Trainieren von KFS [Archiv] - Kampfkunst-Board

Makaveli18

19-06-2018, 13:06

Hallo zusammen,

Zu Beginn des "Lernens" legen viele WT Schulen, vor allem der GBV, großen Wert auf das Üben von präzisen und flotten KFS. Vor allem im kardiovaskulären Bereich sehe ich hier häufig schnelle und somit auch motivierende Ergebnisse bei meinen eigenen Schülern. ("Hey ich halte jetzt 5 Minuten statt 2 Minuten durch" - Ja, so fangen viele nun mal an :) )Mit der Zeit, merkte ich vor allem an mir selbst, werden zunehmend Ellenbogen, Handkanten und auch Boxtechniken wie Schwinger, Haken etc. automatisch eingesetzt. Die KFS sterben dann regelrecht aus.

Ich selbst "unterrichte" oder verlange bei den, nennen wir es mal fortgeschritteneren Schülern, die KFS eigentlich kaum noch. Die Wirkung dieser ist zwar gegeben, aber, meiner Meinung nach, nur für den Überraschungsmoment und auch nicht als Dauerfeuer.

Was sagt ihr dazu?
Nutzt ihr KFS? Für den "Kampf", für das Training oder lasst ihr die Finger davon?

Ich möchte hier keine Diskussion über Wirksamkeit oder Unwirksamkeit des WT starten, sondern einfach nur mal darüber diskutieren, wie wann und wo ihr KFS für sinnvoll haltet. Und wenn sie nur einen Sinn in der Steigerung der eigenen Ausdauer haben.

Freue mich auf eure Antworten.

LG und einen schönen Tag für euch alle.

Dextrous

19-06-2018, 13:11

Little Green Dragon

19-06-2018, 13:32

Das Hauptproblem bei den KFS ist ja vor allem:

Wie setzt man sie in einem echten Kampf wirklich sinnvoll ein? (Diese ganzen Traumtänzernummern aus den Promo-Videos mal außen vor...)

Überraschung schön und gut, in der Praxis (bzw. im Sparring) muss man ja aber schon mit ordentlich Vorwärtsdruck arbeiten damit überhaupt was an Wirkung ankommen kann. Und hier haben viele dann ein Problem, wenn der Partner dann eben nicht einfach brav in der Druckrichtung stehen bleibt oder nur nach hinten geht, sondern ggf. einfach nur mal einen Schritt zur Seite macht. Dann rauscht der KFS-Zug nämlich gern mal ins nirgendwo (und man steht zusätzlich auch noch äußerst unvorteilhaft zum Gegner) weil man nicht mehr rechtzeitig abstoppen kann.

hand-werker

19-06-2018, 13:58

3 - 4 Stück, entweder sitzen sie oder nicht. Diese Serien aus 25+ "Schlägen" sind sinnlos.

Makaveli18

19-06-2018, 14:09

Wenn ich mich als WT Außenstehender äußern darf.
Ich finde Kettenfauststöße in der Form, wie ich sie aus den meisten WT Videos kenne, dienen eigentlich nur dem Auspowern bzw. der Steigerung der Ausdauer.
Höchstens ist ein Überraschungsmoment da, wie Du selber auch geschrieben hast, aber für effektiv halte ich das nicht.

Um am Ende des Trainings aber nochmal ordentlich durczupowern finde ich das nicht schlecht.

Wieso sollst du nicht "dürfen"? Nur weil du kein WTler bist und deshalb "das System nicht verstehst?" :-P
Grade WT Fremde sollen sich dazu äußern.
Am Ende d. Trainings Vollgas, genau meins :-)

Das Hauptproblem bei den KFS ist ja vor allem:

Wie setzt man sie in einem echten Kampf wirklich sinnvoll ein? (Diese ganzen Traumtänzernummern aus den Promo-Videos mal außen vor...)

Überraschung schön und gut, in der Praxis (bzw. im Sparring) muss man ja aber schon mit ordentlich Vorwärtsdruck arbeiten damit überhaupt was an Wirkung ankommen kann. Und hier haben viele dann ein Problem, wenn der Partner dann eben nicht einfach brav in der Druckrichtung stehen bleibt oder nur nach hinten geht, sondern ggf. einfach nur mal einen Schritt zur Seite macht. Dann rauscht der KFS-Zug nämlich gern mal ins nirgendwo (und man steht zusätzlich auch noch äußerst unvorteilhaft zum Gegner) weil man nicht mehr rechtzeitig abstoppen kann.

Ich würde sie vor allem dann einsetzen, wenn mein Gegenüber für einen Moment abgelenkt ist. Beispielsweise er greift mich am Shirt und blickt dann kurz in die Menschenmenge oder so. Dann würde ich (versuchen!) ihm 2-3 vor den Latz zu knallen und ihn dann final umzuhauen. Natürlich nur theoretisch. Gibt eine handvoll Szenarien wo sie im Kampf für einen Vorteil sorgen können, also die Situation kippen, aber den Kampf entscheiden werden Sie ALLEIN nicht.

3 - 4 Stück, entweder sitzen sie oder nicht. Diese Serien aus 25+ "Schlägen" sind sinnlos.

Genau in dem Bereich befinden wir uns (wir=meine Schule/Schüler) Danach sollten schon die "Bomben" kommen, die einen umhauen könn(t)en. KFS Dauerfeuer wie damals mit nem MG42 halte ich, den Ausdaueraspekt mal außen vor, für unnütz.

LG

TREiBERtheDRiVER

19-06-2018, 15:27

zocker

19-06-2018, 15:33

... Dann würde ich (versuchen!) ihm 2-3 vor den Latz zu knallen und ihn dann final umzuhauen. ...

... Danach sollten schon die "Bomben" kommen, die einen umhauen könn(t)en. ...

ich dachte immer, kettenfauststösse seien einfach eine kombination von mehreren geraden fauststössen hintereinander, ggf. mit "verfolgungsschritt".

soweit das gilt, würde m.e. weitergelten, dass kettenfauststösse um so wirksamer sind, je wirksamer der einzelne fauststoss ist.

müsste das training dann nicht (grob) so ausgerichtet sein:

- zunächst auf technik/wirksamkeit des einzelnen fauststosses konzentrieren
- soweit man da vorangekommen ist, 2 "gute" fauststösse hintereinander, dann 3 etc.
- alles jeweils in luft, auf geräte, am trainingspartner/ mit partnerübung, im freikampf
- dazu natürlich allgemeine körperstärkung
- immer weitere verbesserung der grundtechnik
- ...

?

hatte m.w. schon sifu kernspecht in der richtung empfohlen:
- schlagkraftentwicklung hinsichtlich fauststoss (spätestens in "blitzdefense")
- progressives, spezialisiertes krafttraining (in "krafttraining für kung fu und karate")

sondertipp:
tägliches ernsthaftes training über jahre

bei wt besteht m.e. anfangs die schwierigkeit, dass durch die, den systemvorgaben geschuldete, schlagmechanik es schwieriger/ teilweise gar nicht so möglich ist, das gewicht hinter den schlag zu bringen, wie zb im boxen oder karate.
aber dies wird ja lt. wt-theorie durch andere vorteile ausgeglichen.

grüsse

Makaveli18

19-06-2018, 15:41

KFS üben ist irgendwie wie schnelles Seilspringen für die Beine. :)
Eben eine reine Fitness Geschichte.

Aber bevor man nun KFS übt, z.B. um sich auszupowern, wieso nicht einfach mit normalen Boxtechniken am Sandsack austoben?
Das hätte den Vorteil, das es zum einen hinsichtlich der Fitness trainiert, zum anderen aber auch die Boxtechniken schult.
Letztere sind ja in einem Kampf dann auch wirklich anwendbar, im Gegensatz zu den KFS.

Ich lasse sie vor allem so gerne üben:

IRAS - 2 Minuten KFS
Linkes Bein hoch - 2 Minuten KFS
Rechtes Bein hoch - 2 Minuten KFS
Linkes Bein "Stopkicks" - 2 Minuten KFS
Rechts Bein "Stopkicks" - 2 Minuten KFS

Und da das meist zum Schluss stattfindent = Schüler platt :-P

Zum Warm-Up auch gerne mal mit Kniebeugen oder ähnlichem

Dafür sind KFS meines Erachtens nach dann doch "einfacher".

Little Green Dragon

19-06-2018, 15:52

Ich würde sie vor allem dann einsetzen, wenn mein Gegenüber für einen Moment abgelenkt ist. Beispielsweise er greift mich am Shirt und blickt dann kurz in die Menschenmenge oder so. ...Natürlich nur theoretisch.

Und genau das ist doch das Problem (nicht persönlich gemeint):

Ich würde... theoretisch...

1.) Er hat mich schon gegriffen - warum sollte ich noch warten was er ggf. macht oder wohin er schaut anstatt sofort zu reagieren?

2.) Je nachdem wie er mich greift (1 Hand / beide) ist der Arm / die Arme im Weg für den klassischen geraden KFS, wo willst Du da hinschlagen?

3.) KFS aus dem Stand ohne Vorwärtsdruck? Selbst wenn Du treffen solltest - wie viel kommt da wirklich an?

Für so ein (rein theoretisches) Szenario gibt es da definitiv bessere Lösungen.

Makaveli18

19-06-2018, 16:16

Und genau das ist doch das Problem (nicht persönlich gemeint):

Ich würde... theoretisch...

1.) Er hat mich schon gegriffen - warum sollte ich noch warten was er ggf. macht oder wohin er schaut anstatt sofort zu reagieren?

2.) Je nachdem wie er mich greift (1 Hand / beide) ist der Arm / die Arme im Weg für den klassischen geraden KFS, wo willst Du da hinschlagen?

3.) KFS aus dem Stand ohne Vorwärtsdruck? Selbst wenn Du treffen solltest - wie viel kommt da wirklich an?

Für so ein (rein theoretisches) Szenario gibt es da definitiv bessere Lösungen.

Definitiv!

War auch nicht das beste Beispiel bzw. die Situation nicht so gut definiert. Hatte mal folgende Situation: War mit einem Bekannten unterwegs und irgendein Vogel hat uns dann blöd von der Seite angemacht. Haben das dann ignoriert und sind weiter gezogen (Zeit zu schade!)

Der Vogel kam aber dann 'ne Zeit später wieder zu uns und kam, während ich mit anderen am diskutieren war, zu mir und packte mich am Kragen. Ich hab das gar nicht wirklich realisiert, mich zu ihm "ausgerichtet" (eher umgedreht weil "von da" kam ja was) und ihm dann 2 Fauststöße vor den Kiefer geknallt. Er ist dann zusätzlich noch gestolpert, was die "Effektivität" meines Angriffs natürlich um ein vielfaches größer ausfallen ließ, als er es tatsächlich war (oder hab ich doch gut zugehauen?! Wer weiß... *Doppel-Bizeps-Pose*). Er hat aber von mir/uns abgelassen. Also: Alles im grünen Bereich.

Zu deinen Ausführungen:

1.) Völlig deiner Meinung. Drauf los und gut (hoffentlich)
2.) Beim packen sowieso erstmal das Knie hoch. Vielleicht hören wir dann eine kleine Prinzessin singen? :-P
3.) Ich kann nur von mir und ein paar meiner Schüler sprechen. Ich wollte nicht unser Gegenüber sein, der von so 'nem Ding getroffen wird (Auch wenn es sicher tausende gibt, die das ähnlich oder um Welten besser machen können)

Natürlich gibt's dafür bessere Lösungen. Aber das Problem ist ja, es ist alles theoretisch. Wie verhält man sich denn beim Kampf? Ich denke, KEINER weiß, wie er sich beim nächsten Kampf verhält. Alles ist möglich :-)

TREiBERtheDRiVER

19-06-2018, 16:17

Makaveli18

19-06-2018, 16:21

Es ist unerheblich was man in einer fiktiven Situation machen würde.
Mach halt ein Sparring und versuch da KFS einzusetzen. Fertig.

Das man eine Person, welche sich von einem abwendet, mit KFS treffen könnte, ist wohl klar.
Weil still stehende Personen, die sich zusätzlich noch von einem abwenden = Sandsack und ich hau da KFS rein.
Ist ja wohl keine Überraschung das in so einer Situation KFS möglich wären :O

Lass die doch einfach alle zum Schluss ein leichtes Sparring machen?!
Hat man dann doch mehr von, als 10 Minuten lang in die Luft zu hauen.
Und auch beim Sparring läuft die Suppe halt schon nach ein paar Minuten ...

Das Sparring oder Szenariotraining, je nach dem was grade anfällt, ist ja dann schon erledigt ;-)

Grundsätzlich sieht's bei uns so aus: Aufwärmen 10 Min, Sparring / Szenariotraining 35-45 Min - Dann gehen einige Heim weil sie nur die reine SV lernen wollen - Danach dann Chi Sao, DanChi etc. und zum Schluss dann nochmal ein bisschen KFS Feuer

Das Ende ist vor allem dem Gleichgewicht förderlich, finde ich dann auch wichtig. Immer nur draufkloppen ist nicht so meins, es muss Abwechslung rein. Verschiedene Aspekte müssen trainiert werden. Meiner bescheidenen Meinung nach.

TREiBERtheDRiVER

19-06-2018, 16:38

Das Sparring oder Szenariotraining, je nach dem was grade anfällt, ist ja dann schon erledigt ;-)
Ja gut, dann lass sie halt in die Luft hauen.

Deine ursprüngliche Frage war ja:

Was sagt ihr dazu?
Nutzt ihr KFS? Für den "Kampf", für das Training oder lasst ihr die Finger davon?

Ich seh keinen Nutzen in KFS ...

Makaveli18

19-06-2018, 16:41

Ja gut, dann lass sie halt in die Luft hauen.

Deine ursprüngliche Frage war ja:

Ich seh keinen Nutzen in KFS ...

Darf ich fragen, welcher KK du nach gehst und wie dein Training, vor allem in Bezug aufs Schlagen, so aussieht?

Bitte nicht als Angriff sehen, es ist tatsächlich reines Interesse. Vielleicht kann ich ja was mitnehmen :-)

TREiBERtheDRiVER

19-06-2018, 16:47

Klick einfach auf meinen Namen, dann Profil ansehen, dann über mich.

Makaveli18

19-06-2018, 16:49

Klick einfach auf meinen Namen, dann Profil ansehen, dann über mich.

Ok, habe ich. Jetzt weiß ich WAS du machst. Und WIE trainierst du? Worauf legst du besonderen Wert? :-)

TREiBERtheDRiVER

19-06-2018, 16:57

Ok, habe ich. Jetzt weiß ich WAS du machst. Und WIE trainierst du? Worauf legst du besonderen Wert? :-)

Wie, wie ich trainiere? Das was da steht und halt so wie man es trainiert. Sparring/Vollkontakt mit und ohne Schutz.
Worauf ich wert lege? Das das Training eine Herausforderung ist, weil sonst kann ich ja auch gleich zu Hause bleiben.
In wie weit hat dir das jetzt geholfen in Bezug auf KFS :D?

gast

19-06-2018, 17:29

Die einzig funktionierenden Elemente aus dem Wing Chun, die ich schon live erfolgreich in Aktion gesehen habe, waren KFS, Chi-Sao, Stoptritt und Ellenbogen.
Man muss sehen, dass draußen viele Leute aggressiv in den Mann rein rennen, oftmals mit Schwingern. Ja, da sind Leute der alten Schule oft mit obigen Mitteln aggressiv rein und Schluss war. 20 KFS am Mann ist natürlich quatsch. Das waren meist so 3-6 knackige Dinger auf der Zentral-Linie und gut war es.

TREiBERtheDRiVER

19-06-2018, 21:20

Hab noch nie KFS live in action wirksam angewandt gesehen. Was ja nicht heißt, das das nicht funktionieren könnte ...
Nur alle Kloppereien (natürlich außerhalb des Trainings) an denen ich beteiligt war bzw. bei denen ich zugegen war, sahen meist irgendwie so aus: https://www.youtube.com/watch?v=C8U8laOHt6U

KFS bedeutet null Deckung und gleichzeitig bietet man die größtmögliche Trefferfläche an, da man gerade zum Gegner ausgerichtet ist.
Wenn über die Anwendbarkeit diskutiert wird, kommen dann so Beispiele wie "hat weggesehen" oder "lag auf dem Boden".
Oder so Dinge wie "gegen eine Person die nie trainiert hat", sprich jemanden den man eigentlich auch fast schon mit einem Arm besiegen könnte.
Im Bereich der Selbstverteidigung und beim Thema "kleine Frau gegen großen Mann", runzelt sich bei mir jedes mal die Stirn.
Guckst du Video: Das Ziel bewegt sich und hält dagegen, bis ich da für 4 schnelle Schläge in KFS-Manier eine Lücke gefunden haben, ist Weihnachten.
Und damit das funktioniert stell ich mich gerade zum Gegner hin :-O ? Wenn sich eine Lücke auf tut, dann muss da eine Bombe rein.

Gibt eine handvoll Szenarien wo sie im Kampf für einen Vorteil sorgen können, also die Situation kippen, aber den Kampf entscheiden werden Sie ALLEIN nicht.
Wie gesagt, ich lerne KFS nicht. Anwendbarkeit vielleicht beim obligatorischen Gegner der sich nicht wehrt bzw. dagegen hält oder mehr Opfer als Gegner ist. Lasse mich aber gern eines besseren belehren. Und ich sprech natürlich von WT-KFS Zeug, nicht von schnellen punches/jabs (https://youtu.be/usmchc3Sg80).

Also warum üben?! Außer für den Fitness-Charakter, aber auch da finde ich "wild in die Luft schlagen" irgendwie Kasper Krams (nicht böse gemeint).

Thema KFS wurde hier ja auch schon ewig lang und breit diskutiert ^^

Gabe

19-06-2018, 21:41

Ich bin zwar kein Fan von der modernen Wushu Association aber.
https://youtu.be/Rs4oiFzO-uI
Auch die haben keine KFS in den "Anwendungen". Wird wohl sein Grund haben.
Man findet da viele Sachen, nur daran denken dass es in Mandarin(Chinesische Hauptsprache) Yong Chun Quan heisst 咏春.

die Chisau

19-06-2018, 21:53

https://youtu.be/iB2DT7SFkr4 ab ca. 4:15 zu KFSt.

TREiBERtheDRiVER

19-06-2018, 22:51

https://youtu.be/iB2DT7SFkr4 ab ca. 4:15 zu KFSt.

Ja nun, er findet KFS nicht anwendbar weil er der Meinung ist, das nur harte Schläge effektiv sind. Ist ja auch logisch :)

Wie lernt man aber sowas, wenn wie im Fall des Thread Erstellers schon ein Sparring statt gefunden hat? Boxsack/Pratzen und gib ihm.
Dann geht es ja hier um "Trainieren von KFS" und da bin ich der Meinung, entweder im Sparring, hier kommt man aber gar nicht dazu, oder aber zumindest immer auf ein ZIEL.

