Vollständige Version anzeigen : @ Judoka oder andere "Japaner"
Der Eingang bei 3´16´´ - wie würde sowas in der japanischen Nomenklatur genannt werden?
+ Variante: gleicher Eingang, aber von außen.
https://www.youtube.com/watch?v=kp2jWeaKrqI
Kreuzkuemmel
14-06-2018, 11:46
Im Aikido würde man die Technik mMn als Variante von Aiki-otoshi bezeichnen. (Auch wenn die Ausführung bzw. Position dort etwas anders ist.)
Stünde er außerhalb des rechten Armes von Uke (Meinst du das mit von außen?) wäre es je nach Lehrlinie Kokyu-nage oder Sokumen-irimi-nage.
Oder meinst du tatsächlich den "Eingang"? Das wäre Irimi - und zwar (ich muss es leider so sagen) eine "unsaubere" Mischung aus Sankaku-irimi und Chokuzen-irimi. (Man würde im Aikido nie so stehen wollen, dass sich das vordere Bein von Uke zwischen den eigenen Beinen befindet - Grund ist naheliegend ;) )
Für die meisten Eingänge verwenden wir bei uns im Judo keine speziellen Namen (event. kennt Tom einen).
Den Wurf selbst könnte man als eine Form von Sukui Nage ansehen (Auskunft meines Lehrers, da ich das mal angefragt habe).
Im HF wäre das Schrenken (Schreibweise?);-)
Im Aikido würde man die Technik mMn als Variante von Aiki-otoshi bezeichnen. (Auch wenn die Ausführung bzw. Position dort etwas anders ist.)
Stünde er außerhalb des rechten Armes von Uke (Meinst du das mit von außen?) wäre es je nach Lehrlinie Kokyu-nage oder Sokumen-irimi-nage.
Oder meinst du tatsächlich den "Eingang"? Das wäre Irimi - und zwar (ich muss es leider so sagen) eine "unsaubere" Mischung aus Sankaku-irimi und Chokuzen-irimi. (Man würde im Aikido nie so stehen wollen, dass sich das vordere Bein von Uke zwischen den eigenen Beinen befindet - Grund ist naheliegend ;) )
Ahh - ungenaue Frage.
Außen mein komplett die Außenseite, also Fuß und Arm. Und mich interessiert natürlich die Bezeichnung der gesamten Bewegung,also Eingang + Gleichgewichtbrechen, wenn es sowas gibt.
Den Wurf selbst könnte man als eine Form von Sukui Nage ansehen (Auskunft meines Lehrers, da ich das mal angefragt habe). Im HF wäre das Schrenken (Schreibweise?);-)
Sukui-Nage. Merk ich mal vor. HF?
Kreuzkuemmel
14-06-2018, 12:10
Ahh - ungenaue Frage.
Außen mein komplett die Außenseite, also Fuß und Arm. Und mich interessiert natürlich die Bezeichnung der gesamten Bewegung,also Eingang + Gleichgewichtbrechen, wenn es sowas gibt.
Also wie gezeigt könnte man die ganze Bewegung "Aiki-otoshi Omote waza" nennen.
Ansonsten, wenn ich dich recht verstehe, "Kokyu-nage bzw. Sokumen-irimi-nage Omote waza".
Nennt sich Oi-tsuki...
Der gute Mann oben auf dem Video ist leider extrem unsauber. Die Anwendung dazu mit dem Schwert oder dem Speer machen besser dtl. worum es geht und worauf man bei den Details achten muss.
Die gezeigt Variante ist nur eine absolute Anfängerversion mit extrem großen Bewegungen. Im Bagua heißt das Ganze „Ba Mu Zhang“:
https://youtu.be/fPLi2ArpFfk
Ist eine sehr grundlegende Bewegung in den CMA.
Wenn man die Bewegung fortgeschritten und mit Waffen (vor allem Speer) macht, dann sieht man besser die Verbindung zum Oi-tsuki.
Nennt sich Oi-tsuki...
