Vernünftige Einschätzung zu Krav Maga Techniken? [Archiv]

Pyriander

10-06-2018, 13:36

Ist halt die Frage, inwiefern wir das als "Krav Maga" Technik zählen lassen wollen und was denn noch 'nicht Krav Maga' Technik sein soll.

Da man inzwischen innerhalb von 3 Tagen oder auch mit einem Online-Kurs Krav Maga "Instructor" werden kann auf der einen Seite und auf der anderen enthusiastische Leute MMA/BJJ, Muay Thai und Combatives dazumehmen um ein verstaubtes, aber in der Grundidee großartiges System zu modernisieren - was ist da "das KRav Maga" und was sind "Krav Maga" Techniken...?!?

Pansapiens

10-06-2018, 15:10

Ist halt die Frage, inwiefern wir das als "Krav Maga" Technik zählen lassen wollen und was denn noch 'nicht Krav Maga' Technik sein soll.

der Videoersteller bezieht sich eventuell auf seine eigenen Erfahrungen:

https://www.youtube.com/watch?v=OOjHXVO6-F4&feature=youtu.be&t=7m34s

Kniom Njam Bay

10-06-2018, 21:00

Leider das schlechteste Video bisher von Ramsey Dewey. Die Krav Maga Leute haben doch noch gar nicht gezeigt, was sie machen. Wir sehen nur einzelne Fotos von Positionen, wo keiner weiß, wie man da reingekommen ist. Vielleicht war die Aufnahme des Angriffs völlig anders. Vielleicht war die Ausgangssituation eine völlig andere.

F-factory

11-06-2018, 06:43

Das was die Jungs da zeigen ist Schwachsinn und hat mit Krav Maga auch nichts zu tun.

Dragonball

11-06-2018, 15:21

Das was die Jungs da zeigen ist Schwachsinn und hat mit Krav Maga auch nichts zu tun.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

concrete jungle

14-06-2018, 16:19

So Social Media- Athleten halt...Unfug behaupten, es wird scho reichen

Lino

14-06-2018, 18:32

Ich finde es ist ziemlich egal, ob das nun KM ist oder nicht. Man kann realistische Szenarien trainieren und realistische, potentiell wirksame Reaktion darauf trainieren. Oder man kann wie die beiden im Video komplett unrealistische Verteidigungen trainieren die gut funktionieren bei komplett unrealistischen Angriffen und katastrophal sind bei realistischen Angriffen. Seit wann soll das per se beweisen, dass waffenlose Verteidigung gegen Messer Unnutz ist?

Realistische und unrealistische Szenarien werden bei allen Stilarten trainiert - auch KM.

Was unrealistisch und nicht wirklich erfolgsversprechend ist, ist wenn nur trainiert wird, wie man abwehr und evtl. sogar entwaffnet, wenn der Angreifer direkt vor einem mit dem Messer steht - und dann natürlich nur einmal zusticht.
Es gibt ja schließlich zwei andere Phasen, die nur von wenigen mit trainiert werden: Da wo man erkennen kann, dass eine Waffe gleich ins Spiel kommt und ein prae-emptiver Gegenangriff die sicherste Lösung ist - und die andere von vielen übersehene Phase, ist mit der richtigen Beinarbeit auszuweichen, und dadurch die Möglichkeit schaffen, zu entkommen oder eine andere Waffe einzusetzen - "disengage and change weapon system" ... Waffen gibt es ja genügend, sucht euch eine auf, bevor ihr euch hin setzt: Steakmesser, Flaschen, heissen Kaffee in Tassen, ein Macdonald's Tablett (als Schild oder gerade Stöße zu Hals und Gesicht), das Magazin des Sitznachbarn in der U Bahn ... Ueberall gibt es etwas - und mit der richtigen Beinarbeit kriegt man vielleicht auch eine Chance die zu benutzen.

Ununoctium

21-06-2018, 19:25

Das was die Jungs da zeigen ist Schwachsinn und hat mit Krav Maga auch nichts zu tun.