Das hat mich stehts gewundert beim WT, das nicht getroffen wird.
Bei soooo vielen Videos, wird immer kurz vorm Gegner gestoppt.
Dadurch bekomme ich doch ein völlig falsches Distanzgefühl vermittelt?
Mundschutz + Kopfschutz und dann aber auch mal drauf da - sprich treffen.
Es wird immer vom Durchschlagen gesprochen, aber was ist denn mal mit überhaupt schlagen + irgendwas treffen?!

Ich lasse sie vor allem so gerne üben:

IRAS - 2 Minuten KFS
Linkes Bein hoch - 2 Minuten KFS
Rechtes Bein hoch - 2 Minuten KFS
Linkes Bein "Stopkicks" - 2 Minuten KFS
Rechts Bein "Stopkicks" - 2 Minuten KFS

Und da das meist zum Schluss stattfindent = Schüler platt :-P

Zum Warm-Up auch gerne mal mit Kniebeugen oder ähnlichem

Dafür sind KFS meines Erachtens nach dann doch "einfacher".

Wieso einfacher? Wieso nicht am Boxsack austoben, oder mit Pratzen? Da bekommt man wenigstens ein Gefühl für Distanz & Timing, Schlaghärte usw..

Und wenn, wie du sagst "die Erfahrenen" keine KFS mehr üben/benutzen, wieso dann Neulinge etwas üben lassen was "sinnlos" ist, und dann auch noch in die Luft?!

Und ob 3 mal die Woche (?) 10 Minuten KFS in die Luft hämmern, nun wirklich zu einer Verbesserung der Ausdauer bei trägt? Naja ... bei einem Couchpotato vielleicht?! Ich glaube das eher das Training insgesamt dann die Ausdauer verbessert (von 2 auf 5 mins wie du geschrieben hast), als das es dieser KFS Krams am Ende ist.

Mach doch mit deinen Schülern lieber was "sinnvolles", z.B. Fallschule/Abrollen kann auch anstrengend sein und das können die dann auch wirklich mal benutzen.

Liegestütz, Sprints, Seilziehen, Medizinball gegen die Wand werfen :D richtig schön quälen usw..

Hallo zusammen,
wie wann und wo ihr KFS für sinnvoll haltet. Und wenn sie nur einen Sinn in der Steigerung der eigenen Ausdauer haben.

Gibt es eigentlich Videos wo KFS eingesetzt wurden, außerhalb des Trainings (Wettkampf, Schlägerei, Irgendwas)?

gast

19-06-2018, 22:58

Ich kann mir vorstellen, dass im Überraschungsmoment eine Einleitung mit KFS und danach Handkanten & Ellenbogen zum Hals funktioniert.

Sobald es jedoch eine Art Duellsituation wird (oder Sparring) sehe ich gegen klassische Boxtechniken große Nachteile, vor allem in der Deckung. (man kann im Übrigen auch ohne Boxhandschuhe ein paar mal einigermaßen gut parieren (siehe Bare Knuckle oder MMA Defense)

Die KFS die ich aus Videos kenne laden direkt ein hart zum Kopf zu kontern. Um diesen Nachteil auszugleichen müsste der KFS angreifende sehr hart agieren und einen guten Moment erwischen..

TREiBERtheDRiVER

19-06-2018, 23:08

Ich kann mir vorstellen, dass im Überraschungsmoment eine Einleitung mit KFS und danach Handkanten & Ellenbogen zum Hals funktioniert.

"Mein Reden".
Überraschung bzw. schaut gerade weg, von hinten, liegt am Boden, wurde in die Ecke gedrängt und hat keine Deckung mehr, Angreifer ist eher Opfer (schwächlich) usw..
Aber in all diesen Situationen kannst du dann auch 1-2 harte Schläge, um den Kampf sicher zu beenden, anbringen. Wieso dann "Kettenfauststößchen"? Wieso schwache Schläge?

hand-werker

20-06-2018, 07:27

Genau in dem Bereich befinden wir uns (wir=meine Schule/Schüler) Danach sollten schon die "Bomben" kommen, die einen umhauen könn(t)en. KFS Dauerfeuer wie damals mit nem MG42 halte ich, den Ausdaueraspekt mal außen vor, für unnütz.

LG

Ich meinte eigentlich, dass die 3-4 KFS die "Bomben" sind. Wenn nach 3 Treffern der Gegner noch steht, kann man es nicht. Wenn er die Deckung hoch nimmt oder ausweicht, muss man was anderes machen. Nenn die Dinger halt "Serie" oder "3er-Kombo" statt Kettenfauststöße, dann wird klarer was ich meine.

zocker

20-06-2018, 09:15

Ich lasse sie vor allem so gerne üben: ...

wieso lässt du sie denn nicht (ausschliesslich) auf wirksamkeit/anwendung hin ausgerichtet üben?

denn dafür waren sie m.e. ursprünglich gedacht (siehe post #7).

grüsse

Eskrima-Düsseldorf

20-06-2018, 09:35

"Mein Reden".
Überraschung bzw. schaut gerade weg, von hinten,

Ich habe mich schon immer gefragt, was diese Faustschläge zum Hinterkopf bringen sollen....

zocker

20-06-2018, 12:13

Ich habe mich schon immer gefragt, was diese Faustschläge zum Hinterkopf bringen sollen....

also wenn man damit einen richtig erwischt, fällt er normalerweise um.

grüsse

Makaveli18

20-06-2018, 13:56

also wenn man damit einen richtig erwischt, fällt er normalerweise um.

grüsse

Die Frage ist nur, wer schlägt zum HINTERkopf? Der ist STEINHART. Dann lieber in den Nacken oder von hinten in die Rippen, oder sonstiges.

Ich würd mir an nem Schädel nicht die Hände brechen wollen...

Cam67

20-06-2018, 14:27

Schulmäßige KFS hab ich in freier Wildbahn nie angewendet , aber durchaus das damitverbundene Kettenartige Vorgehen auf der Innenbahn mit gleichzeitigem Aufkeilen , dann aber wieder stinknormale , einzelne Schläge , Stöße , zu verwenden um Schaden anzurichten.

Und genau das sind in meinen Augen auch postive Attribute die durch KFS AM MANN , und am Widerstand , wie Wandbrett/Sack , Sandsack , oder bewegliche schwere Objekte wie Turnböcke , angeeignet werden können.
Wie ............

Ständiges Vorwärtsgehen , Bedrängen , Reizüberfluten mit ordentlich Druck , Schlagpower . Das mit der Schlagpower dauert aber eine gehörige Weile bis die aufwandsarm, also durch Struktur , abrufbar ist . ( investieren ins Verlieren ? , für eine gewisse zeit ) . Also Schrittarbeit nd Rumpfstruktur sehr wichtig. ( hier häufig die grösste Schwäche zu sehen)

Das Kettenartige Agieren. Also völlig egal ob mit Handkanten , Fingerspitzen , Fäusten ( egal ob vertikal oder horizontal ) , Unterarmen ,Handflächen/ballenn, oder sogar Ellenbogen,. Es wird immer ergänzend agiert. Das heisst , nichts wird zurückgezogen , sondern nur durch die andre Seite ersetzt,ergänzt , ausgetauscht , permanent....im Vorwärtsang......und das eng am Mann

Das Arbeiten auf der Innenbahn und den Anderen dabei ständig Aufkeilen . Genau diese Vorgehensweise stellt übrigens die Deckung dar . Die Deckung ist also sehr aktiv .

Auf der Aussenbahn werden ständig ( durch die Kette) Extremitäten des Anderen bedrängt und gleichzeitig die Ziele ( Leber , Kopf , kurze Rippe ) bearbeitet.

Es sind also nicht mal die KFS selbst , sondern die Elemente , Positionen , Handlungsweisen. Wo sie einen hinführen können, was sie durchaus sinnvoll macht , am Anfang.

Nachteil.
Wenn man wirklich anfängt in KFS zu deken und zu agieren und im falschen Moment nicht mehr die eigentlichen ,schweren Waffen , Schläge , whatever, auf dem Schirm hat. Wenn sie völlig raus aus dem Denken sind.

Wenn man nur noch gerade nach vorn denkt und einfache runde Bewegungen völlig aus dem Denken verloren sind , selbst wen sie dich förmlich anbetteln. Aber nö , gehört ja nicht zum Stil , ist ja nich vertikal usw , also wird es nicht benutzt.
Wo jeder ungeübe Prügler sich nicht die Bohne darum interessiert und einfach reinkloppt.

Wenn man anfängt in Salven zu agieren und schön gerade am Gegner vorbeispaziert. Weil der einfach nicht in der Bahn stehen bleibt.

Wenn man den KFS-Modus nicht mehr verlassen kann obwohl der Andere ein Element (z.b. Eine Raumdiagonale) dazwischen getellt hat .

Dann werden die zum Selbsläufer und damit zum Eigentor und das endet meist mit bösem Aua

zocker

20-06-2018, 15:11

... Ich würd mir an nem Schädel nicht die Hände brechen wollen...

dann schlag´halt zb mit der faustkante, hankante oder dem ellebogen.

oder mach´die vorfäuste stark genug - aber da werden wahrscheinlich wieder viele hier nicht mit einverstanden sein; das thema kommt alle paar monate wieder.

grüsse

zocker

20-06-2018, 15:25

Darf ich fragen, welcher KK du nach gehst und wie dein Training, vor allem in Bezug aufs Schlagen, so aussieht? ...

dürfte man, wenn man dich nun erneut fragt, durch wen du in wingtzun kungfu zum 3. tg und in filipino martial arts zum 5. pg graduiert wurdest, mittlerweile auf eine antwort hoffen?

hintergrund:
man könnte dann deine technischen erläuterungen ggf. noch besser einordnen bzw verstehen, von welchen voraussetzungen du dabei jeweils ausgehst.

grüsse

Makaveli18

20-06-2018, 15:26

zocker

20-06-2018, 15:36

... KFS sind meines Erachtens nach ein tolles Hilfsmittel, aber nicht DIE Technik überhaupt. ...

jedenfalls nach der m.w. früher propagierten wt-theorie ist das doch die grundlage und trainingsziel:

situationsgerecht gemäss der wt-prinzipien zu (re)agieren und nicht mit vorprogrammierten einzeltechniken "kämpfen" (ausnahme: "universallösung").

bin immer davon ausgegangen, dass auf dieses ziel auch entsprechend grundlegend hintrainiert wurde.

grüsse

Alexa91

20-06-2018, 16:39

KFS als Fitnesstraining oder für Anfänger zum üben ist okay.
Es sollte allerdings immer klar sein, dass sie keine Allzweckwaffe sind und schon gar nicht die ultimative Technik.
Meine Lehrerin sagt immer: "Kannst du deinen Gegner nicht mit 3 Techniken besiegen, lauf lieber weg." ;)
(Ich ziehe weglaufen generell vor.)

ThomasL

20-06-2018, 16:45

Auch wenn ich keine KFS mehr mache. Richtig ausgeführt sind sie durchaus anwendbar (mit den hier schon genannten Nachteilen und Problemen und für die ebenfalls schon angesprochenen Situationen (Gegner überraschen, Gegner der Stur nach vorne will), aber meiner Meinung nach gibt es dennoch bessere Alternativen.
KFS (in der Luft) als Fitnesstraining - gerade am Ende - halte ich für wenig sinnvoll. Dabei kann man sich leicht seine saubere Technik (bestehend aus wenigen, harten und schnellen Schlägen) versauen und in reines "Rudern" verfallen. Nimm doch mal deine Schüler dabei auf und schaue in Zeitluppe ob die dabei überhaupt noch richtige Schläge ausführen.

Alexa91

20-06-2018, 17:05

Bei uns liegt zwischen den Ketten lks-re-lks / re-lks-re / lks-re-lks usw.. immer eine winzige Pause. Egal ob in der Luft oder am Wandsack. Dadurch kommt es bei Luftübungen seltener zum rudern. Außer man überfordert sich.
Endlosserien gibt es bei uns nicht. Darum auch der Satz mit den 3 Techniken und dem weglaufen.:)

Eskrima-Düsseldorf

21-06-2018, 08:34

dann schlag´halt zb mit der faustkante, hankante oder dem ellebogen.

Klar - aber mir ging es speziell um FAUSTstöße und da gibt es nun wirklich bessere Möglichkeiten - schreibst Du ja selber.

Makaveli18

21-06-2018, 09:15

dürfte man, wenn man dich nun erneut fragt, durch wen du in wingtzun kungfu zum 3. tg und in filipino martial arts zum 5. pg graduiert wurdest, mittlerweile auf eine antwort hoffen?

hintergrund:
man könnte dann deine technischen erläuterungen ggf. noch besser einordnen bzw verstehen, von welchen voraussetzungen du dabei jeweils ausgehst.

grüsse

ich kann nirgends erkennen, dass du mich dazu gefragt hast. kannst du natürlich gerne, eine Antwort wirst du aber nicht erhalten. Meine Meister/Trainer tun nichts zur Sache. Dieses "wer hat dich trainiert" Geschwafel ist schrecklich. Aus Prinzip sage ich dazu dann nichts. Hat aber auch mit dem Thema nichts zu tun...

von welchen Voraussetzungen ich ausgehe? von keinen! ich bin nur interessiert an der Meinung bzw. am Training der einzelnen hier im Forum. Wollte mal in Erfahrung bringen, wie andere das Thema KFS so sehen und wenn sie mit KFS nichts zu tun haben, wie man dann die eigene Effektivität trainiert. Jeder sieht das Thema ja anders.

Makaveli18

21-06-2018, 09:19

zocker

21-06-2018, 09:42

ich kann nirgends erkennen, dass du mich dazu gefragt hast.

war in anderen threads, meine sogar mehrfach.
hattest du bestimmt überlesen.

... eine Antwort wirst du aber nicht erhalten.

aha!

Meine Meister/Trainer tun nichts zur Sache.

ist klar.

Dieses "wer hat dich trainiert" Geschwafel ist schrecklich. ...

finde ich zwar nicht, aber ich hatte auch nicht gefragt, wer dich trainiert hat, sondern von wem du die o.g. graduierungen erhalten hast.

also?

Aus Prinzip sage ich dazu dann nichts.

wt und escrima sind m.w. ja auch prinzipienorientiert.

grüsse

Makaveli18

21-06-2018, 16:48

war in anderen threads, meine sogar mehrfach.
hattest du bestimmt überlesen.

aha!

ist klar.

finde ich zwar nicht, aber ich hatte auch nicht gefragt, wer dich trainiert hat, sondern von wem du die o.g. graduierungen erhalten hast.

also?

wt und escrima sind m.w. ja auch prinzipienorientiert.

grüsse

gut möglich, dass ich sie überlesen habe. war nicht meine Absicht, dich zu ignorieren. Sorry dafür.

Ich gebe grundsätzlich solche Infos nicht an. Warum auch? Wem das nicht passt, kann und darf ja gerne fern bleiben.

zocker

21-06-2018, 17:01

... war nicht meine Absicht, dich zu ignorieren. ...

habe gelesen, dass ich bei manchen usern auf "ignore" geschalten bin.

kann ich gar nicht verstehen.

Ich gebe grundsätzlich solche Infos nicht an. Warum auch? ...

hast bestimmt recht.

interessiert wahrscheinlich keinen, woher angegebene graduierungen stammen - ausser mir.

grüsse

TREiBERtheDRiVER

21-06-2018, 17:32

Ich würd mir an nem Schädel nicht die Hände brechen wollen...
Hände brechen nicht gleich, wenn man mit diesen auf den Schädel einschlägt.
Zumal es diesbezüglich egal ist, ob du von hinten, vorne oder seitlich auf den Schädel schlägst.
Schon gar nicht bei Kettenfauststößchen. Leichter Schlag auf hartes Ziel, ist wohl für eine Hand durchaus drin o.O

mannometer

zocker

21-06-2018, 18:50

Hände brechen nicht gleich, wenn man mit diesen auf den Schädel einschlägt. ...

es ging um das schlagen mit der vorfaust.
wenn man damit auf harte stellen des schädels trifft und derartiges nicht trainiert hat, nicht gewöhnt oder unkonzentriert ist oder keine schmiedhände hat oder kein gerüstbauer oder maurer ist oder einfach nur blöd trifft, ist das risiko m.e. schon erhöht im vergleich zu zb faustkante.

man könnte sich natürlich überlegen, ob, wenn man ein system, das im wesentlichen auf vorfaustschlägen, vorzugsweise zum kopf, aufbaut, ernsthaft für draussen trainiert, nicht ein hierfür entsprechendes schlag-/handstärkungstraining ebenso ernsthaft basismässig integrieren sollte.

... Zumal es diesbezüglich egal ist, ob du von hinten, vorne oder seitlich auf den Schädel schlägst. ...

stimmt schon.
aber zb ist´s am kiefer oder jochbein nicht so stabil, wie am oberschädel.

... Schon gar nicht bei Kettenfauststößchen. ...

habe immer noch nicht verstanden, weshalb kettenfauststösse per se schwach sein sollen, wenn man richtig und lang genug trainiert, von der ungünstigen körpermechanik mal abgesehen (siehe bitte meine obigen diesbezüglichen posts), zb:

https://www.youtube.com/watch?v=ipfAK224798

https://www.youtube.com/watch?v=Xn8SiZq31-Q

wenn man sich davon 2,3 schnell hintereinander ohne hanschuhe einfängt, reicht das m.e. locker für einen ko.

u.u. reicht schon einer.

Leichter Schlag auf hartes Ziel, ist wohl für eine Hand durchaus drin o.O ...

was sollte das bringen?

grüsse

Makaveli18

21-06-2018, 20:16

Hände brechen nicht gleich, wenn man mit diesen auf den Schädel einschlägt.
Zumal es diesbezüglich egal ist, ob du von hinten, vorne oder seitlich auf den Schädel schlägst.
Schon gar nicht bei Kettenfauststößchen. Leichter Schlag auf hartes Ziel, ist wohl für eine Hand durchaus drin o.O

mannometer

gut, unglücklich getroffen, bisschen schräg und...Hand kaputt.... und dann?

wir sprechen hier von Theorie, was folgendes impliziert:

ES KANN ALLES PASSIEREN!

mannometer...

gast

21-06-2018, 23:00

Ach nicht schon wieder das Hand Thema...

1. Ich habe mehrere Trainingsgeräte (u.a Maisbirne - Danke Kannix ;-) ) bereits recht hart bare knuckle bearbeitet und auch ungünstig getroffen... da ging bis auf schürfwunden und mal etwas Handgelenk schmerzen noch nie was kaputt

2. Selbst wenn .. Na und ? solange man kein security ist und das regelmässig einsetzt sondern wie die meisten Nie bis alle paar Jahre mal, ist es das Risiko wert sich zu verletzen.
Ich weiß in etwa um die Wirkung meiner Schläge (VK Sparring in unterschiedlichen Härten, im optimal Fall noch Wettkämpfe) und da sollte man es auch schaffen etwas zu dosieren... muss man ja auch gegen Anfänger und Frauen.

Makaveli18

22-06-2018, 07:07

Paradiso

22-06-2018, 09:45

[Hatte mal folgende Situation: War mit einem Bekannten unterwegs und irgendein Vogel hat uns dann blöd von der Seite angemacht. Haben das dann ignoriert und sind weiter gezogen (Zeit zu schade!)