... ? Das wäre mir ganz neu. :D
Also das, was gleich zu Beginn der Partnerarbeit in deinem Vid gezeigt wird, würdest du als "Oi-tsuki" bezeichnen?
In deinem Video ab 3:16 meine ich.
Das Video von Paul habe ich nur gepostet um diese Anwendung noch ein wenig weiter zu beleuchten. Ist die Gleiche mit ein wenig mehr Varianten.
Wie gesagt, ist eine Anfängerversion um bestimmte Dinge zu üben, die dann am Speer im Oi Tsuki münden. Wenn man die Speeranwendung dazu sieht ist es einem sofort klar.
Evtl. wird es klarer (wenn man einen Karatehintergrund hat) wenn man sich zuerst die Schwertanwendung dazu anguckt, die ist für den linken Arm (im Ausgangsvideo) eher am „typischen“ Oi-Tsuki.
Wie ich hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018&p=3650638#post3650638) ja schon erwähnt und verlinkt hatte, geht es nicht um „Technik“. Es geht um Bewegung und die in ihr vorhandenen Prinzipien und durch sie umgesetzten „Theorien“.
hand-werker
14-06-2018, 13:38
Wenn man die Speeranwendung dazu sieht ist es einem sofort klar.
Eigenen Körper hinter die Waffe bringen um Kraft in den Stoß zu bekommen?
@thomasL:
Den Wurf selbst könnte man als eine Form von Sukui Nage ansehen (Auskunft meines Lehrers, da ich das mal angefragt habe).
nöö.
sukui-nage ist es nicht.
es handelt sich um einen (in judo-terminologie) obi-otoshi.
hier in einem randori-video von 1922 ab 0:33 zu sehen (auch wenn der wurf dann erweitert wird zu einem opferwurf ...
;)
https://www.youtube.com/watch?v=-H7r2-z3rVM
Eigenen Körper hinter die Waffe bringen um Kraft in den Stoß zu bekommen?
Jein. Ein Teil der Anwendung hat das zwar auch mit drin, die Fortführung (wenn der Andere richtig reagiert), die auch in der Bewegung drin ist, führt allerdings zu anderen Nutzungen des Speers.
Der Speer ist eine extrem komplexe Waffe (bzw. kann es sein). Was du meinst ist die „Standardsoldaten-Grundausbildungs-Variante“ und die ist in einer Variante der Anwendung nur drin bis der Schritt anfängt.
Neben der Komplexität der Anwendung mußt du auch noch die Art des Speers und die Bewaffnung des Gegners unterscheiden. Speer ist nicht Speer, daher variiert auch die Nutzung der durch die Bewegung generierten Kräfte.
Das Verständnis und die Nutzung dieser ist es um das es geht.
Daher übt man die Bewegung groß und ohne Waffe, da das dem Körper besser hilft. Versteht man wie die Bewegung Kraft generiert und wie man diese nutzt, dann kann man sie gemäß bestimmten Prinzipien einsetzen.
Zum Sukui Nage:
https://youtu.be/JVBe0FoEVwc
Für die 1. Variante bis 0:11 würde ich Frank zustimmen, alles was danach kommt ist was anderes.
Im Aikido würde man die Technik mMn als Variante von Aiki-otoshi bezeichnen. (Auch wenn die Ausführung bzw. Position dort etwas anders ist.)
@Kreuzkümmel: Aiki Otoshi kenne ich als Technik, bei der Nage Ukes Beine nach vorne zieht um diesen auf den Rücken zu werfen, z.B.: Morihiro Saito. Aiki otoshi. Sukui nage (https://www.youtube.com/watch?v=89EOEGimjUM). Passt nach meinem Verständnis überhaupt nicht.
Stünde er außerhalb des rechten Armes von Uke (Meinst du das mit von außen?) wäre es je nach Lehrlinie Kokyu-nage oder Sokumen-irimi-nage.Sehe ich auch so, z.B.: Katate Mochi Sokumen Iriminage von Ando Tsuneo, Yoshinkan (https://www.youtube.com/watch?v=btzFXV7xFiE). Mit dem im Video gezeigten Eingang würde ich es nicht mehr als Sokumen Iriminage, wie ich ihn kenne und übe, bezeichnen. Sonst ist mir keine weitere Aikido-Technik namentlich bekannt, die dieser Form gleicht.
nöö.