Sehe ich genau so - aber ich fand es lustig - ist für mich Slapstick ;)

Anakin+

21-06-2018, 20:43

Lustig ja, aber Leute die Krav Maga nicht kennen, glauben, dass die Techniken gegen Waffen tatsächlich so aussehen, wie Ramsey sie im Video zeigt! Zb die erste Abwehr im Video: Ramsey denkt, dass es sich um die Krav Maga-Abwehr gegen einen geraden Stich handelt, was falsch ist! Tatsächlich stellt das Foto, das gezeigt wird, den letzten Teil der Technik gegen eine Messer-Bedrohung von hinten dar!

StaySafe

22-06-2018, 11:35

... Zb die erste Abwehr im Video: Ramsey denkt, dass es sich um die Krav Maga-Abwehr gegen einen geraden Stich handelt, was falsch ist! Tatsächlich stellt das Foto, das gezeigt wird, den letzten Teil der Technik gegen eine Messer-Bedrohung von hinten dar!

Stimmt. Die Technik ist trotzdem scheisse. :D

Anakin+

23-06-2018, 09:38

Stimmt. Die Technik ist trotzdem scheisse. :D

Ich halte die Krav Maga-Techniken gegen Messer und Schusswaffen trotzdem erheblich realistischer und anwendbarer, als die Techniken die ich früher aus traditionellen Kampfkünsten gezeigt bekam - da standen mir wirklich die Haare zu Berge. Klar, egal wie gut man ist, unbewaffnet gegen Messer ist immer ein riesiger Nachteil, auch mit Krav Maga-Techniken.

big X

23-06-2018, 11:17

@anakin:

welche technik hat das krav-maga denn neu erfunden?

* Silverback

23-06-2018, 12:00

...
welche technik hat das krav-maga denn neu erfunden?

Muss ja nicht immer gleich "neu erfunden" sein; "neu zusammengestellt" kann ja IMHO auch schon ein Verdienst sein.

Dragonball

23-06-2018, 12:28

@anakin:

welche technik hat das krav-maga denn neu erfunden?

So gut wie keine. Hat auch nie jemand im KM behauptet. Was das KM von anderen Systemen unterscheidet ist die Herangehens - und Trainingsweise. Und diese Trainingsweise wird heute von vielen anderen Systemen kopiert. Macht nix.

big X

23-06-2018, 12:40

@dragonball:

(scnr)
So gut wie keine.
um genauer zu sein: im KM wurde KEINE technik neu erfunden.
meine behauptung: KM hat techniken (etc) aus alten/bekannten KKs entlehnt und trainiert diese sehr körperbetont (combatives-like (-> auch die methodik ist nicht neuerfunden, sondern von den combatives abgeleitet)).

was in meinen augen das KM unterscheidet: kontinuirliches bewerten und dementsprechendes ändern von techniken/herangehensweisen. (obwohl ich denke, auch hier die übliche "traditionalisierung" zu entdecken (siehe auch die fingerhebelgeschichte)).

@silverback:

mir ging es darum, dass anakin sagt:

Ich halte die Krav Maga-Techniken gegen Messer und Schusswaffen trotzdem erheblich realistischer und anwendbarer, als die Techniken die ich früher aus traditionellen Kampfkünsten gezeigt bekam
da die techniken aber aus den traditionellen KKs kamen, waren diese a) nicht "neu" oder b) extra für das KM entworfen worden. es kann also nicht um die "techniken", sondern um deren anwendung und um den bezug der anwendungen zur realtität, gehen.

* Silverback

23-06-2018, 12:53

Danke für die Antwort!

...
...sondern um deren anwendung und um den bezug der anwendungen zur realtität, gehen.

