Vollständige Version anzeigen : Thomas Mannes Old School Wing Tsun Intro
yPUZUvs6v2s
https://www.youtube.com/watch?v=yPUZUvs6v2s
Gefällt mir!
Little Green Dragon
03-06-2018, 20:40
Gefällt mir!
Was genau?
Das es auch schon vor 20 Jahren den demütigen Adepten gab der bei einer Demo mit abgesprochenen halbherzigen „Angriffen“ im Freeze-Mode unterwegs ist?
Bei verschiedenen Sequenzen in dem Video musste ich viel eher daran denken:
https://youtu.be/anzzNp8HlVQ
Alephthau
04-06-2018, 06:42
Was genau?
Das es auch schon vor 20 Jahren den demütigen Adepten gab der bei einer Demo mit abgesprochenen halbherzigen „Angriffen“ im Freeze-Mode unterwegs ist?
Bei verschiedenen Sequenzen in dem Video musste ich viel eher daran denken:
https://youtu.be/anzzNp8HlVQ
Zeig mir bitte eine Demo, sei es aus dem VT, KM, Thaiboxen, Judo, Karate, Ringen, BJJ etc, wo sich der Vorführende mit dem Partner wild kappelt, oder der Partner total anders agiert als er soll, während er etwas erklärt! ;)
In dem hier verlinkten Video habe ich keinen Ober-King Kong gesehen, der seine Untergebenen dramatisch verhackstückt, aber vielleicht habe ich was übersehen?
Gruß
Alef
Dragonball
04-06-2018, 14:32
Old School WT das noch funktionierte aus Zeiten in denen WT noch nicht Anlaufstelle für übergewichtige, ökoangehauchte Gutmensch- Nahkampffantasten war.
Und zum Thema Demo: NATÜRLICH wird da von einer Seite immer mit halber Geschwindigkeit gefahren. Was soll es denn bringen, wenn da KK unbeleckte Zuschauer
sitzen und zugucken wie zwei Bekloppte aufeinander eindreschen? Natürlich muß hier langsamer Demonstriert werden, damit man auch etwas erkennt. In dem gezeigten Vid ist das vollkommen im
grünen Bereich. Kein Schüler wird vorgeführt oder gar gedemütigt.
StefanB. aka Stefsen
04-06-2018, 19:03
Unabhängig davon wie ich WT finde (wobei das von damal imho noch ne klare Linie hatte), gefällt mir der Anfang und das Ende der Demo schon ganz gut. Stellt halt Methodik und Didaktik des WTs vor. So wie es sein soll! Nur, mindestens 1/3 der ganzen Demo zeigt halt wie gegen "Fremdstilangriffe" vorgegangen wird, die zudem extrem stümperhaft ausgeführt werden. Dazu kommt, so hab ich es zumindest kennengelernt, die geglaubte Überlegenheit wird offen kommuniziert/beworben, ala "da kommen die Anderen nicht mit klar, usw.
TREiBERtheDRiVER
04-06-2018, 19:39
Old School WT das noch funktionierte.
Echt jetzt?
06:20 -> einfach mal ab da eine Minute anschauen und wirken lassen
17:17 -> nochmal eine "Wirk-Minute"
Wer hat eigentlich mit dem Märchen angefangen, das es damals, irgendwo tief in der Hohlerde drin, ultimative WT Schulen gab, die aus kleinen Würstchen brutale Killermaschinen gemacht haben? Kann man das irgendwie zurück verfolgen? Vielleicht kommt das ja auch daher, das man früher noch nicht so aufgeklärt in sachen KK/KS war, und einem das alles viel krasser vor kam was man damals so praktizierte?
Und zum Thema Demo: NATÜRLICH wird da von einer Seite immer mit halber Geschwindigkeit gefahren. Was soll es denn bringen, wenn da KK unbeleckte Zuschauer
sitzen und zugucken wie zwei Bekloppte aufeinander eindreschen? Natürlich muß hier langsamer Demonstriert werden, damit man auch etwas erkennt. In dem gezeigten Vid ist das vollkommen im
grünen Bereich. Kein Schüler wird vorgeführt oder gar gedemütigt.
In dem besagten Vid greifen die Schüler meistens langsam oder teilweise auch gar nicht an, worauf seitens Meister blitzartig aber ineffektiv reagiert wird, worauf wiederum der Schüler tot zusammenbricht.
Hmm, hatte nur durchgescrollt und habe auch einigen Murks gesehen, und gerade auch Stellen, wo er die Geschwindigkeit deutlich erhöht um selbst zu treffen, und natürlich auch diese abgebrochenen Angriffe immer. Aber gerade an den Zeiten die Treiber hier verlinkt hat sieht man schon, das die zumindest ihre Eingänge ordentlich gedrillt haben, und egal wie er da jetzt von welcher Seite mit welchem Arm vorne und so auf dei Arme des anderen trifft, er kann das schnell. Wie abgesprochen das jeweils war und das Problem mit den abgebrochenen Alibiangriffen hat man halt häufig bei Demos...
Also, ich finde schon, dass man da knackigeres Zeug als in manch anderen Clip sieht, das so auch gut funktionieren kann. Aber meine Güte, die vorgeschobene Hüfte und der Rundrücken sind biomechanisch wirklich eine Katastrophe, das tut mir beim Zusehen weh.
... Aber meine Güte, die vorgeschobene Hüfte und der Rundrücken sind biomechanisch wirklich eine Katastrophe, das tut mir beim Zusehen weh.
Dachte, jedenfalls hinsichtlich rundrücken sei sifu bayer deutschlandweit führend - und der steht m.w. in der kkb-wt-achse des guten ausserhalb jeder kritik.
Grüsse
... Wer hat eigentlich mit dem Märchen angefangen, das es damals, irgendwo tief in der Hohlerde drin, ultimative WT Schulen gab, die aus kleinen Würstchen brutale Killermaschinen gemacht haben? Kann man das irgendwie zurück verfolgen? ...
Also ob er damit angefangen hat und ob‘s ein märchen war, weiss ich nicht - aber bujun hat was in der richtung hier mehrfach geschrieben, speziell aus der schule von sifu hennrich.
Dazu hat der herb ebenfalls anekdoten bis zurück zur anfangszeit des wt in Deutschland geliefert.
War natürlich alles frei erfunden, um sich wichtig zu machen.
Denn wt ist kein mma, bjj, thaiboxen, boxen, ringen - hab‘ ich noch was vergessen?
Grüsse
Glückskind
05-06-2018, 08:35
Heute bewegt er sich ganz anders, viel natürlicher, viel passender zu seiner persönlichen Art.
Schaut eher boxerisch aus für mich, hat mit dem klassischen WT oder VT wie ich es kenne
eigentlich gar nichts mehr zu tun, obwohl es natürlich immer noch WT ist. Modernes WT eben.
Bei hinreichendem Interesse empfehle ich, sich mal mit Herrn Mannes selbst in Verbindung zu setzen und sich einfach
mal mit Ihm zu treffen. Dann kann er einem persönlich sagen und zeigen was er von dem Old school WT hält. Also ich
hatte da jetzt nicht mitgenommen das er die klassische WT-Vorkampfstellung immer noch so toll fände wie damals. ;)
Und wenn Ihr Euch tatsächlich mal in die Gegend macht, gebt mir Bescheid, dann
zeige ich Euch gerne wo es die weltbeste Saarbrücker vegane Currywurst gibt. :cool:
@Chris: ich bin Dir noch eine Antwort schuldig, kommt noch. Zeitmangel... :o
Eskrima-Düsseldorf
05-06-2018, 09:25
Sowohl bei "boxerischem WT" als auch bei "veganer Currywurst" drängt sich bei mir die eine Frage auf... WARUM NICHT GLEICH DAS ORIGINAL KONSUMIEREN? ;)
Dragonball
05-06-2018, 11:46
Sowohl bei "boxerischem WT" als auch bei "veganer Currywurst" drängt sich bei mir die eine Frage auf... WARUM NICHT GLEICH DAS ORIGINAL KONSUMIEREN? ;)
Bei der veganen Wurst gebe ich dir Recht. Auch wenn ich das bei Düsseldorfern ungern tue. :D Reines Boxen wäre aber ein reiner Sport.Kein System mehr für die SV. Die Trainings - und Herangehensweise wäre eine andere. Old School WT mit ein wenig Boxen mischen finde ich OK.
openmind
05-06-2018, 12:28
Reines Boxen wäre aber ein reiner Sport.Kein System mehr für die SV.
Kann es aber hervorragend sein. Das ist ja das Schöne am Boxen.
Es funktioniert einfach Ü BER ALL.
:D
_
TREiBERtheDRiVER
05-06-2018, 13:16
aber bujun hat was in der richtung hier mehrfach geschrieben, speziell aus der schule von sifu hennrich.
Wo is der eigentlich hin? irgendwann mal beiläufig gesehen, das er jetzt nur noch "gast" ist, also acc gelöscht?
Wo is der eigentlich hin? ...
Hatte sich mal abgemeldet.
Grüsse
* Silverback
05-06-2018, 13:30
Wo is der eigentlich hin? irgendwann mal beiläufig gesehen, das er jetzt nur noch "gast" ist, also acc gelöscht?
Er wollte sich gänzlich dem Rentnerdasein widmen und hat sich "ausgeklinkt". Leider.
marcelking
05-06-2018, 17:30
Eigentlich eine normale Demo. Er will ein bisschen was Zeigen. Stellt seine Schüler nicht bloß und vermoppt diese. Alles Ok. Über das technische kann man streiten. Aber man will ja etwas Abwechselung hineinbringen und da muss man etwas künsteln. :-)
Glückskind
06-06-2018, 08:28
Sowohl bei "boxerischem WT" als auch bei "veganer Currywurst" drängt sich bei mir die eine Frage auf... WARUM NICHT GLEICH DAS ORIGINAL KONSUMIEREN? ;)
Beim "boxerischen WT" oder "iWT" geht es mir ganz ähnlich: dann lieber gleich ins Boxen gehen, ins
Ving Tsun gehen, in eine IMA gehen. Wobei das was Mannes heute macht schon auch Laune macht.
Zur veganen Currywurst: erst mal die in SB probieren kommen bevor Du meckerst. :p
Und da ist der Grund nun wirklich kinderleicht zu verstehen. Du schaffst das!
43247
Besonders die Katze und der Hund verstehen das überhaupt nicht! :D
Pyriander
06-06-2018, 13:05
Besonders die Katze und der Hund verstehen das überhaupt nicht! :D
N' chinesischer Hund versteht es vielleicht ;)
Little Green Dragon
06-06-2018, 13:15
Und auf dem Bild fehlen ja z.B. solche Delikatessen wie Meerschweinchen - insofern kann ich Herrn Smith da nicht so richtig folgen... :D
https://www.youtube.com/watch?v=r6yCVL31XEY
https://www.youtube.com/watch?v=MGz835zEcz4
der partner ist natürlich wieder nicht unkooperativ.
grüsse
Doc Norris
06-06-2018, 17:41
yPUZUvs6v2s
https://www.youtube.com/watch?v=yPUZUvs6v2s
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Herrje, ich persönlich hab bei 0.19 min aufgehört das Video anzusehen. Denn wer allen ernstes einen Frontkick vorne absetzt, anstatt das Bein nach hinten zurück zu führen, zeigt einfach nur, dass er ein absoluter Anfänger ist und / oder noch nie einen Fußfeger abbekommen hat....:devil:
Insoweit, nur weil das Video "old School" Inhalte zeigt, heißt das noch nicht automatisch, dass das gezeigt der "Hit" ist.
... Denn wer allen ernstes einen Frontkick vorne absetzt, anstatt das Bein nach hinten zurück zu führen, zeigt einfach nur, dass er ein absoluter Anfänger ist und / oder noch nie einen Fußfeger abbekommen hat ...
beim wt ist/war das fussvorneabsetzen m.w. basis.
im tkd zb ist´s beim kombinationenschlagen, insbesondere mit tritten, auch üblich, jedenfalls, so wie ich´s gelernt habe.
grüsse
ergänzung:
https://www.youtube.com/watch?v=OX8NemkT9o4
kann auch mal schiefgehen, wie man beim ersten ko hier sieht.
beim zweiten ko sieht man, dass der angriff auf fussvorneabsetzen ausgerichtet ist und davor sieht man bei dem, der später ko geht, das fussvorneabsetzen beim angriff mit kickkombination.
grüsse
Alephthau
06-06-2018, 18:19
Denn wer allen ernstes einen Frontkick vorne absetzt, anstatt das Bein nach hinten zurück zu führen, zeigt einfach nur, dass er ein absoluter Anfänger ist und / oder noch nie einen Fußfeger abbekommen hat.....
Ähm, das vorne absetzen ist eine nicht unübliche Vorgehensweise im Kungfu und der Sinn dahinter ist schlicht, dass "eroberter Raum" nicht aufgegeben werden soll! ;)
Gruß
Alef
Dragonball
06-06-2018, 23:18
Ähm, das vorne absetzen ist eine nicht unübliche Vorgehensweise im Kungfu und der Sinn dahinter ist schlicht, dass "eroberter Raum" nicht aufgegeben werden soll! ;)
Gruß
Alef
Öhmmm, gibt es auch im Ninpo und im Krav Maga. :)
Denn wer allen ernstes einen Frontkick vorne absetzt, anstatt das Bein nach hinten zurück zu führen, zeigt einfach nur, dass er ein absoluter Anfänger ist und / oder noch nie einen Fußfeger abbekommen hat.....
Jeder Schritt ist ein Tritt
Doc Norris
07-06-2018, 09:42
...
+
[...]
Also mir wäre das Risiko einfach zu groß, dass der Gegner der Umstand ausnutzt, dass das Bein vorne abgestellt wird; vor allem bei einem trainierter Gegner.
Ähm, das vorne absetzen ist eine nicht unübliche Vorgehensweise im Kungfu und der Sinn dahinter ist schlicht, dass "eroberter Raum" nicht aufgegeben werden soll! ;)
Gruß
Alef
Ja, genau. Ein paar Zentimeter Raumgewinn rechtfertigen natürlich das Risiko, dass man danach am Boden liegt. :D
Jeder Schritt ist ein Tritt
Oder einfach nur Suizid. :biglaugh:
Eskrima-Düsseldorf
07-06-2018, 09:45
Das kommt doch einfach darauf an, in welcher Situation, aus welcher Distanz und vor allem warum man tritt. Vorne oder Hinten absetzen...? Beides kann - je nach Situation - richtig sein.
... Also mir wäre das Risiko einfach zu groß, dass der Gegner der Umstand ausnutzt, dass das Bein vorne abgestellt wird; vor allem bei einem trainierter Gegner. ...
Möglicherweise kommt‘s auch drauf an, wie man selbst trainiert ist.
Grüsse
Denn wer allen ernstes einen Frontkick vorne absetzt, anstatt das Bein nach hinten zurück zu führen, zeigt einfach nur, dass er ein absoluter Anfänger ist und / oder noch nie einen Fußfeger abbekommen hat....:devil:
Insoweit, nur weil das Video "old School" Inhalte zeigt, heißt das noch nicht automatisch, dass das gezeigt der "Hit" ist.
Hier eine zusammenfassung von Push- und Frontkicks aus dem MT.
Die setzen das Beinje nach Situation und Rückstoss ab.
So wie ich das sehe, versucht man das Bein max. am Standbein abzusetzen, damit man zügig den 2. hinterher schiessen kann.
dLUhx1f8H6o
https://www.youtube.com/watch?v=dLUhx1f8H6o
Ja, genau. Ein paar Zentimeter Raumgewinn rechtfertigen natürlich das Risiko, dass man danach am Boden liegt. :D
Diese Gefahr ist vl. im Leichtkontakt immanent, im VK bleibt's aber oft auch nicht bei dem einen Frontkick sondern es kommt ne Kombi hinterher.
Dazu gibt's noch Stände, nein ich reden nicht von Wing Chun, die das Hauptgewicht vom vorderen Bein wegnehmen.
Ich find es eigentlich immer mehr nervig, dass viele nur aus dem Rahmen dessen was sie kennen (ver-)urteilen. Escrima-Altbier hat das doch schon richtig erläutert.
Dragonball
07-06-2018, 17:45
Escrima-Altbier
:megalach::yeaha::megalach::yeaha:
Ich mag WT ABER leider ist VT einfach mal besser..
da steckste nicht drin im Chinesen
Doc Norris
07-06-2018, 21:58
Diese Gefahr ist vl. im Leichtkontakt immanent, im VK bleibt's aber oft auch nicht bei dem einen Frontkick sondern es kommt ne Kombi hinterher. ...
:hammer:
Einfach mal bei 0.23 min rein sehen - da sieht man, wie ein Fußfeger funktionieren kann, wenn der Gegner gerade dabei ist vorne abzusetzen:
https://www.youtube.com/watch?v=Dh8q05EJ7vs
oder hier, bei 1.20 min - da sieht man eine (MMA)Übungseinheit, bei der ein Fußfeger gezeigt wird, wie er z.B typischerweise im Karate / Judo vorkommt:
https://www.youtube.com/watch?v=eNgDx_LBlek
Zusätzlich verweise ich auf "Lyoto Machida", der Fußfeger regelmäßig in VK / MMA Kämpfen einsetzt. Wer will kann sich ja selbst ein Video von ihm suchen, in dem er einen solchen im VK-Modus durchzieht. ;)
Es "kann" dir daher auch im VK-Modus passieren, dass du nach oder schon während des absetzen des Fußes im vorderen Bereich, "umgesägt" oder eben aus dem Gleichgewicht gebracht und dann eingeseift wirst. Insoweit ist die Gefahr eines Fußfegers nicht primär im LK angelegt, sondern auch äquivalent im VK-Modus vorhanden.
Glückskind
07-06-2018, 23:32
Das kommt doch einfach darauf an, in welcher Situation, aus welcher Distanz und vor allem warum man tritt. Vorne oder Hinten absetzen...? Beides kann - je nach Situation - richtig sein.
Du kannst uns doch jetzt hier nicht mit so einer relativierenden und sachlichen
Aussage kommen, wie soll man denn da in Ruhe weiterbashen?!?!
Ich find es eigentlich immer mehr nervig, dass viele nur aus dem Rahmen dessen was sie kennen (ver-)urteilen.
:halbyeaha
Allerdings!