Hmmm, hatte ich von F.T. Ich frage am Dienstag nochmal nach.
@Kanken: Danke für den Namen im Bagua und für das Hirano Video. Mein Netz hängt leider, daher kann ich es mir heute nicht ansehen (alleine die Seite hat 5min geladen)
@WongF: HF: Historisches Fechten
Kreuzkuemmel
14-06-2018, 22:35
@Kreuzkümmel: Aiki Otoshi kenne ich als Technik, bei der Nage Ukes Beine nach vorne zieht um diesen auf den Rücken zu werfen, z.B.: Morihiro Saito. Aiki otoshi. Sukui nage (https://www.youtube.com/watch?v=89EOEGimjUM). Passt nach meinem Verständnis überhaupt nicht.
Beides sind nach meinem Verständnis Varianten von Aiki-otoshi. Aber es gibt im Aikido keine allgemeinverbindliche Nomenklatur, deshalb darfst du das gerne auch anders sehen.
(Es gibt übrigens nicht nur das Beine-nach-vorne-ziehen, man kann Uke auch hinter den eigenen (also Nages) Rücken werfen. Und das geht eben auch ohne die Beine zu greifen - ich finde diese Variante sogar effektiver.)
sukui-nage ist es nicht.
es handelt sich um einen (in judo-terminologie) obi-otoshi.
Ich bin immer wieder erstaunt wie kleinteilig die Namensgebung im Judo ist. Aus mein Sicht wäre beides dasselbe, nur die Hände sind halt an etwas anderen Orten. Aber das Prinzip bleibt.
Ich bin immer wieder erstaunt wie kleinteilig die Namensgebung im Judo ist. Aus mein Sicht wäre beides dasselbe, nur die Hände sind halt an etwas anderen Orten. Aber das Prinzip bleibt.
tja ... das war auch ein wiederholt kontrovers diskutiertes problem zwischen meinem zweiten judolehrer und mir ...
also die teilweise nicht nachvollziehbare namensgebung im judo meine ich.
einerseits werden bspw. würfe, die im prinzip identisch sind und sich nur in (manchmal sehr winzigen) details unterscheiden, mit unterschiedlichen namen belegt (siehe sukui-nage / te-guruma oder yoko-otoshi / tani-otoshi und vor allem uki-goshi / o-goshi / tsuri-goshi), andererseits gibt es (soweit mir bekannt) für ganze technik-komplexe im judo überhaupt keine namen!
als beispiel möchte ich da mal den bodenkampf und das ganze thema "beinklammer / guard" anführen. im bjj wird das alles detailliert benannt, es werden nicht nur die submission-techniken, sondern auch die wege dorthin (transition) mit leicht zu merkenden, teilweise witzigen namen belegt.
im judo findet man da nur (nach langem suchen, ich bezweifle, daß der durchschnittsjudoka im turnverein hebmichhoch das kennt!) die bezeichnung "hairi no kata" ...
mir wurde mal vorgeworfen, daß ich im boden einfach die bezeichnungen des bjj verwende. das ginge gar nicht, hieß es - die fachsprache im judo sei japanisch!
auf meinen einwand, daß uns die entsprechenden japanischen bezeichnungen / namen für diverse bodentechniken / transitions gar nicht bekannt wären, in japan offenbar auch nicht im judo verwendet würden und es keine entsprechende terminologie des kodokan gäbe, wurde nicht reagiert ...
als beispiel möchte ich da mal den komplex "darce choke" nennen. gibt es im judo so nicht, es gibt dafür auch keinen namen. erste versuche, diese technik einem (sehr erfahrenen) judoka nahezubringen, enden eigentlich immer damit, daß der vorwurf erhoben wird, man würde einen verbotenen genickhebel anwenden ... daß diese technik ein würgegriff ist, der sogar im sportjudo regelkonform wäre, wird zunächst nicht erkannt ... und daß es für solche techniken im judo keine namen gibt, ist eben auch ein großes hindernis.
ist also wirklich ein problem im judo.
