[...] Es gibt keinen Anspruch darauf, nicht mit einer Beinschere oder sonstigen "ineffizienten" Technik angegriffen zu werden. Dagegen sollte man sich dann effizient verteidigen können. [...]
+1 (zum ganzen Post :)). Ich muss zumindest lernen, damit umzugehen und es zu verteidigen; sonst erinnert mich das immer wieder an das übliche "Abwerten" einer erfolgreichen Submission (oder Technik im Stand), die dann doch tatsächlich funktioniert hat, obwohl sie nicht so sauber war oder gar nicht hätte gehen dürfen, ganz "falsch" gewirkt hat und dahingehende Rechtfertigungen oder - was ich im Stand auch häufiger erlebt habe - „Also das macht man doch nicht, das ist doch vollkommen falsch und dass das funktioniert hat, ändert daran auch nichts.“

I don´t care what I can do I only care what I can do on a world class level
Ich frage Dich erneut nach konkreten Techniken, die auch (irgendwo sonst) als legitime Techniken unterrichtet werden und die Du aussortierst.

Genug Beispiele wurden doch genannt, auf die (und die Fragen) Du leider noch nicht eingegangen bist, da frage ich mich zunehmend, um/über was hier eigentlich diskutiert werden soll.

Mir persönlich ist das hier langsam viel zu abstrakt - oder auf Offensichtlichkeiten bezogen, bei denen es nicht viel zu diskutieren gibt - und wenn es um Beispiele geht, sind es irgendwelche „Techniken“, von denen bis jetzt keiner weiß, wer (oder „ob“) sie überhaupt (jemand) zur Technik erklärt hat und ob sie aktiv gespielt und gesucht werden oder bspw. Droom sogar Videoaufnahmen liefert, für Techniken, die dann doch die genannten Voraussetzungen nachweislich erfüllen (können), aber wohl doch nicht gemeint sind (?), wird nicht darauf eingegangen.
Dahingegend gelten dann Deine eigenen Ansprüche nicht mehr bei bestimmten Techniken, die Du aus Gründen den Anforderungen entziehst, die Du auch auf Nachfrage nicht genannt hast und die mich echt interessieren würden. Wieso zählt es denn nicht mehr dazu, wenn ich einen Triangle Choke nicht mehr durchbekomme/schließen kann und das am eigenen Körperbau und dem des Gegners liegt oder Techniken andere Deiner Anforderungen nicht erfüllen und wieso soll das etwas ganz anderes sein? Weil die Technik in bestimmten Situationen und gegen bestimmte Partner/Gegner funktioniert oder funktionieren könnte?

Ich bin zunehmend verwirrt und frage mich, worum es hier überhaupt gehen soll oder ob man nicht komplett aneinander vorbeiredet und somit auch die Ausgangsfrage auf der Strecke bleibt.

Ich frage auch weiterhin, wieso ich mir darüber Gedanken machen sollte, ob es auf Weltklasselevel funktionieren könnte, wenn ich damit vermutlich nie etwas zu tun haben werde und diese Leute mich vermutlich ewig mit sämtlichen „falschen“ Techniken bekommen würden, da der Leistungsunterschied so extrem ist und ob ich nicht jede Technik zumindest verteidigen können und dementsprechend kennen und verstehen muss. Wie sieht es bspw. mit den bereits angesprochenen Straight Footlocks aus? Wie mit den tatsächlich vorhandenen Exoten wie einer Flying Armbar usw.? Wie mit Aushebern, die Deine Anforderungen auch nicht wirklich erfüllen?

Bevor ich nicht weiß, ob es sich tatsächlich um Techniken handelt oder es einfach wirkungsloser Müll ist, stellt sich mir die Frage nicht, gegen wen es funktionieren können muss. Danach stellt sich mir die Frage, was ich von einem Gedankenspiel habe - wie ich dieses Gedankenspiel überhaupt tatsächlich überprüfen kann - es nur gegen die besten Sportler einsetzen zu können oder einsetzen können muss - bei Danaher hat das seine Berechtigung, die Jungs sind auf diesem Level und somit orientieren sie sich auch nur an ihren Gegnern und Trainingspartnern und machen das, was auch auf sämtlichen anderen Ebenen gemacht wird, nur auf einem viel höheren Niveau, bei denen muss es auf diesem Niveau funktionieren; die sind auch überhaupt in der Lage, auf diesem Niveau zu arbeiten. Gleichzeitig behaupte ich mal ganz dreist, dass die auch all die anderen „schlechten“ Techniken zumindest verteidigen können und sich auch mit ihnen auseinandergesetzt haben, da wird keiner von einem Straight Footlock überrascht, nur weil man es nicht sieht und wenn es doch mal funktioniert, war es offensichtlich eine effektive und legitime Technik...