Der Vogel kam aber dann 'ne Zeit später wieder zu uns und kam, während ich mit anderen am diskutieren war, zu mir und packte mich am Kragen. Ich hab das gar nicht wirklich realisiert, mich zu ihm "ausgerichtet" (eher umgedreht weil "von da" kam ja was) und ihm dann 2 Fauststöße vor den Kiefer geknallt. Er ist dann zusätzlich noch gestolpert, was die "Effektivität" meines Angriffs natürlich um ein vielfaches größer ausfallen ließ, als er es tatsächlich war (oder hab ich doch gut zugehauen?! Wer weiß... *Doppel-Bizeps-Pose*). Er hat aber von mir/uns abgelassen. Also: Alles im grünen Bereich.

Also peinlicher gehts nicht....war das Kampfkunst....für solche Szenarios trainierst du, kommst dir überlegen vor und schreibst das auch noch in ein Forum ?

Makaveli18

22-06-2018, 11:27

Also peinlicher gehts nicht....war das Kampfkunst....für solche Szenarios trainierst du, kommst dir überlegen vor und schreibst das auch noch in ein Forum ?

Mein Beileid das du die Ironie dahinter nicht verstehen kannst.

Dragonball

22-06-2018, 11:30

Schade, dass Bujun nicht mehr da ist...

ThomasL

22-06-2018, 12:08

Ich gebe grundsätzlich solche Infos nicht an. Warum auch? Wem das nicht passt, kann und darf ja gerne fern bleiben.

Du verstehst aber schon, dass das eine komischen Eindruck hinterlässt. Für mich bedeutet dies letztlich, dass Du Deine Lehrer nicht würdigst und Deinen Schülern keine Möglichkeit gibst, vorab festzustellen was und wo Du gelernt hast. Wenn ich zu einem Facharzt gehe, möchte ich doch auch wissen ob er die Fachausbildung wirklich absolviert hat (und wenn es um mein Leben geht eventuell auch wo).

Wong F.

22-06-2018, 12:21

Mein Beileid das du die Ironie dahinter nicht verstehen kannst.

Mir war noch nicht aufgefallen, dass du Ironie-Fachmann bist.

Makaveli18

22-06-2018, 12:22

Du verstehst aber schon, dass das eine komischen Eindruck hinterlässt. Für mich bedeutet dies letztlich, dass Du Deine Lehrer nicht würdigst und Deinen Schülern keine Möglichkeit gibst, vorab festzustellen was und wo Du gelernt hast. Wenn ich zu einem Facharzt gehe, möchte ich doch auch wissen ob er die Fachausbildung wirklich absolviert hat (und wenn es um mein Leben geht eventuell auch wo).

Verstehe ich, natürlich. Meine Schüler wissen auch, wo ich lerne oder gelernt habe. Darum mache ich kein Geheimnis. Aber wer z mir kommt, möchte doch vorab erst MICH kennen lernen. Vielleicht nenne ich einen Meister, dem der potentielle Schüler nicht zusagen würde, vielleicht nennen ich einen Meister, wo der Interessent gewisse Assoziationen mit bringt. Ich möchte schlicht und ergreifend, das man mich, meine Person und das was ich tue und wie ich es tue kennen lernt, ohne von anderen Begrifflichkeiten oder Namen beeinflusst zu werden ;-)

Ich habe schon viel erlebt damit, meine Meister zu nennen, bevor es überhaupt zu einem Probetraining kam. Ich möchte, dass man mich kennen lernt. Mehr nicht.

Meine Meister würdige ich mehr als genug, ich vergesse nicht wo ich herkomme, oder warum ich hier und heute an dieser Stelle bin und sein darf. Ich bin unendlich dankbar.

Im Übrigen wissen meine Meister um diese Art von mir. Und begrüßen es sehr!

Also: keine Geheimniskrämerei, aber erst lernen "Wir 2" uns kennen :-)

Wong F.

22-06-2018, 12:22

Makaveli18

22-06-2018, 12:23

Mir war noch nicht aufgefallen, dass du Ironie-Fachmann bist.

32. Großmeistergrad ;-)

nichts für Ungut, das war mehr als Witz gemeint mit der Bizeps-Pose. Ich bin sicher, ich hab im richtigen Moment genau glücklich getroffen, deshalb ist er gefallen. Das wollte ich damit aussagen. Nicht mehr nicht weniger ;-)

zocker

22-06-2018, 12:32

... Meine Meister würdige ich mehr als genug, ...

also ich frage mal direkt:

hast du dir die graduierungen des 3. tg im "wingtzun kungfu" und des 5. pg in "filipino martial arts" selbst verliehen?

grüsse

TREiBERtheDRiVER

22-06-2018, 12:42

gut, unglücklich getroffen, bisschen schräg und...Hand kaputt.... und dann?

wir sprechen hier von Theorie, was folgendes impliziert:

ES KANN ALLES PASSIEREN!

mannometer...

Sicherlich kann man "unglücklich oder bisschen schräg" treffen, und sich bei einem Schlag die Hand verletzten.
Da ist dann aber wiederum egal, wo ich hinschlage.

Mir ging es darum, dir zu erklären, das es "egal" ist wo du jemand am Schädelknochen triffst.
Wenn du jemanden an der Stirn oder am Hinterkopf triffst, ist es egal, wo der Knochen härter ist.
Du wirst wohl beides wahrscheinlich nicht mit deiner Faust eindrücken bzw. der Knochen wird auf beiden Seiten nicht nachgeben.

Makaveli18

22-06-2018, 12:48

Sicherlich kann man "unglücklich oder bisschen schräg" treffen, und sich bei einem Schlag die Hand verletzten.
Da ist dann aber wiederum egal, wo ich hinschlage.

Mir ging es darum, dir zu erklären, das es "egal" ist wo du jemand am Schädelknochen triffst.
Wenn du jemanden an der Stirn oder am Hinterkopf triffst, ist es egal, wo der Knochen härter ist.
Du wirst wohl beides wahrscheinlich nicht mit deiner Faust eindrücken bzw. der Knochen wird auf beiden Seiten nicht nachgeben.

In dem Fall werd ich dir selbstverständlich Recht geben. War mir nicht so ganz ersichtlich ;-)

Eskrima-Düsseldorf

22-06-2018, 13:26

Mir ging es darum, dir zu erklären, das es "egal" ist wo du jemand am Schädelknochen triffst.
Wenn du jemanden an der Stirn oder am Hinterkopf triffst, ist es egal, wo der Knochen härter ist.

Mir geht es halt nur darum, dass es meiner Ansicht nach, keinen Grund gibt, mit der Faust auf den Hinterkopf zu schlagen... Wenn ich mit der Faust die Nase treffen will, aber auf der Stirn lande, ist das halt kacke aber der Versuch hat sich gelohnt.

Paradiso

23-06-2018, 07:24

Mein Beileid das du die Ironie dahinter nicht verstehen kannst.

Der Kernpunkt meiner Kritik ist....wieso schlägst du jemanden ins Gesicht, so dass er zu Boden geht, nur weil er dich an den Klamotten hält?

Du schreibst:

"[Hatte mal folgende Situation: War mit einem Bekannten unterwegs und irgendein Vogel hat uns dann blöd von der Seite angemacht. Haben das dann ignoriert und sind weiter gezogen (Zeit zu schade!)

Der Vogel kam aber dann 'ne Zeit später wieder zu uns und kam, während ich mit anderen am diskutieren war, zu mir und packte mich am Kragen. Ich hab das gar nicht wirklich realisiert, mich zu ihm "ausgerichtet" (eher umgedreht weil "von da" kam ja was) und ihm dann 2 Fauststöße vor den Kiefer geknallt. Er ist dann zusätzlich noch gestolpert, was die "Effektivität" meines Angriffs natürlich um ein vielfaches größer ausfallen ließ, als er es tatsächlich war (oder hab ich doch gut zugehauen?! Wer weiß... *Doppel-Bizeps-Pose*). Er hat aber von mir/uns abgelassen. Also: Alles im grünen Bereich."

Da ist gar nichts im grünen Bereich.... als jemand der angeblich SV unterrichtet hast du alles falsch gemacht und dich sogar noch mental dran aufgegeilt.
Wo war deine verbale Deeskalation, als er deine Klamotten hält?
Dann.... 2 gegen den Kiefer "knallen", bist du ein Dorfschläger? Brauchst du große Sprüche? Alleine die Gefahr das du ihm ne Zahnbehandlung schenkst nebst Arbeitsausfall und Anklage wegen Körperverletzung, das war es dir wert?
Zuletzt er stolpert...könnte auch auf eine Tischkante, oder sonstigen Gegenstand fallen und ernsthafte Kopfverletzungen haben.

Ergo..versuchs nochmal mit den Selbstverteidigungs 1x1 und poste doch keine Schulhofraufereien.

Dragonball

23-06-2018, 11:23

Der Kernpunkt meiner Kritik ist....wieso schlägst du jemanden ins Gesicht, so dass er zu Boden geht, nur weil er dich an den Klamotten hält?

Weil völlig korrekt. Niemand hat an meine Klamotten zu greifen. Deeskalation und Beschwichtigung ist hier bereits völlig fehl am Platz.

Du schreibst:

Da ist gar nichts im grünen Bereich.... als jemand der angeblich SV unterrichtet hast du alles falsch gemacht und dich sogar noch mental dran aufgegeilt.

Nein, sogar alles völlig richtig gemacht. wenn wahrscheinlich auch zufällig, da Wurzeln im WT. :o

Wo war deine verbale Deeskalation, als er deine Klamotten hält?

Die war zum Glück nicht vorhanden. Wenn jemand meine Klamotten greift weiss ich nicht was er als nächstes tut. Zieht er ein Messer, einen Schraubenzieher, gar eine Feuerwaffe? Ist jemand so nahe an mir dran habe ich vorher zwar gepennt, aber jetzt bekommt er die volle Ladung. Schon aus reinen Sicherheitsgründen mir und meinen Begleitern gegenüber. Siehe dazu auch hier: https://www.krav-maga-cologne.de/2018/04/18/zum-thema-deeskalation/

Dann.... 2 gegen den Kiefer "knallen", bist du ein Dorfschläger? Brauchst du große Sprüche? Alleine die Gefahr das du ihm ne Zahnbehandlung schenkst nebst Arbeitsausfall und Anklage wegen Körperverletzung, das war es dir wert?

Wie schon geschrieben, völlig korrekt. Wer in so einer Situation an irgendwelche Gesetze denkt hat schon verloren, von Selbstverteidigung keine Ahnung und nie eine reale Situation auf der Straße erlebt.

Zuletzt er stolpert...könnte auch auf eine Tischkante, oder sonstigen Gegenstand fallen und ernsthafte Kopfverletzungen haben.

I hope so...

Ergo..versuchs nochmal mit den Selbstverteidigungs 1x1 und poste doch keine Schulhofraufereien.

Das gilt in dem Fall wohl eher für dich...

die Chisau

23-06-2018, 11:33

Makaveli18

23-06-2018, 15:03

Der Kernpunkt meiner Kritik ist....wieso schlägst du jemanden ins Gesicht, so dass er zu Boden geht, nur weil er dich an den Klamotten hält?

Du schreibst:

Da ist gar nichts im grünen Bereich.... als jemand der angeblich SV unterrichtet hast du alles falsch gemacht und dich sogar noch mental dran aufgegeilt.
Wo war deine verbale Deeskalation, als er deine Klamotten hält?
Dann.... 2 gegen den Kiefer "knallen", bist du ein Dorfschläger? Brauchst du große Sprüche? Alleine die Gefahr das du ihm ne Zahnbehandlung schenkst nebst Arbeitsausfall und Anklage wegen Körperverletzung, das war es dir wert?
Zuletzt er stolpert...könnte auch auf eine Tischkante, oder sonstigen Gegenstand fallen und ernsthafte Kopfverletzungen haben.

Ergo..versuchs nochmal mit den Selbstverteidigungs 1x1 und poste doch keine Schulhofraufereien.

Du scheinst aber von garnichts im Bereich SV etwas zu verstehen.

Für die, die langsamer im Verständnis sind nochmal: er hat VORHER schon gepöbelt!
Soll ich warten, bis er so freundlich ist, mir zu erklären, wieso er mich am Kragen packt? Das ist meine!!! Intimste Distanz, also eigentlich schon fast zu spät für ne Verteidigung.

Also für dich: ALLES RICHTIG GEMACHT!

Fang mit dem 1x1 besser selbst nochmal an, bevor du von Dingen sprichst, die du scheinbar nicht verstehst...

Edit:

Meine Deeskalation war zuvor, als wir dem Streit aus dem Weg gegangen sind und bis dahin auch Ruhe hatten. Wäre er nicht wieder auf mich zugekommen wäre meine Herangehensweise die Perfektion von Deeskalation!

Makaveli18

23-06-2018, 15:07

Nein, sogar alles völlig richtig gemacht. wenn wahrscheinlich auch zufällig, da Wurzeln im WT. :o

Fühl dich vor das Schienbein getreten :megalach::megalach::megalach:

Der is echt gemein :sport098::sport098::sport098::sport098:

Ganz nebenbei, ich mache ja nicht nur WT und predige meinen "Jüngern" das WT das absolut beste auf dieser Welt ist.

Das Beste ist, was mir gerade hilft. Und wenn es nur ein zufälliger Kick in die Weichteile ist :-)

Paradiso

23-06-2018, 16:21

Du scheinst aber von garnichts im Bereich SV etwas zu verstehen.

Für die, die langsamer im Verständnis sind nochmal: er hat VORHER schon gepöbelt!
Soll ich warten, bis er so freundlich ist, mir zu erklären, wieso er mich am Kragen packt? Das ist meine!!! Intimste Distanz, also eigentlich schon fast zu spät für ne Verteidigung.

Zum einen.......... ja frag ihn warum er dich am Kragen packt. Wenn er seine Hände dort hat, hast du doch komplette Kontrolle, kein Grund Schläge auszuteilen und sich unnötige Kosten aufzuhalsen.

Zum anderen, du gibst ja auch SV für Kinder. Willst du jetzt denen wirklich beibringen, dass die dem anderen "2 gegen den Kiefer knallen" damit er böse nach hinten stürzt, nur weil er sie an der Kleidung festhält?

Makaveli18

23-06-2018, 16:28

Zum einen.......... ja frag ihn warum er dich am Kragen packt. Wenn er seine Hände dort hat, hast du doch komplette Kontrolle, kein Grund Schläge auszuteilen und sich unnötige Kosten aufzuhalsen.

Zum anderen, du gibst ja auch SV für Kinder. Willst du jetzt denen wirklich beibringen, dass die dem anderen "2 gegen den Kiefer knallen" damit er böse nach hinten stürzt, nur weil er sie an der Kleidung festhält?

Jedem, der mich anpöbelt und die körperliche Konfrontation in 1. Instanz sucht, würde ich bei dem 2. Versuch mir nahe zu kommen oder beim Anfassen, direkt eins vor die 12 klatschen.
Woher soll ich oder sonstwer wissen, was dieser Vogel vor hat? Lieber er als ich!

Ganz nebenbei: Niemand hat mich anzupacken. NIEMAND!

ABER: Wenn es die Situation zulässt, versuche ich den Kampf zu vermeiden, aber das war da absolut nicht möglich. Viel zu aggressives Vorgehen von dem Typen... da bin ich also bei dir...

Makaveli18

23-06-2018, 16:30

Zum anderen, du gibst ja auch SV für Kinder. Willst du jetzt denen wirklich beibringen, dass die dem anderen "2 gegen den Kiefer knallen" damit er böse nach hinten stürzt, nur weil er sie an der Kleidung festhält?

Das sind doch 2 paar Schuhe, findest du nicht?

In meinem Fall war doch ersichtlich, das er die Konfrontation unbedingt wollte...

zocker

23-06-2018, 16:39

Der Kernpunkt meiner Kritik ist....wieso schlägst du jemanden ins Gesicht, so dass er zu Boden geht, nur weil er dich an den Klamotten hält? ... .

Da könnte ich mir einige gründe vorstellen:

- in einer stresssituation geht man auf nummer sicher und macht das, was man am besten kann/gelernt hat.

- ein stänkerer hat niemanden irgendwo zu packen, wie ita schon schrieb

- man weiss nicht, was der stänkerer drauf hat oder als nächstes tun wird.

- es ist vernünftig sofort zu reagieren und die Situation schnell zu beenden.

- keine halben sachen!

- wenn der angegriffene was grapplingartiges gut beherrscht, macht er eben das und hat da ggf. mildere möglichkeiten.

- wenn man sich ernsthaft bedroht fühlt, liegt die priorität auf der eigenen sicherheit, bevor man sich über die eines angreifers oder rechtliche konsequenzen gedanken macht - safety first!

- ...

Deinen ansatz halte ich nur für erfahrene leute, grappler oder in total überlegener position durchführbar.

Grüsse

Dragonball

23-06-2018, 16:41

Zum einen.......... ja frag ihn warum er dich am Kragen packt. Wenn er seine Hände dort hat, hast du doch komplette Kontrolle, kein Grund Schläge auszuteilen und sich unnötige Kosten aufzuhalsen.

MUAHAHAHAHA! Ja, klar. Glaub mir mein Lieber, wenn ich meine Hände an deinem Kragen habe,dann hast du alles, aber nicht die Kontrolle.

Zum anderen, du gibst ja auch SV für Kinder. Willst du jetzt denen wirklich beibringen, dass die dem anderen "2 gegen den Kiefer knallen" damit er böse nach hinten stürzt, nur weil er sie an der Kleidung festhält?

Ja, gerade Kindern muß man zeigen wie man jemanden hart attackiert. Ich lach mir immer einen Ast wenn ich sehe was so manche Menschen mit Kindern trainieren. Das dient meistens nur dazu die Eltern ruhig zu stellen. Ich stelle mir immer vor, wie jemand wie ich, 96 Kilo, ein kleines Mädchen wegzerren will und das kleine Mädchen versucht dann den Handgelenkhebel den es im Kinder JuJutsu als absolut zuverlässig kennengelernt hat bei mir anzubringen. Völlige Idiotie. Ich würde einem Kind allerdings auch nicht raten ins Gesicht zu schlage, wie ITA es gemacht hat. Genitalien, Kehlkopf und Augen sind hier primäre ziele. Alles andere ist gefährlicher Schwachsinn.

Paradiso

23-06-2018, 16:43

Das sind doch 2 paar Schuhe, findest du nicht?

In meinem Fall war doch ersichtlich, das er die Konfrontation unbedingt wollte...

Warum hast du ihm nicht einfach ein Bier angeboten?
Welche Konfrontation wollte er unbedingt...die mit deiner Faust?
Über deine Faust entscheidest immer noch du.
Und wenn du ihm das Jochbein oder die Nase brichst, einen Zahn ausschlägst, oder an der Schläfe so erwischt dass er bewusstlos unkontrolliert zu Boden geht,
war die Bedrohung sooo groß?