Oder möglicherweise halt um deren konkrete Ausgestaltung und Kombination.
So als Vergleich fällt mir spontan dazu ein (ohne da gleich ein "Fass" aufzumachen (oder einen Glaubenskrieg anzustoßen :) ) das JKD. BL hat ja im Wesentlichem m.W.n. auch von (z.T. recht alten) KS's "abgekupfert" - aber halt eben neu zusammengesetzt; Gleiches kenne ich aus meinem beruflichen Umfeld, und eben auch, dass da ganz oft gemoppert wird "aber das is doch nix Neues". Stimmt auch meist bezogen auf die "Originalbauteile" - nur meist nicht auf die neue Kombination. Und ob die Welt nun ausgerechnet diese neue Kombi braucht ... naja, wer kann das schon sagen. Life's change :).

krav maga münster

23-06-2018, 13:12

Für die Leute die es interessiert...

Die waffenlose Messerabwehr im Krav Maga hat ihren Ursprung in den WW2 Combatives bzw. im italienischen Messerfechten.

Man hat im Zuge des "Prinzip der Analogie" einfach nur das eigene Messer weggelassen und eine waffenlose Messerabwehrvariante geschaffen.

Ich habe eine Zeit lang das "Scherma di Daga" trainiert, eine 1 zu 1 Umsetzug mit Messer und da finde ich macht es etwas mehr Sinn.

Also durchaus traditionelle Wurzeln in der Messerabwehr.

Was moderne Krav Maga Anwender betrifft, sehe ich immer wieder das sie sich eher in Richtung FMA orientieren.

Gruß Markus

* Silverback

23-06-2018, 13:15

Spannende Info, danke!

Dragonball

23-06-2018, 18:00

Was moderne Krav Maga Anwender betrifft, sehe ich immer wieder das sie sich eher in Richtung FMA orientieren.

Beobachte ich auch und weiss nicht was ich davon halten soll. Für mein Gefühl zu verspielt und für das Km nicht "grobnotorisch" genug. Aber natürlich toll um Schüler zu beschäftigen.
Ich persönlich halte es da mehr mit den Vorgehensweisen aus dem Kalah. Ist aber auch Geschmackssache.

Beowulf

23-06-2018, 19:02

Die waffenlose Messerabwehr im Krav Maga hat ihren Ursprung in den WW2 Combatives bzw. im italienischen Messerfechten.

Gruß Markus

Die ersten Anwendungen für waffenlose Messerabwehr wurde aus den Ju Jutsu entlehnt, sowohl von den Combatives des WW2 als auch von Krav Maga.

Gruß Beowulf

krav maga münster

23-06-2018, 19:25

Beobachte ich auch und weiss nicht was ich davon halten soll. Für mein Gefühl zu verspielt und für das Km nicht "grobnotorisch" genug. Aber natürlich toll um Schüler zu beschäftigen.
Innerhalb der FMA gibt es auch unterschiedliche Vorgehensweisen gegen Messer, kann man also nicht veralllgemeinern.

Die ersten Anwendungen für waffenlose Messerabwehr wurde aus den Ju Jutsu entlehnt, sowohl von den Combatives des WW2 als auch von Krav Maga.

Ist chronologisch ziemlich schnell widerlegt, da es das Ju-Jutsu erst seit dem Ende der 1960er gibt.

Gruß Markus

Beowulf

23-06-2018, 20:33

Ist chronologisch ziemlich schnell widerlegt, da es das Ju-Jutsu erst seit dem Ende der 1960er gibt.

Gruß Markus

Soweit richtig ! Nun überlege mal kurz, woraus das Ju-Jutsu zu einem großen Teil hervorgegangen ist. Nämlich dem Jiu-Jiutsu, welches schon Jahrzehnte vorher bekannt war und praktiziert wurde. Ich hätte jetzt eher von Dir einen Verweis auf Fairbairn erwartet, welcher während des WW2 erheblichen Anteil an der Ausbildung angloamerikanischen Spezialkräfte hatte und damit als einer der Urväter militärischen Combatives gilt. Über ehemalige Angehörige solcher Einheiten gelangte im Übrigen derartiges Wissen auch zu der israelischen Armee und wurde Bestandteil ihrer Nahkampfausbildung, Legenden aller Lichtenfeld lassen wir jetzt mal außen vor.

big X

24-06-2018, 10:44

Legenden aller Lichtenfeld lassen wir jetzt mal außen vor
was stimmt nicht im lichtenfeld?