Er hier setzt den Fuß auch falsch ab nach dem Tritt:
https://www.youtube.com/watch?v=iQZ3xn-UmjI
Im Wu und im Chen Taiji macht man es auch falsch, im *ing *un sowieso. Skandalös!
Doc Norris
08-06-2018, 00:26
...
Die Frage ist doch, wie lange der Typ damit in einem MMA / VK Kampf bestehen würde. Ich würde jedenfalls einen Cheeseburger auf seinen Kontrahenten setzen. :p
Einfach mal bei 0.23 min rein sehen - da sieht man, wie ein Fußfeger funktionieren kann, wenn der Gegner gerade dabei ist vorne abzusetzen:
Ich sehe da keinen Fußfeger, sondern ein weitergeleitetes Bein bei dem der Gegner von Lyoto schon fällt bevor Lyoto ihm gegen das Bein tritt.
Eskrima-Düsseldorf
08-06-2018, 07:47
eskrima-altbier
:d
Doc Norris
08-06-2018, 08:26
Ich sehe da keinen Fußfeger, sondern ein weitergeleitetes Bein bei dem der Gegner von Lyoto schon fällt bevor Lyoto ihm gegen das Bein tritt.
Hast du etwa ernsthaft erwartet, dass er das Bein am Ende ''streichelt"? :hammer:
Sorry, kenne mich halt mit Bier besser aus als mit Eskrima :D
@DocNorris
Und jetzt zeigst du mir bitte ein Video wo der Frontkick trifft und vl. noch eine Kombination folgt.
Im ersten Video, vom Leichtkontakt mal unabhängig, leitet Machida den Kick schon um und ist dadurch in der perfekten Position. Ich nehm mal an der Gegner konnte gar nicht mehr anders als absetzen da aus dem Gleichgewicht.
Im zweiten holt er sich den Feger aktiv. Dem ist völlig egal wo du dein Bein nach dem Frontkick parkst, denn eins ist immer vorne.
Hier übrigens ein Beispiel bei 00:54 wo sogar mit dem hinteren Bein gekickt wird und es vorne abgestellt.
https://youtu.be/_tr4ndVDujM
Die Frage ist doch, wie lange der Typ damit in einem MMA / VK Kampf bestehen würde. Ich würde jedenfalls einen Cheeseburger auf seinen Kontrahenten setzen. :p
Ich würde auf den Cheeseburger setzen
Hast du etwa ernsthaft erwartet, dass er das Bein am Ende ''streichelt"? :hammer:
Er hätte das Bein am Ende streicheln, lecken, schmecken oder einfach nur angucken können. Der andere war schon längst am fallen.
Doc Norris
08-06-2018, 13:55
@DocNorris
Und jetzt zeigst du mir bitte ein Video wo der Frontkick trifft und vl. noch eine Kombination folgt.
Im ersten Video, vom Leichtkontakt mal unabhängig, leitet Machida den Kick schon um und ist dadurch in der perfekten Position. Ich nehm mal an der Gegner konnte gar nicht mehr anders als absetzen da aus dem Gleichgewicht. ...
Wie soll ich es sagen - wenn der Feger durchgeht, bzw. richtig bei dir ankommt, dann gibt es keine Kombi mehr, die du auf den Frontkick hin ausführen kannst. Und genau "das" sieht man ja auch wunderbar in dem ersten "Machida" video; auch wenn er vorher noch ein bisschen nachhilft. ;)
... Hier übrigens ein Beispiel bei 00:54 wo sogar mit dem hinteren Bein gekickt wird und es vorne abgestellt. ...
Der springende Punkt ist, dass man den Gegner damit quasi förmlich dazu auffordert, einen Feger anzusetzen.
Das ist wie, wenn der Weihnachtsbraten am ersten Weihnachtsfeiertag serviert wird und man imaginär wahrnimmt, wie der Braten, "lass es dir schmecken", flüstert. Man muss dann in der Tat nur noch zugreifen und es sich schmecken lassen. :D
Zudem ist diese Vorgehensweise im MT auch i.O, da die Jungs nicht auf "ultra krasse SV for the Street" machen und an sich auch nicht schwerpunktmäßig Fußfeger trainieren, sodass ich mich letztendlich auf meinen ersten Post beziehen kann, indem ich schrieb:
Herrje, ich persönlich hab bei 0.19 min aufgehört das Video anzusehen. Denn wer allen ernstes einen Frontkick vorne absetzt, anstatt das Bein nach hinten zurück zu führen, zeigt einfach nur, dass er ein absoluter Anfänger ist und / oder noch nie einen Fußfeger abbekommen hat....:devil:
....
Meinst du??
https://youtu.be/9F4xFM3VykM
Doc Norris
08-06-2018, 14:31
Meinst du??
...
Nicht schlecht. :halbyeaha
Jetzt müssten die Jungs nur noch was draus lernen...:D
Werden sich sicher ein paar Tipps von Shotokanlern holen. Die sind bekannt für ihre VK und SV Erfahrung.
Doc Norris
08-06-2018, 15:00
Werden sich sicher ein paar Tipps von Shotokanlern holen. Die sind bekannt für ihre VK und SV Erfahrung.
:hammer:
Doch selbst wenn, die Jungs machen auch nicht auf krasse "SV for the Street". Insoweit stört das auch keinen. ;)
:hammer:
Doch selbst wenn, die Jungs machen auch nicht auf krasse "SV for the Street". Insoweit stört das auch keinen. ;)
Davon abgesehen, dass es ein ShotokanSVprogramm gibt offiziell, macht das deine Argumentation nicht richtiger. ;)
Gern in der EWTO
08-06-2018, 15:20
Ich erinnere mich, dass in den 80ern immer wieder geübt wurde, dass Bein nach einem Frontkick wegzufegen bzw. es sich eben auch nicht wegfegen zu lassen.
Ziel war, das hintere Bein außerhalb einer (gut) fegbaren Distanz zu lassen und das vordere Bein unbelastet genug abzusetzen bzw. sogar auf einen Feger (Versuch) zu hoffen, um durch mitgehen/kreisbewegung/vorgehen in eine noch bessere Position zu kommen.
Ich sage nicht, dass sowas immer funktioniert, aber wer mal zu Thomas (oder Emin oder anderen guten aus der zeit) geht und versucht, ihm das vordere Bein nach dem kick wegzufegen, wird sich eventuell wundern...
Kommt immer auf die Situatio an. Aber man kann das Bein nach dem Frontkick auch vorne absetzten. Im VK versucht man beim Fussfeger sowieso beide Beine zu erwischen. Wenn jemand versucht nur das vordere Bein zu fegen, kassiert der gleich nochmals ein Frontkick. Abgesehen davon das z.B. beim MuayThai das Gewicht etwas mehr auf dem hinterem Bein ist.
Doc Norris
08-06-2018, 17:26
Davon abgesehen, dass es ein ShotokanSVprogramm gibt offiziell, macht das deine Argumentation nicht richtiger. ;)
So, so - bis vorhin wusstest du dem Anschein nach noch nicht mal, dass die Fußfeger auch für den VK-Einsatz geeignet sind und jetzt kommst du mit so einer Aussage um die Ecke...:p:D
Wie gesagt: Wer auf "krasse SV for the Street" macht - was die Jungs vom WT nun mal gerne machen - und dann allen ernstes seinen Fuß noch vorne absetzt, der ist aus "meiner Sicht" ein Anfänger und / oder hat noch nie einen Fußfeger abbekommen oder eben - und insoweit modifiziere ich meine Aussage auch ein bissen - ist nicht lernfähig. :D
Warum ich der Ansicht bin: Ganz einfach, wenn man den Fuß vorne absetzt kann der Kampf für einen selbst schneller gelaufen sein, als man zwinkern kann. Und es kann nun wirklich nicht Sinn und Zweck eines "SV"Trainings sein, sich ein Verhalten anzutrainieren, dass im Endeffekt zu einer reinen bzw. gesteigerten Eigengefährdung führt. Wobei die Jungs vom WT so was ja ganz gerne machen sollen...
Zum ersten Absatz, mir ist ehrlich gesagt nicht bewusst wo du das rauslesen willst.
Ich hab mich schlicht erstmal auf dein erstes Beispiel bezogen, dein zweites bildet in keinster Weise den von dir kritisierten Fall ab.
Zum Rest, typisches WTbashing, ist schon seit mindestens 3 Jahren nicht mehr cool.
Ein Kampf kann immer schnell vorbei sein, da kommen so viele Faktoren zusammen, ich glaube du unterschätzt einen guten Frontkick mit dem vorderen Bein.
Doc Norris
08-06-2018, 18:06
... Zum Rest, typisches WTbashing, ist schon seit mindestens 3 Jahren nicht mehr cool. ...
Soll das ein Argument sein?
... Ein Kampf kann immer schnell vorbei sein, ......
Und eben deshalb sollte man seinem Gegner auch keinen unnötigen Ansatzpunkt zum "Blitz-Win" schenken. :D
..., ich glaube du unterschätzt einen guten Frontkick mit dem vorderen Bein. ...
Das tue ich nicht. Ich weiß wie viel Kraft hinter so einem Tritt stecken kann. ;)
Ich weiß aber auch, dass es genügt, minimal zurück zu weichen, um dem Tritt und seiner vollen Kraftentfaltung (halbwegs) zu entgehen und das man sofort danach, bzw. während der Absetzbewegung sogar schon, zum Fegen und Draufhauen ansetzen kann. Wie das ganze funktioniert sieht man im übrigen recht schön in einem der von dir gezeigten MT-Videos.
Was das ganze mit WT-Bashing zu tun haben soll, erschließt sich mir daher nicht.
Es ist halt einfach mal so, dass nur weil "Old-School" irgendwo auf einer Verpackung drauf steht, noch lange nichts gescheites drin sein muss. Daran ändert auch dein gejammere nichts. ;)
Soll das ein Argument sein? ...
m.w. baut wt (theoretisch) darauf auf, in den mann (am besten, wenn dieser gerade selbst vorkommt/angreift) blitzschnell reinzugehen und dann mit aktionen unablässig nach vorne zu drängen, um dem gegner keinen raum mehr für eigene aktionen zu lassen.
das funktioniert m.e. zb jedenfalls dann nicht, wenn man nach einem kick den fuss nach hinten absetzt.
grüsse
Ziel bei allen ing ung Systemen ist nunmal die Distanz zu schliessen. Ein rein-raus - Distanzspiel ist überhaupt nicht gewollt.
Es wird ja auch kein Pak zurückgezogen oder ein Fauststoß , da müsstest du genauso intervenieren..... Es wird aber immer ERGÄNZEND ( folgend) gearbeitet)
Das liegt am verfolgten Konzept , und das Konzept spielt sich in einem bestimmten , vorprogrammierten Bereich ab.
Das Bein , der Tritt , ist in erster Linie ein Schritt , der als OPTION einen Kick beeinhaltet. Es dient meist der Distanzüberbrückung oder Ablenkung....Es ist aber kein Muss , kein Zwang.
Doch wenn ich rein will , nach vorn in den Mann , macht es wenig Sinn das Bein wieder zurückzuziehen ....sollte klar sein
Klar , wenn das blind abläuft besteht durchaus Fegergefahr , nur , die hast du beim normalen Schritt genauso.
Schwäche ist dann eher in der konkreten Situation in Timing und Distanz zu suchen , nicht aber in der Anwendung als solches. Gilt doch für dein Zeug genauso, was immer das auch ist.
Ändert aber nix daran , daß halt so geübt wird als WÄRE es ein Tritt. ..was dann in realer Situation gewählt wird ist eine situative Entscheidungsfrage.
Ich denke mal das machst du nicht anders mit den Optionen DEINEN Systems.
Warum ich der Ansicht bin: Ganz einfach, wenn man den Fuß vorne absetzt kann der Kampf für einen selbst schneller gelaufen sein, als man zwinkern kann. Und es kann nun wirklich nicht Sinn und Zweck eines "SV"Trainings sein, sich ein Verhalten anzutrainieren, dass im Endeffekt zu einer reinen bzw. gesteigerten Eigengefährdung führt. Wobei die Jungs vom WT so was ja ganz gerne machen sollen...
Mal ganz losgelöst vom WT: Ich hab auch genug Probleme oder kann welche bekommen, wenn ich ihn hinten absetze. Man zeige mir die risikolose Technik, die nicht gekontert werden kann...
Ich weiß aber auch, dass es genügt, minimal zurück zu weichen, um dem Tritt und seiner vollen Kraftentfaltung (halbwegs) zu entgehen [...]
So wie es genügt, eine re. Gerade kurz zu meiden und ich ungestört die Leber angreifen kann - bei Paraden oder beim Meiden bereits ganz kleine Bewegungen reichen oder ich die Schläge nur minimal umleiten muss - oder ich im Clinch nur die Distanz verkürzen muss, um sämtliche Wirkung aus dem Knie zu nehmen und gleichzeitig noch werfen kann. Beides absolute Anfängergeschichten und doch so effektiv. Also keine re. Geraden mehr, da das Risiko zu hoch ist und der "Kampf für einen selbst schneller gelaufen sein [kann]"? Wenn's nur so leicht wäre :D.
[...] und das man sofort danach, bzw. während der Absetzbewegung sogar schon, zum Fegen und Draufhauen ansetzen kann.
Was mach ich dann erst mit der ganzen Zeit, die ich habe (und dem Standbein, das das ganze Gewicht trägt oder dem relativ berechenbaren Oberkörper), bis er das Bein mal hinten abgesetzt hat?
Wieso sollte es ein Anfängerfehler sein, das Bein vorne (oder parallel) abzusetzen? Wieso nutzt man den Anfängerfehler nicht viel häufiger aus, wenn es so leicht, effektiv und offensichtlich ist? Ist doch alles erlaubt und wird auch eingesetzt. Wieso sollte der "Anfängerfehler" "auf der Straße" relevant sein? Wie viele Fußfeger oder ernstzunehmende Sweeps werden einem da wohl begegnen?
Darf ich eigentlich überhaupt noch gehen oder ist das Risiko für einen Feger da nicht sogar noch höher?
https://www.youtube.com/watch?v=2Hr3JdwkEmg
Passiert dann sowas? :D
Ich persönlich find Feger (usw.) sogar deutlich leichter, wenn ich die andere Person einfach in der (normalen) Bewegung abfange (vorwärts wie rückwärts) und mich dabei nicht noch extra um einen Angriff von ihm kümmern - Deinen Aussagen nach sogar noch zurückweichen und dann die Distanz wieder schließen - und dem erst Mal ausweichen muss. Ich find's auch toll, wenn das Bein hinten abgesetzt wird, da ich einfach auf gut Glück einen harten Lowkick treten (oder auch werfen ;)) kann und der (unbeabsichtigt) schon die eine oder andere Person einfach aufgrund der Kraft von den Beinen geholt hat. Setzt er hinten ab, muss ich mir auch relativ wenig Gedanken machen, dass er mit dem Bein noch was machen könnte, um mich davon abzuhalten, das nun vordere Bein hart anzugreifen und solange das andere Bein nicht abgesetzt wurde, wird's auch mit dem Blocken oder nur ordentlichem Nehmen schwer :D. Warum eigentlich Fußfeger, man kann das Bein doch auch einfach fangen, wenn's schon zu einem kommt und man einen Schritt zurück macht :D. Warum eigentlich warten, bis er kickt und nicht gleich im Ansatz werfen oder selbst kicken? Warum nicht einfach die Distanz überbrücken und clinchen oder ihn direkt KO schlagen? Was ich ja gerne mache, ist eine Parade mit folgendem (Seitwärts-)Haken, (Aufwärts-)Ellenbogen und Anclinchen; dabei ist's mir sogar egal, wo er das Bein absetzt; das bestimmt nur die Länge des Hakens; ist also beides blöd :D. So viele Möglichkeiten und so viele Risiken, eigentlich sollte man besser überhaupt nicht kämpfen :D.
Also noch mal die ernstgemeinte Frage: Wieso sollte das ein Anfängerfehler sein (und wieso werden dafür die Leute so selten bestraft, wenn es einer ist, die Kontertechniken erlaubt sind und auch verwendet werden)? Fußfeger sind da auch kein größeres Risiko als der ganze andere Rest und welche gravierenden Nachteile habe ich, dass ich grundsätzlich die Nachteile, die das hinten Absetzen mit sich bringt, in Kauf nehme? (Ich kann mich nicht daran erinnern, dass mir die Aussage häufiger begegnet wäre und so oft wie mir in Thailand Flugstunden verordnet wurden, hätte ich doch mit weit mehr Fegern oder zumindest Hinweisen gerechnet, wenn ich ständig den Fehler mache und zum Abtasten den Teep wie einen Jab verwendet und jedes einzelne Mal vorne abgesetzt habe. Die Konter dazu haben wir ja auch geübt, aber das haben wir auch zu vielen anderen Techniken, die sehr effektiv sein können und im Clinch verzichte ich ja auch nicht auf die Knie (oder generell Schläge und Tritte), nur weil die gekontert werden können.)
Da gibt's bei (jedem) Frontkick größere Risiken als ein Fußfeger und sei es nur die Parade mit folgendem Konter oder ich werde einfach überrannt, weil der Kick zu schwach ist oder nicht trifft, wenn ich bspw. das Bein angreife. Gleichzeitig gibt es so viele Möglichkeiten wie und wieso ich einen Teep trete und den dort absetze, dass ich mir für diesen Grundsatz schon mehr erhoffen würde. Ich trete >90% meiner Frontkicks (und das sind eigentlich nicht wenige, da ich damit gerne abtaste und Druck aufbaue) so, dass ich danach vorne oder parallel absetze. Dasselbe mit dem Schienbeinblock, natürlich wurde ich schon geworfen, als ich meinen Block hochgenommen habe, aber blocke ich deswegen nicht mehr und ist das wirklich relevant für "die Straße" oder haben die Leute überhaupt eine (nennenswerte) Chance, wenn jemand solche Techniken auf diesem Niveau und unter Druck einsetzen kann? Da würde ich mir weit mehr Gedanken um eine gute Verteidigung gegen Schläge und eine gute ringerische Arbeit machen als mir um Fußfeger, harte Lowkicks oder Frontkicks Gedanken zu machen.
LG
Vom Tablet gesendet.
@DocNorris
Das Problem deiner Argumentation hat Narexis schon schön aufgezeigt. Mehr muss man nicht dazu sagen.
Alles hat Risiken, alles kann zur schnellen Beendigung führen.