Paradiso

23-06-2018, 16:47

MUAHAHAHAHA! Ja, klar. Glaub mir mein Lieber, wenn ich meine Hände an deinem Kragen habe,dann hast du alles, aber nicht die Kontrolle.

Ja, gerade Kindern muß man zeigen wie man jemanden hart attackiert.Ich würde einem Kind allerdings auch nicht raten ins Gesicht zu schlage, wie ITA es gemacht hat. Genitalien, Kehlkopf und Augen sind hier primäre ziele. Alles andere ist gefährlicher Schwachsinn.

...Klar, wenn dich einer am Schulranzen festhält, erstmal in die Eier, dann zum Kehlkopf und dann in die Augen...Mahlzeit.
Dann gehts zum Rektor und im Gespräch beim beisein der Eltern: " wieso warst du so brutal?"
"Hab ich im Selbstverteidigungskurs gelernt."

zocker

23-06-2018, 17:01

Warum hast du ihm nicht einfach ein Bier angeboten? ...

Vielleicht hätte ihn das noch wütender gemacht, zb weil er antialkoholiker war oder kein bier mag oder von (noch mehr) alkohol erst recht aggressiv geworden wäre oder er einfach ein aggressives ********* oder einfach schlecht drauf war .... .

Ich glaube, du hast dich bei dem thema hier im speziellen aber auch im allgemeinen in etwas verrannt, was zb rambat als „budoromantik“ bezeichnet. hier wäre vielleicht eher „sv-romantik“ passend.

Aber das weisst du bestimmt schon selbst.

Zugeben könntest du‘s noch.

Grüsse

Gast

23-06-2018, 17:06

Muss hier einigen Vorrednern zustimmen, wenn mich jemand am Kragen packt ist die Deeskalationsphase vorbei.
Mein Gegenüber hat nicht die physische Grenze zu überschreiten, egal in welcher Form. Wird er handgreiflich ist die Zeit zum Reden schlicht vorbei.

Gast

23-06-2018, 17:10

Dragonball

23-06-2018, 17:23

...Klar, wenn dich einer am Schulranzen festhält, erstmal in die Eier, dann zum Kehlkopf und dann in die Augen...Mahlzeit.
Dann gehts zum Rektor und im Gespräch beim beisein der Eltern: " wieso warst du so brutal?"
"Hab ich im Selbstverteidigungskurs gelernt."

Junge, du hast wirklich keine Ahnung worum es geht, oder? Es geht nicht um Kloppereien auf dem Schulhof. Dafür brauch niemand Krav Maga. Es geht um den Fall, dass ein ERWACHSENER vielleicht am Schulranzen zieht und schlimme Sachen mit dem/der Kleinen vor hat. Und ja, Kehlkopf, Augen Genitalien sind hier das Einzige was funktioniert.
Du hast ja in deinem Profil nicht stehen aus welcher Sparte du kommst. Ich würde allerdings auf deutsches Vereins Jiu Jitsu tippen. So kommt mir deine weltfremde Argumentation zumindest vor.

Makaveli18

23-06-2018, 17:37

MUAHAHAHAHA! Ja, klar. Glaub mir mein Lieber, wenn ich meine Hände an deinem Kragen habe,dann hast du alles, aber nicht die Kontrolle.

Ja, gerade Kindern muß man zeigen wie man jemanden hart attackiert. Ich lach mir immer einen Ast wenn ich sehe was so manche Menschen mit Kindern trainieren. Das dient meistens nur dazu die Eltern ruhig zu stellen. Ich stelle mir immer vor, wie jemand wie ich, 96 Kilo, ein kleines Mädchen wegzerren will und das kleine Mädchen versucht dann den Handgelenkhebel den es im Kinder JuJutsu als absolut zuverlässig kennengelernt hat bei mir anzubringen. Völlige Idiotie. Ich würde einem Kind allerdings auch nicht raten ins Gesicht zu schlage, wie ITA es gemacht hat. Genitalien, Kehlkopf und Augen sind hier primäre ziele. Alles andere ist gefährlicher Schwachsinn.

:klatsch::klatsch::klatsch::halbyeaha

Du wärst mir ein sehr willkommener Trainingspartner!!

Ich LIEBE ES, wenn sich Menschen mit der Realität auseinandersetzen. Welches Kind kann bitte mit einem dummen Armhebel einen Erwachsenen, stämmigen und vor allem entschlossenen Mann bezwingen?

Und ganz nebenbei, lieber Paradiso: Es heißt Selbstverteidigung. SELBST.... wann ICH mich verteidigen muss, entscheide ich! Wann mir jemand zu nahe kommt, entscheide ICH. Wann es mir zuviel wird entscheide ebenfalls ICH!!!

Ich weiß ja nicht, aber du scheinst mir entweder sehr weltenfremd oder ein typischer Realitätsverweigerer.

Stell dir vor du hast einen Sohn mit 10 Jahren.

Möglichkeit a) ein großer, 100kg schwerer Mann will ihn mit ins Auto ziehen. Dein Sohn haut ihm aber VOLLES ROHR in seine Weichteile

Möglichkeit b) (deine Möglichkeit) er fragt genau diesen Mann, ob er nicht vllt. grade noch bei McDonalds halten kann.

Werd wach!

Makaveli18

23-06-2018, 17:40

Alexa91

24-06-2018, 04:04

... Es heißt Selbstverteidigung. SELBST.... wann ICH mich verteidigen muss, entscheide ich! Wann mir jemand zu nahe kommt, entscheide ICH. Wann es mir zuviel wird entscheide ebenfalls ICH!!! ...

Sehe ich auch so.

Nebenbei gefragt....
Woher kommt der hemmende Gedanke in vielen Köpfen, dass man sich hinterher vor einem Richter verantworten muss?
Außer bei einer Schlägerei (Kneipe, Club etc...) wo jemand direkt die Polizei dazuholt, kann ich mir da wenig vorstellen.
Wenn mich an der Tanzfläche einer angrabscht und ich ihm zwischen die Beine trete, die Nase blutig haue oder was anderes, wird er hinterher wohl kaum zur Polizei laufen und sich selbst anzeigen.

Gast

24-06-2018, 05:29

@ Paradiso: Also du gibst wenn dich jemand verprügeln will den ein Bier aus ?
Wieviel Euro gehen den da in Monat für drauf ?
.... Jung lass die das Zeugs aus den Kopf ...

Wong F.

24-06-2018, 07:58

@ Paradiso: Also du gibst wenn dich jemand verprügeln will den ein Bier aus ?
Wieviel Euro gehen den da in Monat für drauf ?
.... Jung lass die das Zeugs aus den Kopf ...

..und du erst....

zocker

24-06-2018, 13:36

... Wenn mich an der Tanzfläche einer angrabscht und ich ihm zwischen die Beine trete, die Nase blutig haue oder was anderes, wird er hinterher wohl kaum zur Polizei laufen und sich selbst anzeigen.

gibt´s schon deutlich häufiger als früher, soweit ich gehört und auch teilweise (auch hier) gelesen habe, wenn auch wahrscheinlich weniger ggü. frauen.

aber das ist im moment der gefahr m.e. erst mal (vollkommen) zu vernachlässigen (s.o.).

man könnte überlegen, derartige überlegungen mit ins training einzubauen, so dass sie dann im ernstfall genauso sitzen, wie der körperliche einsatz.
hat ja wohl sifu kernspecht mit "blitzdefense" so gemacht.
aber auch bei einem derartigen einbau sollten m.e. die prioritäten richtig gesetzt werden.

grüsse

TREiBERtheDRiVER

25-06-2018, 01:52

Mir geht es halt nur darum, dass es meiner Ansicht nach, keinen Grund gibt, mit der Faust auf den Hinterkopf zu schlagen... Wenn ich mit der Faust die Nase treffen will, aber auf der Stirn lande, ist das halt kacke aber der Versuch hat sich gelohnt.

Sicherlich gibt es keinen Grund irgendwo hinzuschlagen wo ein Treffer weniger Wirkung zeigt, nicht angebracht ist, oder anderweitig sinn macht. Auf den Hinterkopf zu schlagen, bricht einem aber weder die Hand, noch ist das ineffektiv wenn dies das Mittel der ersten Wahl ist. Weiterhin war dies nur ein lapidares schnell hingeschriebenes Beispiel unter vielen, was den Einsatz von KFS (imho) nachvollziehbar machen könnte. :)

Der Kernpunkt meiner Kritik ist....wieso schlägst du jemanden ins Gesicht, so dass er zu Boden geht, nur weil er dich an den Klamotten hält?
Das war seinerseits ein grob umrissenes Beispiel einer realen Situation, welche er erlebt hat. Du weißt doch gar nicht, aufgrund seines Textes, was da wirklich vorher abgegangen ist. Wie war die Körpersprache des Angreifers, wie hat er zugepackt?! Das muss man dann individuell betrachten.

Zum einen.......... ja frag ihn warum er dich am Kragen packt. Wenn er seine Hände dort hat, hast du doch komplette Kontrolle, kein Grund Schläge auszuteilen und sich unnötige Kosten aufzuhalsen.
Wenn dich jemand belästigt und du ihm das mit "deinen Mitteln" (verbale Ansage und/oder Körpersprache) klar machst, er dann aber wieder kommt, und zu packt, ist es sehr wohl Situations abhängig, ob und wie du dann zu langst oder nicht? Möchtest du mit jedem reden bzw. diskutieren, oder ist es im Zweifel nicht an der Zeit, deinen Standpunkt anderweitig klar zu machen. Thema Türsteher ...

Zum anderen, du gibst ja auch SV für Kinder. Willst du jetzt denen wirklich beibringen, dass die dem anderen "2 gegen den Kiefer knallen" damit er böse nach hinten stürzt, nur weil er sie an der Kleidung festhält?
Wie kann man, von einer Auseinandersetzung zwischen Erwachsenen Männern, jetzt auf die Kinder-Schiene kommen? Hat doch damit nichts zu tun?!

Da könnte ich mir einige gründe vorstellen:

- in einer stresssituation geht man auf nummer sicher und macht das, was man am besten kann/gelernt hat.

- ein stänkerer hat niemanden irgendwo zu packen, wie ita schon schrieb

- man weiss nicht, was der stänkerer drauf hat oder als nächstes tun wird.

- es ist vernünftig sofort zu reagieren und die Situation schnell zu beenden.

- keine halben sachen!

- wenn der angegriffene was grapplingartiges gut beherrscht, macht er eben das und hat da ggf. mildere möglichkeiten.

- wenn man sich ernsthaft bedroht fühlt, liegt die priorität auf der eigenen sicherheit, bevor man sich über die eines angreifers oder rechtliche konsequenzen gedanken macht - safety first!

- ...

Deinen ansatz halte ich nur für erfahrene leute, grappler oder in total überlegener position durchführbar.

Grüsse

Das ist auch Thema: Was kann man. Von einem WTler auf die antrainierten Fähigkeiten eines Judoka, BJJler, BBTler, Ringer, Aikikai, Türsteher/Polizist oder ... oder ... oder zu schließen, ist doch nicht sinnvoll. Ein WTler wird das eben so und so lösen, ein Boxer oder JKDler eben anders (und alles wiederum fröhlich gemischt mit der Person & den KK/KS/SV/MILs die er erlebt hat, an sich). So ist das nun mal. Nachdem was er geschrieben hat, gehe ich mal nicht davon aus, das er der krasse "Prügler" ist, da hier Dinge aufkommen wie "Hinterkopf ist härter als Vorderkopf." oder "Nicht das ich mir meine Hand verletze.". Aufgrund seiner paar Textzeilen zu vermuten das er "der krasse Prügler" ist, oder "dein Kind zum Prügler macht", ist meines Erachtens völlig überzogen.

Muss hier einigen Vorrednern zustimmen, wenn mich jemand am Kragen packt ist die Deeskalationsphase vorbei.
Mein Gegenüber hat nicht die physische Grenze zu überschreiten, egal in welcher Form. Wird er handgreiflich ist die Zeit zum Reden schlicht vorbei.
Jeder sieht das anders. Es gibt Personen die trainieren nicht für den Wettkampf, noch für die SV, sondern rein aus dem sportlichen Aspekt, aufgrund der Herausforderung an sich und/oder für den Angriff. Könnte man Ausbildung zum Krieger nennen, ist das was unter anderem Soldaten machen. Kann man halt nicht "cool verkaufen", ist dann aber ein Aspekt von z.B. Budo. Grundsätzlich macht es aber sinn, jemanden der dir klar gemacht hat, das er etwas nicht möchte, dann nicht noch anzufassen. Sicherlich kommt es auf die Situation an, was du drauf hast, wie der andere anfasst und was sonst wie per Körpersprache rüber gekommen ist. Grob los schlagen ist eine schlechte Option, anfassen nach vorheriger Abmahnung kann allerdings Reaktionen auslösen die auch beider Seits so im Affekt nicht gewollt gewesen sind. Das kann dann einfach Pech sein.

Es täte dem Topic gut, wenn wir von seinen SV Qualitäten, wieder zu "KFS trainieren" kommen würden.
Meinen Standpunkt diesbezüglich hab ich ja klar gemacht, und ich entschuldige mich gerne, wenn mein "KFS auf am boden liegenden, wegschauenden, sich umgedrehten (Hinterkopf!), in der Ecke hängenden" Gegner dazu geführt hat, das wir jetzt über was völlig anderes reden.

lg

Makaveli18

25-06-2018, 11:32

da hier Dinge aufkommen wie "Hinterkopf ist härter als Vorderkopf." oder "Nicht das ich mir meine Hand verletze.". Aufgrund seiner paar Textzeilen zu vermuten das er "der krasse Prügler" ist, oder "dein Kind zum Prügler macht", ist meines Erachtens völlig überzogen.

Zur "Kopf" Geschichte: Ich bevorzuge nicht Hinterkopf ist härter als Vorderkopf, sondern Gesicht ist einfacher, als der Schädel.

Zur "Prügler" Aussage: Ja, da hast du völlig Recht. Ich kann zwar, wenn es sein muss, aber ich möchte es nicht.

Mein 1. Gebot: Kampf um jeden Preis vermeiden. Wenn das nicht geht, 2. Gebot: Kampf um jeden Preis gewinnen. Und anschließend abhauen und in Sicherheit bringen.

Ich versuche meinen Mitmenschen klar zu machen, dass der Kampf das letzte Mittel ist, zu welchem wir greifen können. Das LETZTE!

Es täte dem Topic gut, wenn wir von seinen SV Qualitäten, wieder zu "KFS trainieren" kommen würden.

Machen wir uns auf die Reise :-)

Also, zurück zu den KFS...

Gast

25-06-2018, 11:50

Der KFS ist bei uns ein Konzept, dass dem Schüler den verketteten Angriff klar machen soll.
Am Anfang startet man dabei mit dem geraden Fausstoß, es lassen aber auch ganz anderen Varianten schlagen wie z.B. Hammerfists. Das führt dazu dass man auch aus ganz verschiedenen Winkeln agieren kann.
Als fortgeschrittener Schüler sollte man verschiedenste Kombinationen abfeuern können.

Syron

26-06-2018, 15:09

Der Kernpunkt meiner Kritik ist....wieso schlägst du jemanden ins Gesicht, so dass er zu Boden geht, nur weil er dich an den Klamotten hält?
Ist jetzt spekuliert aber: Der Kragen ist schon verdammt nahe am Hals.
Wenn man jemandem am Kragen packt, wohl kaum, um ein nettes Gespräch anzufangen.
Kopfnuss.
Generelles packen und bewegen: Geht auch schon seeeehr nahe an einen Angreif heran.

Das wären spontane Punkte, die mir so einfallen.

Wo war deine verbale Deeskalation, als er deine Klamotten hält?
Dafür wäre vorher ggf. Zeit gewesen, aber eher nicht, wenn er am Kragen packt.
Finde ich zumindest.

Alleine die Gefahr das du ihm ne Zahnbehandlung schenkst nebst Arbeitsausfall und Anklage wegen Körperverletzung, das war es dir wert?
Zuletzt er stolpert...könnte auch auf eine Tischkante, oder sonstigen Gegenstand fallen und ernsthafte Kopfverletzungen haben.
Ich hoffe doch sehr, daß mir diese Sorgen im Fall der Fälle *nicht* durch den Kopf schwirren, sondern ich mich erst einmal im Hier und Jetzt meiner Haut wehren kann.

Zum einen.......... ja frag ihn warum er dich am Kragen packt. Wenn er seine Hände dort hat, hast du doch komplette Kontrolle, kein Grund Schläge auszuteilen und sich unnötige Kosten aufzuhalsen.
Es sei denn er positioniert sich gerade für die nächste Aktion.

Zum anderen, du gibst ja auch SV für Kinder. Willst du jetzt denen wirklich beibringen, dass die dem anderen "2 gegen den Kiefer knallen" damit er böse nach hinten stürzt, nur weil er sie an der Kleidung festhält?
Du interpretierst hier aber schon sehr viel rein, oder?

Er hat nicht geschrieben, daß er es so Kindern beibringt, sondern daß er so aus Reflex gehandelt hat.
Wäre der erste Unterschied.

Und hier spekuliere ich nun, daher bitte gerne richtig stellen: Ich bezweifle, daß er ihm zwei geknallt hat, mit dem Plan das der Gegner "böse nach hinten stürzt".
Ich nehme an (s.o.: Geraten) daß sich das einfach ergeben hat.

Womit es zwei Paar Turnschuhe sind.

Das sind doch 2 paar Schuhe, findest du nicht?
Touché :D :o

Ich stelle mir immer vor, wie jemand wie ich, 96 Kilo, ein kleines Mädchen wegzerren will und das kleine Mädchen versucht dann den Handgelenkhebel den es im Kinder JuJutsu als absolut zuverlässig kennengelernt hat bei mir anzubringen. Völlige Idiotie. Ich würde einem Kind allerdings auch nicht raten ins Gesicht zu schlage, wie ITA es gemacht hat. Genitalien, Kehlkopf und Augen sind hier primäre ziele. Alles andere ist gefährlicher Schwachsinn.
Ach komm, in dieser Situation kann ein kleines Mädchen noch so gezielt angreifen, daß wird ihr nicht wirklich was helfen.
Da ist eher wild um sich schlagen, treten und schreien angesagt, als gezielt mit den kleinen Ärmchen zu versuchen was zu erreichen.

Lustigerweise hatte ich genau das Gestern im Training, als Thema.
Selbst ich, mit meinen mickrigen 165cm, kann mir die meisten Kids (8-12) gemütlich unter den Arm packen; genau deswegen erkläre ich denen allerdings auch, daß sie obiges machen, und nicht versuchen sollen, zu hebeln oder ähnliches, sollte was passieren.
EDIT: Kleines Mädchen ist bei mir aber auch unter 8, vielleicht sogar unter 6. Kann also sein, daß wir ohnehin von anderen Altersstufen sprechen.

...Klar, wenn dich einer am Schulranzen festhält, erstmal in die Eier, dann zum Kehlkopf und dann in die Augen...Mahlzeit.
Dann gehts zum Rektor und im Gespräch beim beisein der Eltern: " wieso warst du so brutal?"
"Hab ich im Selbstverteidigungskurs gelernt."
Dir ist schon aufgefallen, daß es hier um einen 96kg Angreifer ging, bevor du wild drauf losgeschrieben hast?
Das wird wohl kaum der Pimpf aus der Nebenklasse gewesen sein.