Ich persönlich habe nichts gegen Kreativität, ich liebe sie, aber nicht bei Weiß, Blau und Lilagurten. Wer 10 oder 15 Jahre BJJ macht, der hat die Kompetenz gut von schlecht zu unterscheiden und der soll und kann machen was er will.
Das ist das „Geschenk“ des Trainers und der Erfahrenen (das unheimlich wertvoll und hart erarbeitet ist und wurde), von denen man lernt und es sich abschaut; die einem tatsächlich viel des Weges sparen können. Genau deshalb frage ich konkret nach Techniken, die Du meinst und nicht irgendwelche „Improvisationen“ aus einer Gelegenheit heraus, die nur zufälligerweise mal funktioniert haben oder ein Anfänger gegen andere Anfänger ansetzt (nicht weil sie funktioniert, sondern weil beide keine Ahnung haben...) - und auch da bleibe ich dabei, wenn mir sonst nichts zum Erfolg verholfen hat und es dann funktioniert, hatte es in diesem einen Moment seine Legitimation, nur wird daraus noch lange keine Technik oder ein antrainiertes und aktiv trainiertes Verhalten. (Geht es mir bspw. nur darum, die untrainierte Person zu besiegen, kann ich ganz anderes Zeug bringen, da ihr das Wissen und die Erfahrung fehlt. Gleichzeitig ist es teilweise überraschend, wie schlecht "erfahrene" Kämpfer (zu Beginn bzw. kurz) mit dem improvisierten Blödsinn klarkommen oder davon überrascht werden, weil das sonst keiner macht...)

Aber als Coach einem Blaugurt, freie Wahl bei seinen Moves zu lassen, ist für mich selber halt ein No-Go.
Um welche „Moves“ geht es da? Wenn Dein Blaugurt gerne Straight Footlocks spielt, sagst Du ihm dann, dass er das lassen soll, weil es bei den höheren Gurten kaum noch funktioniert oder geht es eher um sowas wie eine Befreiung mittels Bankdrücken? Wie sieht es mit den Verwendungen der Techniken aus, wie Droom sie geschildert hat? Wie viele Leute spielen denn bei Dir Nierenscheren oder ähnliches Zeug, bei dem sie ganz schnell gemerkt haben, dass man damit beinahe keinen Erfolg hat und wenn sie es spielen, gehen sie nicht bewusst ein (akzeptables) Risiko ein? Was verlieren sie dadurch? Wie sieht es mit Aktionen aus, die man nur unter bestimmten Absprachen oder im Kampf anwendet, wie aus der Sidecontrol die Hand unter den Brustkorb zu packen oder sogar als Faust aufzustellen und Gewicht drauf zu packen, es bei jedem Atemzug noch enger zu machen? Ich hab (mit flacher Hand) auch erst einmal jemanden damit schlafen geschickt, während der Rest teilweise früher getappt hat, wobei mein eigentliches Ziel (bei diesem abgesprochenen Rollen mit vollem Gewicht, möglichst wettkampfnah und solchen Aktionen) eigentlich war, mir ein Fenster zum Verbessern der Position zu schaffen und das zappelnde Ding da unten erst einmal zu kontrollieren und ihm die Kräfte zu rauben, bis ich meine Position verbessern kann... Wie sieht es mit Aushebern aus, die nun wirklich nicht gerade effizient, aber durchaus effektiv sind und auch nicht gegen jeden funktionieren oder meine Wahl wären?

als eine ähnliche diskussion im bereich schlagen/treten lief, war, zumindestens meiner meinung nach der konsens, dass mensch keine schläge ohne wumps machen sollte (weswegen die zentralen fauststösse des wing dumm gleich aussortiert wurden).
hier scheint die diskussion genau andersrum.

sonderbar.
Ganz simple und entscheidende (unterschiedliche) Frage: Erreicht man mit den Schlägen sein Ziel? Falls nein, hat sich die Diskussion bereits an diesem Punkt erübrigt. (Wenn ich hart schlagen oder Wirkung erzielen will, sollte ich das auch machen oder damit ein anderes Ziel verfolgen. Trainiere ich für die "SV", baue ich mir kein Spiel auf oder gehe dahingehend Risiken ein usw.)

Sollte es hier tatsächlich um Techniken gehen, die bei einem absoluten Anfänger zufälligerweise 1x funktioniert haben, verstehe ich den Sinn des Fadens nicht.

Gerade im Stand fallen mir dutzende Beispiele ein von Dingen, die lehrbuchmäßig grundsätzlich klar falsch sind, Anfängern auch ganz anders beigebracht werden und je nach Kämpfer funktionieren können. Erst vor zwei Wochen hat ein Bekannter (und sehr guter Kämpfer auf hohem Niveau!) gegen jemanden geboxt, der seine Hände nicht einmal hochgenommen hat... Ich habe schon so manche Reaktion ausnutzen können, wenn man nach einem Jab die Hand vorne lässt und noch mal mit dem Handrücken nachschlägt oder den Handschuh einfach ins Gesicht drückt und die Sicht blockiert, um einen Aufwärtshaken ins Ziel zu bringen. Jeder Anfänger wird lernen, möglichst viel in Bewegung zu bleiben, trotzdem kann man auch mit dem genauen Gegenteil erfolgreich sein. Wenn ich mich bewusst entscheide, Aktionen zu fressen, um härtere/effektiver/... Aktionen ins Ziel zu bringen oder ein großes Risiko eingehe, dasselbe Spiel. Da macht man etwas „Falsches“, um sein Ziel zu erreichen und damit erfolgreich zu sein. Geschobene Schläge haben ihre Berechtigung, wenn man sie bewusst einsetzt, sogar vollkommen wirkungslose Kicks können ihre Berechtigung haben, wenn man damit bspw. nur etwas kaschieren oder „Schwung“ holen will, ich spiele (auch ohne Clinch) gerne mit einer Long Guard, ein Freund von mir lockt bewusst mit „falscher“ Technik und Lücken in der Deckung seinen Gegner, ich habe tatsächlich bereits Tritte getreten, im vollen Bewusstsein, dass sie nie treffen können/werden, um damit eine andere Aktion einzuleiten und so manche Schläge, mit denen ich den Gegner nur auf Distanz gehalten oder abgetastet habe, hatten nie das Ziel, hart zu treffen... Alles in gewissem Sinne und anderen Umständen (oder sogar „generell“) falsch und doch effektiv, wenn man es einsetzen kann. Auch hinsichtlich der Biomechanik kann ich gewisse Aktionen weit effizienter und effektiver ausführen, muss jedoch immer das Risiko im Hinterkopf behalten.