Warum WTbashing? Würde nicht WT drauf stehen hätten wir die Diskussion nicht. Wobei ich die antrainierte Abneigung gegen WT noch verstehen kann.
Aber der ganzen Zunft der MTlern Wissen und Erfahrung abzusprechen zeugt von Troll oder hartem Realitätsverlust.
TREiBERtheDRiVER
09-06-2018, 08:08
Wenn sich aus der ursprünglichen Diskussion, ein Youtube Fight in dem es um Kicks geht entwickelt, ist irgendwas schief gelaufen :narf:
Wenn sich aus der ursprünglichen Diskussion, ein Youtube Fight in dem es um Kicks geht entwickelt, ist irgendwas schief gelaufen :narf:
Ganz, ganz schlimm!
Grüsse
Wenn sich aus der ursprünglichen Diskussion, ein Youtube Fight in dem es um Kicks geht entwickelt, ist irgendwas schief gelaufen :narf:
Scheint doch wohl was mit dem Thema zu tun zu haben und tatsächlich bin ich interessiert, wenn ich so einer (neuen) Aussage begegne. Glücklicherweise interessiert es im WT propagierten Anwendungsfall herzlich wenig, woher die Technik nun kommt und auch die Risiken sind da nicht wirklich unterschiedlich :D.
Hab mir gerade einfach mal die ersten 10min des Videos angeschaut und durchgeklickt - was gibt's dazu denn noch groß zu sagen, was nicht bereits auf den ersten Seiten steht?
Ich sehe da weder etwas Neues noch Unbekanntes. Die "Fremdstilangriffe" sind zum absoluten Fremdschämen (auch und gerade für eine Demo), mir stellt sich erneut die Frage, warum man so tut, als würde und müsse man sich gegen WTler verteidigen - wie hoch sind da wohl die Chancen und falls nicht stellt sich mir beim propagierten Ziel die Frage, was das dann soll -, ich bezweifle offen, dass Teile davon funktionieren, wenn nicht brav mitgespielt wird und es gibt auch einige Punkte, die ich ganz nett fand und mir heute häufiger wünschen würde. Viele Dinge scheinen besser zu sein, als ich sie häufig (heutzutage) kennengelernt habe, aber das heißt nicht viel.
Wenn jetzt in die Tiefe und in die Techniken des Videos gegangen wird, find ich das interessanter als den x-ten Bericht, wieso das doch toll ist oder dass das doch Müll ist oder dass man die ersten Minuten aber ganz toll auf der Tanzfläche nutzen kann. Doc Norris hat seine Kritik wenigstens begründet, tatsächlich was zum Nachdenken geliefert (und ich hoffe auch immer noch auf eine weitere Erläuterung dazu) und mehr geschrieben als "Echt jetzt?" oder von irgendwelchen "Wirkminuten"; da brauche ich keine Posts, um das festzustellen oder zu machen. Das Tolle ist ja, dass es schlussendlich im Kampf an keiner Stelle interessiert, welchen Namen man auf die Packung schreibt, wenn es um die Anwendung geht.
Bringt's denn mehr, wenn man sich so wie Du an der "Diskussion" "beteiligt" oder sind mir die wirklich inhaltsreichen (oder überhaupt inhaltsreichen) Beiträge zum Thema nur durchgerutscht? Ist da tatsächlich weniger schief gelaufen und wurde da mehr "zum Thema" beigetragen? Wie viel kann man denn überhaupt zum Thema beitragen, wenn man keine Ahnung vom WT hat und ist da nicht der Hinblick auf die Anwendung weit relevanter, von der man dann doch irgendwie Ahnung hat?
LG
Vom Tablet gesendet.
Glückskind
09-06-2018, 09:48
Mal ganz losgelöst vom WT: Ich hab auch genug Probleme oder kann welche bekommen, wenn ich ihn hinten absetze. Man zeige mir die risikolose Technik, die nicht gekontert werden kann...
Danke, Narexis!
So viele Möglichkeiten und so viele Risiken, eigentlich sollte man besser überhaupt nicht kämpfen :D.
Eben. Zu Kämpfen ist gefährlich! :)
Also noch mal die ernstgemeinte Frage: Wieso sollte das ein Anfängerfehler sein (und wieso werden dafür die Leute so selten bestraft, wenn es einer ist, die Kontertechniken erlaubt sind und auch verwendet werden)? Fußfeger sind da auch kein größeres Risiko als der ganze andere Rest und welche gravierenden Nachteile habe ich, dass ich grundsätzlich die Nachteile, die das hinten Absetzen mit sich bringt, in Kauf nehme? (Ich kann mich nicht daran erinnern, dass mir die Aussage häufiger begegnet wäre und so oft wie mir in Thailand Flugstunden verordnet wurden, hätte ich doch mit weit mehr Fegern oder zumindest Hinweisen gerechnet, wenn ich ständig den Fehler mache und zum Abtasten den Teep wie einen Jab verwendet und jedes einzelne Mal vorne abgesetzt habe. Die Konter dazu haben wir ja auch geübt, aber das haben wir auch zu vielen anderen Techniken, die sehr effektiv sein können und im Clinch verzichte ich ja auch nicht auf die Knie (oder generell Schläge und Tritte), nur weil die gekontert werden können.)
Die Antwort ist doch ganz einfach: wenn es dort ok war den Fuß nach einem Tritt vorne abzusetzen haben die Leute in Thailand /
im Muay Thai halt keine Ahnung vom Treten. Das wirst Du jetzt ja wohl hoffentlich einsehen nachdem der Doc uns das erklärt hat!
:D
Da würde ich mir weit mehr Gedanken um eine gute Verteidigung gegen Schläge und eine gute ringerische Arbeit machen als mir um Fußfeger, harte Lowkicks oder Frontkicks Gedanken zu machen.
Das wird auch genau der Grund sein warum man im VT vergleichsweise wenig mit Tritten beschäftigt. Man muss schon ganz
gut und erfahren sein um da vom Timing, Struktur usw. her einen möglichst gefahrlosen, effektiven Tritt abzusetzen. Bis es
soweit ist beschäftigt man sich hauptsächlich damit, erst mal "obenrum" gut genug zu werden. Ist man da soweit einiger-
massen fit geht auch mal ein Tritt. Und ist man es noch nicht sollte man erst mal das regeln bevor man Gedanken an
(eigene) Tritte verschwendet.
(Wenn man schwerpunktmäßig gerne mehr treten (üben) möchte ist das sicher auch ok, jeder Jeck ist anders und man muss
das dann eben viel üben. Wie alle anderen auch Ihren Kram viel üben müssen damit er gut wird. Und wenn der andere weiß
was er macht ist jede Kampfaktion ein Risiko. Das man solche Binsenweisheiten überhaupt erwähnen braucht... Ach ja,
dem Chinesen auf dem Video von mir sehe ich ein saumäßig hohes Niveau an Können an, da würden mache aber große
Augen machen wenn sie jemanden wie Ihn in einem Kampf sehen würden.)
Doc Norris
09-06-2018, 10:55
m.w. baut wt (theoretisch) darauf auf, in den mann (am besten, wenn dieser gerade selbst vorkommt/angreift) blitzschnell reinzugehen und dann mit aktionen unablässig nach vorne zu drängen, um dem gegner keinen raum mehr für eigene aktionen zu lassen.
das funktioniert m.e. zb jedenfalls dann nicht, wenn man nach einem kick den fuss nach hinten absetzt.
grüsse
Mal losgelöst vom WT: Wenn ich meinen Fuß zurück reiße und mich mit dem Fußballen vom Boden abdrücke - wie bei Sprint - dann bekomme ich einen "Katapultstart" nach vorne hin, mit dem ich durch den Gegner "durchrennen" kann.
So wie hier (in Zeitlupe), ab 0.35 min zu sehen und von "Machida", ab 0.43 min (ebenfalls langsam) vollführt und einmal etwas schneller (MMA) vollführt, ab 0.53 min und bei 1.02 - 1.10 min, zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=Dh8q05EJ7vs
Warum also, sollte man sein Bei vorne absetzen und das hinter Bein dann hinter herziehen, wie ein alter Mann, der am Krückstock geht? Mal ganz davon abgesehen, dass man seinem Gegenüber dabei noch die Möglichkeit eines "Finisher's" anbietet. :D
...
Doch wenn ich rein will , nach vorn in den Mann , macht es wenig Sinn das Bein wieder zurückzuziehen ....sollte klar sein
Klar , wenn das blind abläuft besteht durchaus Fegergefahr , nur , die hast du beim normalen Schritt genauso. ...
Wie bereits oben beschrieben: Die Möglichkeit eines "Katapultstartes" ist dem Gang eines alten Mannes in jeden Fall vorzuziehen, zumindest meiner Ansicht nach, einfach weil hinter dem "Katapultstart" mehr Power steckt. ;)
...
Ändert aber nix daran , daß halt so geübt wird als WÄRE es ein Tritt. ..was dann in realer Situation gewählt wird ist eine situative Entscheidungsfrage.
Ich denke mal das machst du nicht anders mit den Optionen DEINEN Systems.
Klaro ist es das. Doch es gibt halt auch Leute, die man förmlich zum Fegen triggert, wenn man vorne absetzen will.
Mal ganz losgelöst vom WT: Ich hab auch genug Probleme oder kann welche bekommen, wenn ich ihn hinten absetze. Man zeige mir die risikolose Technik, die nicht gekontert werden kann... ...
Die gibt es nicht. ;)
Nur eine Risikoerhöhung - und das ist das vorne absetzen - kommt für mich nicht in Frage.
... Wenn's nur so leicht wäre :D. ...
Also ein Fußfeger ist verdammt leicht durchzuführen. Das habe uns sogar die MT-Kids gezeigt. :p
...
Wieso nutzt man den Anfängerfehler nicht viel häufiger aus, wenn es so leicht, effektiv und offensichtlich ist? Ist doch alles erlaubt und wird auch eingesetzt. Wieso sollte der "Anfängerfehler" "auf der Straße" relevant sein? Wie viele Fußfeger oder ernstzunehmende Sweeps werden einem da wohl begegnen?
Darf ich eigentlich überhaupt noch gehen oder ist das Risiko für einen Feger da nicht sogar noch höher? ...
Also bei den MT-Kids war schön zu sehen, wie der Anfänger Fehler ausgenutzt wird. Und was die Kleinen können, können andere auch - mich eingeschlossen. :cool:
...
Ich persönlich find Feger (usw.) sogar deutlich leichter, wenn ...
Ja klar, warum nicht. Jeder wie er will.
...
Also noch mal die ernstgemeinte Frage: Wieso sollte das ein Anfängerfehler sein (und wieso werden dafür die Leute so selten bestraft, wenn es einer ist, die Kontertechniken erlaubt sind und auch verwendet werden)? ...
Ganz einfach: Das Bein zurück zu ziehen nimmt dem Gegenüber schon mal die Möglichkeit einen "Quick-Finisher" zu landen und eröffnet einem gleichzeitig die Möglichkeit, einen "Katapultstrat" durchzuführen, mit dem man mehr Kraft entfalten, bzw. zu übertragen kann, als mit der der heiß verteidigten "alten Opa" Variante. :D
...
Da gibt's bei (jedem) Frontkick größere Risiken als ein Fußfeger und sei es nur die Parade mit folgendem Konter oder ich werde einfach überrannt, weil der Kick zu schwach ist oder nicht trifft, wenn ich bspw. das Bein angreife. Gleichzeitig gibt es so viele Möglichkeiten wie und wieso ich einen Teep trete und den dort absetze, dass ich mir für diesen Grundsatz schon mehr erhoffen würde. Ich trete >90% meiner Frontkicks (und das sind eigentlich nicht wenige, da ich damit gerne abtaste und Druck aufbaue) so, dass ich danach vorne oder parallel absetze. Dasselbe mit dem Schienbeinblock, natürlich wurde ich schon geworfen, als ich meinen Block hochgenommen habe, aber blocke ich deswegen nicht mehr und ist das wirklich relevant für "die Straße" oder haben die Leute überhaupt eine (nennenswerte) Chance, wenn jemand solche Techniken auf diesem Niveau und unter Druck einsetzen kann? Da würde ich mir weit mehr Gedanken um eine gute Verteidigung gegen Schläge und eine gute ringerische Arbeit machen als mir um Fußfeger, harte Lowkicks oder Frontkicks Gedanken zu machen.
LG
Vom Tablet gesendet.
Einigen wir uns doch gleich auf: Fußfeger sind super.
...
Doc Norris hat seine Kritik wenigstens begründet, tatsächlich was zum Nachdenken geliefert (und ich hoffe auch immer noch auf eine weitere Erläuterung dazu) und mehr geschrieben als "Echt jetzt?" oder von irgendwelchen "Wirkminuten"; da brauche ich keine Posts, um das festzustellen oder zu machen. ...
:blume:
Das mache ich immer. Nur das eigentliche Problem ist, dass manche Leute allergisch reagieren, wenn man ihre "Götzen-Bilder" kritisiert.
...
Die Antwort ist doch ganz einfach: wenn es dort ok war den Fuß nach einem Tritt vorne abzusetzen haben die Leute in Thailand /
im Muay Thai halt keine Ahnung vom Treten. Das wirst Du jetzt ja wohl hoffentlich einsehen nachdem der Doc uns das erklärt hat!
:D ...
War ja klar, dass damit noch einer um die Ecke kommt. :D
Und ja, ich habe mich bei dem entsprechenden Post zu einer pauschalen Aussage hinreisen lassen. :p
Was hat eigentlich Fuß vorne abstellen mit alten Opa Gang zu tun??
Ich kann mit dem vorderen Fuß kicken und super ne boxerische Schrittarbeit benutzen.
Die Logik erschließt sich mir grad nicht.
Vor allem finde ich es erstaunlich, ich kicke, treffe mit Wirkung setzte vorne ab. Mein Gegenüber hat in der gleichen Zeit die Möglichkeit, den Treffer einfach wegzustecken, zu antizipieren wo ich das Bein absetze, und sofort in der richtigen Distanz einen Fußfeger zu starten.
Kommt weiterführenenden Aktionen von mir mal locker zuvor oder verhindert die einfach?
Sehe ich das richtig?
Edit: wo in meinem verlinkten Video kann man übrigens den geschilderten Fall sehen, sehe da hauptsächlich Sweeps gegen das Standbein, entweder aktiv herbeigeführt oder nachdem der Kick gefangen wurde.
Der geschilderte Fall ist mir nicht unter gekommen.
Warum also, sollte man sein Bei vorne absetzen und das hinter Bein dann hinter herziehen, wie ein alter Mann, der am Krückstock geht? Mal ganz davon abgesehen, dass man seinem Gegenüber dabei noch die Möglichkeit eines "Finisher's" anbietet. :D
Klaro ist es das. Doch es gibt halt auch Leute, die man förmlich zum Fegen triggert, wenn man vorne absetzen will.
lp
Auf der eine Seite fragst du , warum das Bein Vorn bleibt und gleichzeitig wunderst du dich über diesen Ziehschritt. Die Antwort liegt aber genau in diesem Wundern.
Der Schritt dient ja dazu , eben nicht für Feger anfällig zu sein , weil deine Last eher auf dem hinteren Bein ist und das vordere Bein relativ frei zu agieren. Sei es um Feger leerlaufen zu lassen oder zu kontern oder einfach nur den Kontakt mit dem Bein des Gegners zu halten ...........und jaa , man kann damit gut Feger triggern , um sie dann zu kontern.
Der Schritt. dient NICHT dazu große Distanzen zu überwinden !
Die richtige Frage deinerseits wäre eher zum Thema Stabilität und Gleichgewicht, denn dort liegt die große Gefahr bei diesr Art Beinarbeit.
Dein von dir bevorzugter Katapultstart kann da schnell zum Verhängnis werden oder ein Beinangriff eines Ringers. Das Fegen ist nicht das Dilemma
PS seh grad, Narexis ist ähnlich darauf eingegangen.
... Warum also, sollte man sein Bei vorne absetzen und das hinter Bein dann hinter herziehen, wie ein alter Mann, der am Krückstock geht? ...
„Lokomotive und waggon“, gell?
Da könnte man zb genau so fragen, weshalb bei wt das gewicht basismässig auf dem hinteren bein liegt:
Wt baut(e) m.w. u.a. darauf auf (s.o.), genauso wie auf der hier thematisierten schritt-/tritttechnik.
Dazu gibt‘s bestimmt eine gesamttheorie, die ich im einzelnen aber nicht kenne und auch nicht dahingehend beurteilen kann, ob sie in der praxis wirksam ist/war.
Wovon ich aber immer noch überzeugt bin, ist, dass wenn sifu kernspecht an der ursprünglichen richtung festgehalten und diese weitetentwickelt/-verfolgt hätte, jedenfalls bis heute was für draussen ziemlich brauchbares rausgekommen wäre - was wohl auch an den leuten gelegen hätte, die dann dabei geblieben bzw neu dazugekommen wären.
Grüsse
Beim "boxerischen WT" oder "iWT" geht es mir ganz ähnlich: dann lieber gleich ins Boxen gehen, ins
Ving Tsun gehen, in eine IMA gehen. Wobei das was Mannes heute macht schon auch Laune macht.
Meinst du das hier Ernst ? Muss ich mal so blöde Fragen.
Mal rein gedanklich . Glaubst du wirklich, er würde sich verbessern , wenn er sich auf rein VT konzentrieren würde ?
Wenn er auf die Runden Angriffe mit Faust , Ellenbogen , Bein/Fuß (lowkick) , verzichten würde ? Wenn er seine , sehr gut ausgebildete Taktilität vergessen würde ? Seine ihm eigene Locker Art , hart zu schlagen , auch mal ordentlich Rumpf reinbringen und Hüfte , denn genau das macht er. Und das nicht erst jetzt , sondrn auch schon vor 20 Jahren. Sollte er all das in den Skat drücken um , schönes , solides VT zu machen , würde ihn das tatsächlich verbessern. ???
Nur so als Gedankenspiel.
Warum Reines Boxen . Soll er wirklich auf die Kicks verzichten , und ja die kommen mit schmackes bei ihm.
Soll er wirklich auf die intelligenten Lösungen im Nahkampf verzichten, die ja trotz aller Spielerei im Chisao , dennoch vorhanden sind .? Auf die Ellenbogen ? Auf die Kontaktarbeit ?
Warum ? Verbessert IHN das wirklich ? Ich verstehe deine Aussage nicht wirklich. Ich meine du hast ihn kennengelernt , du weisst wie er agiert, wie er reagiert.