Sollten diese Aktionen bei dem 96kg Angreifer funzen: Genial.
Dann würde das Mädel wohl höchstens ein Lob von Eltern und Direktor bekommen, weil sie es geschafft hat, sich den Hintern zu retten.

Makaveli18

26-06-2018, 15:16

Ist jetzt spekuliert aber: Der Kragen ist schon verdammt nahe am Hals.
Wenn man jemandem am Kragen packt, wohl kaum, um ein nettes Gespräch anzufangen.
Kopfnuss.
Generelles packen und bewegen: Geht auch schon seeeehr nahe an einen Angreif heran.

Das wären spontane Punkte, die mir so einfallen.

Dafür wäre vorher ggf. Zeit gewesen, aber eher nicht, wenn er am Kragen packt.
Finde ich zumindest.

Ich hoffe doch sehr, daß mir diese Sorgen im Fall der Fälle *nicht* durch den Kopf schwirren, sondern ich mich erst einmal im Hier und Jetzt meiner Haut wehren kann.

Es sei denn er positioniert sich gerade für die nächste Aktion.

Du interpretierst hier aber schon sehr viel rein, oder?

Er hat nicht geschrieben, daß er es so Kindern beibringt, sondern daß er so aus Reflex gehandelt hat.
Wäre der erste Unterschied.

Und hier spekuliere ich nun, daher bitte gerne richtig stellen: Ich bezweifle, daß er ihm zwei geknallt hat, mit dem Plan das der Gegner "böse nach hinten stürzt".
Ich nehme an (s.o.: Geraten) daß sich das einfach ergeben hat.

Womit es zwei Paar Turnschuhe sind.

Touché :D :o

Ach komm, in dieser Situation kann ein kleines Mädchen noch so gezielt angreifen, daß wird ihr nicht wirklich was helfen.
Da ist eher wild um sich schlagen, treten und schreien angesagt, als gezielt mit den kleinen Ärmchen zu versuchen was zu erreichen.

Lustigerweise hatte ich genau das Gestern im Training, als Thema.
Selbst ich, mit meinen mickrigen 165cm, kann mir die meisten Kids (8-12) gemütlich unter den Arm packen; genau deswegen erkläre ich denen allerdings auch, daß sie obiges machen, und nicht versuchen sollen, zu hebeln oder ähnliches, sollte was passieren.
EDIT: Kleines Mädchen ist bei mir aber auch unter 8, vielleicht sogar unter 6. Kann also sein, daß wir ohnehin von anderen Altersstufen sprechen.

Dir ist schon aufgefallen, daß es hier um einen 96kg Angreifer ging, bevor du wild drauf losgeschrieben hast?
Das wird wohl kaum der Pimpf aus der Nebenklasse gewesen sein.

Sollten diese Aktionen bei dem 96kg Angreifer funzen: Genial.
Dann würde das Mädel wohl höchstens ein Lob von Eltern und Direktor bekommen, weil sie es geschafft hat, sich den Hintern zu retten.

:klatsch:

Sehr schön :-)

Ja du hast recht, der Sturz war Zufall, hatte ja geschrieben das er wohl ausgerutscht sei.

Is mir aber auch egal, er hat von mir abgelassen, Rest hat mich dann wenig interessiert.

Wenn ich jemandem deutlich mache, dass ich keine Lust auf irgendeine Kommunikation habe, dann sollte das irgendwo dann auch reichen. Kommt die Person ne Zeit später zu mir und packt mich derart an, knallt's. Sofort!

Ich hasse Schlägereien, aber manchmal bekommt man das so derb aufgezwungen, dass man sich dem doch fügen muss und halt mal eben zu anderen Mitteln greifen muss wie nur "Bis hierher und nicht weiter"...

Paradiso

26-06-2018, 16:11

:klatsch:

Sehr schön :-)

Ja du hast recht, der Sturz war Zufall, hatte ja geschrieben das er wohl ausgerutscht sei.

Is mir aber auch egal, er hat von mir abgelassen, Rest hat mich dann wenig interessiert.

Du kapierst es nicht.
Wenn du anfängst zu Schlagen nimmst du es in Kauf, den Gegner so zu verletzen, dass er bleibende Schäden hat.

Vor Gericht kämen die Fragen:
Machen sie Kampfsport/kunst?
Sind sie Schulleiter/Trainer?
Hat der Gegner zuerst zugeschlagen?
Hatte er eine Waffe, war er in Überzahl?
Hatten sie Freunde bei sich die enschreiten hätten können bei einer Eskalation?
Haben sie sich um den Geschlagenen gekümmert als er getroffen und gestürzt ist?

Makaveli18

26-06-2018, 16:15

Du kapierst es nicht.
Wenn du anfängst zu Schlagen nimmst du es in Kauf, den Gegner so zu verletzen, dass er bleibende Schäden hat.

Vor Gericht kämen die Fragen:
Machen sie Kampfsport/kunst?
Sind sie Schulleiter/Trainer?
Hat der Gegner zuerst zugeschlagen?
Hatte er eine Waffe, war er in Überzahl?
Hatten sie Freunde bei sich die enschreiten hätten können bei einer Eskalation?
Haben sie sich um den Geschlagenen gekümmert als er getroffen und gestürzt ist?

Ja, genau solche Fragen werden dann gestellt! :halbyeaha

Machen Sie Kampfsport... JA! Das nehme ich in Kauf. Ohne wenn und aber!

Wenn ich nicht weiß, was mein Gegenüber von mir will und sofort körperlich wird, ist das ein Eingriff in meine intime Distanz, die ich, nach geltendem Recht, verteidigen darf!

Und nein, ich hab mich nicht um ihn gekümmert. Er ist unverletzt abgezogen.

Aber du willst es wohl einfach nicht verstehen. Mach ruhig weiter Paragraphen-Kickboxen und verschon uns mit so einem Kram doch einfach.

Paradiso

26-06-2018, 16:56

Ja, genau solche Fragen werden dann gestellt! :halbyeaha

Machen Sie Kampfsport... JA! Das nehme ich in Kauf. Ohne wenn und aber!

Du musst den Gegner darauf hinweisen.

Wenn ich nicht weiß, was mein Gegenüber von mir will und sofort körperlich wird, ist das ein Eingriff in meine intime Distanz, die ich, nach geltendem Recht, verteidigen darf!

Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Als Kampfsportler bist du 2 mal mehr in der Pflicht das abzuwägen.

Und nein, ich hab mich nicht um ihn gekümmert. Er ist unverletzt abgezogen.
.

Schläge gegen den Kopf und kombiniert mit einem Fall zu Boden können Gehirnblutungen mit sich ziehen, die auch erst nach Stunden lebensgefährlich werden....solltest du als Kampfsportler/künstler wissen...

Makaveli18

26-06-2018, 17:00

Du musst den Gegner darauf hinweisen.

Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Als Kampfsportler bist du 2 mal mehr in der Pflicht das abzuwägen.

Schläge gegen den Kopf und kombiniert mit einem Fall zu Boden können Gehirnblutungen mit sich ziehen, die auch erst nach Stunden lebensgefährlich werden....solltest du als Kampfsportler/künstler wissen...

Ja, genau, ich muss ihn darauf hinweisen.... hab genug gelesen für heute ;-)

Gehirnblutungen nach 2 Schlägen gegen das Kinn?

Herrlich :-)

Mach weiter, hol mir nur eben Popcorn

Dragonball

26-06-2018, 17:48

Du kapierst es nicht.
Wenn du anfängst zu Schlagen nimmst du es in Kauf, den Gegner so zu verletzen, dass er bleibende Schäden hat.

Nö, du kapierst es nicht. Wir reden hier von gefährlichen Situationen. Evtl. lebensgefährlich, das weiss man nie. Wir reden nicht von Schulhofrangeleien wo der eine aufhört wenn`s dem anderen ziept.
Das letzte woran ich bei einer Verteidigung denken darf sind eventuelle rechtliche Folgen. Wer so etwas seinen Schülern beibringt handelt unverantwortlich.

Dragonball

26-06-2018, 18:36

Du musst den Gegner darauf hinweisen.

:hammer: Hat dir das echt jemand erzählt? Auweia.

Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Als Kampfsportler bist du 2 mal mehr in der Pflicht das abzuwägen.

Totaler Quark Informier dich mal. Sollte dein Trainer dir sowas erzählen: Wechsel die Schule!

Schläge gegen den Kopf und kombiniert mit einem Fall zu Boden können Gehirnblutungen mit sich ziehen, die auch erst nach Stunden lebensgefährlich werden....solltest du als Kampfsportler/künstler wissen...

Das gilt nur für die brandgefährlichen Schläge die man im inneren WT lernt. Wir unwissenden normalen Fighter können mit unseren Schlägen nicht sofort Gehirnblutungen erzeugen. Nach Stunden eine tödliche Wirkung erzielen kann nur wer die "Fünf Punkte Pressur Herzexplosionstechnik" beherrscht. Oder den Wuxi Fingergriff von Kung Fu Panda.

Gast

26-06-2018, 22:33

@paradiso:

ich würde ja gern glauben, daß du nur ein troll bist, der uns hier auf trab halten will.
ich befürchte allerdings, daß du den schwachsinn, den du schreibst, selbst glaubst ...

Zitat von ITA-Kampfkunst
Ja, genau solche Fragen werden dann gestellt!

Machen Sie Kampfsport...
Du musst den Gegner darauf hinweisen.
zeig mir doch bitte mal die rechtsvorschrift, die DAS vorschreibt ... welcher paragraph?

Wenn ich nicht weiß, was mein Gegenüber von mir will und sofort körperlich wird, ist das ein Eingriff in meine intime Distanz, die ich, nach geltendem Recht, verteidigen darf!

Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Als Kampfsportler bist du 2 mal mehr in der Pflicht das abzuwägen.

wo finde ich bitte im deutschen notwehrrecht den begriff "verhältnismäßigkeit", und wo steht dort, daß ich als verteidiger diese "verhältnismäßigkeit" zu gewährleisten habe?
zeig mir doch bitte mal diese stelle oder kopier sie hier rein ...

und zeig mir doch bitte auch gleich noch die rechtsvorschrift, die besagt, daß für kampfsportler ANDERE richtlinien der notwehr gelten als für nicht-kampfsportler ...

der user "luggage" hat vor längerem hier ins forum mal eine ausführliche und fundierte erläuterung des deutschen notwehrrechts gestellt.
such dir diesen thread raus und lies ihn dir durch, vielleicht lichtet sich dann der nebel in deinem hirn etwas ...
die suchfunktion ist dein freund.

:D

nachsatz:
ich helf dir mal ein bißchen, denn ich befürchte, daß du selbst gar nicht in der lage bist, dir die notwendigen kenntnisse im internet zusammenzusuchen.
daher hier eine kurze zusammenfassung:
https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-blog/notwehr-oder-nothilfe/

Die Notwehr kennt selbst keine Beschränkung des Mittels. Auch tödliche Gewalt darf grundsätzlich ausgeübt werden. Es muss aber das relativ mildeste Mittel genommen werden. ... Eine Abwägung der Verhältnismäßigkeit zwischen den jeweiligen Rechtsgütern findet jedoch im Rahmen der Notwehr anders als beim Notstand nicht statt.
soweit klar, oder muß ich die bunststifte rausholen ...?

ach so - das "grundätzlich mildeste mittel" bedeutet:

Stehen zwei gleicheffektive Mittel zur Verfügung, muss somit jenes genommen werden, welches den Angreifer am wenigsten schädigt. Dabei muss sich der Verteidigende aber nicht auf ein unsicheres Mittel verweisen lassen. Lediglich wenn zwei Mittel mit Sicherheit den Angriff abwenden, muss das mildere Mittel genommen werden.

meine güte, wie oft wurde das nun schon hier im forum rauf und runter erklärt?
wie oft haben sich hier im forum schon juristen dazu geäußert?
und jedesmal, aber wirklich jedesmal kommt wieder irgend so ein treuherzchen angelatscht und quakt, daß man aber die "verhältnismäßigkeit beachten" müsse und daß man als kampfsportler den angreifer "warnen" müsse ...
ist das denn zu glauben?!
ist ja beinahe, als wäre hans-charles wieder da ...

Syron

26-06-2018, 23:48

Du musst den Gegner darauf hinweisen.
Genau!
Und zwar dreimal!
:hammer:
Gibt es wirklich noch Orte, wo man das beigebracht bekommt?

Es gilt das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Als Kampfsportler bist du 2 mal mehr in der Pflicht das abzuwägen.
Jau.
Genau.
Vielleicht solltest du dich etwas mehr, mit der Materie beschäftigen?
Und nicht nur wiederholen, was du mal in der Bild oder so aufgeschnappt hast.

hand-werker

27-06-2018, 06:36

Bitteschön, hier alles zu "warnen", "Verhältnismäßigkeit" etc., es soll ja niemand dumm sterben :-)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?78769-Beitrag-von-Luggage-zum-Thema-Recht-und-SV

Makaveli18

27-06-2018, 08:25

Ich mach das seit gestern Abend ganz einfach:

Ich lauf schreiend durch die Gegend, das ich Kampfkunst trainiere. Wenn jemand in meine Richtung kommt, rufe ich das sogar schnell 3x hintereinander. Somit bin ich ja "Paradiso-rechtlich" auf der sicheren Seite.

Nachteil: Ich hab keinen Überraschungseffekt mehr auf Lager.

Mein Beileid. Ich hoffe es ist Unwissenheit und nicht der aktuelle Trainer schuld. Wenn doch, wechsel die Schule, derjenige hat keinen Plan!

Stefan W

27-06-2018, 08:48

Ich mach das seit gestern Abend ganz einfach:

Ich lauf schreiend durch die Gegend, das ich Kampfkunst trainiere. Wenn jemand in meine Richtung kommt, rufe ich das sogar schnell 3x hintereinander. […]

Lass Dir doch n T-Shirt drucken, wo es vorne und hinten (wichtig!) draufsteht.
Ganz wichtig: Der Satz muss drei Mal draufstehen, sonst gilt es nicht...
:D;)

Viele Grüße
Stefan

Makaveli18

27-06-2018, 09:21

Lass Dir doch n T-Shirt drucken, wo es vorne und hinten (wichtig!) draufsteht.
Ganz wichtig: Der Satz muss drei Mal draufstehen, sonst gilt es nicht...
:D;)

Viele Grüße
Stefan

Stefan, das ist DIE IDEE!

Jacke und Hose muss aber auch drin sein, sowie die passende Sporttasche :rofl::rofl::rofl::rofl:

Und die Hose mit 30cm breiten Streifen, in rot :sport069::sport098::sport069::sport098:

Irgendwie wurde ich grade auf der Arbeit komisch angeguckt von den Kollegen, als ich mich am Telefon mit Firmennamen, meinem Namen und "Vorsicht, ich mach Kampfkunst" gemeldet habe. :nini:

Stefan W

27-06-2018, 09:48

Makaveli18

27-06-2018, 10:21

Stimmt: Die Nachrichten auf Anrufbeantworter, Voicebox etc. muss natürlich auch angepasst werden...

Zum Thema KFS:
ich fand die KFS zu meiner WT-Zeit immer etwas befremdlich.
Als ich dann mal einen VTler an den Flügeln hatte, wusste ich auch warum:
Er hat meine KFS einfach durch seine Körperstruktur "aus der Mitte heraus" weggedrückt und mit einem Mal stand ich im Feuer.
Das war für mich ein Aha-Erlebnis.
Er erklärte mir dann einen KFS eher als nacheinander ausgeführte Faust-Stöße, bei denen jeder einzelne die Struktur des Gegners aufbricht.
Sei es durch Druck aus der Hüfte, sei es durch Winkelarbeit etc.
Das war sehr plausibel und beendete auch meine WT-Zeit :cool:

Viele Grüße
Stefan

Klingt nach einem typischen WT Phänomen. So hab ich auch jmd. der die KFS immer so dahingeklatscht hat. Wenn es dann ans Sparring oder LatSao etc. ging konnte man ihn einfach überrennen, keinerlei Struktur, keine Spannung, keine Power.

Aber: ich denke am Stil selbst kann man das gar nicht mal fest machen. Es kommt auf den Trainer an. Ich lege immer großen Wert darauf, das "realistisch" trainiert wird. Also dieses stehen bleiben, Programm ablaufen und "siehste klappt ja" find ich zum übergeben.

Alexa91

27-06-2018, 10:50

...
Er hat meine KFS einfach durch seine Körperstruktur "aus der Mitte heraus" weggedrückt und mit einem Mal stand ich im Feuer.
...

Dass das geht lernt man im Wing Tsun (Leung Ting Stil) doch schon als Anfänger. Direkt nachdem man die Siu Nim Tau gelernt hat.
Wurde/wird das beim Europavertreter so nicht unterrichtet? Oder nur bei einigen Lehrern nicht?

Makaveli18

27-06-2018, 10:56

Dass das geht lernt man im Wing Tsun (Leung Ting Stil) doch schon als Anfänger. Direkt nachdem man die Siu Nim Tau gelernt hat.
Wurde/wird das beim Europavertreter so nicht unterrichtet? Oder nur bei einigen Lehrern nicht?

Ist, wie mit allen Verbänden, sehr "Schulabhängig" sag ich mal.

Hab schon echt tolles WT gesehen, aber auch schon welches, wofür ich mich fremdgeschämt habe.

Alexa91

27-06-2018, 10:58

Hätte mich auch voll gewundert. Sind doch alle grob gesehen aus demselben Stall. So riesige Unterschiede kann es doch gar nicht geben.

Stefan W

27-06-2018, 11:02

Dass das geht lernt man im Wing Tsun (Leung Ting Stil) doch schon als Anfänger. Direkt nachdem man die Siu Nim Tau gelernt hat.
Wurde/wird das beim Europavertreter so nicht unterrichtet? Oder nur bei einigen Lehrern nicht?

Nö, habe ich nicht so gelernt.
Das war zu Beginn des Jahrtausends, da hieß es noch: Ist der Weg frei, stoße vor.
Mit Druck nach vorne zu gehen, egal ob da was ist oder nicht, kannte ich so nicht aus dem WT, zumindest nicht aus den KFS heraus. Bestenfalls aus der "Universallösung".
Toll, wenn sich das mittlerweile geändert hat!

Viele Grüße
Stefan

Makaveli18

27-06-2018, 11:11

Hätte mich auch voll gewundert. Sind doch alle grob gesehen aus demselben Stall. So riesige Unterschiede kann es doch gar nicht geben.

Ist aber irgendwo auch noch individuelle "Interpretationssache". Der eine hält "a" für wichtig, der andere "b".

angHell

27-06-2018, 11:18

Ne optimale Struktur gab es nie im WT. Zumindest nicht im LT, inspirierten, das liegt schon dam einspurigen 0/100-Stand, ist gar nicht möglich da Kraft zu generieren.