;)
nachsatz: für mich gehört obi-otoshi durchaus in den bereich des prinzips "sukui-nage", nur haben wir da auch wieder ein problem. denn WENN man das unter "sukui-nage" subsummiert und den begriff "obi-otoshi" nicht hören möchte, muß das gleiche auch für hüftwürfe gelten. dann ist jeder hüftwurf "uki-goshi", und so etwas wie "o-goshi" gibt es dann nicht, geschweige so etwas wie "tsuri-goshi" ...
wir stehen vor dem problem, daß wir einfach nicht mehr wissen, warum die namensgebung im judo so erfolgte, wie sie erfolgte.
wir waren damals nicht dabei, und es gibt (soweit mir bekannt) keine aufzeichnungen, in denen bspw. kano erklärt, warum udn wie und was ...
wir können es nur so hinnehmen, wie es ist und müssen mit den unzulänglichkeiten des systems leben.
:)
nachsatz: für mich gehört obi-otoshi durchaus in den bereich des prinzips "sukui-nage", nur haben wir da auch wieder ein problem. denn WENN man das unter "sukui-nage" subsummiert und den begriff "obi-otoshi" nicht hören möchte, muß das gleiche auch für hüftwürfe gelten. dann ist jeder hüftwurf "uki-goshi", und so etwas wie "o-goshi" gibt es dann nicht, geschweige so etwas wie "tsuri-goshi" ...Genau, bei uns gibts halt Koshi Nage (als Begriff ) und das wars :)
nachsatz: für mich gehört obi-otoshi durchaus in den bereich des prinzips "sukui-nage", nur haben wir da auch wieder ein problem. denn WENN man das unter "sukui-nage" subsummiert und den begriff "obi-otoshi" nicht hören möchte,
Danke Tom, jetzt verstehe ich deine Einstufung.
Thanks @ all für die Beteiligung.
@ Kanken: Unter Oi-Tsuki würden wahrscheinlich 98 % der Karateka etwas anderes verstehen, auch die guten.
Aikido hat keine einheitliche Bezeichnung, wenn ich das richtig verstehe. Also werde ich rambats Vorschlag folgen und das Ding vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse "Obi-otoshi" nennen. Was mir leicht fällt, da ich die Bewegung auf der Außenseite (anderes Bein vorne) als "O-Soto-otoshi" kenne.
Pansapiens
16-06-2018, 19:59
Also werde ich rambats Vortschlag folgen und das Ding vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse "Obi-otoshi" nennen. Was mir leicht fällt, da ich die Bewegung auf der Außenseite (anderes Bein vorne) als "O-Soto-otoshi" kenne.
Heißt "Obi" nicht Gürtel?
Wenn Du meinst, das wäre die gleiche Bewegung wie O-Soto-otoshi nur innen, warum nennst Du es dann nicht einfach "O-uchi-otoshi"?
Heißt "Obi" nicht Gürtel?
Wenn Du meinst, das wäre die gleiche Bewegung wie O-Soto-otoshi nur innen, warum nennst Du es dann nicht einfach "O-uchi-otoshi"?
Weil rambat meint, die korrekte Bezeichnung sei "obi-otoshi". :D
Pansapiens
16-06-2018, 20:09
Weil rambat meint, die korrekte Bezeichnung sei "obi-otoshi". :D
Was willst Du eigentlich mit der japanischen Bezeichnung?
Heißt "Obi" nicht Gürtel?