FÜR IHN völlig stimmig. Deine Vorschläge wären in meinen Augen , für IHN ein Rückschritt.
Glückskind
09-06-2018, 16:49
Verbessert IHN das wirklich ? Ich verstehe deine Aussage nicht wirklich. Ich meine du hast ihn kennengelernt , du weisst wie er agiert, wie er reagiert. FÜR IHN völlig stimmig. Deine Vorschläge wären in meinen Augen , für IHN ein Rückschritt.
Du, ich sehe das was Ihn betrifft komplett wie Du und hatte das ja auch auf Seite eins klar so geschrieben:
Heute bewegt er sich ganz anders, viel natürlicher, viel passender zu seiner persönlichen Art.
Mein ja doch nur kurzer Eindruck von dem was er macht bestätigt ja Deinen Ausführlicheren: was er macht passt. Für Ihn.
Und es ist cooles Zeug, um das auch noch mal klar hier hin zu schreiben. Schaut Ihn Euch heute an, geht mal hin, trainiert
mit Ihm wenn es Euch interessiert. Er ist wirklich sehr freundlich und cool drauf.
Bloß: für mich ist es halt schon längst kein V/Wing Tsun mehr, auch wenn er das anders sehen wird.
Und mir macht die geradlinige, minimalistische Art des Ving Tsun eben mehr Freude. Aber ich mache
ja selbst auch noch andere Sachen zum Ausgleich. :)
Ok, dann bezog sich das eher auf die Wahl für Neueinsteiger heutzutage ?
Wobei dann immer noch die Frage bleibt , wenn T. Mannes mit dieser/seiner Variante gut fährt , warum sollten das Andere nicht auch tun können ? ^^. ( nur so als Idee zu seiner Interpretation des Ing ung)
Bei aller Liebe , bisher hab ich nirgendwo einen wirklichen Beweis oder auch nur Hinweis gefunden , daß VT irgendwie besser oder realistischer in Bezug auf Anwendung oder sonstwas wäre.
Ausser natürlich im Sarkasmusskill, der ist wirklich gut ausgebaut .
Anders ? Ja, vll. Direkter , druckvoller , dafür aber auch eingeschränkter , du nennst es minimalistischer . Ist ok ^^
Doch ob es einem was bringt oder nicht ,ist , wie überall , eine Vorliebfrage , eine Frage der eigenen Disposition für bestimmte Bewegungen und Vorgehensweisen. UND eine Frage des Lehrers.
Dort fällt dann die Entscheidung.
StefanB. aka Stefsen
09-06-2018, 17:42
Oldschool WT war ja auch "minimalistisch". Oberflächlich kaum anders als VT heute noch, wenngleich geradezu komplett gegensätzliche taktische Konzepte. Wo VT rein geht, gibt (oldschool) WT nach, wo VT Struktur brechen will, will WT der Struktur nachgeben. Ziel ist hie wie dort eine flankierende/ dominante Positionierung. Dazu kommt ein fast zu 100% gleicher didaktischer Aufbau, Aufbau! Die Umsetzung ist auch dort komplett konträr! Ums in ein Bild zu packen, WT und VT sind so verschieden wie die Personen, die es nach Europa gebracht haben, Leung Ting und Wong Shun Leung. ;)
Kernspecht hat vor ca. 10 Jahren, in etwa mit der Einführung der Star Trek Uniformen, das "Element der Beliebigkeit" ins WT geholt und damit komplett von der Leung Ting Linie losgelöst! Vermutlich lies er schlicht seine persönlichen Ansichten und Erfahrungen mehr un mehr ins System einfließen was im heutigen iWT/ EWTO-WT mündete. Sein großer Geschäftssinn half sicher dabei.
Man muss schon ganz gut und erfahren sein um da vom Timing, Struktur usw. her einen möglichst gefahrlosen, effektiven Tritt abzusetzen. Bis es soweit ist beschäftigt man sich hauptsächlich damit, erst mal "obenrum" gut genug zu werden.
Man kann einen Tritt in den CMA nicht von dem Händen trennen! Die Hände arbeiten IMMER mit den Füßen zusammen. Es gibt keinen „einzeln“ Tritt in den CMA. Vorderes Bein, vorne absetzen/hinten absetzen, hinteres Bein vorne/hinten absetzen, alles geht und wird mit den Händen koordiniert.
Hier mal ein einfaches Beispiel für „vorderes Bein vorne absetzen“:
https://youtu.be/5Zvv2h8gu0Y
Oldschool WT war ja auch "minimalistisch". Oberflächlich kaum anders als VT heute noch, wenngleich geradezu komplett gegensätzliche taktische Konzepte. Wo VT rein geht, gibt (oldschool) WT nach, wo VT Struktur brechen will, will WT der Struktur nachgeben. Ziel ist hie wie dort eine flankierende/ dominante Positionierung. Dazu kommt ein fast zu 100% gleicher didaktischer Aufbau, Aufbau! Die Umsetzung ist auch dort komplett konträr! Ums in ein Bild zu packen, WT und VT sind so verschieden wie die Personen, die es nach Europa gebracht haben, Leung Ting und Wong Shun Leung. ;)
Yep , das stimmt alles
Dennoch war , zumindest vor 25 Jahre, runde Angriffe , Hakenartige , Schwingerartige , runde Tritte , lowkickartige ( runde , enge Kicks mit Schienbein ) , von aussen startende aber dann gerade nach vorn stechende kicks , Ellenbogen , von Anfang an mit dabei. Ebenso das rausgehen mit gleichzeitigem Schritt rein ( Flankieren ) Minimalistisch in der Vorgehensweise , aber nicht so eingeschränkt im Repertoir. ...das meinte ich.
Bei Treffen mit Vt Leuten hab ich da immer was vermisst. Das hat jetzt nix mit besser oder schlechter zu tun.
Denn , beim Wt hab ich genauso Sachen vermisst , die einfach nicht auf der Bildfläche waren.
Wollte nur sagen , daß auch hier das minimalistisch , Unterschiede hatte.
Glückskind
09-06-2018, 19:48
Ok, dann bezog sich das eher auf die Wahl für Neueinsteiger heutzutage ?
Jepp.
Wobei dann immer noch die Frage bleibt , wenn T. Mannes mit dieser/seiner Variante gut fährt , warum sollten das Andere nicht auch tun können ? ^^. ( nur so als Idee zu seiner Interpretation des Ing ung)
Korrekt, und den Gedanken hatte ich beim schreiben selbst auch gleich, konnte Ihn aber nich in Worte fassen.
Bei aller Liebe , bisher hab ich nirgendwo einen wirklichen Beweis oder auch nur Hinweis gefunden , daß VT irgendwie besser oder realistischer in Bezug auf Anwendung oder sonstwas wäre.
Von dem Gedanken bin ich ja auch etwas geheilt worden seit mein Trainingspartner, der ja u.a. auch Old-School-WT gelernt
hatte, mich regelmäßig an die Kellerwand klatschte. Dennoch gehört dem VT meine Liebe. So einfach ist das. :) U.a. ist das
Mindset dort wirklich "saugudd", die Art wie unterrichtet wird uvm. Ich mag auch die Art, sich bzw. mich so zu bewegen.
Ausser natürlich im Sarkasmusskill, der ist wirklich gut ausgebaut .
Harr harr :D
Doch ob es einem was bringt oder nicht ,ist , wie überall , eine Vorliebfrage , eine Frage der eigenen Disposition für bestimmte Bewegungen und Vorgehensweisen. UND eine Frage des Lehrers.
Dort fällt dann die Entscheidung.
Da bin ich auch wieder ganz bei Dir! :)
@kanken: ja. Danke für das Video; gefällt mir gut!
Wobei, der arme Kerl wird da ja auch dauernd an die Wand geklatscht. :D
StefanB. aka Stefsen
09-06-2018, 20:14
Yep , das stimmt alles
Dennoch war , zumindest vor 25 Jahre, runde Angriffe , Hakenartige , Schwingerartige , runde Tritte , lowkickartige ( runde , enge Kicks mit Schienbein ) , von aussen startende aber dann gerade nach vorn stechende kicks , Ellenbogen , von Anfang an mit dabei. Ebenso das rausgehen mit gleichzeitigem Schritt rein ( Flankieren ) Minimalistisch in der Vorgehensweise , aber nicht so eingeschränkt im Repertoir. ...das meinte ich.
Bei Treffen mit Vt Leuten hab ich da immer was vermisst. Das hat jetzt nix mit besser oder schlechter zu tun.
Denn , beim Wt hab ich genauso Sachen vermisst , die einfach nicht auf der Bildfläche waren.
Wollte nur sagen , daß auch hier das minimalistisch , Unterschiede hatte.
Hmm...habe ich anders kennengelernt. Mal von den Ellenbogen abgesehen, waren runde Angriffe weniger Teil des Repertoires, eher im Sinne von "mach mal Fremdstilangriff XY". Man machte schließlich in weiten Teilen, nicht zuletzt das Verbandsoberhaupt selbst, die vermeidliche Überlegenheit des Systems genau an den Merkmalen fest, die kürzeren Wege zu gehen, sprich strickt gerade zu attackieren, plus die schnellere Reaktionsfähigkeit durch taktiles Re-agieren.
Aber, das muss natürlich nichts heißen! Zu der Zeit gab es schließlich schon viele Meister im WT, die sicherlich mehr oft als selten, auf Grund der Meisterschaft im Stil, zu eigenen Interpretationen tendierten. Soll heissen, man konnte sicher damals schon an Leute geraten, die das Repertoire geöffnet hatten und, im Idealfall, einen Background in anderen KKs hatten.
Hmm...habe ich anders kennengelernt. Mal von den Ellenbogen abgesehen, waren runde Angriffe weniger Teil des Repertoires, eher im Sinne von "mach mal Fremdstilangriff XY". Man machte schließlich in weiten Teilen, nicht zuletzt das Verbandsoberhaupt selbst, die vermeidliche Überlegenheit des Systems genau an den Merkmalen fest, die kürzeren Wege zu gehen, sprich strickt gerade zu attackieren, plus die schnellere Reaktionsfähigkeit durch taktiles Re-agieren.
Aber, das muss natürlich nichts heißen! Zu der Zeit gab es schließlich schon viele Meister im WT, die sicherlich mehr oft als selten, auf Grund der Meisterschaft im Stil, zu eigenen Interpretationen tendierten. Soll heissen, man konnte sicher damals schon an Leute geraten, die das Repertoire geöffnet hatten und, im Idealfall, einen Background in anderen KKs hatten.
Da es hier um T. Mannes geht , rede ich auch speziell von ihm, zumal er ja unser Sifu war. Ich spreche als nur von auch selbst erfahrenen Dingen. Und ja, da hast du Recht. Es wurde immer irgendwie interpretiert.
Ein Emin hat anders agiert , ein KrK sowie , ein Avci usw.
Überall Interpretationen.
Zwar wurden die vorgegebenen Schulaufgaben weiter vermittelt, trotzdem packte jeder Lehrer noch seins mit drauf.
Bei Mannes war ich sehr dankbar darüber .^^
Die Antwort ist doch ganz einfach: wenn es dort ok war den Fuß nach einem Tritt vorne abzusetzen haben die Leute in Thailand /
im Muay Thai halt keine Ahnung vom Treten.
:D.
Das wird auch genau der Grund sein [...].
Ich hab’s zwar eher auf die Defensive und die Verteidigung der Aktionen bezogen, aber das klingt auch nachvollziehbar und ist ja auch in anderen Systemen (soweit ich das beurteilen kann) ein gängiger Ansatz :).
Mal losgelöst vom WT: Wenn ich meinen Fuß zurück reiße und mich mit dem Fußballen vom Boden abdrücke - wie bei Sprint - dann bekomme ich einen "Katapultstart" nach vorne hin, mit dem ich durch den Gegner "durchrennen" kann.
Kann ich doch kombinieren und auch bei dem „Katapultstart“ setze ich zwangsweise den vorderen Fuß wieder ab und kann gefegt werden? Auch wenn ich vorne absetze, hindert mich doch überhaupt nichts an einem „Katapultstart“ und ist der nicht sogar viel aufwands- und insbesondere ansatzloser, als wenn ich nicht erst das vordere Bein zurückbringen, ausrichten, positionieren und mich dann abdrücken muss? Ich mache bei einem (harten) Teep mit dem Vorderfuß nichts anderes im Standbein und wenn ich vorne absetze, kann ich direkt dasselbe noch mal machen, wenn ich erst einen Auslagenwechsel durchführen oder das Bein nach hinten bringen muss, wird’s schon deutlich schwerer und dauert auch noch länger.
So wie hier (in Zeitlupe), ab 0.35 min zu sehen und von "Machida", ab 0.43 min (ebenfalls langsam) vollführt und einmal etwas schneller (MMA) vollführt, ab 0.53 min und bei 1.02 - 1.10 min, zu sehen:
Das hat doch nichts mit einem Frontkick zu tun und dahingehend ist es doch auch nur für die Wahl der Seite relevant - sollte man mal damit auf einen Frontkick reagieren - wo der Fuß dann abgesetzt wird? Ich mache die klassische Thai-Variante davon ganz gerne, wenn ich einen Kick (rund wie gerade) pariert habe oder ausgewichen bin und es ist mir vollkommen egal, wo er den Fuß absetzt, da ich entweder bereits die Aktion setze, bevor er das Bein überhaupt so weit nach hinten bekommt oder es notfalls immer noch in der Luft ist und er kein Gewicht darauf packen kann oder ich einfach direkt das Standbein angreife und der Rest durch den angegriffenen (Ober-) Körper oder Hals kommt. Wenn ich’s mal geschafft habe, seitlich zum Gegner zu stehen oder daran vorbeizukommen, ist es nur noch riskanter, das Bein wieder hinten absetzen zu wollen. Dasselbe Spiel im Clinch, wenn ich erst mal seitlich zu ihm stehe und seinen Oberschenkel blockiert oder gesperrt habe, ist die Sache rum und das geht meistens schneller als er das Bein hinten abgesetzt hat und wenn er’s doch schafft, kann ich das andere Bein ungestört angreifen, da das jetzt vorne steht :D. Ist doch einfach ein Überschreiten und eine Technik, die vorbereitet wird und die ich persönlich auch sehr gut finde - wobei sie in der Ausführung doch sehr vom seitlichen Stand profitiert und ich den nicht einnehmen muss, nur weil ich vorne absetze.
Warum also, sollte man sein Bei vorne absetzen und das hinter Bein dann hinter herziehen, wie ein alter Mann, der am Krückstock geht? Mal ganz davon abgesehen, dass man seinem Gegenüber dabei noch die Möglichkeit eines "Finisher's" anbietet.
Wieso zieht man es denn hinterher oder sollte das machen? Warum kein stinknormales Bewegen in der Auslage? Gleichzeitig ist die Gewichtsverteilung oft so, dass ich direkt weiter (wie mit einer Führhand) angreifen kann; blocken, jammen usw. funktioniert (/e: ohne erhöhtes Risiko) auch nur, wenn ich es vorne oder parallel absetze und ich lass mich ja (grundsätzlich) auch nicht einfach auf das Bein fallen. Wirklich problematisch wird's erst bei einem Stopkick, wenn der dann nicht trifft oder man ihm ausweicht, hab ich allerdings ganz andere Probleme und kann den auch nicht einfach hinten absetzen, wenn ich aktiv die Masse des Gegners stoppen wollte und so auch meinen Schwerpunkt vor das Standbein verlagert habe und dann der erwartete Widerstand fehlt.
Jedes Mal wenn ich geworfen wurde, dann weil mein Standbein angegriffen wurde, während es schon nervig war, wenn man versucht hat, das vordere Bein zu fegen - was bereits beim Zurückziehen in die Parallele kaum noch funktioniert - aber da war dann so wenig Gewicht darauf, dass man (mit der Aktion alleine) auch nur ein kurzes Fenster (wie mit einem geschnappten Lowkick) geschaffen hat. Setze ich hinten ab und habe nicht die nötige Distanz geschaffen, hab ich ganz schnell ganz andere Probleme geschaffen.
Ich bin viel flexibler, wenn ich es vorne absetze und kann mir auch Auslagenwechseln sparen. Reagiert der Gegner nicht wie erwartet auf den Kick mit dem hinteren Bein, setze ich sogar das erst einmal parallel ab, um schnell zu allen Seiten reagieren zu können, bevor ich wieder in die Auslage gehe - dabei nur aufpassen, dass man nach hinten instabiler ist und einen Ausfallschritt einplant, wenn man selbst einen Frontkick abbekommt. Mache ich das nicht, bin ich entweder direkt zum Auslagenwechsel gezwungen oder habe wieder das Problem mit der Standbeinseite, Verteidigung und Reaktion - wobei es deutlich leichter ist, einfach auf gut Glück hart das Standbein anzugreifen, als einen Feger ordentlich anzubringen. Will ich direkt nach meinem Frontkick eine harte Aktion bringen, ist es auch viel leichter und ansatzloser möglich, einfach vorne abzusetzen und die harte Aktion hinterher zu feuern. Ich bin ja schon in der Bewegung, kann sogar noch das Momentum nutzen und das ist doch dasselbe Prinzip, weshalb man Anfängern gerne mal beibringt, bei einem harten (runden) Kick einen kleinen Schritt zu machen oder womit man bspw. bei der typischen Finte (angetäuschter (Vorderfuß) Frontkick mit kleinem gleitenden Schritt und harter Schlaghandgeraden) spielt. Auch setze ich beim klassischen Switch-Kick oder einem Kick direkt nach dem Schienbeinblock (mit dem blockenden Bein) regelmäßig nicht erst hinten ab.
Wie bereits oben beschrieben: Die Möglichkeit eines "Katapultstartes" ist dem Gang eines alten Mannes in jeden Fall vorzuziehen, zumindest meiner Ansicht nach, einfach weil hinter dem "Katapultstart" mehr Power steckt. ;)
Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Punkte - oder sehe ich nur den Zusammenhang nicht? Ich kann auch explosiv mit dem Vorderfuß treten und dabei einen „Katapultstart“ machen, egal wo ich absetze und wenn ich dann vorne absetze, kann ich genau dasselbe erneut machen, wenn ich hinten absetze ist auf einmal das ganze Gewicht auf dem vorderen Bein und ich kann den „Katapultstart“ erst einmal komplett knicken, oder?