Immer die Frage: Was will ich erreichen und erreiche ich das mit dieser „falschen“ Technik?

Ist es mein Ziel, hart zu schlagen/treten und Wirkung an den Mann zu bringen oder eine Reaktion auf diese Wirkung zu erhalten, gibt’s da nicht viel zu diskutieren, wenn die Technik nicht einmal bei „ebenbürtigen“ Partnern/Gegnern in der Lage ist, das zu erfüllen. Genauso wie ich persönlich nicht erwarte, dass ein Knee Ellbow Escape mir hilft, wenn ich mich aus einem Arm Triangle Choke befreien will...

Ich dachte eigentlich, es würde hier um Dinge wie gedrehte Kicks, Axe-Kicks, Finten (die ab einem bestimmten Niveau (und dementsprechender Erfahrung) des Gegners kaum noch funktionieren) oder Spielereien, wie bspw. einen Cartwheelkick oder lediglich bewusst „falsche“ Aktionen, die ein Kämpfer im Laufe der Zeit für sich entwickelt hat und die im eigenen Spiel funktionieren und mit deren Risiko man umgehen und das man kompensieren kann, geht. Wenn es hier darum geht, dass ich nicht meine Arme ausstrecke, während mich jemand aus der Mount (gerne auch mit Schlägen) bearbeitet, ich, wenn ich gewürgt werde, nicht das Kinn hebe und den Arm durchlasse, nicht mit ausgestreckten Armen und erhobenem Kinn mit den Handinnenseiten im Gesicht des Gegners rumpatsche oder mich selbst aktiv mitwürge oder wirkungslos in der Gegend rumstupse, wenn es mein Ziel ist, hart zu schlagen, da dürfte die Würdigung doch selbstverständlich sein und das hat weder was mit der Frage, gegen wen es funktionieren muss, zu tun, noch mit den aufgestellten Anforderungen an die eigenen Techniken.

Wenn etwas nicht einmal zuverlässig gegen ebenbürtige Trainingspartner funktioniert, erübrigt sich der komplette Rest und nur weil etwas nicht auf „höchstem“ Niveau funktioniert, kann ich es trotzdem (erfolgreich und gewinnbringend) nutzen (und ggf. in der Hinterhand behalten), solange es funktioniert oder sollte zumindest darauf vorbereitet sein, damit klarzukommen - sonst bin ich nämlich der arme Kerl, bei dem es dann doch funktioniert hat... Schlussendlich muss ich auch diese Aktionen „nur“ besser anbringen können, als mein (aktueller) Gegner sie verteidigen kann und komme irgendwann an einen Punkt, an dem ich mich fragen muss, ob ich es noch weiter verbessern kann und ob sich das lohnt oder ich mich auf andere Dinge konzentriere. Mit der Weltelite werden wir wohl Großteils nicht (in ernsthaften Kämpfen) konfrontiert werden und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass gegen die sogar schon im (freundschaftlichen) Sparring auch die „zuverlässigen“ Techniken kaum noch funktionieren und gerade bei den Personen habe ich die Erfahrung gemacht, dass manches unorthodoxe Zeug erfolgreicher - was nicht viel bedeutet hat :D - eingesetzt werden konnte, als das Zeug, das ihnen tagtäglich begegnet.

Ist ein schönes Beispiel ja. Anfänger zucken bei allen Arten von Schlägen und Tritten, während trainierte Vollkontaktsportler da wesentlich selektiver in ihrer Reaktion sind. Diese Diskussion hatte ich auch gerade, gestern mit einem Schüler. Sie begann und endete mit: Lass die schwachsinnigen Kicks, da zuckt niemand;-);-)
Mal überlegt, mit solchen "schwachsinnigen Kicks" - die ich dafür trotzdem gerne erst mal sehen und das Risiko abschätzen würde :) - was vorzubereiten und aufzubauen? Gerade Akzente oder schwache und "schwachsinnige" Aktionen eignen sich gerne mal dazu, eine ordentliche harte Aktion vorzubereiten und diese beim Einschlagen noch (subjektiv aus Sicht des Gegners) weit heftiger und effektiver anzubringen ;). Es macht immer wieder Spaß, dem Gegner zu vermitteln, dass man die Lowkicks nicht blocken muss, da die ja nur leicht oder als Schocklowkicks gesetzt werden, um dann eine Kombination ins Ziel zu bringen, die mit dem harten Lowkick abschließt, die er schon gar nicht mehr blockt oder nimmt und schon gar nicht mehr ausweicht. Mal jemanden schön in einen ordentlichen Teep reinlaufen zu lassen, weil die davor schnell aber "halbherzig" waren oder so lange mit "offensichtlichen" Finten zu arbeiten, dass man am Schluss nur noch voll durchziehen muss... Darum hab ich tatsächlich schon Strategien (um "Schwachsinn") aufgebaut und auch mal die erste Runde "geopfert", "Selbstvertrauen" beim Gegner aufgebaut, um den Gegner ordentlich vorzubereiten und abzuchecken, um ihn dann in der zweiten Runde zu überrennen, während er noch versucht zu verstehen, was da gerade passiert...