Wenn Du meinst, das wäre die gleiche Bewegung wie O-Soto-otoshi nur innen, warum nennst Du es dann nicht einfach "O-uchi-otoshi"?
obi (kanji 帯, hiragana おび) = gürtel
nur muß der gürtel bei dieser technik nicht zwangsläufig gegriffen werden. man könnte sonst ja keine nogi-variante anwenden.
die bezeichnung scheint u.a. darauf hinzudeuten, WO ein entscheidender druck-/ zug-einsatz zu erfolgen hat (bei daigo nachlesen oder bei mifune).
davon abgesehen sollte man sich davor hüten, in die japanischen bezeichnungen des judo irgend einen "sinn" hineininterpretieren zu wollen, der dort nicht inhärent ist.
wir wissen schlicht nicht mehr, was dazu geführt hat, daß die wurftechniken so heißen, wie sie heute heißen.
einige namen wurden aus den koryu übernommen (und auch dort weiß niemand mehr, warum die entsprechende wurftechnik so benannt wurde), andere namen hat kano geprägt, einige bezeichnungen ("o-guruma") stammen von kyuzo mifune.
noch einmal: uns ist der kontext, in dem diese bezeichnungen geprägt wurden, nicht (mehr) bekannt, folglich verbietet es sich, über den "sinn" dieser namen zu spekulieren.
des weiteren sollte man sich davor hüten, "japanische" bezeichnungen für diverse judotechniken zu erfinden.
man macht sich damit (zumindest vor japanern) einfach nur lächerlich, und das wird extrem peinlich!
erstens dürften die wenigstens nichtjapanischen judoka (oder budoka) über so fundierte kenntnisse der japanischen sprache verfügen, daß sie in der lage wären, sinnvolle, in kanji darstellbare namen zu entwickeln (die es vorher für den wurf XY nicht gab).
zweitens ist japanisch eine hochkontextuelle sprache, der man nicht einfach wie einem baukasten für dreijährige beliebige versatzstücke entnehmen kann, um sie nach gusto neu zusammenzufügen.
es ist zu bezweifeln, daß selbstkreierte termini wie "harai-nage" (seoi-nage mit fegendem bein wie harai-goshi) oder, um bei unserem fall zu bleiben, "o-uchi-otoshi" tatsächlich eine sinnvolle und nachvollziehbare benennung ergeben.
japanische judoka werden diese kunstworte nicht verstehen, nicht in kanji darstellen können und daher zu recht verwundert bis verärgert reagieren, wenn sie damit konfrontiert werden.
man sollte nicht glauben, daß man im judo weiterhin ernst genommen wird, wenn man damit anfängt, im stil der "großmeister des deutschen jujutsu" der 70er jahre "japanische" namen für judotechniken zu erfinden ...
;)
Dem kann ich noch hinzufügen, dass nach japanischen Namen gefragt wurde. Das Problem dabei ist, dass der japanische Name nicht dem japanischen Namen entspricht. Jede Schule hat ihre eigene Nomenklatur.
Was willst Du eigentlich mit der japanischen Bezeichnung?
Immer gut, wenn man für die Bewegung einen Namen hat. So kann man Vergleiche zwischen den Stilen anbringen.
karate_Fan
18-06-2018, 09:41
Thanks @ all für die Beteiligung.
@ Kanken: Unter Oi-Tsuki würden wahrscheinlich 98 % der Karateka etwas anderes verstehen, auch die guten.
Ja das ist wirklich eine ungewöhnliche Intepretation die sich stark von dem Wissen von ich würde sogar sagen 99 Prozent der anderen Kareteka unterscheidet macht irgendwie Sinn.
Ich habe mich ja immer schon gefragt, selbst zu Zeiten als ich noch aktiver Karateka war, warum sich Karate technisch stark von den anderen waffenlosen Faustkampfystemen (das war Karate ja angeblich ist, in Mainstreamkreisen) unterscheidet.
Da macht es schon Sinn, das hinter der Technik ursprünglich ein anderer Sinn steckt, als ein einfacher Fauststoß.
Ich habe mich ja immer schon gefragt, selbst zu Zeiten als ich noch aktiver Karateka war, warum sich Karate technisch stark von den anderen waffenlosen Faustkampfystemen (...) unterscheidet.
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