Nur eine Risikoerhöhung - und das ist das vorne absetzen - kommt für mich nicht in Frage.
Mit der Risikoerhöhung oder generell einer Risikoabwägung gehe ich mit, genau deshalb frage ich mich auch, warum es ein Anfängerfehler sein soll, die anderen „Anfängerfehler“ macht man eigentlich ganz schnell nicht mehr, weil man dafür bestraft wird, den sehe ich wirklich ständig und nur ganz selten passiert mal was.
Genau dasselbe Problem müsste es doch auch bei jedem Schienbeinblock und Schritt geben, doch habe ich persönlich sehr selten erlebt, dass nach einem Block direkt die Auslage gewechselt wird, um das Bein hinten abzusetzen und bei den Schritten würde sich dadurch auch nur das angegriffene Bein ändern, irgendwie muss ja eines vorne abgesetzt werden.
Also ein Fußfeger ist verdammt leicht durchzuführen. Das habe uns sogar die MT-Kids gezeigt. :p
Wenn man’s kann, meiden soll auch nicht schwer sein, wurde mir immer gesagt :D. Das ist ja das, was mich so wundert. Ich wurde (natürlich auch von einigen Jugendlichen :D) in Thailand wirklich ständig geworfen, als ich zwei Trainingsaufenthalte beinahe ausschließlich dem Clinchen, den Würfen und dem Fegen gewidmet habe und trotz der ganzen Teeps, wurde beinahe nie mein vorderes Bein beim Absetzen gefegt, da ich mir mit der Aktion bereits genug Platz und Distanz verschafft habe; wenn das mal nicht geklappt hat, wurde da auch nicht extra gewartet, bis ich es mal absetze - das „wo“ wäre dann auch vollkommen egal gewesen - und ich war bereits in der Luft, bevor ich überhaupt das Bein auf halber Strecke zurück hatte.
Etwas Ähnliches hat man mal versucht - ähnlich wie mit dem Nehmen eines Innenlowkicks - um eine Kombination zu eröffnen oder mich kurz aus dem Gleichgewicht zu bringen, aber mehr als ein Ausfallschritt - mit dahingehenden Problemen - war da auch nicht drinnen und wenn, hat man direkt mein Standbein angegriffen oder mein Bein bereits „gefegt“, während es noch auf dem Rückweg war und das hätte ich dann auch nicht mehr hinten absetzen können. (Dass man hier in unserer Gegend seltener damit konfrontiert wird und viele nicht damit rechnen, ist mMn eine ganz andere Sache :D. Dabei finde ich die Feger immer noch deutlich leichter, wenn ich ringerisch arbeite oder jemanden in der "normalen" Bewegung fege, da dort häufig viel mehr Gewicht auf das gefegte Bein gepackt wird.)
Also bei den MT-Kids war schön zu sehen, wie der Anfänger Fehler ausgenutzt wird. Und was die Kleinen können, können andere auch - mich eingeschlossen. :cool:
Wie machen die Kids das denn dann? Da muss man schon ziemlich flink auf den Beinen sein, ein sehr gutes Auge haben, einen Gegner erwischen, der damit nicht rechnet - bzw. in dieser Technik deutlich besser sein - oder den Kick parieren bzw. distanzverkürzend ausweichen - was allerdings generell zu Problemen führen wird. Geht das in die Richtung des klassischen Prinzips mit dem (harten) Leberhaken, um das Gewicht aufs andere Bein des Gegners zu verlagern, gefolgt von einem harten re. Lowkick, das dann auch durchschaut wird, bis ein Herr Hoost auch das wieder zu seinem Vorteil nutzt? :D Klar, wenn ich einfach nach vorne falle oder die Distanz des Gegners nicht berücksichtige und er ein super Timing hat, kann's schon gewaltig in die Hose gehen - wie so ziemlich alle Angriffe - (wobei das auch nicht besser wird, wenn ich hinten absetze und an anderer Stelle die Konsequenzen ausbaden muss). Ich hatte nicht den Eindruck, dass es dort große Unterschiede (bei den Konsequenzen) zu uns gegeben hätte und auch die haben nach der jeweiligen Variation des Frontkicks und im jeweiligen Moment entschieden, was sie machen. Da wurde auch grundsätzlich vorne oder parallel abgesetzt, wenn man nicht gerade in seine Auslage zurück wollte und eh mit dem hinteren Bein angegriffen hat. Es wäre mir doch aufgefallen (hoffe ich :D), wenn die alle paar Sekunden - bei den Einheiten nur zu Teeps - die Auslage (oder zumindest Beine) gewechselt hätten...
Ganz einfach: Das Bein zurück zu ziehen nimmt dem Gegenüber schon mal die Möglichkeit einen "Quick-Finisher" zu landen und eröffnet einem gleichzeitig die Möglichkeit, einen "Katapultstrat" durchzuführen, mit dem man mehr Kraft entfalten, bzw. zu übertragen kann, als mit der der heiß verteidigten "alten Opa" Variante. :D
Nimmt es das? Du schränkst Deine Defensive und Deine mögliche Reaktion stark ein, Dein Standbein - das das gesamte Gewicht trägt - ist komplett frei erreichbar, die Seite des Standbeins ist genauso offen, da ein Block kaum (ohne anderweitiges Risiko oder einen kleinen Sprung) möglich ist und ich muss mir nicht einmal mehr groß Gedanken um Angriffe mit dem Bein, das Du gerade hinten absetzt, machen, da diese als Einzelaktionen relativ leicht erkennbar sind. Deshalb auch das parallele Absetzen, wie bei einem Switch-Kick, bei dem ich ja auch nicht die Auslage (oder auch nur die Beinpositionen) wechsele und das vordere Bein erst einmal komplett nach hinten nehme, um dann wieder anzugreifen.
Wieso eröffnet das einem die Möglichkeit, einen Katapultstart zu machen? Das komplette Gewicht wird vom Standbein getragen, das nun vorne steht und bevor Du Dich abstoßen kannst, musst Du erst mal in die Position kommen - das braucht alles seine Zeit - willst Du hart kicken, setzt Du ja auch nicht erst hinten ab, sondern trittst einfach gleich mit dem Bein, das hinten ist und nimmst sogar noch die Bewegung selbst mit. (Vergleich es mal mit abwechselnden harten (runden) Kicks, während man marschiert oder dem klassischen Überschreiten.)
Ich bekomme viel mehr Kraft in den Mann, wenn ich nach einem Teep das Bein einfach vorne absetze und direkt aus der Bewegung ein gerades (auch gesprungenes) Knie hinterherschicke, als wenn ich erst einmal hinten absetze und damit nicht nur sämtliche Energie der Bewegung verliere, sondern auch noch viel Zeit dafür brauche. Andererseits - weil das den Kämpfern ja auch bekannt ist - ist genau dieses abwechselnde Arbeiten der Seiten auch nicht das Allheilmittel. Gerade bei der Kombination kann ich mich auch noch relativ leicht absichern, dass ich eben nicht gefegt werde und sogar das ganze Gewicht aufs Bein packen kann, indem ich mit dem Teep das vordere Bein des Gegners angreife und seitlich absetze, seine Angriffslinie verlasse und mein Knie ziehe. Ähnlich wie ich (als Linksausleger) mit einem Auslagenwechsel und Überschreiten zur rechten Seite und an der Angriffslinie des Gegners vorbei ein wunderschönes hartes Knie mit links zum Körper ziehen kann. (Der absolute Klassiker Führhandgerade, re. Gerade mit Überschreiten und ein hartes linkes Knie mit anschließender Absicherung oder Clincheröffnung usw.)
Einigen wir uns doch gleich auf: Fußfeger sind super.
Da geh ich sofort mit :D. Da ich Frontkicks allerdings auch sehr mag und mir die Aussage so einfach noch nie begegnet ist, find ich das doch schon sehr interessant :D. Muss ich das nächste Mal in Thailand mal in mehreren Teams ansprechen, da das Risiko zwar allen bekannt war und auch darauf hingewiesen wurde, es allerdings zum absoluten Standard gehört hat, es trotzdem zu machen - wie bei anderen Techniken halt auch.
Nur das eigentliche Problem ist, dass manche Leute allergisch reagieren, wenn man ihre "Götzen-Bilder" kritisiert.
Kommt mir bekannt vor und wird irgendwie auch nicht besser...
War ja klar, dass damit noch einer um die Ecke kommt. :D
Und ja, ich habe mich bei dem entsprechenden Post zu einer pauschalen Aussage hinreisen lassen. :p
:D. Naja, erst mal die pauschalen Grundsätze und dann der Rest :D. (Das sind auch immer ziemlich zeitraubende Sachen, wenn dann im Brustton der Überzeugung erklärt wird, dass das aber komplett falsch ist - ja, aber nicht wenn man es bewusst und zielgerichtet macht... Gegen Ende hab ich das sogar ausdrücklich dazu gesagt und trotzdem kam immer mind. ein Sportler während oder nach dem Training damit an... Das würde (zumindest) ich Dir also (hoffentlich) nicht ankreiden oder nur kurz zur Sprache bringen. Ich hab's ja auch relativ pauschal geschrieben und manche der genannten Dinge haben natürlich auch noch andere Gründe, warum man das gerne so macht.)
Ich such immer noch das deutlich höhere Risiko, wenn ich so weit gehe, es als Anfängerfehler zu bezeichnen - für mich ist es lediglich ein akzeptables Risiko, das ich einplanen und kennen muss, ähnlich wie mir klar sein muss, was passieren kann, wenn jemand meine (boxerische) Deckung hochzieht und mich unten öffnet. Klar, sowohl vorne als auch hinten Absetzen hat Vor- und Nachteile, aber dass vorne (oder parallel) die Nachteile so deutlich überwiegen, will sich mir immer noch nicht erschließen :o. Sind's denn "nur" die Feger? (Wenn man dann noch jemanden hat, der so gut fegen kann, dass es ein Problem wird, muss man sich darauf einstellen und natürlich anpassen, aber das ist ja ein generelles Problem. Ich bringe manche Aktionen sogar mit Ansage durch, nicht weil ich der bessere Kämpfer wäre, sondern weil ich die einfach bis zum Umfallen geübt habe und da ich selbst von genug Leuten ganz ordentlich verpackt wurde und da immer mehr dazu kommen, wundert es mich einfach, dass ich mich an nur zwei Situationen erinnere, bei denen das im Sparring mal funktioniert hätte und ich mich dabei wirklich auf den Hintern gesetzt habe. In der Ecke habe ich das generell nur selten erlebt, aber das gilt generell für (ordentliche) Feger.) (In der "Praxis" läuft's dann eh darauf raus, dass man es erst einmal umsetzen können muss und die Person, die in ihrer Sache besser geübt ist, wohl auch dort damit klarkommen wird. Ich hab auch schon genug "Fehler" gesehen und konnte sie nicht bestrafen, da die Person das bewusst und absichtlich gemacht hat und meine Reaktionen nicht wirklich überraschend waren und auch ich habe da meine Eigenart und kenne die Risiken.)
(/e: Wurde länger als geplant, entschuldige :o.)
LG
Vom Tablet gesendet.
marcelking
10-06-2018, 10:04
Es ist auch nicht zu vergessen, das der Tritt ein Schritt nach vorne ist. Nur sollte dieser Schritt nicht nahe zum Gegner bringen, sondern in dem Stand des Gegners. Da soll dann mit weiteren Aktionen das Gleichgewicht des Gegners gebrochen werden. Das beschäftigt den Gegner ja auch. Deswegen ist es nicht so einfach zu fegen.
Es ist auch nicht zu vergessen, das der Tritt ein Schritt nach vorne ist. Nur sollte dieser Schritt nicht nahe zum Gegner bringen, sondern in dem Stand des Gegners. Da soll dann mit weiteren Aktionen das Gleichgewicht des Gegners gebrochen werden. Das beschäftigt den Gegner ja auch. Deswegen ist es nicht so einfach zu fegen.
Hmm, aus der Sicht betrachtet muss ich Doc Norris da zustimmen. Wenn das die Person tatsächlich auch noch „in [meinen] Stand [bringen]“ soll oder - was mir von ein paar WTlern erklärt wurde und wohl auch beabsichtigt war (sonst bitte kurz darauf eingehen) - sogar Kontakt der Schienbeine aufbaut, ist es tatsächlich verdammt leicht, die andere Person zu werfen oder zu fegen; insbesondere wenn Kontakt oder Nähe bereits von der anderen Person aufgebaut werden oder ich sogar noch was zum Greifen, Drücken oder notfalls nur „Umhauen“ angeboten bekomme. Wenn die Person sich selbst bereits sperrt und aktiv blockiert und auch noch so weit die Distanz verkürzt, hat sie mir den Großteil der Arbeit abgenommen und dass die andere Person selbst zurückweicht ist etwas, worauf ich mich nicht verlassen würde.
Das ist dann tatsächlich ein „Fehler“, den ich bei vielen Anfängern - allerdings generell beim Anclinchen oder Eröffnen des Clinchs und weniger bei Frontkicks (bzw. bei Frontkicks nur, da die Person noch kein gutes Distanzgefühl hat) - sehr leicht ausnutzen kann und auch gerne mache. Gleichzeitig ist die Distanz dann für (nennenswerte) (gerade) Schläge denkbar ungeeignet.
LG
Vom Tablet gesendet.
sogar Kontakt der Schienbeine aufbaut, ist es tatsächlich verdammt leicht, die andere Person zu werfen oder zu fegen; insbesondere wenn Kontakt oder Nähe bereits von der anderen Person aufgebaut werden oder ich sogar noch was zum Greifen, Drücken oder notfalls nur „Umhauen“ angeboten bekomme.
Die Frage ist halt was die andere Person mit dem Kontakt macht...:D
Hier kann man das Reingehen in den Stand des Anderen sehen (auch wenn es nicht explizit erwähnt wird):
https://youtu.be/lpuPRSbpqCM
Wie man sieht wird der Andere schon beschäftigt...
Hmm, aus der Sicht betrachtet muss ich Doc Norris da zustimmen. Wenn das die Person tatsächlich auch noch „in [meinen] Stand [bringen]“ soll oder - was mir von ein paar WTlern erklärt wurde und wohl auch beabsichtigt war (sonst bitte kurz darauf eingehen) - sogar Kontakt der Schienbeine aufbaut, ist es tatsächlich verdammt leicht, die andere Person zu werfen oder zu fegen; insbesondere wenn Kontakt oder Nähe bereits von der anderen Person aufgebaut werden oder ich sogar noch was zum Greifen, Drücken oder notfalls nur „Umhauen“ angeboten bekomme. Wenn die Person sich selbst bereits sperrt und aktiv blockiert und auch noch so weit die Distanz verkürzt, hat sie mir den Großteil der Arbeit abgenommen und dass die andere Person selbst zurückweicht ist etwas, worauf ich mich nicht verlassen würde.
Das ist dann tatsächlich ein „Fehler“, den ich bei vielen Anfängern - allerdings generell beim Anclinchen oder Eröffnen des Clinchs und weniger bei Frontkicks (bzw. bei Frontkicks nur, da die Person noch kein gutes Distanzgefühl hat) - sehr leicht ausnutzen kann und auch gerne mache. Gleichzeitig ist die Distanz dann für (nennenswerte) (gerade) Schläge denkbar ungeeignet.
LG
Vom Tablet gesendet.
Interessant ist es , wie hier , wenn ein Konzept aus Sicht eines ganz anderen analysiert wird. solange zurückgefragt wird , aber das machst du ja ,
dafür Danke.
Die Gefahr dabei ist dann immer, daß nur einzelne Elemente bewertet werden , aber das zugrundeliegende Konzept nicht beachtet. Weil nur aus dem eigenen Blickwinkel geschaut wird.
Das heisst nicht das deine Analyse falsch ist , das bedeutet nur , daß sich einige Fragen dann von selbst beantworten würden.
Wie Kanken schon bemerkte wird nicht allein mit Fuß gearbeitet. EinTritt/Schritt verfolgt ein Ziel , genauso wie die Armarbeit.
Es geht fast nie u einen Kick mit Wirkung wie im Kickboxen oder ähnlich zu setzen und dann zurück in die Distanz zu gehen. Klar , wenn es sich anbietet , waum nicht , Aber es ist nicht wirklich Teil des Konzeptes.
Zu großen Teilen geht es ( in diesem Konzept) um Stören, um Ablenkung, um Distanzüberbrückung mit gleichzeitigem Folgen , also den Raum NICHT mehr hergeben,
........ ..das alles aber immer mit pausenlosen Bedrängen über die Arme/Rumpf , um sich eben nicht angreifbar zu machen, um die Kontrolle durch Initiative , durh Informationüberflutung, durch Binden , durch Raumkontrolle (klebende Hände) zu behalten.
Schritte/Tritte dienen hier eher dem Support des Konzeptes.
Genau hier kommt deine Analyse ins Spiel.
Du hast völlig recht , ohne wirkungsvolle Waffen , sprich Schläge oder what ever, dreht sich der Spiess schnell um, gerade in dieser Distanz.
Da genügt schon ein guter Grappler , der die Distanz einfach noch weiter verkürzt und sich so seinen Bereich holt.
Da genügt ein erfahrener Clincher der sich durch sie Schläge nicht beeindrucken lässt und die Initiative zurückholt
Hehehe, da genügt z.t. Schon ein unefahrener der einfach nur klammert und sich zu Boden fallen lässt.
Denn , ob das Ganze eher Spielerei ist oder wirkungsvoll , ist numal davon abhängig , wie stark ist meine Fähigkeit auf kurzen , sehr kurzen Raum , Power zu entfalten ausgebaut ist ..Schaden anzurichten........ Hier ist die Crux.
Nur wenige bekamen das wirklich überzeugend hin.
Zu viele dachten in Kategorie wie Kettenfauststöße und handelten natürlich auch so . Mit wenig bis keine Wirkung.
Stichwort , Hit and Point. Die freuten sich über jeden Treffer , der aber im Erntfall keine oder nur minimale Wirkung gezeigt hat. Dumm gelaufen
Dann kommen natürlich alle eure Kritiken zum tragen.
Also nix mit easy , locker , kraftlos . Auch hier muss man sich ordentlich funktionelle Kraft und Power hart erarbeiten , gerade hier , um in diesem doch sehr beschränkten Spielraum , dominieren zu können.
Doc Norris
10-06-2018, 12:24
Was hat eigentlich Fuß vorne abstellen mit alten Opa Gang zu tun??