(Ich hab zwar keine Ahnung, wieso bei Dir das Ziel war, dass da jemand "zucken" sollte und unter welchem Kontext ihr überhaupt schlagt, aber wenn jemand nicht zuckt, kann ich das auch zu meinem Vorteil nutzen, wenn er das wiederholt nicht macht und ich genau weiß, wo sein Kopf ist und auch noch sein wird ;).)

Am liebsten sind und waren mir die Leute, die alles am Lehrbuch aufgebaut haben, die sind einfach wunderschön berechenbar, man muss "nur" noch das bekannte Zeug verteidigen und auch wer nur eine harte Aktion nach der anderen schlägt, gibt mir die Möglichkeit, mich auf die Härte einzustellen und daran zu gewöhnen.

LG

Vom Tablet gesendet.

marq

29-05-2018, 18:29

immer erst das strenge lehrbuch dann die kür! so ist es auch in der trainingswissenschaft manifestiert.

Little Green Dragon

29-05-2018, 19:13

Mir persönlich ist das hier langsam viel zu abstrakt - oder auf Offensichtlichkeiten bezogen, bei denen es nicht viel zu diskutieren gibt...

+1

Und da helfen auch keine schlauen Zitate von irgendwelchen Top-Leuten.

Das keine Schrott-Techniken unterrichtet werden sollten, darüber herrscht ja grds.
Einigkeit.

Was aber konkret an Techniken unterrichtest Du nicht und was dürften Deine Blaugurte nicht machen?

Wenn es ja so „einfach“ wäre jedem nur noch Techniken zu zeigen bei denen auch der letzte BB tappt hätten wir aber sehr schnell viele Weltmeister... [emoji6]

Bei uns ist das häufiger so, dass der Trainer es einem (richtig) zeigt oder eben es so zeigt wie er es für sich macht. Und dann wird man angehalten es auszuprobieren und so zu machen wie es für einen selbst am besten (im Rahmen einer „sauberen“ Technik) klappt.

Gut ist halt manchmal auch ein wenig try and error und man biegt vielleicht auch mal falsch ab - mir selbst hat das aber immer viel mehr gebracht als wenn ich lediglich versuche den Trainer 1:1 zu kopieren.

Ich bin halt nicht er (oder irgendein Weltklasse BB) - insofern bringt es einen auch nicht zwangsläufig weiter nach vorne wenn man nur „nachtanzt“ weil das was da gezeigt wird ja biomechanisch korrekt ist.

(Wurde ja auch schon angesprochen, dass unterschiedliche BB ganz andere Interpretationen einer Technik haben - welche davon ist jetzt „richtig“ und welche „falsch“?)

Am WE hat einer aus dem Gym durch eine Armbar gewonnen - er selbst sagte hinterher, dass die nicht wirklich sauber saß und er sich gewundert hat, dass der
Tap so schnell kam.

So what - der Gegner hat getappt, er hat gewonnen. Oder schmeißt er jetzt doch lieber die Armbar aus seinem Repertoire, weil man das Ding eben nicht immer 100% sauber setzen kann?

Pansapiens

29-05-2018, 19:26

Am WE hat einer aus dem Gym durch eine Armbar gewonnen - er selbst sagte hinterher, dass die nicht wirklich sauber saß und er sich gewundert hat, dass der
Tap so schnell kam.

So what - der Gegner hat getappt, er hat gewonnen. Oder schmeißt er jetzt doch lieber die Armbar aus seinem Repertoire, weil man das Ding eben nicht immer 100% sauber setzen kann?

Angesichts des Threadthemas müsste die Frage IMO eher lauten: Übt er nun die unsaubere Variante, weil er jemanden damit getappt hat, oder versucht er doch möglichst oft, die saubere zu setzen?

Björn Friedrich

29-05-2018, 19:45

Genau, es geht für mich immer um die bestmögliche Variation, wenn die Dinge dann schief laufen o.k. aber wenn man schon im Training ohne Widerstand unsauber arbeitet, darf man nicht erwarten das es im Rollen besser wird.

Bei Techniken hab ich eigentlich ne ganz klare Richtline. Mach es in Zeitlupe und am besten Submissions wie Amrbars, Triangles, Heelhooks, etc. nur mit einer Hand. Wenn es dann klappt, läuft es ziemlich rund.

Wenn ich nicht fähig bin einen Heelhook oder Armbar nur mit einer Hand oder einen Triangle komplett ohne Nutzung der Arme zu finishen, wohlgemerkt ohne viel Kraft, läuft irgendwas schief.

Und nur nochmal zur Erinnerung, es ging nie um die Ausführung einer Technik, der Ausgangspunkt war:

Solide BJJ Technik vs. selbsterfundene Eigenkreation für die es überhaupt keine Namen gibt.

Narexis

29-05-2018, 20:38

immer erst das strenge lehrbuch dann die kür! so ist es auch in der trainingswissenschaft manifestiert.
Das war das, was ich meinte. Ich muss die Grundlagen kennen und beherrschen - da gibt es mMn keine Technik, auf die ich verzichten kann - und mich mindestens dagegen verteidigen können. Danach kann ich variieren und ich muss auch die Grundlagen kennen, die irgendwann nicht mehr ganz so wirkungsvoll oder effektiv sind, da die Gegner einfach ebenfalls ziemlich gut werden und auch sie sich entwickeln :D.