Makaveli18

27-06-2018, 11:22

ist gar nicht möglich da Kraft zu generieren.

stimmt so nicht ganz...

Narexis

27-06-2018, 17:00

zeig mir doch bitte mal die rechtsvorschrift, die DAS vorschreibt ... welcher paragraph?
Du bist doch nur neidisch, dass es bei euch im Schlafanzug nicht so cooles Zeug gibt :p. Boxer wissen wenigstens, dass ihre Fäuste dann automatisch Waffen sind und als Nak Muay bin ich natürlich eine einzige Waffe :cool: - da muss man dann schon einen Hüftwurf ansetzen, wenn ich meine Waffen nicht einsetzen und dementsprechend bestraft werden will. :D (Trainiere halt ein System, das auch Schläge beinhaltet :D. Ok, langsam übertreib ich's... :o)

(Dass sich der Blödsinn so hartnäckig hält... Andererseits sind es auch Großteils die, die sich über rechtliche Würdigungen oder Auslegungen auslassen oder es anderen erklären, die damit herzlich wenig zu tun hatten/haben... Wenn ich so darüber nachdenke, hab ich noch von keinem einzigen Juristen (oder auch "nur" Polizisten usw.) im Training irgendwelche Ausführungen zu dem Thema gehört, wenn er nicht gefragt wurde. Das kam immer nur von Max Mustermann, der sich was zusammengesucht oder -gesponnen hatte und die unwissende Gruppe aufklären wollte (oder ihnen erklären, welch große Verantwortung mit ihrer KK einhergeht)...)

stimmt so nicht ganz...
Der eigentliche Grund, warum ich schreibe:

Wie bekommst Du das denn hin und mit was für einer Kraft gibst Du Dich zufrieden?

LG

Vom Tablet gesendet.

Cam67

27-06-2018, 17:15

Ne optimale Struktur gab es nie im WT. Zumindest nicht im LT, inspirierten, das liegt schon dam einspurigen 0/100-Stand, ist gar nicht möglich da Kraft zu generieren.

Nur mal nebenbei, Kraft kann man in JEDEM Stand generieren. Du solltest schon genauer beschreiben , was für eine Kraft du meinst.

Im MK-Video gabs mal so ein geiles Tool , was die mit Fauststößen vor sich hergeschoben haben. Fand ich richtig gut.
Nun das gleiche haben wir mit Turnböcke , für Längs gestellt , gemacht.
Und glaub mir , da steht keiner mehr 100/0 . Also löse dich doch mal von den offiziellen Videos und dem Schul-WT und frage doch einfach mal die , welche es trainiert haben,

Die Struktur war mit sicherheit nicht optimal im Sinne Kraft aufnehmen , da geb ich dir völlig recht . Und spätestens bei der Kraftabgabe für kraftvolle Fauststöße lief es in erster Linie auf die Schrittarbeit hinaus. Und spätestens da verschwand die reine Einspurigkeit und 100/0 Belastung , von allein. Bei allen Leuten die wirklich hart uu langten.

Da kam dann doch die Hüfte mit rein, und Oberkörper ging leicht nach vorn , und fallen in den Schlag

Narexis

27-06-2018, 18:02

Nur mal nebenbei, Kraft kann man in JEDEM Stand generieren. Du solltest schon genauer beschreiben , was für eine Kraft du meinst.

Im MK-Video gabs mal so ein geiles Tool , was die mit Fauststößen vor sich hergeschoben haben. Fand ich richtig gut.
Nun das gleiche haben wir mit Turnböcke , für Längs gestellt , gemacht.
Und glaub mir , da steht keiner mehr 100/0 . Also löse dich doch mal von den offiziellen Videos und dem Schul-WT und frage doch einfach mal die , welche es trainiert haben,

Die Struktur war mit sicherheit nicht optimal im Sinne Kraft aufnehmen , da geb ich dir völlig recht . Und spätestens bei der Kraftabgabe für kraftvolle Fauststöße lief es in erster Linie auf die Schrittarbeit hinaus. Und spätestens da verschwand die reine Einspurigkeit und 100/0 Belastung , von allein. Bei allen Leuten die wirklich hart uu langten.

Da kam dann doch die Hüfte mit rein, und Oberkörper ging leicht nach vorn , und fallen in den Schlag
Das bestätigt doch genau die Aussage, oder? Ich hab's nicht oft erlebt, dass man in der Theorie etwas lehrt, was in der Praxis komplett über den Haufen geworfen wird, weil's dann doch nicht wirklich funktioniert und man anderweitig (bereits "natürlich") besser reagiert.

Im Prinzip sagst Du doch auch, was angHell sagt, oder? In dem Stand funktioniert es nicht, sobald ich wirklich Kraft generieren will, was durchaus möglich ist, wird die "Lehre" verlassen und man macht's anders (Hüfte usw.).

(/e: Es geht hier doch um KFS, dahingehend würde ich die Aussage auslegen.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Cam67

27-06-2018, 18:22

Das bestätigt doch genau die Aussage, oder? Ich hab's nicht oft erlebt, dass man in der Theorie etwas lehrt, was in der Praxis komplett über den Haufen geworfen wird, weil's dann doch nicht wirklich funktioniert und man anderweitig (bereits "natürlich") besser reagiert.

Im Prinzip sagst Du doch auch, was angHell sagt, oder? In dem Stand funktioniert es nicht, sobald ich wirklich Kraft generieren will, was durchaus möglich ist, wird die "Lehre" verlassen und man macht's anders (Hüfte usw.).

(/e: Es geht hier doch um KFS, dahingehend würde ich die Aussage auslegen.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Ja und nein.
Du hast Recht , daß nicht ohne Grund immer wieder Veränderungen, eigentlich Anpassungen an die Realität , gemacht wurden. Da stimme ich zu.

Nur bei Anghell klang es so an als , würden WTler automatisch keine Brauchbare Struktur aufbauen können und ordentlich Kraft generieren. Nunja , das ist einfach nicht korrekt.

Gab genug die ordentlich Kraft , Schnellkraft und Schlagkrafttraining machten und die Struktur sich dann eher intuitiv erarbeiteten . Waren aber auf die Gesamtzahl gesehen , klar in der UnterzahlMuss man leider so sagen.
Von unserer Truppe in LPZ trainierten nur unsere/meine Leute so , das wir die Böcke vor uns herschlugen , krafttraining machten und Crossparring/training.
Der grosse Rest paddelte mit den Händen anstatt KFS zu machen und genauso war dann auch ihre Power und Struktur, sehr lawede bis kaum wahrnehmbar. Steh ich auch dazu.

Die Leute die ordentlich Bumms hatten , machten einfach von Haus aus das , was später dann z.t legitim wurde . Was Stand und Struktur anging, allerdings ohne in die spätere Weichheit zu verfallen , locker ja , entspannt ja , aber bestimmt nicht weich. Hehe

Deswegen ja und nein.

Alexa91

28-06-2018, 03:12

...
Toll, wenn sich das mittlerweile geändert hat!

Viele Grüße
Stefan
Hi Stefan, meine Lehrerin stammt aus einer anderen nicht-europäischen Linie. Das war da schon immer so.
"Ist der Weg frei, stoße vor" als das erste Kampfprinzip gibt es bei ihr nicht.

Narexis

28-06-2018, 11:04

Ja und nein.
[...]

Danke :). Das beschreibt auch meine Erfahrung mit dem Thema ziemlich gut. (Wobei das immer noch danach klingt, als hätten die Leute schlicht die "eigentliche" Struktur einfach durch eine bessere ersetzt und den Rest über den Haufen geworfen, sobald man mal wirklich Erfahrungen gesammelt oder es ausprobiert hat :D.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Cam67

28-06-2018, 11:49

Danke :). Das beschreibt auch meine Erfahrung mit dem Thema ziemlich gut. (Wobei das immer noch danach klingt, als hätten die Leute schlicht die "eigentliche" Struktur einfach durch eine bessere ersetzt und den Rest über den Haufen geworfen, sobald man mal wirklich Erfahrungen gesammelt oder es ausprobiert hat :D.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Nee, nicht über den Hauen geworfen , schlicht und einfach den Körper machen lassen . Das ist alles . Macht jeder der ein Auto anschieben will , auch. Mach das öfter und eine sinnvolle Struktur für das Anschieben, ergibt sich von selbst. Die muss dann nicht unbedingt Gesund sein , aber sie erzeugt , überträgt. Die notwendige Kraft.

Wenn er merkt , das ein , nur auf dem hinteren Bein stehend, zu wenig Druck erzeugt oder sogar eine leichte Rücklage , dann wird er das Gewicht verlagern , WENN ER NACH VORN WILL. !!!

Hier ist das Problem
Nur wenige wollten , trotz Vorgabe des Konzeptes , wirklich nach vorn , in den Mann rein. Also umhauen.
Man was habe ich rum gepflaumt , wenn die nicht wirklich treffen wollten . man muss ja nicht volles Ballet durchziehen , aber der Trefferpunkt solltestimmen, denn das verändert auch den Rest an Distanz und Timing oder wenn die ( siehe Disvipula thread ) daneben schlugen.

Also die welche "nur" schön weich aufnehmen wollten , weil WT ist ja sooooo easy, die verfielen fast alle auch in diese unselige , leichte Rücklage und wendeten tatsächlich nur raus. Das funzt nicht. War aber egal , wurde ja eh nicht real angewendet.

Die , welche umhauen wollten und schwere Widerstände mit Fauststößen vor sich her bewegten , erzeugten DURCH die Widerstände , automatisch die notwendige Struktur und Kraft , sollte klar sein.
Das bedeutet nicht, daß die andre Struktur deshalb komplett über den Haufen ging, sie wurde nur ein Bestandteil der AUCH abgerufen werden konnte und war nicht mehr die Einzige Form des Bewegens . Also konkret der 100/0 Stand ist jetzt gemeint. Aber er veränderte sich natürlich auch .
Einfach weil die Grundintention nach vorn ging und der Körper entsprechend sich ausrichtet.

Man sah schon in der Anwendung wer es gewohnt war , rein zu gehen und wer nur auf easy, weich paddeln , setzte.

Makaveli18

28-06-2018, 13:21

... Der eigentliche Grund, warum ich schreibe:

Wie bekommst Du das denn hin und mit was für einer Kraft gibst Du Dich zufrieden?

LG

Vom Tablet gesendet.

Ich nutze diese 0/100 Stellung selbst nicht, weil ich sie nicht gut finde. Aber deine Aussage, keine Kraft generieren zu können ist nicht ganz korrekt. Selbst beim Rückwärts umfallen kann man Kraft erzeugen. Die Frage ist, wie viel und ob sie auch effektiv ins Ziel übertragen werden kann.

Die "Kraft" mit der ich mich zufrieden gebe, ist die, die mich aus der Gefahrensituation herausbringt. Ob durch Ko, oder einfach weil mein Gegenüber geschockt ist und deshalb ablässt oder was weiß ich, is mir egal. Das Einzige was ich möchte, ist aus dieser Situation raus... Man kann auch ohne viel Kraft(situationsabhängig) enorme Schäden zufügen...

Kraft ist also im SV Aspekt "Zweierlei". Wobei ich so ne "richtige Bombe" mit ordentlich Dampf dahinter natürlich am effektivsten finde und auch anstrebe...

Narexis

28-06-2018, 13:46

Nee, nicht über den Hauen geworfen , schlicht und einfach den Körper machen lassen . Das ist alles .
Ich steh gerade etwas auf dem Schlauch. Was ist denn der Unterschied, wenn man das „eigentliche“ Konzept beinahe komplett verändert/verlässt, um etwas anderes zu machen? Für mich bedeutet das, dass ich das eigentliche Konzept (in dieser konkreten Anwendung) über den Haufen geworfen haben.

(Dass das das „Natürliche“ ist, ist klar. Gerade die boxerische Positionierung des Oberkörpers ist (u. a.) darauf zurückzuführen und mit dem Beispiel habe ich es oft genug erklärt, da sollte man dann bspw. einfach den Sandsack schieben oder stehen bleiben, wenn man ihn mit Schwung auf die Deckung bekommt.)

Da wird dann auch genau so trainiert, wie man es dann anwendet.

[...]
Das sind doch alles „nur“ Gründe, warum man es über den Haufen geworfen hat und die auf die entsprechenden (gesammelten und gemachten) Erfahrungen zurückzuführen sind. Das entspricht auch dem, was ich erlebt habe und auch auf alle WTler zutrifft, die ich kennengelernt habe, die hart schlagen konnten.

Das hat doch mit der eigentlichen Stellung/Struktur nichts mehr zu tun?

Hier ist das Problem
[...]
Der Teil erklärt doch auch „nur“, warum das Konzept nicht von allen über den Haufen geworfen wurde, obwohl es in diesem Bereich nicht die gewünschten Ergebnisse liefert und wo die Probleme liegen.

Deine Erfahrungen hab ich so (ähnlich) auch gemacht und von den Personen, die die Struktur und den Stand „gelobt“ haben, konnte auch keine einzige wirklich überzeugen; die, die es konnten, haben die Struktur soweit auch über den Haufen geworfen und sie dahingehend nicht gerechtfertigt.

Für mich bleibt da momentan (immer noch) hängen, dass die, die das gewünschte Ergebnis wollen, die eigentliche Struktur über den Haufen werfen und mit einer (sehr sinnvollen und auch erprobten) Struktur weiterarbeiten. (Ich steh hier evtl. echt auf dem Schlauch :o.)

(/e: Jetzt kapier ich’s evtl. Ich meinte auch nicht, dass sie „komplett über den Haufen ging“, sondern in dieser konkreten Anwendung, um die es hier ja eigentlich auch ging und dem dahingehenden Ziel des harten/kraftvollen Schlagens.)

Ich nutze diese 0/100 Stellung selbst nicht, weil ich sie nicht gut finde.
Interessant, also finden eigentlich alle die Stellung nicht gut, aber es wird trotzdem „gerechtfertigt“?

Aber deine Aussage, keine Kraft generieren zu können ist nicht ganz korrekt.
War nicht meine Aussage und dass es nicht „keine“ Kraft ist, ist mir auch klar. Nur reicht die Kraft nicht wirklich aus, um zuverlässig irgendetwas anzurichten. Es gehört bereits eine ganze Menge dazu, aus dem Rückwärtsgang hart schlagen zu können und in dem Stand bzw. mit der Struktur kommt da nichts raus, was ich als kraftvoll oder hart bezeichnen würde.

Selbst beim Rückwärts umfallen kann man Kraft erzeugen. Die Frage ist, wie viel und ob sie auch effektiv ins Ziel übertragen werden kann.
Genau danach habe ich gefragt. ;) Mit was für einer Kraft Du Dich zufrieden gibst. Die Kraft, die ich schlagend nach vorne „erzeugen“ kann, während ich rückwärts umfalle, ist aus kämpferischer Sicht in >99% ein schlechter Witz. Das ist doch die typische WT-Augenwischerei und das übliche „ja, aber“...

Die "Kraft" mit der ich mich zufrieden gebe, ist die, die mich aus der Gefahrensituation herausbringt. Ob durch Ko, oder einfach weil mein Gegenüber geschockt ist und deshalb ablässt oder was weiß ich, is mir egal.
... und Du generierst aus dieser Struktur genug Kraft, dass das eine Person, die Dir wirklich an den Kragen will und für die man auch wirklich irgendwas trainiert haben muss/sollte (und nicht nur generell wild, energisch und laut rumfuchteln usw.), die Schläge für voll nimmt? Da deckt sich meine Erfahrung doch sehr mit der von Cam67 und auch die Aussage, dass man da „keine Kraft“ generieren kann, würde zumindest ich so verstehen, dass man da nicht ausreichend und zuverlässig Kraft generieren kann. Da muss schon eine ganze Menge (inkl. einem sehr guten Timing) zusammenkommen, dass das reicht.

Man kann auch ohne viel Kraft(situationsabhängig) enorme Schäden zufügen...
Wie? (Also unbewaffnet.)
(Sag jetzt bitte nicht Augen, Kehlkopf oder Genitalien (oder perfekte Glückstreffer), sonst renn ich schreiend weg...)
Ohne viel Kraft waren die Aktionen allesamt zwei Dinge: kraftlos und grundsätzlich wirkungslos.

(Ich bin dahingehend auch so dreist und behaupte unter anderem deshalb, dass sich ein Kind regelmäßig nicht kämpferisch gegen einen durchschnittlichen Erwachsenen wehren kann, ganz egal was es macht... Insbesondere wenn es um ein schlagendes Standkampfsystem geht. Deshalb muss es mMn dort auf anderem Wege geschehen.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Makaveli18

28-06-2018, 14:11

Interessant, also finden eigentlich alle die Stellung nicht gut, aber es wird trotzdem „gerechtfertigt“?

Mag Sie nicht, nutze Sie nicht, unterrichte Sie nicht.

War nicht meine Aussage und dass es nicht „keine“ Kraft ist, ist mir auch klar. Nur reicht die Kraft nicht wirklich aus, um zuverlässig irgendetwas anzurichten. Es gehört bereits eine ganze Menge dazu, aus dem Rückwärtsgang hart schlagen zu können und in dem Stand bzw. mit der Struktur kommt da nichts raus, was ich als kraftvoll oder hart bezeichnen würde.

Las sich aber so ;-) Aber da sind wir uns einig, viel kommt da nicht bei rum. Ging um das Wort "Kraft" an sich, das ist ja relativ.

... und Du generierst aus dieser Struktur genug Kraft, dass das eine Person, die Dir wirklich an den Kragen will und für die man auch wirklich irgendwas trainiert haben muss/sollte (und nicht nur generell wild, energisch und laut rumfuchteln usw.), die Schläge für voll nimmt? Da deckt sich meine Erfahrung doch sehr mit der von Cam67 und auch die Aussage, dass man da „keine Kraft“ generieren kann, würde zumindest ich so verstehen, dass man da nicht ausreichend und zuverlässig Kraft generieren kann. Da muss schon eine ganze Menge (inkl. einem sehr guten Timing) zusammenkommen, dass das reicht.

Ich sag mal "wir", also ich und meine Leute, nutzen diese Struktur ja nicht. Grob schon, aber unser Stand ist eher 50/50 und wir hauen auch mal ordentlich a la Boxen zu.

Wie? (Also unbewaffnet.)
(Sag jetzt bitte nicht Augen, Kehlkopf oder Genitalien (oder perfekte Glückstreffer), sonst renn ich schreiend weg...)
Ohne viel Kraft waren die Aktionen allesamt zwei Dinge: kraftlos und grundsätzlich wirkungslos.

kraftlos, yes. wirkungslos, muss ich verneinen. Wenn ich jmd meine Finger in die Augen hämmern will, schaffe ich das auch häufig. Und wenn man dann durchzieht, tut das höllisch!!! weh und kostet mich nichts an Energie. Z.b. wenn mich jmd an die Wand drückt und meine Hände sind recht weit oben, sofort die finger in die Augen oder nen Fauststoß Richtung Kehle. Wer mich angreift, bekommt auch einfach alles ab, was da ist. Da halte ich mich nicht mehr zurück.
Ich weiß zwar nicht, wo ihr bis dato WT gesehen habt, aber bei mir funzt es...