Ich kann mit dem vorderen Fuß kicken und super ne boxerische Schrittarbeit benutzen.
Die Logik erschließt sich mir grad nicht.
Vor allem finde ich es erstaunlich, ich kicke, treffe mit Wirkung setzte vorne ab. Mein Gegenüber hat in der gleichen Zeit die Möglichkeit, den Treffer einfach wegzustecken, zu antizipieren wo ich das Bein absetze, und sofort in der richtigen Distanz einen Fußfeger zu starten.
Kommt weiterführenenden Aktionen von mir mal locker zuvor oder verhindert die einfach?
Sehe ich das richtig?
...
Ich mach es einfach mal kurz und schmerzlos, indem ich gleich zum wesentlichen Problem überleite...:D
Sodann:
...
Wt baut(e) m.w. u.a. darauf auf (s.o.), genauso wie auf der hier thematisierten schritt-/tritttechnik.
Dazu gibt‘s bestimmt eine gesamttheorie, die ich im einzelnen aber nicht kenne und auch nicht dahingehend beurteilen kann, ob sie in der praxis wirksam ist/war.
...
(...) auf; zumindest der überwiegende Anteil dessen. :biglaugh:
Dem praktischen Test entzieht sich der Großteil der WT'ler ja gekonnt - bisweilen sogar auf Anweisung des jeweiligen GM. Dazu gibt es ja auch einige Themen hier.
Deshalb ist es auch mühselig mit dem entsprechenden (WT) Klientel über praktische Ansätze und Modifikationen von Techniken und Bewegungsabläufen, sowie deren Sinn und Unsinn in der Praxis, zu diskutieren.
...
Der Schritt. dient NICHT dazu große Distanzen zu überwinden !
Na dann bin ich ja beruhigt...
...Dein von dir bevorzugter Katapultstart kann da schnell zum Verhängnis werden oder ein Beinangriff eines Ringers. Das Fegen ist nicht das Dilemma. ...
Das schöne am Katapultstart ist, dass man damit alles machen kann: Man kann sich in den Gegner reinkatapultieren, ihn werfen - wie es z.B auch "Machida" gerne macht oder eben zum Teakdown ansetzen oder einfach... what ever. Zumal es i.d.R der Instinkt des Gegners ist, dem auszuweichen, anstatt sich dem entgegenzustellen. Ich meine sucht euch doch mal einen 90kg + x kg Ochsen, bittet ihn um einen VK Test und lasst diesen dann mal derart auf euch einstürmen. Ich setze jedenfalls einen X-Long Chili-Chees-Burger darauf, dass ihr primär versucht sein werdet, dem irgendwie auszuweichen. :D
...
Kann ich doch kombinieren und auch bei dem „Katapultstart“ setze ich zwangsweise den vorderen Fuß wieder ab und kann gefegt werden? ...
Der vordere Fuß bleibt wo er ist. Du führst einfach nur den Frontkick blitzartig zurück und drückst dich ebenso mit deinem Fußballen sodann vom Boden ab - wie beim Sprint, wenn du am Startblock bist.
...
An den MT-Varianten lässt sich nicht viel aussetzten, da diese tagtäglich praktische Anwendung finden und die Leute im Groß wissen was sie tun.
Das eigentlich Problem ist, wenn ich den Gegner triggere indem ich meine Bein vorne absetze und dessen Feger durch geht, dann ist Feierabend; siehe insoweit die "Machida" Videos. Und diese Möglichkeit einen "Blitz-Finisher" zu landen, sollte man seinem ggü. einfach nicht anbieten. Dieser Umstand ist es jedenfalls auch, den ich als "Risikoerhöhung" sehe.
...Da geh ich sofort mit . Da ich Frontkicks allerdings auch sehr mag und mir die Aussage so einfach noch nie begegnet ist, find ich das doch schon sehr interessant . Muss ich das nächste Mal in Thailand mal in mehreren Teams ansprechen, da das Risiko zwar allen bekannt war und auch darauf hingewiesen wurde, es allerdings zum absoluten Standard gehört hat, es trotzdem zu machen - wie bei anderen Techniken halt auch....
Da spricht ja auch nix dagegen. :D
Nur wer auf "ultra krasse SV for the Street" macht - so wie es die WT'ler gerne mal tun - der muss halt auch damit rechnen, dass er mal Gegenwind bekommt.
Ich mach es einfach mal kurz und schmerzlos, indem ich gleich zum wesentlichen Problem überleite...:D
Die Aussage hast du allgemeingültig dargestellt.
Das Problem ist eher, das war Schwachfug und du kannst es nicht zu geben. But doesn't matter.
marcelking
10-06-2018, 12:48
Man geht nicht einfach etwas rein. Du musst halt eine Dynamik aufbauen , die den Gegner beschäftigt. Wenn ich nur ein Tritt setze, dann ein Schritt so hinein mache bekomme ich natürlich was ab. Es geht halt darum Gleichgewicht brechen, den Gegenüber beschäftigen . Wenn ich es durch den Tritt und etwas Armtechnik schaffe, das der Gegner sein Gewicht nach hinten verlegt und ich mit meinem Schritt da durch seinen Stand schreite, wird dieser doch Probleme haben , seine Stabilität aufrecht zu halten.
Man sperrt sich ja nicht , sondern baut Schub auf. Wenn ich im Kontakt bin , werde ich natürlich versuchen , mein Gegenüber zu bearbeiten und nicht zu sperren und blocken.
Der Tritt darf halt nicht Isoliert betrachtet werden. Noch ist er immer eine Gute Entscheidung. :-)
lg
Das schöne am Katapultstart ist, dass man damit alles machen kann: Man kann sich in den Gegner reinkatapultieren, ihn werfen - wie es z.B auch "Machida" gerne macht oder eben zum Teakdown ansetzen oder einfach... what ever. Zumal es i.d.R der Instinkt des Gegners ist, dem auszuweichen, anstatt sich dem entgegenzustellen. Ich meine sucht euch doch mal einen 90kg + x kg Ochsen, bittet ihn um einen VK Test und lasst diesen dann mal derart auf euch einstürmen. Ich setze jedenfalls einen X-Long Chili-Chees-Burger darauf, dass ihr primär versucht sein werdet, dem irgendwie auszuweichen. :
Liest du eigentlich auch mal die Texte oder schreibst du nur ?
Ich hatte dich doch schon bestätigt !
Um deine Frage zu beantworten. Ich mache beides . Also rein und raus gleichzeitig.
Und ja ich kenne es.
Die Jungs in unsrer Crosstruppe waren auch mit Judoka 120 kg und Ringer 130 kg bestückt. Da konnte ich mir Faxen nicht leisten.
Nur nebenbei. Von entgegen Stellen hat auch keiner geredet.
Deine Sicht dazu ist völlig ok, aber versuch bitte auch ein Verständnis für das Geschriebe deiner Gesprächspartner zu entwickeln.
Es geht darum Ansichten auszutauschen. Wie diese Ansichten bei dem Einzelnen, real umgesetzt werden , ist dann nochmal eine ganz andere Schiene .
Und nein es geht nicht um WT-ganz krass auf Straße. Nur um Ideen und Konzepte. Schwächen anzubringen ist ok. Pauschal abwerten ist weniger hilfreich
... Deshalb ist es auch mühselig mit dem entsprechenden (WT) Klientel über praktische Ansätze und Modifikationen von Techniken und Bewegungsabläufen, sowie deren Sinn und Unsinn in der Praxis, zu diskutieren. ...
bist wahrscheinlich zu spät dran.
hättest das praktisch mit den entsprechenden leuten in der wt-"kampfzeit" ausprobieren müssen.
warst da halt wahrscheinlich zu jung.
grüsse
Doc Norris
10-06-2018, 18:51
...
Das Problem ist eher, das war Schwachfugund und du kannst es nicht zu geben. But doesn't matter.
Ich sag dir wie es ist: Gleich am Anfang der Diskussion hast du dich derart disqualifiziert, dass einem außenstehenden Betrachter mit praktischer Erfahrung in Sachen VK sofort klar werden konnte, dass du von dem ganzen Thema eigentlich keine Plan hast:
Diese Gefahr ist vl. im Leichtkontakt immanent, im VK bleibt's aber oft auch nicht bei dem einen Frontkick sondern es kommt ne Kombi hinterher....
Insoweit war ein sinnvolle Diskussion mit dir auch nicht möglich. Ich glaube auch, dass du immer noch nicht verstanden hast, warum ich meine Aussage tätigte und was der (potenzielle) Denkanstoß dahinter war. :)
Doch wie sagtest du so schön:
... But doesn't matter
Und solange auch nur ein paar Leute verstanden haben, um was es geht - was diverse Leute hier definitiv verstanden haben - und es für sich einfach mal ausprobieren, ist die KK schon eine bessere geworden. :D
Liest du eigentlich auch mal die Texte oder schreibst du nur ?
Ich hatte dich doch schon bestätigt !
...
Natürlich lese ich die Texte. Mein Ansinnen war er eigentlich auch, auf deinem Text aufzubauen. ;)
...
Deine Sicht dazu ist völlig ok, aber versuch bitte auch ein Verständnis für das Geschriebe deiner Gesprächspartner zu entwickeln.
Es geht darum Ansichten auszutauschen. Wie diese Ansichten bei dem Einzelnen, real umgesetzt werden , ist dann nochmal eine ganz andere Schiene .
Und nein es geht nicht um WT-ganz krass auf Straße. Nur um Ideen und Konzepte. Schwächen anzubringen ist ok. Pauschal abwerten ist weniger hilfreich
Mir ging es primär um einen Denkanstoß - und zwar dahingehend, dass das ganze "old school" Zeug nicht zwingend der Hit sein muss.
Und wenn jemand Unfug treibt, dann muss man ihm dies auch mal sagen. Denn sonst kann es passieren, dass er diesen Unfug - was auch immer das sein mag - ewig treibt und sich am Ende wundert, warum der Schuss nach hinten losgeht, wenn es um die "Wurst" geht.
Zudem: Aus Spaß geben diverse GM nicht die Anweisung heraus, dass ihre "Jünger" sich von anderen Stilisten verhalten sollen. Es könnte nämlich passieren, dass die "Jünger" eine böse Überraschung erleben, die Überlegenheit des Systems als Mythos identifizieren, sich daraufhin abwenden und kein Geld mehr einbringen.
Also der dumme August bist Du hier:sport146:
Also der dumme August bist Du hier:sport146:
Kann zu?
Grüsse
Ich sag dir wie es ist: Gleich am Anfang der Diskussion hast du dich derart disqualifiziert, dass einem außenstehenden Betrachter mit praktischer Erfahrung in Sachen VK sofort klar werden konnte, dass du von dem ganzen Thema eigentlich keine Plan hast: Geht es immer noch um das Absetzen nach vorne?
Geht es immer noch um das Absetzen nach vorne?
Ich dachte, nach hinten absetzen sei richtig.
Grüsse
Ich habe gerade Mr. Dunning und Mr. Kruger den Link geschickt. Sie fühlen sich dadurch bestätigt. :D
Mir ging es primär um einen Denkanstoß - und zwar dahingehend, dass das ganze "old school" Zeug nicht zwingend der Hit sein muss.
Und wenn jemand Unfug treibt, dann muss man ihm dies auch mal sagen. Denn sonst kann es passieren, dass er diesen Unfug - was auch immer das sein mag - ewig treibt und sich am Ende wundert, warum der Schuss nach hinten losgeht, wenn es um die "Wurst" geht.
Zudem: Aus Spaß geben diverse GM nicht die Anweisung heraus, dass ihre "Jünger" sich von anderen Stilisten verhalten sollen. Es könnte nämlich passieren, dass die "Jünger" eine böse Überraschung erleben, die Überlegenheit des Systems als Mythos identifizieren, sich daraufhin abwenden und kein Geld mehr einbringen.
wow, ursprünglich ging es um das Absetzen vorn gleich "Anfängerfehler" oder nicht. Und die Beteuerung daß es kein Bashing ist.
Dummerweise stellt sich heraus ,das diese Vorgehensweise garnicht so selten ist und auch in anderen System etabliert ist.
Und Nu ? .. Nun ist es doch das System ansich um was es geht.
Musst du da nicht selber schmunzeln ? ...........
Ps. Niemand sagte , daß oldscool ZWINGEND der Hit ist, aber es war/ist nunmal direkter und konsequenter IM WT , als vieles was dann folgte. Mehr nicht.
Pps. Es gibt einen Unterschied zw. Einen Denkanstoß geben , um ev. Gefahren, Schwächen bei einer Vorgehensweise aufzuzeigen und sofort Anfängerfehler zu kreischen . ^^
Ppps. Ob etwas Unfug ist , entscheidet weniger die Technik , sondern das Wann und Wie ihres Einsatzes.
Und das Wann und wie ist dann wieder eingebettet in das Konzept . Ein Punkt den du konsequent , bis jetzt , ignorierst.
Betrachte das Konzept , denn dort müsste die Kritik ansetzen , um feststellen zu können , welche Elemente , zu welchem Zeitpunkt sinnvoll sind oder eher nicht.
Die Frage ist halt was die andere Person mit dem Kontakt macht...:D
Stimmt natürlich :D.
Hier kann man das Reingehen in den Stand des Anderen sehen (auch wenn es nicht explizit erwähnt wird):
https://youtu.be/lpuPRSbpqCM
Wie man sieht wird der Andere schon beschäftigt...
Danke!
(Hab gerade leider keinen Ton und nur bescheidenes Internet, das mir seit Tagen beim Laden von Videos abstürzt - ich schau's mir bald an.)
Interessant ist es , wie hier , wenn ein Konzept aus Sicht eines ganz anderen analysiert wird.
Finde ich auch immer sehr interessant und ich hab schon aus genau solchen Diskussionen viel mitnehmen können und auch mal andere Konzepte getestet. Viele Wege funktionieren und gerade die unbekannten Wege schaffen mir gerne mal Vorteile. (... oder bereiten Probleme.)
solange zurückgefragt wird , aber das machst du ja ,
dafür Danke.
Nicht dafür ;). Ich habe meine Erfahrungen, meine Sicht und bilde mir nur ein, auf meinen Gebieten etwas zu verstehen. Mich hat’s schon im TKD unheimlich angeödet, wenn mir dann erklärt wurde, warum geschnappte Tritte so viel besser sind (ohne es zu begründen oder sich überhaupt erklären zu lassen, was die Prinzipien hinter gezogenen Tritten sind) usw. (Es nervt irgendwann wirklich, wenn das ein ständiges Thema wird, obwohl man im Training nicht einen einzigen gezogenen Tritt getreten hat und interessanterweise war da dann schnell Ruhe, als ich mal an Pratzen demonstriert habe, dass der geschnappte Tritt nicht viel härter ist als der gezogene und die Vorteile in ganz anderen Bereichen zu finden sind.)
Die Gefahr dabei ist dann immer, daß nur einzelne Elemente bewertet werden , aber das zugrundeliegende Konzept nicht beachtet. Weil nur aus dem eigenen Blickwinkel geschaut wird.
Das heisst nicht das deine Analyse falsch ist , das bedeutet nur , daß sich einige Fragen dann von selbst beantworten würden.
Da hoffe ich auf Euch :). Genauso wie ich gerne bereit bin, Fragen zu beantworten - auch wenn ich hier mal wieder nur der Gast bin und offen gesprochen immer mal wieder durch Themen oder Bezüge zum MT getriggert werde :D.
Es geht fast nie u einen Kick mit Wirkung wie im Kickboxen oder ähnlich zu setzen und dann zurück in die Distanz zu gehen
Interessanter Punkt, ich hätte tatsächlich gedacht, dass der (insbesondere wenn man ihn „kaschiert“) mehr bewirken sollte.
Zu großen Teilen geht es ( in diesem Konzept) um Stören, um Ablenkung, um Distanzüberbrückung mit gleichzeitigem Folgen , also den Raum NICHT mehr hergeben,
........ ..das alles aber immer mit pausenlosen Bedrängen über die Arme/Rumpf , um sich eben nicht angreifbar zu machen, um die Kontrolle durch Initiative , durh Informationüberflutung, durch Binden , durch Raumkontrolle (klebende Hände) zu behalten.
Da bin ich wohl zu sehr durch meine subjektive Sicht und meinen eigenen Kampfstil geprägt, da das alles mir sehr in meine Karten spielt und ich es gewohnt bin, dementsprechend auch mal Dinge ausnutze, die andere nicht ausnutzen würden.
Mal eine ganz blöde und allgemeine Frage: Würdest Du mir mehr über die "Rumkontrolle (klebende Hände)" erklären (oder verlinken)? Ich frage mich ständig, wie solche Situationen (unbewaffnet) zustandekommen sollen, wenn nicht beide das System trainieren? (Eine kurze Zeit, klar, aber teilweise so lange? Je länger es gedauert hat (meistens bereits ab wenigen Sekunden), wurde es zum „normalen“ Griffkampf oder es wurde anders gearbeitet. Häufig wurde es lediglich als Werkzeug im in der Übung verwendet, aber (mMn) ohne großen Bezug oder kämpferische Relevanz.)
Da genügt schon ein guter Grappler , der die Distanz einfach noch weiter verkürzt und sich so seinen Bereich holt.
Problem bekannt :o. :D
Hehehe, da genügt z.t. Schon ein unefahrener der einfach nur klammert und sich zu Boden fallen lässt.
Den Teil wiederum finde ich bei der Zielsetzung des Systems doch ziemlich dürftig. (Beim Rest: klar, wenn jemand besser ist oder in den Bereichen trainiert, wird’s blöd.)
Denn , ob das Ganze eher Spielerei ist oder wirkungsvoll , ist numal davon abhängig , wie stark ist meine Fähigkeit auf kurzen , sehr kurzen Raum , Power zu entfalten ausgebaut ist ..Schaden anzurichten........ Hier ist die Crux.
Wie macht man das denn? Die Herangehensweisen des WT fand ich dahingehend nicht sonderlich überzeugend und die, die mich überzeugt haben, hatten eher einen „anderen“ Ansatz und hatten doch eher eine "normalere" Schlagdistanz.
Nur wenige bekamen das wirklich überzeugend hin.
Zu viele dachten in Kategorie wie Kettenfauststöße und handelten natürlich auch so . Mit wenig bis keine Wirkung.
Das beschreibt meine Erfahrung in dem Bereich ziemlich gut :).