+1
Was aber konkret an Techniken unterrichtest Du nicht und was dürften Deine Blaugurte nicht machen?
Würde mich auch interessieren.

Genau, es geht für mich immer um die bestmögliche Variation, wenn die Dinge dann schief laufen o.k. aber wenn man schon im Training ohne Widerstand unsauber arbeitet, darf man nicht erwarten das es im Rollen besser wird.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Bis zu den Kriterien, die Du an Techniken anlegst, kommen wir doch nicht einmal und gleichzeitig frage ich mich immer noch, wieso das (so klingt es zumindest für mich oder ich durchschaue es schlicht nicht) willkürlich gilt? (Solange Du auch auf ganz konkrete Techniken Deine dahingehende Würdigung nicht abgibst, werde ich das wohl auch nie verstehen. Momentan sind es noch Phrasen, die mit Leben gefüllt werden müssen, dass ich sie nachvollziehen kann - was ich gerne würde - und bereits mit Deinem ersten Beispiel (dem Triangle Choke) wirfst Du manche Punkte wieder über Bord und erklärst nicht, wieso.)

An welchem Punkt wurde denn behauptet, man solle/müsse "schon im Training ohne Widerstand unsauber [arbeiten]"?! Dass das absoluter Schwachsinn ist, steht nicht wirklich zur Debatte, oder? Dafür gibt es doch das Techniktraining…

Ging es echt die ganze Zeit darum, dass ich im Techniktraining auch die Weltelite zur Aufgabe zwingen können muss, die Technik auch gegen die funktionieren muss und die da tatsächlich nur aufgeben, weil sie eine schwere Verletzung fürchten?! (Die tappen tatsächlich beim Techniktraining genauso spät wie im (wichtigen) Wettkampf oder schlafen sogar ein?:ups:) Wer übt denn bitte bei Dir im Techniktraining das andere Zeug? Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass man manchmal Leute damit beim Rollen bekommen hat oder es sich zumindest um legitime Techniken und nicht irgendwelchen Blödsinn handelt - was nicht bedeutet, dass jede Eigenkreation Blödsinn ist.

Bei Techniken hab ich eigentlich ne ganz klare Richtline. Mach es in Zeitlupe und am besten Submissions wie Amrbars, Triangles, Heelhooks, etc. nur mit einer Hand. Wenn es dann klappt, läuft es ziemlich rund.
Das kannst Du (/e: beim Rollen; im Techniktraining dürfte das tatsächlich eher die Regel als die Ausnahme sein, zumindest bei uns) machen, weil Du die ganzen Schritte bis zu diesem Punkt im Training bereits gegangen bist, oder? Sollte ich nicht erst einmal wissen, ob ich es überhaupt anbringen könnte - egal wie schlecht - oder kompensieren könnte, wenn ich es denn wirklich will und dann immer weiter an meiner Technik und Form arbeiten? Muss ich nicht erst einmal den groben Ablauf überhaupt hinbekommen, um dann an den Details zu arbeiten? Gleichzeitig bezweifle ich doch sehr, dass Du eine effektive Submission im Wettkampf aufgibst oder das Risiko, sie zu verlieren, eingehst, nur um sie noch „perfekter“ hinzubekommen und um nachjustieren. (Sagtest Du nicht mal, es ginge Dir im Wettkampf um das Gewinnen? Würdest Du das tatsächlich für eine "bessere" Technik aufgeben oder riskieren?)

Natürlich arbeite ich im Training immer daran, technisch besser zu werden und mich immer mehr dem Ablauf im Techniktraining anzunähern; das ist doch vollkommen normal, wenn man sich verbessern will... Ich kann nur bspw. erst dann an meinem Jab arbeiten, wenn ich ihn überhaupt irgendwie anbringen kann und es bringt mir überhaupt nichts, wenn ich krampfhaft versuche, ihn zu „perfektionieren“ und möglichst „effizient“ zu gestalten, ohne ihn überhaupt anbringen zu können... Die Schritte bauen mMn aufeinander auf. Gleichzeitig ist so doch auch das Training strukturiert und dahingehend ausgerichtet. Ich wiederhole mich, aber ich habe noch nie erlebt, dass wirklich erklärt wurde, wie man eine Submission mit Kraft durchreißt und irgendwie bekommt oder kompensieren kann...

Wenn ich nicht fähig bin einen Heelhook oder Armbar nur mit einer Hand oder einen Triangle komplett ohne Nutzung der Arme zu finishen, wohlgemerkt ohne viel Kraft, läuft irgendwas schief.
Wenn ich mir da tatsächlich die Weltelite anschaue, wirkt es in den Kämpfen dann doch bei Weitem nicht so mühelos und scheint für die kein Kriterium zu sein, sondern das angestrebte Ideal - primär muss es effektiv sein und (gegen den bzw. am aktuellen Gegner) wirken, oder?