(Ich bin dahingehend auch so dreist und behaupte unter anderem deshalb, dass sich ein Kind regelmäßig nicht kämpferisch gegen einen durchschnittlichen Erwachsenen wehren kann, ganz egal was es macht... Insbesondere wenn es um ein schlagendes Standkampfsystem geht. Deshalb muss es mMn dort auf anderem Wege geschehen.)

Leider wahr. Egal wie gut das System ist, ein Kind kann! sich einfach nicht effektiv gegen einen Erwachsenen wehren. Nicht im Zweikampf! Aber es kann versuchen auf sich aufmerksam zu machen und Hilfe zu involvieren. DAS ist das, was WIR z.B. üben.

angHell

28-06-2018, 14:30

Gast

28-06-2018, 14:40

Makaveli18

28-06-2018, 14:49

Die Ideen des WT sind ja zum Teil nicht schlecht und finden sich so in ähnlicher Form ja auch in anderen Stilen.
An der Umsetzung haperts in meinem Augen nur sehr oft und kleine Änderungen würden schon dazu führen, dass nicht das ganze Konstrukt zusammensackt wenn es zur Anwendung kommt.
Wirkt oft wie nur halb verstanden und schlecht gezeigt damals von LT.

Stimme ich dir zu. Ich weiß leider nicht mehr wo, ist auch schon was her, aber ich habe mal ein Video gesehen von LT, wo ich mir dachte: "oohhh, der kann ja doch ganz schön"

Ich frag mich halt, hat er nur Teile gelernt, oder hat er nur Teile gelehrt?!

Aber egal, seis drum. Ich finde auch das WT sehr sehr effektive Techniken hat, aber auch strukturelle Nachteile und Probleme. Die versuchen wir, vor allem durch experimentieren, rauszufiltern und für uns zu verbessern. Beispielswiese haben wir Einflüsse von BJJ, MuayThai, JiuJitsu etc. pp. Wir folgen also dem typischen Muster "WT" nicht in einer Linie...

Cam67

28-06-2018, 15:09

Nur kurz, genau, dann hat man ja schon alles über den Haufen geworfen. Die ganze Theorie, mit den schattenlosen Kicks, dem nicht reinfallen, der Schrittarbeit wo sich beide Beine gleichzeitig bewegen und daher schneller sind als normale Schritte und letztlich auch das ganze Rauswenden, was mit der Gewichtsverlagerung zu tun hat. Und natürlich war nicht von wattebäuschenbewegender Kraft die Rede...^^ Sondern von sinnvoller Kraftgenerierung. Und wenn ich dei übe ist es meine Aufgabe als Trainer gerade Schwächeren bezubringen wie sie ihre Kraft einsetzen und dann steigern könenn und nicht wie sie sich noch schwächer machen und von vornherein in eine schlechte Position bringen und vielleicht wenn sie Glück haben, ordentlich üben irgendwann merken, wie sie ihre Kraft doch einsetzen können, dafür 90% der anderen Dinge (Wendungen, vorderes Bein, Feger, Kicks usw) die sie üben nicht mehr oder nicht mehr so klappen. Da stimmt einfach grundsätzlich etwas nicht.

Ich hatte es dir schon mal geschrieben und tu es einfach wieder.

Es wurde NIE ein reines Rauswenden gelehrt . Nochmal zum langsam mit lesen . Nie ein REINES Rauswenden. Punkt !!!
( jetzt angekommen? )
Es wurde sich aus der Kraftlinie des Anderen rausbewegt , das ist korrekt UND gleichzeitig angegriffen , also REINGEGANGEN . Ähnlich einem BOXER ( vom Prinzip her ) der Sidestep macht um raus aus den Vektor zu kommen und gleichzeitig zuschlägt. Nur hier halt mit WT typischen Mitteln.
So, wurde es gelehrt . ....
Problem auch hier . Den eigentlichen , den wichtigen Part , nämlich den Angriff , übersahen viele .
Warum das so ist , wurde schon x-mal durchgekaut . Zu viele Discis die es easy haben wollten .
Ab hier erst , kommt deine Kritik zum tragen.
Dann wurde nur auf ds hintere Bein gesetzt und , Hüfte verriegelt , und schon der nächste , weiterführende Schubs , warf sie um

So wurde es aber nicht gelehrt . Punkt

Gast

28-06-2018, 15:29

Cam67

28-06-2018, 15:30

An Narexis

Wir müssen langsam auseinander klamüsern. Fangen wir mit dem 100/0 Stand an .
Der Stand an sich ist nicht das Problem , den gibts auch in anderen Stilen und spätestens wenn du aufrecht stehst und ein Bein/Fuss anhebst ergibt sich das von selbst.

Und ja , es ist nunmal kein Boxen. Also man bleibt aufrecht , kein Pendeln , kein Ausweichen , kein Abducken .
Behalte das mal vorerst im Hinterkopf , weil dadurch manche Dinge sich selbst erklären.
Nur ein , auf kürzesten Weg reinknallen wollen. So die Idee .

PRobleme ergeben sich wenn ich tatsächlich STUR , mit 100/0 Belastung und Ziehschritt mich die ganze Zeit bewegen will. Das ist Nonsens und da gab es hier schon zig Threads dazu und das zu Recht.
probleme ergeben sich , wenn ich damit wirklich ENERGISCH nach vor will und dabei BEDRÄNGENDE Kraft generieren . Mit Betonung auf nach vorn und Bedrängen.

Und wenn man sich bedrängend bewegt mit Kraft , dann löst man sich automatisch sehr schnell weg von 100/0.

aber am Mann , im WT-gewünschten Abstand zum Anderen und MIT Kontakt , da tritt diese Konstellation doch sehr häufig auf , weil das vordre Bein ebenfalls Kontakt hat und bedrängt aber nicht zu sehr belastet werden sollte .
Bewege ich den Anderen verschiebt sich wieder die Belastung.
Es fliesst hin und her . Ein klares " nur" in diesem Stand verweilen wollen , ist Unsinn.

In meinen Augen hat er seine Berechtigung , da er sowieso , als Konstellation , mit oben aufgeführter Ausrichtung , sich ergibt. Aber man bewegt nicht den Anderen damit.

Nachtrag. Der Stand ergibt sich am Mann ,, aber ich würde mich nie so vor Jemanden hinstellen und auch nicht so nachsetzen , wenn der Kontakt verloren ging. Da macht man instinktiv was anderes und diesen Instinkt sollte man auch immer behalten ^^

Nochmal Nachtrag. Es hat schon seinen Grund , weshalb soviel verändert , angepasst wurde , im Laufe der Zeit

Makaveli18

28-06-2018, 15:38

@ITA

MMn. hat ja MT sehr ähnliche Konzepte, eben auch das Gewicht mehr am hinteren Bein, das fordere locker, fähig ansatzlos oder eben schattenlos zu kicken.
Arme teilweise sehr weit vorne um Kontakt herzustellen, sehr aufrechter Stand, ...

Ja, wieder einer Meinung. Aber: Die Herrschaften aus dem MT arbeiten aber mit teilweise unglaublicher Power, wenn ich sehe wie einer meiner Schüler manchmal mit mir Sparring macht, also ich hab enorm zu kämpfen. Wortwörtlich.

Das ist ja eigentlich "entgegen dem" was so hochgelobt wird im WT. Aber, ich finde, ein bisschen Power schadet dem WT nicht. Meins macht es z.B. sehr viel effektiver, seit dem ich für mich rausgefunden habe, wann es Zeit ist eher weniger und wann eher alles an Kraft zu mobilisieren. Dieses "weich weich weich" finde ich kontraproduktiv. Auch, wenn ich es zu Beginn selbst nutze um meinen Schülern zu zeigen, WIE sich bewegt wird und WARUM. Später kommt dann der Kraft Aspekt wieder zur Geltung.

Gast

28-06-2018, 15:42

Zu weich kann ich nichts sagen, das gibt es in unserer Linie nicht.

Makaveli18

28-06-2018, 15:43

Zu weich kann ich nichts sagen, das gibt es in unserer Linie nicht.

Bei uns auch nur temporär. Wir "kloppen" uns auch mal im Ring, da kann man nicht weich sein...

Cam67

28-06-2018, 15:52

Ebenfalls an Narexis ^^

Zur Struktur
Vll. Ein Beispiel . Nimm jemanden der nur Kontaktlos in die Luft Boxt , z.b. Das Zeug was Disci beschreibt. Und guck seine Struktur , im Sinne von Spannungsaufbau , Distanz zum Gegner usw. An.

Der macht das paar Jahre . Dann kann er sich ev. wenn eh schon gute athletische Muster vorhanden sind , optisch ganz gut bewegen , ist ev. sogar sehr agil, gut auf den Füssen gute Arbeit mit Oberkörper und schnelle Hände.

Aber......... Lass ihn mal mehrmals irgendwas hart treffen , lass ihn mal versuchen einen Sparringspartner vor sich her treiben, lass ihn clinchen ,

Sein Körper hat nur gelernt die EIGENEN Kräfte abzufangen ( Rückstellkräfte)
aber nie gelernt seine Kräfte auf etwas zu übertragen , hat nie gelernt , ankommende Kräfte zu verwalten , aufzunehmen , abzuleiten , zu schlucken . Hat nie gelernt von aussen kommende Impulse , Vektoren zu verarbeiten , z.b. Im Clinch

Aber er hat schon ein gewisses Rüstzeug , wenn der Trainer ihn entsprechend geformt hat.

Nun zum WT .
Genau das gleiche
mache ich nur die Form , tippel ich nur im Hoppelschritt durch die Halle , mache endlos KFs in die Luft , patsche ich lustig beim Latsao ohne Absicht zu treffen lustig in die andere Richtung., dann erarbeite ich mir auch eine gewisse Struktur an
Aber ............. Mein körper hat ebenfalls nie gelernt ordentlich Kraft zu übertragen, zu verwalten ,

Deswegen Nein. Es wird nicht alles über den Haufen geworfen , es wird nur , aufgrund des Widrstandes , aufgrund des Treffen wollens , aufgrund Treffer nehmens , bei gleicher Form Andere Spannungen erzeugt und damit eine andere , funktionellere Struktur . Als bei den Luftlochschlägern.
Schon allein , weil der Körper auf die Reize ( Widerstände) reagiert.

Dann kann diese Struktur immernoch etwas anders aussehen als z.b. Beim VT aber dennoch ordentlich Kraft generieren , weil , mit ordentlich Kraft trainiert wurde .^^ so simpel

Narexis

28-06-2018, 17:13

[...]
Danke, das hat aber doch alles nix mit der Struktur und der dahingehenden Behauptung zu tun? Du bzw. ihr nutzt sie doch nicht einmal?!
Es geht und ging mir nicht darum, dass man oder ihr hart schlagen könnt - kann sein und dass es möglich ist, weiß ich (auch von WTlern :D).

Du hast nur einer Behauptung widersprochen und mich hat interessiert, wieso. Dass es dann schlussendlich darauf rausläuft, dass nicht „keine“ Kraft übertragen wird, ist leider wieder die typische Augenwischerei, die mich im WT auch in den Schulen so oft aufgeregt hat... Da wird dann eine Aussage - die soweit mMn ziemlich klar war - als falsch/unzutreffend bezeichnet und am Schluss stellt sich raus, dass die Aussage schon stimmt, aber man es, wenn man sich nur genug Mühe gibt oder es nur wörtlich genug nimmt, natürlich auch anders verstehen und dann widerlegen kann. (Wobei ich Dir an der Stelle nicht unterstellen will, dass das Deine Absicht war; ich reg mich nur generell mal wieder darüber auf, weil es mir in der Ecke schon so oft begegnet ist :D.)

Das hat immer nur dafür gesorgt, dass die Trainierenden dann irgendwelchen Blödsinn wiedergegeben und runtergebetet haben, da ihnen die Erfahrung gefehlt hat, um es besser zu wissen bzw. zu verstehen oder sie dann (z. B. beim Crosssparring, wenn sie mitgemacht haben) ordentlich auf dem Boden der Tatsachen gelandet sind und dann vom „Sifu“ nur die nächste Ausrede kam oder dass seine Aussage natürlich ganz anders gemeint war und nur falsch verstanden wurde.

Naja, ist auch egal, ich hatte die Hoffnung, dass es wirklich Gründe und Ansichten dazu gibt und man es nicht an Semantik oder Pragmatik festmacht.

kraftlos, yes. wirkungslos, muss ich verneinen.
Wie muss ich denn kraftlos treffen, dass es Wirkung zeigt oder enorme Schäden anrichtet?
(Da hab ich dann wohl schlicht ganz andere Erfahrungen im Ring und bei hartem Sparring gesammelt. „Auf der Straße“ hat tatsächlich noch niemand meine Augen auch nur annähernd erwischt oder mich nennenswert am Kehlkopf berührt; allerdings bezweifle ich einfach mal ganz dreist, dass es da anders abgelaufen wäre.)

Wenn ich jmd meine Finger in die Augen hämmern will, schaffe ich das auch häufig.
... und das Hämmern natürlich kraftlos? (Da gehört schon eine ganze Menge dazu, gezielt die Augen zu erwischen und mir persönlich ist das Verletzungsrisiko zu groß, wenn ich noch Kraft hinter die Aktion lege :).)

Und wenn man dann durchzieht, tut das höllisch!!!
Wir sind aber schon noch an dem Punkt, dass man „ohne viel Kraft [...] enorme Schäden zufügen [kann]“ und jetzt kommst Du mit durchziehen? Es „kostet [Dich auch] nichts an Energie“, jemandem, der Dich an die Wand drückt, „nen Fauststoß Richtung Kehle“ zu verpassen und der zeigt dann auch noch Wirkung? (Ich fand das Ringen an der Wand oder ernsthafte Auseinandersetzungen tatsächlich immer sehr energieraubend und mit einer kraft- und energielosen Aktion hab zumindest ich da noch nie was erreicht.)

Dass ich mit Kraft enorme Schäden zufügen oder Wirkungstreffer landen kann, sollte klar sein.

Aber es kann versuchen auf sich aufmerksam zu machen und Hilfe zu involvieren. DAS ist das, was WIR z.B. üben.
:halbyeaha.

Beispielswiese haben wir Einflüsse von BJJ, MuayThai[.]
Das würde mich doch sehr interessieren, was habt ihr denn übernommen? Insbesondere aus dem MT (und gerne auch aus dem BJJ, wenn es Dir nicht zu viel Aufwand ist).

MMn. hat ja MT sehr ähnliche Konzepte, eben auch das Gewicht mehr am hinteren Bein, das fordere locker, fähig ansatzlos oder eben schattenlos zu kicken.
Arme teilweise sehr weit vorne um Kontakt herzustellen, sehr aufrechter Stand, ...
Ja, es gibt - insbesondere im „traditionelleren“ (oder thailändischen) Bereich - ein paar Konzepte, die ganz ähnlich funktionieren und auch wirklich funktionieren :). Wobei der Stand nicht ganz so aufrecht ist, wie ich häufig erlebt habe, dass er angenommen wird.

[...]
Noch mal danke, dass Du Dir die Zeit nimmst :).

Wir müssen langsam auseinander klamüsern. Fangen wir mit dem 100/0 Stand an .
Der Stand an sich ist nicht das Problem , den gibts auch in anderen Stilen und spätestens wenn du aufrecht stehst und ein Bein/Fuss anhebst ergibt sich das von selbst.
Geh ich mit :). (Deshalb hab ich’s auch nur konkret auf die Situation bezogen. Im MT (und TKD) gibt es bspw. ähnliche Ansätze, nur wird dort dann selten hart boxerisch gearbeitet oder wenn, wird der Stand verändert.)

Und ja , es ist nunmal kein Boxen. Also man bleibt aufrecht , kein Pendeln , kein Ausweichen , kein Abducken .
Behalte das mal vorerst im Hinterkopf , weil dadurch manche Dinge sich selbst erklären.
Nur ein , auf kürzesten Weg reinknallen wollen. So die Idee .
Das hab ich nicht mal mit einbezogen :D. Es ging mir mehr um die generelle Position der Schultern vor der Hüfte usw.

[...]
Danke für den Rest, das war dann wohl wirklich ein Missverständnis. (Das sehe ich genauso.) Mir ging es hier wirklich nur um die konkrete Struktur/Situation beim Schlagen und nicht um den ganzen „Rest“ davor und danach oder das Bewegen des Partners/Gegners.

Danke, ich glaub, jetzt hab ich’s :). (Ich stell mich heute aber auch an :D.)

[...]
Vielen Dank! Da kann ich mich nur anschließen und sehe das auch als riesengroßes Problem bei vielen WTlern (und natürlich auch in anderen Ecken).

Deswegen Nein. Es wird nicht alles über den Haufen geworfen , es wird nur , aufgrund des Widrstandes , aufgrund des Treffen wollens , aufgrund Treffer nehmens , bei gleicher Form Andere Spannungen erzeugt und damit eine andere , funktionellere Struktur . Als bei den Luftlochschlägern.
Schon allein , weil der Körper auf die Reize ( Widerstände) reagiert.

Wobei ich persönlich die „funktionellere Struktur“ immer noch als dermaßen Unterschiedlich zur „eigentlichen“ sehe, dass das für mich persönlich zwei so unterschiedliche Paar Schuhe sind, dass ich die nicht wirklich in denselben Topf bekomme. Keine Ahnung, ob ich da die „Unterschiede“ nur deshalb so deutlich kennengelernt habe, weil ich eigentlich - wenn ich so darüber nachdenke - nur auf die beiden Gegensätze getroffen bin. Entweder die Jungs konnten wirklich was (und haben den Stand der jeweiligen Situation angepasst) oder es waren „Traumtänzer“, dazwischen gab’s nie wirklich was.

LG

Vom Tablet gesendet.

zocker

28-06-2018, 17:47

hier wird wohl ein kfs-training gezeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=gl7cpwmBUHY

was ich auf der tube bislang nicht gefunden habe, ist, dass ein (aus meiner sicht) ernstzunehmendes training zunächst des einzelnen fauststosses als grundlage und danach die verwendung/das training dieser sodann vorhandenen grundlage in kombinationen gezeigt wird.

wahrscheinlich hab´ich falsch gesucht oder es ist zu geheim.

grüsse

Gast

28-06-2018, 18:27

@ Narexis

Zu aufrecht und mit Rückenlage wie man es oft sieht habe ich persönlich auch nie gelernt.

gast

28-06-2018, 18:30

Um nochmal nachzulegen wegen der KFS Geschichte ...

Wie sah das genau aus ? Die Leute standen frontal zum Gegner. Selbst wenn sie versucht hatten, sowas wie einen Kung Fu Stand einzunehmen, war der weg, sobald sie anfingen die KFS abzufeuern. Da richtete sich der hintere Fuß gerade nach vorne aus, weil man da eben mit frontal ausgerichteter Hüfte am besten abwechselnd die Dinger abfeuern kann.