Also nix mit easy , locker , kraftlos . Auch hier muss man sich ordentlich funktionelle Kraft und Power hart erarbeiten , gerade hier , um in diesem doch sehr beschränkten Spielraum , dominieren zu können.
:halbyeaha.
Das eigentlich Problem ist, wenn ich den Gegner triggere indem ich meine Bein vorne absetze und dessen Feger durch geht, dann ist Feierabend; siehe insoweit die "Machida" Videos. Und diese Möglichkeit einen "Blitz-Finisher" zu landen, sollte man seinem ggü. einfach nicht anbieten. Dieser Umstand ist es jedenfalls auch, den ich als "Risikoerhöhung" sehe.
Das ist’s doch immer? Wird es wirklich "nennenswert" erhöht oder ist höher als bei jeder anderen ähnlichen Situation (Schritt, Schienbeinblock, ...)? Wenn meine Technik oder mein Konter durchkommt, sollte das Wirkung zeigen. So ziemlich jeder Angriff, jede Verteidigung und jede Bewegung kann irgendeinen Konter triggern, der wieder einen Konter triggert, der wieder ... . Sogar wenn ich fegen will, kann der Feger locker gekontert werden oder ich nutze den Feger, um Energie zu generieren oder auch den Ausfallschritt zu nutzen, wenn es so weit kommen sollte.
Es geht halt darum Gleichgewicht brechen [.]
Halte ich - insbesondere wenn der Tritt nicht auf Wirkung ausgelegt ist - für sehr gewagt, wenn der Gegner einigermaßen sicher steht und einen ordentlichen Schwerpunkt hat. Viele Boxer würden sich bspw. schlicht kompakt machen und Du würdest sie damit oder auch mit den Fäusten nicht nennenswert bewegen oder gar ihr Gleichgewicht brechen können - zumindest nicht so. (Für mich gilt auch in der SV der Anspruch, dass ich mit einem Boxer, der ca. 1 Jahr dabei ist und 3-4x pro Woche trainiert hat, auch fertig werden sollte und bereits der dürfte über genug Sparringserfahrung verfügen, dass das nicht mehr ganz so leicht wird.)
. Wenn ich es durch den Tritt und etwas Armtechnik schaffe, das der Gegner sein Gewicht nach hinten verlegt und ich mit meinem Schritt da durch seinen Stand schreite, wird dieser doch Probleme haben , seine Stabilität aufrecht zu halten.
Da frage ich mich immer wieder, wie sehr das dem Stand des WT geschuldet ist.
Man sperrt sich ja nicht , sondern baut Schub auf. Wenn ich im Kontakt bin , werde ich natürlich versuchen , mein Gegenüber zu bearbeiten und nicht zu sperren und blocken.
Sobald Dein Schienbein bspw. Kontakt zu meinem aufgebaut hat, hast Du Dich dadurch gesperrt (und teilweise mich), sonst gäbe es doch keinen nennenswerten Grund für den Kontakt, oder? Du bist so lange gesperrt, wie Du nicht schnell genug auf meinen Angriff reagieren kannst. Auch wenn Du mich bearbeitest, reichen doch schon wenige Sekunden, um den Kontakt auszunutzen.
Es geht darum Ansichten auszutauschen. Wie diese Ansichten bei dem Einzelnen, real umgesetzt werden , ist dann nochmal eine ganz andere Schiene .
+1. Deshalb bin ich hier :).
LG
Vom Tablet gesendet.
... Mich hat’s schon im TKD unheimlich angeödet, ...
War bestimmt gut, wo du da trainiert oder was sonst gemacht hast.
... Deshalb bin ich hier :).
Schön!
Grüsse
Doc Norris
12-06-2018, 09:53
Also der dumme August bist Du hier:sport146:
Klaro, wer mit einer Mindermeinung um die Ecke kommt ist immer der "doofe". :D
Geht es immer noch um das Absetzen nach vorne?
Hmm, wer weiß, zwischenzeitlich war ja ein ganz schönes durcheinander angesagt. :D
Ich dachte, nach hinten absetzen sei richtig.
Grüsse
+
...
Und Nu ? .. Nun ist es doch das System ansich um was es geht.
Musst du da nicht selber schmunzeln ? ...........
...
Pps. Es gibt einen Unterschied zw. Einen Denkanstoß geben , um ev. Gefahren, Schwächen bei einer Vorgehensweise aufzuzeigen und sofort Anfängerfehler zu kreischen. ^^
Um die Gemüter etwas zu beruhigen stelle ich meine Aussage dahingehend um, dass das "hinten absetzen" aus den von mir genannten Gründen und aus meiner Sicht, die "vorzugswürdigere" Variante ist. :p:D
... + ...
na also,
grüsse
Mal eine ganz blöde und allgemeine Frage: Würdest Du mir mehr über die "Rumkontrolle (klebende Hände)" erklären (oder verlinken)? Ich frage mich ständig, wie solche Situationen (unbewaffnet) zustandekommen sollen, wenn nicht beide das System trainieren? (Eine kurze Zeit, klar, aber teilweise so lange? Je länger es gedauert hat (meistens bereits ab wenigen Sekunden), wurde es zum „normalen“ Griffkampf oder es wurde anders gearbeitet. Häufig wurde es lediglich als Werkzeug im in der Übung verwendet, aber (mMn) ohne großen Bezug oder kämpferische Relevanz.)
Mal losgelöst vom Chisau.
Griffkampf im Ringen oder Judo , clinchen oder das Anlehnen im Boxen , sind im weiteren Sinne alles Formen von KLEBEN. Im Sinne von Kontakt halten um Kontrolle aufzubauen bzw. zu halten.
Ein Ringer/Judoka will den Einstieg verhindern bzw den eigenen erarbeiten , also den Raum kontrollieren.
Ein Boxer im Clinch will für den Moment ev. das Lösen verhindern, also auch den Raum kontrollieren um , die Zeit nach einem Anklingeln zu überbrücken.
Kleben im Sinne von Kontakt halten ist allgegenwärtig . Nur unterschiedliche Ziele als Abschluss. Grappler will dann werfen oder hebeln oder what ever.
Boxer will wieder lösen und weiter schlage.
Ing ung will auch schlagen ABER NICHT wieder lösen.
So simpel als Idee
Die Umsetzung ist da schwieriger.
In ung will Distanz überbrücken und nicht in der Distanz agieren.
Man agiert in Faust und Ellenbogendistanz OHNE aus den Kontaktbereich herauszugehen.
Deswegen Druck, Druck, Vorwärtsgehen , nicht hinten absetzen ^^, schlagen , schlagen , schlagen
DEN RAUM NICHT MEHR HERGEBEN
Chisau kommt hier nur für Bruchteile von Sekunden zum Einsatz. ( wenn überhaupt)
Um deine Frage zu beantworten.
Raumkontrolle bedeutet also , den Raum zu wahren.
Ihn nicht wieder zurückzugeben , zu groß werden lassen aber auch ihn nicht schließen zu lassen , zu klein werden lassen.
Und hier ist das Problem.
Man will in einem sehr, sehr eingeschränkten Aktionsbereich agieren, bleiben. Nur das ist DAS SCHWIERIGSTE daran.
Denn......... Der Boxer versucht sehr agil draussen zu bleiben und
der Grappler wird , ebenfalls sehr clever dicht herankommen wollen.und da wie achon gesagt , nicht sooo viele wirklich Schaden auf kurzen Weg erzeugen konnten, nimmt der Grappler getrost zwei, drei Treffer in Kauf und ist drin.
Und das kann auch schon bei einem Unerfahrenen passieren der einfach nur durchgeht und nicht durch KFS beeindrucken lässt.
Alles basiert also auf Diesen Raum und seiner Kontrolle und den Überfallcharakter. Der Überfall ( Druck, Druck ,Druck ) diente ja auch dazu, genau dies zu bewerkstelligen.
Was passiert aber wenn der Überfall fehl schlägt oder einfach gefressen wird , weil zu schwach. .? Tja , dann geht genau diese Kontrolle meist verloren und das Blatt wendte sich. Und das agieren in FREMDEN Räumen , also kontaktlose Distanz , wie Grapplingdistanz , wurde zum Verhängnis.
Schön zu sehen in Ringversuchen, wo ja der Überfallcharakter garnicht erst aufgebaut werden konnte. Wegen festgelegten Startzeitpunkt . ^^
Von der Seite sind die ganzen Kritiken z.b. Von MMAlern durchaus berechtigt.
Von ing ung Seite her musste man dann eben sagen. Ok , mehr gibt mein STIL z.b Grappling) nicht her , damit muss ich leben,
oder wenn ich so laut alle Distanzen bewerbe als SV, muss ich mich auch mit allen befassen.
Stimmt natürlich :D.
Danke!
Mal eine ganz blöde und allgemeine Frage: Würdest Du mir mehr über die "Rumkontrolle (klebende Hände)" erklären (oder verlinken)? Ich frage mich ständig, wie solche Situationen (unbewaffnet) zustandekommen sollen, wenn nicht beide das System trainieren? (Eine kurze Zeit, klar, aber teilweise so lange? Je länger es gedauert hat (meistens bereits ab wenigen Sekunden), wurde es zum „normalen“ Griffkampf oder es wurde anders gearbeitet. Häufig wurde es lediglich als Werkzeug im in der Übung verwendet, aber (mMn) ohne großen Bezug oder kämpferische Relevanz.)
.
, wenn nicht beide das System trainieren?
Ganz genau. Da es eine reine Übung ist, kommt solch eine Situation auch nur im Training vor. ;)
Dragonball
12-06-2018, 15:55
Ganz genau. Da es eine reine Übung ist, kommt solch eine Situation auch nur im Training vor. ;)
Immer wenn man denkt etwas wäre schon zigmal erklärt und erläutert worden... :rolleyes:
[...]
Erst einmal danke für die Antwort und Ausführungen! War für mich sehr interessant und hat mir viele Fragen nachvollziehbar beantwortet - viele formulierte Fragen konnte ich sogar gleich löschen, da sie noch von Dir beantwortet wurden :D.
Griffkampf im Ringen oder Judo , clinchen oder das Anlehnen im Boxen , sind im weiteren Sinne alles Formen von KLEBEN. Im Sinne von Kontakt halten um Kontrolle aufzubauen bzw. zu halten. [...]
Sehe ich genauso, deshalb auch die Frage, da sich die praktische „Ausführung“, so wie ich sie oberflächlich kennenlernen durfte, doch sehr unterschieden hat. Ist es nur mein subjektiver Eindruck, dass häufig versucht wurde, das „Kleben“ und den Kontakt an den Armen herzustellen, ohne aktiv zu greifen? Spielt Griffkampf überhaupt eine Rolle im WT?
Chisau kommt hier nur für Bruchteile von Sekunden zum Einsatz. ( wenn überhaupt)
Danke, entspricht dem, wie ich es kenne und es „funktioniert“ hat oder auch (ähnlich) von mir gemacht wird.
Vielen Dank auch für die konkreten Ausführungen zu den Problemen, die ich so auch persönlich kennengelernt habe und die Du schön aufgenommen hast :).
Von ing ung Seite her musste man dann eben sagen. Ok , mehr gibt mein STIL z.b Grappling) nicht her , damit muss ich leben, oder wenn ich so laut alle Distanzen bewerbe als SV, muss ich mich auch mit allen befassen.
Das lasse ich einfach mal so stehen, da das mMn ein wichtiger Punkt ist, der von vielen Seiten gerne vernachlässigt wird. (Ich hatte erst letzte Woche wieder einen Boxer (und nicht mal einen schlechten) im Training, der meinte, er würde den Grappler einfach auf die Bretter schicken oder am Boden mit Schlägen gewinnen... War interessant zu sehen, wie überfordert er bereits mit mir und dem Clinchen war :D.)
Ganz genau. Da es eine reine Übung ist, kommt solch eine Situation auch nur im Training vor. ;)
Lese ich da einen Hauch Ironie? Falls ja, würde ich mich über eine Antwort zu meiner Frage tatsächlich freuen, insbesondere da Cam67 meine persönliche Erfahrung - dass es nur eine sehr kurze Zeit vorkommt und nur in diesem kurzen Fenster wirkungsvoll eingesetzt wird - bestätigt hat und da ich es persönlich tatsächlich noch nicht erlebt habe, dass das über eine nennenswerte Zeitspanne lief. Sonst einfach mal danke :).
Immer wenn man denkt etwas wäre schon zigmal erklärt und erläutert worden... :rolleyes:
So reagiere ich auch immer, wenn jemand fürs Crosstraining vorbeischaut, das System davor nicht komplett verstanden oder verinnerlicht und Fragen hat. Da fragt man sich dann direkt, woher manche Klischees von WTlern nur wieder kommen und warum ich nicht einfach reingehe, dem Sifu auf die Schnauze haue und danach erkläre, dass das alles Müll ist, so ganz pauschal und überzeugend als Fremdstilangreifer...
Mensch, wie oft ich schon die Grundschule vermittelt hab, da bekommt man regelrecht das Kotzen, wenn schon wieder einer dieselbe Frage stellt und tatsächlich lieber auf Infos von Personen vertraut, die davon was verstehen und sich nicht selbst irgendwas zusammensucht, was schon passen wird... Oder dass da jemand aus dem KM aufkreuzt und tatsächlich nachfragt, was er davon besser nicht genau so machen sollte, weil er durchs Regelwerk in dem Punkt geschützt wird und sogar will, dass man seine Schlagtechnik korrigiert. Ich bin da wohl einer der wenigen Trottel, die nicht mal aufstöhnen, sondern eine ernstgemeinte Frage auch ohne Hintergedanken beantworten werden und sich dabei nicht mal genervt fühlen... Stell ich mir als Trainer schrecklich nervig vor, wenn man Fragen nur x-mal hören kann :rolleyes:.
LG
Vom Tablet gesendet.
Sehe ich genauso, deshalb auch die Frage, da sich die praktische „Ausführung“, so wie ich sie oberflächlich kennenlernen durfte, doch sehr unterschieden hat. Ist es nur mein subjektiver Eindruck, dass häufig versucht wurde, das „Kleben“ und den Kontakt an den Armen herzustellen, ohne aktiv zu greifen? Spielt Griffkampf überhaupt eine Rolle im WT.
Nö , spielt keine Rolle. Man will nicht greifen , sondern abfeuern, zuschlagen.
Greifen würde ja die eigenen Elemente binden.
Wer greift ist in gewissen Rahmen steuerbar, kontrollierbar. Nicht unendlich aber für manche Vorgehensweise ausreichend.
Das Kleben ist kein festbacken an den gegnerischen Armen. Der Begriff ansich ist eigentlich irreführend.
Es geht um Kontakt halten , um entwedr Lücken zu finden , wenn der gegnerische Vektor dich nicht bedroht oder seine Bewegung sogar nur steht. Oder die Arme einfach wegräumen
Um sich zu schützen , wenn er abfeuern will , durch fühlen. Und ja das funzt ganz gut im Nahkampf .
Kennst du aus dem Clicn sicher auch.
Es geht um Nutzen von Körperschienen und Keilen.
Und wie schon angesprochen den Raum zu wahren. Nicht zu klein , nicht zu groß.
Was Kaybee meint ist........ ..chisao trainiert bestimmte Attribute ( je nach Linie) FÜR den Kampf an, aber es ist kein Kampf.
Dennoch tauchen Elemente kurzzeitig im Kampf auf. Logo. Haben nur zwei Arme und Beine.
Anders gesagt. Das Kleben dient einzig dem Lösen. (Abfeuern)
Dem geschützten Lösen
Ps. Zur Frage wegen Power auf kurze Wege im WT, hab ich echt keine Ahnung wie ich das beschreiben soll , ohne nicht gleich neue Missverständnisse zu erzeugen. Zu viele Worte sind da unterschiedlich belegt.
Wenn ich von Ellenbogen oder Schlagen oder tief usw. Spreche , würden bei dir völlig andere Bilder entstehen. Da müsste man erstmal vieles auseinanderklamüsern. Wenn bestimmte Dinge noch nicht gefühlt wurden .
Ist nicht wirklich kompliziert aber eben auch nicht einfach , es Unmißverständlich zu erklären
Oder
Mal im Forum bissel stöbern. .. Kann aber anstrengend sein
Immer wenn man denkt etwas wäre schon zigmal erklärt und erläutert worden... :rolleyes:
Jupp. Aber da kann das KKB vermutlich gar nicht alt genug werden. :D
Lese ich da einen Hauch Ironie? Falls ja, würde ich mich über eine Antwort zu meiner Frage tatsächlich freuen, insbesondere da Cam67 meine persönliche Erfahrung - dass es nur eine sehr kurze Zeit vorkommt und nur in diesem kurzen Fenster wirkungsvoll eingesetzt wird - bestätigt hat und da ich es persönlich tatsächlich noch nicht erlebt habe, dass das über eine nennenswerte Zeitspanne lief. Sonst einfach mal danke :).
.
Höchstens ein wenig. :D Ist einfach so, dass man dann doch von Zeit zu Zeit denkt, dass manche Fragen doch hier schon x-mal beantwortet wurden, gerade das Thema Chi Sao warum, weshalb etc.
Aber ist ja nicht schlimm, davon lebt ja die Diskussion und ich werde versuchen, dir das aus meiner/unserer VT-Sicht anhand eines älteren posts von mir, den ich vor einiger hier schon mal wieder ausgegraben habe, näher zu bringen.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?107275-Wozu-braucht-man-Chi-Sao&p=2089600#post2089600
Was Kaybee meint ist........ ..chisao trainiert bestimmte Attribute ( je nach Linie) FÜR den Kampf an, aber es ist kein Kampf.
Dennoch tauchen Elemente kurzzeitig im Kampf auf. Logo. Haben nur zwei Arme und Beine.
Korrekt. :halbyeaha
Dragonball
12-06-2018, 23:33
So reagiere ich auch immer, wenn jemand fürs Crosstraining vorbeischaut, das System davor nicht komplett verstanden oder verinnerlicht und Fragen hat. Da fragt man sich dann direkt, woher manche Klischees von WTlern nur wieder kommen und warum ich nicht einfach reingehe, dem Sifu auf die Schnauze haue und danach erkläre, dass das alles Müll ist, so ganz pauschal und überzeugend als Fremdstilangreifer...