Und nur nochmal zur Erinnerung, es ging nie um die Ausführung einer Technik, der Ausgangspunkt war:

Solide BJJ Technik vs. selbsterfundene Eigenkreation für die es überhaupt keine Namen gibt.
Also gibt’s auch nix zu diskutieren, da die Frage, gegen wen es funktionieren muss (und sämtliche Begründungen und Aspekte, wonach Du Dir Techniken aussuchst und was die mitbringen müssen/sollten oder man erarbeiten soll) vollkommen irrelevant ist/sind, da man nie an dem Punkt ankommt? (… oder hättest Du eine konkrete Technik/Eigenkreation im Kopf, die funktionieren könnte (und keiner kennt) und willst sie nur nicht verraten, bis sie hinreichend getestet wurde? :D)

Wenn die Technik nur gegen Leute funktioniert, die überhaupt keine Ahnung haben und die nicht funktioniert, weil sie funktioniert, sondern weil man einfach Glück hatte und da kein Prinzip dahinter steckt, ist es herzlich irrelevant, ob ich damit gegen den Anfänger scheitere oder den Weltmeister.

Es ist mMn keine nennenswerte Technik, wenn sie nur funktioniert, weil beide keine Ahnung haben oder "spielen"... Das erklärt allerdings immer noch nicht, wie es mit den ganzen „legitimen“ Techniken aussieht, die Deine Kriterien nicht erfüllen, ich frage erneut nach (bspw.) den Straight Footlocks.

Also bleibt’s bei Müll bleibt Müll und die angesprochenen Bereiche werden nicht mal im entferntesten tangiert. Wenn ich der Meinung bin, dass ich jemanden zur Aufgabe zwinge, indem ich in seine Richtung furze, werde ich ziemlich schnell im Training merken, dass das nix taugt. Da braucht’s auch keinen Weltmeister für oder irgendwelche Prinzipien und Grundsätze. Wenn es mal funktioniert hat, Glückwunsch, dann war es in diesem Moment effektiv. Sollte mir jemals eine Person begegnen, die sowas aktiv aktiv trainiert und übt, wird das Thema evtl. (für mich) an Relevanz gewinnen und wenn die Person dann noch zeigt, dass es funktioniert, kann man darüber reden.

__________

Mal eine ganz simple und direkte Frage, die ich mir nach jeder Deiner Antworten mehr stelle:
Was willst Du überhaupt diskutieren oder willst Du überhaupt diskutieren, so wenig wie Du auf die Posts, Fragen, Punkte und Beispiele eingehst? (Droom hat auch wieder sehr interessante Fragen aufgeworfen :).)

(Geht es Dir hier um die Frage(n) oder möchtest Du einfach mal ganz abstrakt in den Raum stellen, was bei Dir für Techniken gilt und ob man damit was anfangen kann oder mit Widersprüchen stehen gelassen wird, ist eigentlich vollkommen egal? Ich wüsste das nur gerne, bevor ich mir über die teilweise sehr interessanten Fragen weiter Gedanken mache und meine Zeit opfere, um zu versuchen, etwas zu verstehen, was ich alleine und ohne weitere Informationen von Dir nicht verstehen oder nachvollziehen kann oder können werde. :))

LG

Vom Tablet gesendet.

Björn Friedrich

29-05-2018, 20:51

Droom

29-05-2018, 20:56

Die Frage welche Techniken genau von dir abgelehnt werden istimmer noch nicht beantwortet worden. Genauso wie die Frage bezüglich Straight Footlocks.

edit: Ok jetzt nach dem letzten Post weiß ich auch wieso.... :rolleyes:

Solide BJJ Technik vs. selbsterfundene Eigenkreation für die es überhaupt keine Namen gibt.

Hier mal ein kleiner Ausschnitt von selbsterfundenen Techniken für die es früher keinen Namen gab, aber so gut und heute so weit verbreitet sind, dass sie sogar nach ihren Erfindern benannt wurden ;) :

De la Riva Guard
Imanaril Roll
Darce Choke
Von Flue choke
Ezequiel choke
Estima Lock
Shaloin Sweep (Vitor "Shaolin" Ribiero)
Marcellotine
Williams Guard
Kimura

Ansonsten gibt es natürlich gerade bei Atos und 10th Planet noch genug ziemlich neuen Techniken welche Eigenkreationen waren (z.B. Rubber Guard, Worm Guard, Truck Position usw usf)

Kniom Njam Bay

29-05-2018, 21:33

Ich hatte gerade heute diese Diskussion auf meinem Seminar mit einem Schüler. Er zeigte mir einige Moves mit denen er Leute tappt und meine Antwort darauf war: Sowas funktioniert nicht gegen wirklich gute Leute die wissen was sie tun. Seine Antwort: Aber ich tappe damit im Training in meiner Heimatschule andere Leute.

Eigentlich ist es doch total einfach im Grappling: Wenn der Gegner tappt, dann funktioniert die Technik. Ergo: Lass ihn mal gegen richtig gute Leute rollen und dann wird er schon von selbst drauf kommen.

Andererseits: Wie viele Leute, gegen die er regelmäßig kämpft, sind denn "gut"? Die Hälfte? Wenn ich eine Technik hätte, mit der ich die Hälfte aller Leute besiegen könnte, SOFORT ins Repertoire damit! Und wie viele Leute machen überhaupt Grappling? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auf der "Straße" funktioniert? Wahrscheinlich noch größer.

Generell halte ich es für problematisch, wenn Leute eine Technik sofort abschmettern, ohne sich wirklich damit auseinandergesetzt zu haben. Dazu hast du doch mal einen Thread aufgemacht, wo es um Messerabwehr im BJJ (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185618-BJJ-Knife-Defense) ging. Und sofort wurde die gezeigte Technik schlecht gemacht, ohne mal zu überlegen, wie man sie gewinnbringend einsetzen könnte.