Willi von der Heide

24-06-2018, 12:31

was stimmt nicht im lichtenfeld?

Ich mache kein KM und bin kein Mitglied dieses Verbandes oder stehe ihm in irgendeiner From nahe, aber:

http://www.krav-maga-verband.de/index.php/kravmaga/geschichte-des-krav-maga

Da ist mal einiges zusammengefaßt ... die ersten Selbstschutzgruppen gab es ja schon ab 1920 ... da war der Herr Lichtenfeld erst 10 Jahre alt :) und lebte noch in Europa.

Klaus

24-06-2018, 14:55

Jüdische Boxtrainer wurden bekanntermassen ja schon früh geschätzt, siehe z.B. Joe Choynski (https://en.wikipedia.org/wiki/Joe_Choynski). Irgendwoher müssen die ja ihre echte Expertise gehabt haben, das war nicht aus "traditionellen Kampfkünsten". Wenn solche Kreise sich mit Alltagswaffen wie Stöcken und Messern beschäftigen, kommt meist was brauchbares bei raus. Auch das echte amerikanische Catch Wrestling, aus einer älteren angelsächsischen Tradition, war herausragend gut. Das Problem wenn sowas "nicht funktioniert" resultiert eher aus schlechter oder gar keiner Überlieferung zu Leuten die dann "ihr Ding machen".

Lino

24-06-2018, 17:36

Muss ja nicht immer gleich "neu erfunden" sein; "neu zusammengestellt" kann ja IMHO auch schon ein Verdienst sein.

Korrekt, die haben nichts neu erfunden, nur eine realistischere Art mit Karate und Jiu Jitsu Techniken umzugehen. Das bedeutet aber auch, dass KM in den Händen von den falschen Leuten wieder zu einem Haufen fancy stuff werden kann, das im realen Kampf nichts taugt.

Ihr solltet euch alle gar nicht so sehr mit "diesem Stil oder dem anderen Stil" oder "dieser Technik ..." befassen sondern damit WIE trainiert wird. Gibt es realistische Szenarien? Funktioniert die Technik da? Kann man die innerhalb absehbarer Zeit effizient Ausführen auch wenn es schnell geht und die Ausführung aufgrund Stress nicht perfekt ist. So was zählt. Ich habe schon einiges an KM gesehen, wo NICHT so trainiert würde. Ich habe auch selber Gruppen unterrichtet wo ganz bestimmt so trainiert würde - und was wir Trainiert haben war kein Franchise Marken System von irgend jemandem sondern einfach sondern das Beste was ich für den Zweck aus Karate und Jiu Jitsu herausfiltern könnte.

Klaus

26-06-2018, 09:49

Karate ?

* Silverback

26-06-2018, 10:19

Karate ?

:confused:

Klaus

27-06-2018, 10:34

Länger: "Karate-Techniken" im Krav Maga das sich aus Anfängen Ende des 19. Jahrhunderts über das frühe Palästina 1920s und den 2. Weltkrieg entwickelt hat ?

* Silverback

27-06-2018, 10:53

Ahhh-a, merci

StaySafe

27-06-2018, 12:42

Länger: "Karate-Techniken" im Krav Maga das sich aus Anfängen Ende des 19. Jahrhunderts über das frühe Palästina 1920s und den 2. Weltkrieg entwickelt hat ?

Ja, Krav Maga kennt ursprünglich auch verschiedene Karatetechniken. Der Hintergrund liegt in der zeitweisen Kooperation mit der israelischen Judo Föderation in der auch Karate mitorganisiert war.

Klaus

27-06-2018, 14:21

Ok, gut zu wissen. Aber primär ist eine Verkürzung auf "das beste aus Judo und Karate" (haben wir doch schon mal wo gehört) doch eher nicht so ganz korrekt, historisch gesehen, oder ?