Mensch, wie oft ich schon die Grundschule vermittelt hab, da bekommt man regelrecht das Kotzen, wenn schon wieder einer dieselbe Frage stellt und tatsächlich lieber auf Infos von Personen vertraut, die davon was verstehen und sich nicht selbst irgendwas zusammensucht, was schon passen wird... Oder dass da jemand aus dem KM aufkreuzt und tatsächlich nachfragt, was er davon besser nicht genau so machen sollte, weil er durchs Regelwerk in dem Punkt geschützt wird und sogar will, dass man seine Schlagtechnik korrigiert. Ich bin da wohl einer der wenigen Trottel, die nicht mal aufstöhnen, sondern eine ernstgemeinte Frage auch ohne Hintergedanken beantworten werden und sich dabei nicht mal genervt fühlen... Stell ich mir als Trainer schrecklich nervig vor, wenn man Fragen nur x-mal hören kann :rolleyes:.
LG
Vom Tablet gesendet.
Du verstehst den Punkt nicht. Im Training mag das anders sein, hier gibt es aber eine Suchfunktion. Flugs den Suchbegriff eingegeben und Schwupp habe ich, gerade was das Thema "Sinn und Unsinn von Chisao" angeht ausreichend Information bis an mein Lebensende.
[...]
Danke für die Hilfe! :halbyeaha.
(Ja, das Konzept scheint sich zunehmend mit einem ähnlichen (Trainings)-Konzept zu decken, das ich gerne mal im Clinchtraining verwenden lasse. Danke auch, dass Du die mittlerweile (gefühlt) 1.000 widersprüchlichen oder gegensätzlichen Erklärungen (und da lass ich ein paar „interessante“ Versuche beim Crosssparring noch außen vor :D), die mir mittlerweile begegnet sind, durch eine ersetzt hast, die ich schlüssig und nachvollziehbar finde und das insbesondere realistisch, kritisch bzw. offen, konstruktiv und nicht komplett realitätsfern oder durch bedingungslosen Sektenglauben und stumpfes Nachplappern kultiviert. Ich hab mittlerweile echt etwas die Lust verloren, mich mit WTlern auszutauschen und breche mittlerweile ziemlich schnell ab, wenn man mal wieder zufälligerweise einen trifft und innerhalb von Minuten von oben herab oder sogar abschätzig behandelt wird, nur weil man sich lieber erstmal was erklären lassen will oder zu seiner Unkenntnis steht, als es selbst zu schlussfolgern, ohne Ahnung vom System zu haben und erst auf diesen Grundlagen eine Diskussion überhaupt für sinnvoll hält. Die Quote im WT ist da echt bescheiden :D. Dahingehend hat sicherlich auch Deine offene, konstruktive und „realistische“ Art und Sichtweise, die ich schon an anderen Stellen sehr geschätzt habe, sehr dazu beigetragen. War sehr erfrischend und hat Spaß gemacht :). Viele hatten auch offensichtlich einfach die Schnauze voll, schon wieder dasselbe erklären zu müssen :D.)
(Ich hab nicht wirklich viele Leute in der engeren Umgebung, die noch „gut“ aufs WT zu sprechen sind (oder denen ich zutrauen würde, dass sie das jeweilige System wirklich verstanden hätten :o); was seine guten Gründe hat und auch meine Erfahrungen sind zu >90% nicht gerade „gut“. Da ist ein Austausch oft schwer oder anstrengend.)
Wie auch immer, danke für Deine Zeit und Mühe! (Ich hätte mich bereits über Videos, die von Dir persönlich als „brauchbar“ oder zumindest inhaltlich als korrekt betrachtet werden (wenn auch nur „unvollständig“ oder oberflächlich) oder verlinkten Themen (usw.) sehr gefreut; eine persönliche Beantwortung ist da natürlich noch mal das Sahnehäubchen :). Vielleicht kann ich ja mal helfen oder Fragen beantworten :).)
[...]
Auch Dir vielen Dank! War sehr interessant zu lesen und eine tolle Antwort - und wäre bei der Menge an Suchergebnissen garantiert untergegangen :). Freut mich immer wieder, nette und brauchbare Antworten oder Infos zu bekommen :).
Du verstehst den Punkt nicht. Im Training mag das anders sein, hier gibt es aber eine Suchfunktion. Flugs den Suchbegriff eingegeben und Schwupp habe ich, gerade was das Thema "Sinn und Unsinn von Chisao" angeht ausreichend Information bis an mein Lebensende.
Der Punkt ist bekannt, das ist schon klar; ändert jedoch nichts an meinem Standpunkt dazu oder den Problemen, die ich darin sehe.
Ich sag auch ganz offen, dass ich da weit mehr auf den Sachverstand von Usern vertraue, die ich als kompetent einschätze und mir davon weit bessere und insbesondere zutreffendere Antworten erhoffe, als mich durch den ganzen „Müll“ zu lesen (was sich nicht auf die Menge bezieht), der hier Großteils in den Fäden zu finden ist (das ist langsam echt ein Problem) und wenn man dann tatsächlich mal einen halbwegs brauchbaren Beitrag, der einem die Frage nicht nur komplett oberflächlich oder unzureichend beantwortet - wenn er überhaupt was damit zu tun hat - und weitere Fragen aufwirft, auch noch selektiv filtern muss und als „Außenstehender“ entscheiden, was davon denn jetzt überhaupt stimmen könnte, ob da alles steht, was ich wissen muss, um es verstehen zu können oder wie es genau zu verstehen ist, ist das noch nerviger als mit so manchem Sifu im persönlichen Gespräch zu stehen und zu versuchen, da noch was Positives mitzunehmen und zu lernen - ich habe (subjektiver Eindruck) echt noch keinen Bereich kennengelernt, indem so viele Leute von etwas überzeugt sind, ohne es wirklich verstanden oder je getestet zu haben und nur etwas nachplappern... Ich habe es im WT-Unterforum schlicht aufgegeben, die Suchmaschine zu benutzen. Wenn es sich dann noch aus einer anderen Diskussion ergibt, werde ich mich auch immer an meinen direkten Gesprächspartner wenden und nicht parallel eine Suchmaschine bemühen und an dem Punkt die Diskussion beenden.
Wenn ich die Suche auf dieses Unterforum beschränke, findet sich das verlinkte Thema sogar schon auf Seite 62, dann wären es in diesem Thema auch nur noch 262 Posts bis zum Ziel gewesen, in der Hoffnung, dass ich da aufgrund meiner eigenen Erfahrung nicht auch noch was Falsches schlussfolgere und genug Vertreter des WT liefern da doch jeden Grund dazu - und gerade im KKB findet man bekanntlich die besten Beiträge zu bestimmten Themen immer in den Fäden, die auch so heißen :D. Dass ich dabei nicht mal die ganzen (sehr hilfreichen) Informationen (wie die von Cam67) bekommen hätte und das sogar noch auf meinen Hintergrund abgestimmt und mit dahingehenden Beispielen, berücksichtige ich noch nicht einmal.
(Ich nehme mich da nicht einmal aus, ich hab hier bspw. mal ein paar - fürs Forum - relativ detaillierte Ausführungen inkl. Anschauungsmaterial zu Ellenbogen, Knien und Clinch im MT gepostet, die wirst Du nur nicht in den Fäden finden, die irgendwas mit dem Thema zu tun haben und wenn man dann nicht weiß, wonach man genau sucht... Es gibt so viel Schwachsinn im Internet...)
Ich bin da auch mal ganz egoistisch und frage einen Gesprächspartner, den ich für kompetent halte, auf dessen Meinung ich etwas gebe, der Intentionen und Kritik auch so versteht, wie sie gemeint sind und der hoffentlich weit mehr vom Thema versteht als ich, ganz direkt, wenn er mal greifbar ist. Dabei spare ich dann sogar noch wertvolle Zeit und verfahre mich nicht in einer Meinung, die ich mir einfach mal selbst zusammenschustern musste oder investiere die Zeit, um dann nur wieder Vermutungen zu haben.
(Da interessiert es mich dann tatsächlich herzlich wenig, wie es - bei dieser Fülle an tiefgründigen und -gängigen Diskussionen zu Technik, Training usw., die hier parallel stattfinden und dem so geringen Anteil an Leuten, die mit WT nicht mal was zu tun haben oder dem EWTO Blödsinn :D - ankommt und solange kein konstruktiver Beitrag geleistet wird, ist mir tatsächlich auch vollkommen egal, was andere Personen darüber denken könnten... Es reicht mir, wie viel Zeit ich bereits in die Posts stecke und es steht jedem frei, Fragen zu ignorieren oder sie zu überlesen. Dann muss man sich allerdings nicht wundern, wenn hier ständig irgendwas behauptet oder geschlussfolgert wird, was sich durch ganz simple Aufklärung vermeiden lassen würde.;) Ich kann nur echtes Interesse, die Bereitschaft, auch mal darüber nachzudenken und offen für Input zu sein und auch Fragen zu beantworten, anbieten; wem das zu wenig ist, der darf uns beiden gerne die Zeit und den Aufwand ersparen.)
Mal komplett abgesehen davon, dass das bloße Lesen bei Weitem nicht so gewinnbringend ist und auch sämtliche Missverständnisse zulässt.
Wenn’s stört, könnte man die zentralsten, informativsten und wichtigsten Posts ja mal zusammenfassen oder leicht zugänglich machen und aussortieren ;). Würde mich auch darüber freuen.
Ich finde es tatsächlich weit erfrischender, wenn jemand auf mich zukommt und es sich erklären lässt, bevor er es irgendwo nachliest, in den falschen Hals bekommt und ich erst mal aufräumen muss oder Unwissen voller Überzeugung verbreitet und als Wahrheit verkauft wird.
Vielleicht ist es an der Zeit, endlich aufzuhören, mir erst was erklären zu lassen oder Vermutungen klar zu kennzeichnen und einfach aus dem Brustton der Überzeugung zu erklären, wie der Hase läuft, ich hab in meinem Bereich genug Ahnung, dann gilt das auch für den Rest und wer den Kampf gewinnt, hat bekanntlich Recht :D. (Ernsthaft: Ich hab mir schon ziemlich oft gewünscht, dass mir lieber zum x-ten Mal eine Anfängerfrage gestellt worden wäre (auch hier im Forum), als jemandem, der keine Ahnung von „meiner“ Seite hat, mal wieder erklären zu müssen, dass das, was er voller Überzeugung als Wahrheit vermittelt, absoluter Schwachsinn ist, wenn man sich mal mit der anderen Seite auseinandersetzt, es auch mal im Kampf erlebt und nicht nur eigene Schlussfolgerungen zieht. (/e: Das funktioniert so gut, wie dass bei "Mach mir mal den Boxer!" auch ein brauchbarer Boxer rauskommt :D.))
Mal als kleiner Input oder Denkanstoß.
___________
/e:
Da ich momentan eigentlich überhaupt keine Zeit fürs Forum oder Posts habe/haben sollte, bin ich dann wohl auch raus, da ich hier wohl nichts mehr über das vorne Absetzen mitnehmen kann und auch mit meinen Fragen genug Zeit beansprucht habe und mich jetzt mal mehr mit den Antworten auseinandersetzen :).
In dem Sinne danke für die Antworten an alle Beteiligten und gute Nacht.
LG
Vom Tablet gesendet.
Dragonball
13-06-2018, 11:56
@narexis
Bin da ja völlig bei dir. Aber wäre es denn nicht eine noch bessere Variante vor Ort einen Fachmann/Frau/Ding zu fragen? (Gendermodus aus!) Die meisten Lehrer vor Ort sind sehr aufgeschlossen wenn vernünftige Leute nachfragen und sich was erklären lassen wollen. All das Geschwafel hier im Forum ersetzt nicht die Praxiserfahrung vor Ort. wenn man lange genug aktiv ist kennt man ja auch seine umliegenden Pappenheimer. Habe ich zum Bsp. eine Grapplingfrage, gehe ich nach D-Dorf zu meinem Freund Ramin, ich glaub mittlerweile 5.Dan Luta Livre, der schraubt mich dann zurecht, bis ich es begriffen habe. Oder der Björn in Frankfurt, ist nur ein weiterer Weg. Krav Maga den Carsten von der Kravolution, ist auch nett und auskunftfreudig. FMA oder IMA Mein Freund Patrick (seit über 15 Jahren) usw, usw.
Wie gesagt, bin völlig bei dir, aber dein Bekanntenkreis ist doch sicherlich mindestens genau so groß wie meiner.
@narexis
Bin da ja völlig bei dir. Aber wäre es denn nicht eine noch bessere Variante vor Ort einen Fachmann/Frau/Ding zu fragen? (Gendermodus aus!) Die meisten Lehrer vor Ort sind sehr aufgeschlossen wenn vernünftige Leute nachfragen und sich was erklären lassen wollen.
Grundsätzlich würde ich Dir da sofort in allen Punkten zustimmen (und hab solche Lehrer auch schon kennengelernt, nur hat da nie die Zeit gereicht, für mehr als einen komplett oberflächlichen Einblick), wenn ich (im Bezug aufs WT) nicht fast ausschließlich negative Erfahrungen gemacht hätte in der direkten Umgebung. Ich hab noch zwei Schulen auf der Liste, bei denen ich hoffentlich im Laufe des nächsten Jahres mal vorbeikomme, wenn ich wieder in der Nähe bin und von denen ich viel Gutes gehört habe. (Es gab natürlich auch die sehr hilfsbereiten Lehrer, aber da war dann manchmal der Punkt, dass man einfach gemerkt hat, dass sie ihr Zeug noch nie angewendet und die Theorie verlassen oder unkooperativ trainiert haben - auch nach eigener Aussage. Dazu kamen dann noch die häufig gegensätzlichen Aussagen und was davon jetzt genau passt, kann ich nicht beurteilen.) Bis dahin hab ich erstmal genug und da reicht mein Interesse nicht mehr aus, um mir ggf. mal wieder die Selbstbeweihräucherung zu geben, während man sich 90min anhören darf, weshalb das eigene System doch so überhaupt keine Schnitte hat, eigentlich alles falsch macht und was man sich rausnimmt, wenn man es tatsächlich wagt, auch mal Fragen zu stellen, die kritischer sind oder Probleme anzusprechen, die man selbst sieht und zu fragen, wie damit umgegangen wird. (Wenn mir noch einmal ein Sifu beim "Fremdstilangriff" erklärt, dass meine Boxtechnik aber ganz falsch ist und Boxer ganz anders schlagen, renn ich schreiend aus der Halle... So habe ich auch hier im Forum die besten Ausführungen zur Abwehr oder dem Umgang mit "runden" Angriffen (Kicks, (Seitwärts-)Haken,...) bekommen, während mir persönlich häufig nur erklärt würde, dass es einfach nicht soweit kommt, eh keiner Haken oder Schwinger in der SV schlagen würde oder sonstiger Blödsinn, bis dahin, dass mir erklärt wurde, dass es eigentlich an mir liegt und meine Schläge nur deshalb durchkommen, weil ich sie falsch mache...)
Das hat allerdings nichts mit Dir/euch zu tun und ich hab auch schon genug brauchbare Leute kennengelernt, um zu wissen, dass es die auch gibt :D. Momentan ist mir meine Mattenzeit auch einfach zu kostbar, um sie ggf. zu "verschwenden".
(/e: Trotzdem hast Du natürlich Recht!)
LG
Vom Tablet gesendet.
Münsterländer
13-06-2018, 13:12
[...] oder sonstiger Blödsinn, bis dahin, dass mir erklärt wurde, dass es eigentlich an mir liegt und meine Schläge nur deshalb durchkommen, weil ich sie falsch mache...)
[...]
https://www.youtube.com/watch?v=JtMVHlJfYNg
:D
Grüße
Münsterländer
Auch Dir vielen Dank! War sehr interessant zu lesen und eine tolle Antwort - und wäre bei der Menge an Suchergebnissen garantiert untergegangen :). Freut mich immer wieder, nette und brauchbare Antworten oder Infos zu bekommen :).
.
Gerne! :)
Doc Norris
02-08-2018, 19:08
Klaro, wer mit einer Mindermeinung um die Ecke kommt ist immer der "doofe".
...
Um die Gemüter etwas zu beruhigen stelle ich meine Aussage dahingehend um, dass das "hinten absetzen" aus den von mir genannten Gründen und aus meiner Sicht, die "vorzugswürdigere" Variante ist.
+
Das folgende Video würde ich gerne noch für die von mir vertretenen Mindermeinung anführen:
https://www.youtube.com/watch?v=KIPcM2mdowg&feature=youtu.be
Gleich am Anfang des Videos sieht man jedenfalls, warum man seinen Fuß nicht leichtfertig vorne abstellen / absetzen sollte. :p
+
Das folgende Video würde ich gerne noch für die von mir vertretenen Mindermeinung anführen:
Gleich am Anfang des Videos sieht man, warum man seinen Fuß nicht leichtfertig vorne abstellen / absetzen sollte. :p
du hast es ja schon sehr schön selbst erkannt. der vordere Fuß sollte nicht leichtfertig vorne abgestellt werden. bravo .
leider hast du die ganzen restlichen Texte zu diesem Thema , doch noch nicht verdaut. der Fuß steht eben im Kontext des Threads , nicht leer , für sich allein , hilflos und leichtfertig ohne Sinn und Verstand da vorne rum .
ansonsten , trotz der schlechten Qualität des Videos, Situation gut gesehen ^^
Doc Norris
02-08-2018, 19:21
...
leider hast du die ganzen restlichen Texte zu diesem Thema , doch noch nicht verdaut. der Fuß steht eben im Kontext des Threads , nicht leer , für sich allein , hilflos und leichtfertig ohne Sinn und Verstand da vorne rum . ...
Soweit zur einschlägigen "Theorie"... :biglaugh:
... ansonsten , trotz der schlechten Qualität des Videos, Situation gut gesehen ^^
Natürlich, was sonst. ^^
Soweit zur einschlägigen "Theorie"... :biglaugh:
Natürlich, was sonst. ^^
:)
komisch. irgendwie tauchen die Smilies nicht auf . was solls dann das hier .,.... ^^
Lachende Augen. Ältere Menschen nutzen dieses Manga-Emoticon oft noch :) Ich kenne das von meiner Mutter.
Glückskind
03-08-2018, 08:24
Lachende Augen. Ältere Menschen nutzen dieses Manga-Emoticon oft noch :) Ich kenne das von meiner Mutter.
Kannst Du uns nicht etwas schonender beibringen das wir keine zwanzig mehr sind? Denk doch mal an unsere alten Herzen! :D
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