Für mich und meinen Unterricht wäre das zwar kein Argument, aber irgendwo kann ich den Sinn dahinter auch nachvollziehen, wenn jemand so denkt. Allerdings braucht er sich dann nicht wundern, wenn sein Spiel sich nur begrenzt entwickelt.

Ich finde, mit einer ignoranten Haltung gegenüber allen Techniken, die einem nicht sofort gefallen, begrenzt man sich auch. Von daher lehre ich nicht mehr "gut" oder "schlecht", sondern zeige lieber Vor- und Nachteile einer jeden Technik und setze auf den gesunden Menschenverstand meiner Schüler. Die Wahrheit zeigt sich letztlich im Sparring.

Björn Friedrich

29-05-2018, 21:45

Ja, diese "selbsterfundenen" Moves wurden alle von irgendwelchen unbekannten Weiß und Blaugurten erfunden und fanden dann Einzug ins BJJ........

Wer hat diese Moves denn erfunden? Das sind alles Top Blackbelts oder zumindest fortgeschrittene BJJler, es ging hier von Anfang an um Anfänger und die haben keinen der obigen Moves erfunden......

Ich hab nix gegen neue Moves, ich hab schließlich selber nach 12 Jahren BJJ den "Samurai" erfunden der von Eddie in sein 10th Planet System aufgenommen wurde. Aber ich hatte halt 12 Jahre Erfahrung bevor ich das entwickelt habe.

Straight Footlock ist o.k. Rener Gracie hat damit genug Leute auf Wettkämpfen getappt und als Kombination und Türöffner mit dem Heelhook, gerade beim 411 ist das Ding komplett o.k. Wenn man den korrekt ausführt, bricht er den Fuß und ist kein Schmerzmove oder Quetscher, sondern ein Hebel.

Das was ich ablehne sind keine Moves, das sind Dinge für die es keinen Namen gibt, weil sie eben auch nicht wirklich gute Ergebnisse bringen und nach 24 Jahren BJJ und fast täglichem Training, bzw. Technikstudien, nehme ich mir raus, zu wissen was den Begriff Technik verdient hat und was nicht.

Narexis

29-05-2018, 22:28

Also wenn du da meine ehrliche Antwort haben willst. Ich bin und das habe ich schon mehrfach gesagt und mach da auch kein Geheimnis draus, nur hier um meine Signatur zu verbreiten. Ich antworte, gebe meinen Senf dazu, aber ehrlich gesagt, interessiert mich das hier nicht wirklich. Es ist Werbung in eigener Sache, nicht mehr und nicht weniger und damit es mir nicht ganz so langweilig wird, variiere ich die Themen.

Aber ein echtes Interesse an Diskussion, oder wirkliche Fragen an jemanden hier, habe ich nicht, von daher alles easy. Ich antworte in der Regel auch nur 2-3 Mal bevor ich mich zurückziehe und ein neues Thema aufmache. Das hier ist schon länger als normal....
Aber das wissen die meisten hier auch.

Alles klar, danke für die offene und ehrliche Antwort! :halbyeaha

Schade, dann kann ich’s hier wohl auch beenden und bin bis auf Weiteres raus. (Die anderen Personen bzw. deren Posts kann ich soweit nachvollziehen - die anderen Widersprüche oder Fragen (usw.) werden wohl nicht aufgeklärt.)

Viel Erfolg bei Deinem Vorhaben, wobei ich es dann doch schade finde, dass man Diskussionen ins Leben ruft, an denen man eigentlich nicht interessiert ist; aber das ist mein Problem. :)

Eigentlich ist es doch total einfach im Grappling: Wenn der Gegner tappt, dann funktioniert die Technik. Ergo: Lass ihn mal gegen richtig gute Leute rollen und dann wird er schon von selbst drauf kommen.
Nur ein kleiner Denkanstoß zum Abschluss: Was soll das bringen/zeigen? Dass sämtliche Techniken nicht funktionieren und "schlecht" bzw. unbrauchbar sind, weil der „normale“ Blau- oder Lilagurt - wie ich ihn kennengelernt habe - grundsätzlich nix am „normalen“ BB anbringen wird? Was wäre denn, wenn der BB ihn dann sogar mit der „geprüften“ Technik bekommt? (Analog: Was bringt es, wenn der Anfänger im Stand keine Chance gegen mich hat und ich auch noch den letzten Blödsinn bei ihm anbringen kann?)

Andererseits: [...]
Hab ich mich auch schon gefragt :D. Wenn die Technik auch nur jedes 10. Mal funktioniert, kann man sie doch sicherlich so gut trainieren, dass sie noch häufiger funktioniert und gerade am Anfang halte ich jedes 10. Mal durchaus für einen akzeptablen Wert, auf dem es sich aufzubauen lohnt. (Wie oft kommen Anfänger mit einer harten Geraden durch? Da dürfte jedes 10. Mal eine Wunschvorstellung bzw. ein Traum sein...)

Ich finde, mit einer ignoranten Haltung gegenüber allen Techniken, die einem nicht sofort gefallen, begrenzt man sich auch. Von daher lehre ich nicht mehr "gut" oder "schlecht", sondern zeige lieber Vor- und Nachteile einer jeden Technik und setze auf den gesunden Menschenverstand meiner Schüler. Die Wahrheit zeigt sich letztlich im Sparring.
Sehe ich ähnlich. (Abgesehen davon fließt sonst zu sehr meine persönliche Wertung (usw.) ein.)