StaySafe

27-06-2018, 17:24

Ok, gut zu wissen. Aber primär ist eine Verkürzung auf "das beste aus Judo und Karate" (haben wir doch schon mal wo gehört) doch eher nicht so ganz korrekt, historisch gesehen, oder ?

Stimmt, diese Aussage wäre historisch nicht korrekt.
In der Zeit vor der Staatsgründung, wurde das Grundgerüst im wesentlichen gebildet aus Einflüssen des westlichen Boxens, des griechisch-römischen Ringens, einer Variante des La Canne Vigny und dem was um 1900 herum in Europa als "Jiu Jitsu" vertreten war.

Nach der Staatsgründung bzw. nach Lichtenfelds Dienst in der IDF kamen dann verstärkt Einflüsse aus Judo, Aikido und Karate aus der besagten Kooperation mit der Israeli Judo Federation hinzu.

Beowulf

28-06-2018, 07:02

Also nix mit italienischen Messerkampftechniken ala Markus ?

StaySafe

28-06-2018, 10:29

Also nix mit italienischen Messerkampftechniken ala Markus ?

Doch. Hatte ich schlicht vergessen mit aufzuzählen.
Noah Gross erwähnt italienischen Messerkampf als Grundlage des Kapap, die Schule lässt sich nur kaum mehr klären und auch nicht das Level an Expertise dass die betreffenden "Mitgestalter" hatten.

1789

28-06-2018, 15:48

Finde das video sehr lehrreich :)
Generell gibt es im Krav Maga einige Techniken, die ich extrem sinnbefreit sehe. Vor allem der waffenkaese....

Gruss1789

Beowulf

28-06-2018, 20:27

Doch. Hatte ich schlicht vergessen mit aufzuzählen.
Noah Gross erwähnt italienischen Messerkampf als Grundlage des Kapap, die Schule lässt sich nur kaum mehr klären und auch nicht das Level an Expertise dass die betreffenden "Mitgestalter" hatten.

Inwieweit findet sich das im heutigen Kapap wieder ?

Klaus

28-06-2018, 21:06

Der "Waffenkäse" kommt aber von Leuten die irgendwelchen erfundenen Blödsinn verbreiten. Ich habe auch schon sehr guten "Waffenkäse" vom Krav Maga gesehen den ich unterschreiben würde.

StaySafe

29-06-2018, 11:58

Inwieweit findet sich das im heutigen Kapap wieder ?

Kommt drauf an was man unter heutigem Kapap versteht.
Faktisch, ist das eher klassische Krav Maga wie z.b. von Haim Zut oder Haim Gidon unterrichtet, aber auch das PURE Krav Maga von Boaz Aviram, das eigentliche Kapap.

Das was heute unter dem Namen Kapap verbreitet wird, sei es von einem Albert Timen oder einem Avi Nardia, haben sehr wenig bis nichts mit dem ursprünglichen Kapap zu tun.

Will man also die Stock- und Messerkampftechniken des Kapap kennenlernen, muss man zu Leuten wie Gidon, Zut, Aviram u.ä. gehen.

Beowulf

07-07-2018, 19:31

Nun, das was ich bisher an italienischen Messerkampfstilen kennen gelernt habe, konnte ich bisher weder in Kapap, noch Krav Maga wiederfinden.

StaySafe

09-07-2018, 13:03

Nun, das was ich bisher an italienischen Messerkampfstilen kennen gelernt habe, konnte ich bisher weder in Kapap, noch Krav Maga wiederfinden.

Wie gesagt: Das was hier unter Kapap läuft hat absolut nichts mit dem historischen Kapap zu tun. Logisch dass man da entsprechende Elemente nicht wiederfindet.

Im Krav Maga (in dem das historische Kapap ja aufgegangen ist) ist es wiederum so, dass nur wenige Leute heute noch ein so traditionelles Krav Maga unterrichten. Wenn du nicht bei Haim Gidon, Haim Zut, Boaz Aviram, Rhon Mizrachi, Avi Avisidon oder Vertretern dieser Linien warst, wirst du diese Elemente auch nicht im "Krav Maga" finden.