Als kleiner Abschluss „mein“ Vorgehen zu diesen Themen (Eigenkreationen oder „neue“ (mir nicht bekannte) Techniken, die mich nicht überzeugen), da ich im Stand tatsächlich häufiger erlebt habe, dass etwas funktionieren kann. (Voraussetzung: Ich hatte ihr überhaupt was zu sagen oder die Person war an meiner Hilfe interessiert und wollte von mir auch in dieser Hinsicht betreut werden; weitere persönliche Gründe natürlich ebenfalls vorhanden.) Wenn ich die Person für „fortgeschritten“ genug gehalten habe, sich und andere nicht zu verletzen - und es überhaupt tatsächlich anbringen zu können - und es keine anderen Prioritäten gab, hab ich sie dabei aktiv unterstützt, das nach dem eigentlichen Training (oder davor) zu trainieren, stand als Trainingspartner zur Verfügung, habe die Geräte bereitgestellt und das Training in der Halle ermöglicht. Sie hatte (ca.) 4-6 Monate Zeit, das zumindest im lockeren Sparring gegen unterschiedliche Personen (ungefähr) auf ihrem Level effektiv anzuwenden oder mich davon zu überzeugen, dass es geht und es sich lohnt, das zu verbessern und weiter zu üben. Danach hat man sich dann überlegt, ob man es ausbaut oder lässt und die Zeit anders investiert. (Da sie nicht mal ihr „gutes“ Zeug und das Zeug, das ich aktiv mit ihr trainiert (und für gut befunden :D) habe gegen einen deutlich besseren Partner effektiv einsetzen kann, hätte das nicht viel ausgesagt. Auch dauert es häufig lange und muss intensiv trainiert werden, bis ich etwas auch unter Druck (möglicherweise sogar bei einer gewissen Härte) gegen einen unkooperativen Partner anwenden kann; auch bei den „guten“ Techniken.)

Ich hab keine Ahnung, ob ich das richtig interpretiere, aber da ich häufiger von einem meiner BBs nach dem Training gebeten werde, kurz was an mir testen zu dürfen, dann locker zu rollen und dann mal „physisch“ und so gut ich kann zu rollen und zu verteidigen (und ich manchmal dieselbe Technik dann auch mal bei/gegen immer besseren und höher graduierten Partnern gesehen habe), scheint das dort (für mich und vermutlich) ähnlich abzulaufen, wenn man eine neue Technik bzw. ein Prinzip oder eine Idee ausprobiert - egal woher sie kommt.

Klar, die Chance ist gering, dass da wirklich was ganz Neues rauskommt, aber es kommt noch oft genug vor und gerade im Stand bin ich immer wieder überrascht, wie gut manche Leute von "Fehlern" profitieren, wenn sie die Grundlagen verinnerlicht haben und beginnen, ihren eigenen Weg zu gehen und zu schauen, was für sie funktioniert.

(/e: Die "Person", die das zur Sprache bringt, ist mir herzlich egal, nur werde ich die Aussagen eines blutigen Anfängers weit intensiver und kritischer überprüfen, als die eines Kämpfers der Weltelite. Wäre nicht das erste Mal, dass mir völlig "unqualifizierte" Menschen einen Input geliefert haben, der es tatsächlich wert war, durchdacht und ausprobiert zu werden - dagegen hab ich auch schon genug Blödsinn von Leuten gehört, die mit mir den Boden aufwischen. Da muss man halt die anderen 99% ausmisten. Gleichzeitig bin ich doch überrascht, wie oft es manche "Ideen" oder Dinge bereits gibt, die auf den Tisch gebracht werden, weil sie doch gar nicht so blöd sind, nur haben die schon einen Namen und wurden lange verfeinert.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Raging Bull

30-05-2018, 00:04

Ich muss bei der ganzen Diskussion immer an

https://youtu.be/fgfdCPaGArg

denken. Chang kommt da in einem entscheidenden Moment mit einer Technik, von der man erwartet, dass ein Weltklassemann wie Lendl die noch im Delirium annimmt - und gewinnt. Moves, Biomechanik und whatsoever hin oder her.

Björn Friedrich

30-05-2018, 07:14

Um das hier noch mal zu einem Abschluss zu bringen.

Ich persönlich liebe Kreativität, ich mache genau deshalb seit Jahren die russischen Kampfkünste und andere innere Kampfkünste, weil sie mir eben dabei helfen, Techniken im Jetzt zu entwickeln, anstatt irgendwas im Voraus zu planen.

Ich hab auch solche "Flow Prinzipien und Drills" unterrichtet und genau deshalb weiß ich das sie für normale, Anfänger und Hobbysportler absolut nicht funktionieren.

Flow und Kreativität ist die Seele der Kampfkunst, aber dahin kommt man nur über jahrelange harte und progressive Arbeit und Selbstreflektion und das kann ich von einem normalen Schüler nicht erwarten, von daher meine strenge aber für mich absolut sinnvolle Sichtweise.

Ich persönlich mach alles anders, aber als Lehrer will ich das die Schüler für ihr Geld auch was Solides mit nachhause nehmen und von daher bleibe ich bei Anfängern bei Schwarz & Weiß, Gut & Böse......