Wer waren die Gegner ? Leute die kämpfen konnten. Nix Flaschen - das waren Türsteher und durchaus geübte Schläger. Die Kerle die die KFS erfolgreich abgefeuert haben fielen aber auch eher in die selbe Kategorie. Das waren alles stabile Leute mit der richtigen Attitüde. Wobei da einige durchaus als körperliche Normalos durchgingen - also 70-80 Kg keine besonders athletische Statur. Kopf und Aggressivität war aber vorhanden. Damals wurde WT jedoch auch noch anders trainiert. Andere Leute waren da im Training unterwegs und viele Anwender konnten das Zeug innerhalb von einem halben Jahr souverän an den Mann bringen. Es war halt nix mit Winkeln und wissenschaftlicher Komplexität, sondern schlicht gerade aus, explosiv und recht gutes Trapping durch das Chi-Sao was damals noch komplett anders geübt wurde, so wie ich das heute höre.

Ich sag es ja öfters, aber das WT der 90er / Anfang 2000 war ein durchaus schnell erlernbares System um jemanden SV fähig zu machen. Vor allem Leute, wie Bürohengste und unsportliche Studenten, schlicht weil es so simpel war und viel Wert auf das aggressive, überfallartige Vorgehen gelegt wurde. Die waren damit meist besser bedient, als mit der Boxbude um die Ecke, die hier so oft Legendenstatus hat.

War das jetzt was für Vollkontakt Wettkämpfe auf hohem Niveau ? Nein, da wären selbst die Leute, also die aus dem Beispiel weiter oben, eingeseift worden. Da sind VK Systeme einfach das Non-Plus Ultra und viel komplexer/detailreicher. Für die schnelle Keilerei draußen, wo meist wenig taktiert wird und alles meist sehr emotional läuft, hat es aber gut funktioniert.

Ich selbst hab es nie richtig trainiert, weil ich die Schlagmechanik einfach nicht mochte bzw. zu sehr vom Boxen geprägt war ... Andere haben es halt gemocht und für die hat es funktioniert !

Glückskind

28-06-2018, 22:13

Es wurde NIE ein reines Rauswenden gelehrt . Nochmal zum langsam mit lesen . Nie ein REINES Rauswenden. Punkt !!

Die Langversion habe ich gerade in die Tonne gekloppt weil müde und ich erst mal
die letzten 3 Seiten hier in Ruhe durchlesen will. Aber dennoch, wenn auch nur kurz:

Cam, es gibt nicht *das* eine, einheitliche EWTO-WT. Du hast eine Variante davon kennen gelernt.
Aber hier findest Du auf relativ kleinem Raum (quasi genau ein Saarland groß :D ) etliche aus der
alten Garde des WTs und da sind riesige Unterschiede in der Art und Weise des WTs, im Verständnis,
im Ausführen, im Unterrichten. Mannes, Schwarz, Tausend, Edel, ...

Da gibt es kein "das ist so, Punkt!" :)

Narexis

29-06-2018, 00:51

@ Narexis

Zu aufrecht und mit Rückenlage wie man es oft sieht habe ich persönlich auch nie gelernt.
Schlecht ausgedrückt, es ging mir um das Verhalten im MT und wie viele das teilweise "falsch" interpretieren oder falsche Schlüsse ziehen, wenn sich die Kämpfer zwischendurch auch mal komplett aufrichten oder das Kinn komplett hochnehmen und wirklich aufrecht dastehen oder vom Kampfverhalten von Profis versuchen "Rückschlüsse" zu ziehen. Ähnlich wie viele nicht verstehen, wie viele Kämpfer sich ihre Hose während des Kampfes richten können, warum sie das genau in dem Moment machen (usw.) oder man im Kampf auch bei erfahrenen Kämpfern mal eine "offenere" Deckung sieht. Viele (gerade Anfänger) haben dann gerne mal falsche Schlüsse gezogen - insbesondere auf den Schwerpunkt, die Deckung und das "aufrechte" Stehen bezogen. (/e: Dahingehend auch die Äußerung, dass der Stand nicht ganz so aufrecht ist, wie manchmal angenommen wird.)

Ging dabei nicht mal um Dich oder das WT :). (Heute bekomm ich's einfach nicht auf die Reihe, mich unmissverständlich auszudrücken :o.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Cam67

29-06-2018, 08:46

Die Langversion habe ich gerade in die Tonne gekloppt weil müde und ich erst mal
die letzten 3 Seiten hier in Ruhe durchlesen will. Aber dennoch, wenn auch nur kurz:

Cam, es gibt nicht *das* eine, einheitliche EWTO-WT. Du hast eine Variante davon kennen gelernt.
Aber hier findest Du auf relativ kleinem Raum (quasi genau ein Saarland groß :D ) etliche aus der
alten Garde des WTs und da sind riesige Unterschiede in der Art und Weise des WTs, im Verständnis,
im Ausführen, im Unterrichten. Mannes, Schwarz, Tausend, Edel, ...

Da gibt es kein "das ist so, Punkt!" :)

Und plötzlich gibt es nicht mehr DAS WT . Oder DEEN WTler. Jetzt auf einmal muss man genau differenzieren , von welcher Schule man spricht.
Bei pauschalen Aussagen der Kritiker gilt das irgendwie dann wieder nicht mehr.
Verstehst du , wo ich hinaus will. Einfach mal die Gegenseite aufzeigen.

Nochmal zum Punkt.
Der entscheidende Punkt bei der Wendung ist und bleibt nunmal der Angriff und NICHT die Wendung. Und egal wo ich war , ob bei Mannes oder Emin oder KRK , es wurde nie anders gelehrt.
Das die Umsetzung sehr oft haperte , hab ich nie bezweifelt.

Makaveli18

29-06-2018, 08:51

Nochmal zum Punkt.
Der entscheidende Punkt bei der Wendung ist und bleibt nunmal der Angriff und NICHT die Wendung. Und egal wo ich war , ob bei Mannes oder Emin oder KRK , es wurde nie anders gelehrt.
Das die Umsetzung sehr oft haperte , hab ich nie bezweifelt.

Und "das ist so, Punkt!" :halbyeaha

Cam67

29-06-2018, 09:53

Wobei ich persönlich die „funktionellere Struktur“ immer noch als dermaßen Unterschiedlich zur „eigentlichen“ sehe, dass das für mich persönlich zwei so unterschiedliche Paar Schuhe sind, dass ich die nicht wirklich in denselben Topf bekomme. Keine Ahnung, ob ich da die „Unterschiede“ nur deshalb so deutlich kennengelernt habe, weil ich eigentlich - wenn ich so darüber nachdenke - nur auf die beiden Gegensätze getroffen bin. Entweder die Jungs konnten wirklich was (und haben den Stand der jeweiligen Situation angepasst) oder es waren „Traumtänzer“, dazwischen gab’s nie wirklich was.

LG

Vom Tablet gesendet.

ich glaube mit dem "an die Situation angepasst" liegst du schon richtig. wenn es real angewendet wurde , brauchte es nunmal ein gewisses Mindset und auch eine entsprechende Physis . dieses bedingungslose Reinmarschieren auf gerader Linie und das in "echt" , war nunmal nicht Jedermanns Sache , egal wie lange dann Einer vorher Bahnen gehoppelt ist.

und spätestens in real, entstand das schon diskutierte Problem , die eigene beschränkte Distanz halten zu müssen/wollen , für das ja trainiert wurde.
nicht zu nah (Clinch,Grappling ) um die Waffen nicht binden zu lassen , nicht zu weit weg , um nicht in den kontaklosen Bereich zu kommen.

das dies aber in Real unweigerlich geschieht, wenn der erste Überfall fehl schlug , musste angepasst werden , immer wieder .

siehs mal andersrum . ein Boxer der durch einen Grappler an den Armen gebunden wird und in die Ecke gedrängt , ruft auch keine Beinarbeit mehr ab . ^^ der muss sich Raum schaffen um wieder in SEINEM bereich locker agieren zu können.
ein Grappler der mit Schlägen eingedeckt wird , verzichtet auch erst mal auf Griffkampf für Einstieg. er wird sich erstmal schützen wollen durch Block oder ganz nah ran und zu machen .

das nächste Problem ist die Geradlinigkeit . Yep , gerade die.
ausgerechnet das Argument und die Strategie gegen Runde Angriffe , ist in meinen Augen auch der schwächste Punkt. so paradox es klingt.

alles basiert auf Raumerhalt und Angriff auf/zur Mitte. gerade . erreicht wird das vor allem durch ständiges AUSRICHTEN . damit Gleichzeitigkeit wirken kann, damit durch innen durch aufgekeilt werden kann, wegen kürzesten Weg . wegen ständig , ergänzend (kettenartig ) bedrängt werden kann .

all das fällt weg oder wird zumindest stark eingeschränkt , sobald Jemand RUND kommend , diese Ausrichtung verhindert , beeinträchtigt , blockiert.
und genau das tut aber ein Boxer der ständig aus der Schusslinie links/rechts tänzelt , in die Flanke geht und nachsetzt , ohne sich fassen zu lassen.
das tut ein Grappler der reinmarschiert , ein oder beide Arm zum Stamm schiebt und über die Diagonale die komplette Struktur bricht (dich auf ein bein schiebt)
die lassen , wenn sie heftig angreifen , einfach nicht zu das du dich erneut ausrichten kannst. und schon werden große Teile des Konzeptes so stark beeinträchtigt , oder gar zunichte Gemacht , daß man dann oft nur noch Hilflosigkeit beim REINEN Ing Ungler sieht.

..... es sei denn .... er passt an . er baut Runde Strategien mit ein .. er kann umschalten, weg von geradlinig, um wieder seinen Raum zu bekommen und dann zurück finden zum Hauptkonzept. also ja , die welche wirklich damit real gekämpft haben , zumindest in meinem Umfeld, haben angepasst.

Schattengewächs

29-06-2018, 11:21

Der entscheidende Punkt bei der Wendung ist und bleibt nunmal der Angriff und NICHT die Wendung

Klingt wiedersprüchlich .

Der entscheidene Punkt der Wendung liegt in der Richtigkeit ihrer Ausführung , diese um so mehr sie ihr entspricht , ein beseres gelingen von kämpferichen Handlungen, Unterstützung verspricht .Oder wie verhält es sich mit dem "entscheidenden Punkt "wenn die Wendung kein Bezug zum Gegner hat , wie in der Form halt ?.

Cam67

29-06-2018, 12:22

Klingt wiedersprüchlich .

Der entscheidene Punkt der Wendung liegt in der Richtigkeit ihrer Ausführung , diese um so mehr sie ihr entspricht , ein beseres gelingen von kämpferichen Handlungen, Unterstützung verspricht .Oder wie verhält es sich mit dem "entscheidenden Punkt "wenn die Wendung kein Bezug zum Gegner hat , wie in der Form halt ?.

gute Frage.
eine Form verschafft dir keine adäquate Handlung zum Gegner , eben WEIL kein Gegner und damit keine Interaktion seinerseits vorhanden sind. eine Form muss übertragen werden , auf die entsprechenden Situationen, Konstellationen und den Damit verbundenen Kräften.
aber selbst in der Form , war zumindest bei uns, der Fokus im Angriff und nicht in der Wendung.

auf den Partner umgeschlagen bedeutet das, es wurde im Anwendungstraining nur soviel bzw. überhaupt gewendet wie nötig und nicht wie möglich . es war ein Tool das den Angriff , besser gesagt , das Angriffsverhalten unterstützt und nicht eine Wendung um der Wendung willen.
der Fokus war das REINGEHEN !

anderes Beispiel.
gerader Fauststoß kommt ,...... man antwortet mit RAUSgehen aus der LINIE über Elfuhrschritt (man kann auch Sidestep sagen ^^) und Pak ,....... aber nur aus der Linie raus , nur aus dem angreifenden Vektor , und nur soviel wie nötig . das können auch nur paar CM sein. und GLEICHZEITIG geht man aber IN den Mann rein und kloppt auf Leber oder wo gerade eine Lücke durch den Pak geschaffen wurde. ... kein erst dies und dann das. sondern beides in einem .

wobei der Pak ansich auch schon ein Angriff ist bzw. sein sollte. ... dabei ist es hier völlig egal ob die Handfläche (Pak ) trifft oder der Unterarm oder .....
macht ein Boxer genauso wenn er raus aus der Linie pendelt und gleichzeitig mit Leberhaken kontert. er geht auch nur soviel wie nötig aus der Linie und bewegt sich nicht erstmal komplett weg vom Gegner .
anders gesagt, man knallt IN den Angriff des Anderen rein.

und genau das Gleiche ist bei der Wendung. es ist in erster Linie ein Angriff mit Reinwenden in den Mann , sowie der Sidestep in den Mann rein ging .
das grundlegende Verhalten , der Angriffscharakter , zog sich nunmal wie ein roter Faden durch.
um es nochmal zu wiederholen. soo wurde es gelehrt .

1789

29-06-2018, 17:34

und genau das Gleiche ist bei der Wendung. es ist in erster Linie ein Angriff mit Reinwenden in den Mann , sowie der Sidestep in den Mann rein ging .
das grundlegende Verhalten , der Angriffscharakter , zog sich nunmal wie ein roter Faden durch.
um es nochmal zu wiederholen. soo wurde es gelehrt .

Ich habe von leung ting die authentic wing tsun und die dynamic wing tsun gesehen... Da würde kein rein wenden, sondern nur raus wenden gezeigt. Das rein wenden habe ich nur in der wsl Linie gelernt

Glückskind

29-06-2018, 17:41

Und plötzlich gibt es nicht mehr DAS WT . Oder DEEN WTler. Jetzt auf einmal muss man genau differenzieren , von welcher Schule man spricht.
Bei pauschalen Aussagen der Kritiker gilt das irgendwie dann wieder nicht mehr.
Verstehst du , wo ich hinaus will. Einfach mal die Gegenseite aufzeigen.

Das sollten wir differenzierter betrachtet. ;)

Zum einen ist genau diese Erkenntnis, das die Auslegungen im WT doch sehr weit variieren,
bei mir jüngeren Datums. Das es variiert war mir schon klar, aber wie sehr eben bis vor kurzem
nicht wirklich richtig bewusst.

Zum anderen kritisiere ich gerne die geschäftlichen Aspekte, die Streckung der Inhalte, das es schon vom Ursprung her (LT) fragwürdig ist uvm.
Davon bleibt vieles dann weitestgehend zutreffend, egal wo in der EWTO man lernt.

Was technische Kritik betrifft muss ich mich wohl oder übel anders verhalten als
früher, diese entweder genauer differenzieren oder lieber einfach bleiben lassen.

Cam67

29-06-2018, 17:54

Ich habe von leung ting die authentic wing tsun und die dynamic wing tsun gesehen... Da würde kein rein wenden, sondern nur raus wenden gezeigt. Das rein wenden habe ich nur in der wsl Linie gelernt

Und auch hier nochmal.
Bei uns und auf allen Seminaren bei anderen Lehrern wurde es so vermittelt.
Angriff , reingehen , vorwärtsdrang . Nachsetzen .

Ein LT hatte ich nur einmal erlebt , Tee trinkend aber nix demonstrieren, also ist er mir recht egal.

Vll. Hatte ich auch nur Glück ODER. Die Leute die es auch benutzten , gaben einfach IHRE Auffassung von WT weiter.
Wenn die dann schon nahe an WSL sein sollte. Hey , um so besser. Vl.. Ist auch dr Grund , weshalb ich eben nie soooo starke Differenzen gesehen habe , wie es oft vermittelt wurde.
Ändert aber im Moment nicht das geringste an dem was ich beschrieben hatte. Ich würds nicht schreiben , wenn wir nicht so trainiert hätten .

Cam67

29-06-2018, 17:58

Das sollten wir differenzierter betrachtet. ;)

Zum einen ist genau diese Erkenntnis, das die Auslegungen im WT doch sehr weit variieren,
bei mir jüngeren Datums. Das es variiert war mir schon klar, aber wie sehr eben bis vor kurzem
nicht wirklich richtig bewusst.

Zum anderen kritisiere ich gerne die geschäftlichen Aspekte, die Streckung der Inhalte, das es schon vom Ursprung her (LT) fragwürdig ist uvm.
Davon bleibt vieles dann weitestgehend zutreffend, egal wo in der EWTO man lernt.

Was technische Kritik betrifft muss ich mich wohl oder übel anders verhalten als
früher, diese entweder genauer differenzieren oder lieber einfach bleiben lassen.

All die Kritik an WT und Ausführende ist ja nicht komplett falsch, aber es fehlt immer wieder , auch in der Kritik , die Differenzierung.
Pauschal zu sagen , im WT wurde das und das gemacht und keine Power , keine Struktur vorhanden usw. Nö , ist nicht korrekt
Aber sehr viele , auch in unserer Truppe trainierten einfach larifari und dann stimmt das Gesagte plötzlich wiedr .^^

Verzwickte Sache. Hehe

Schattengewächs

29-06-2018, 18:11

....
.

Irgendwie scheinst du gar nicht auf den Punkt ein zu gehen .

Wenn in der Form kein Gegnerbezug besteht und trotzdem dort die Wendung existent ist , kann der „entscheidende Punkt“ der Wendung nicht der Angriff sein ,oder?

Es ist wie mit einem Zahnrad in der Uhr . Du könntest genauso sagen , das wesentliche am Zahnrad ist ,das es dir die Zeit anzeigt und nicht das das Zahnrad in seiner Funktion aufgeht .

Die Wendung ist eine Funktion , wie das Zahnrad oben… Funktionen benötigen keine Überbetonung vom Angriff , sie müssen einzig ihrem Sinn entsprechen . Funktion und Absicht sind verschiedene Dinge .
Wobei man hier auch wiederum sagen muß , die Absicht unterliegt ebenfalls der Qualität der Funktionen . Im schlimmsten Fall wenn die Absicht die Qualität der Funktion übersteigt , kommt schlechtes Kickboxen rum. IngUng ist halt ne Lebensaufgabe die größtenteils damit beschäftigt ist , Zahnräder zu polieren .

Gast

29-06-2018, 18:17

Was bringt des eigentlich die Form ohne Gegnerbezug zu lernen?

Cam67

29-06-2018, 18:27

Irgendwie scheinst du gar nicht auf den Punkt ein zu gehen .

Wenn in der Form kein Gegnerbezug besteht und trotzdem dort die Wendung existent ist , kann der „entscheidende Punkt“ der Wendung nicht der Angriff sein ,oder?

Es ist wie mit einem Zahnrad in der Uhr . Du könntest genauso sagen , das wesentliche am Zahnrad ist ,das es dir die Zeit anzeigt und nicht das das Zahnrad in seiner Funktion aufgeht .

Die Wendung ist eine Funktion , wie das Zahnrad oben… Funktionen benötigen keine Überbetonung vom Angriff , sie müssen einzig ihrem Sinn entsprechen . Funktion und Absicht sind verschiedene Dinge .
Wobei man hier auch wiederum sagen muß , die Absicht unterliegt ebenfalls der Qualität der Funktionen . Im schlimmsten Fall wenn die Absicht die Qualität der Funktion übersteigt , kommt schlechtes Kickboxen rum. IngUng ist halt ne Lebensaufgabe die größtenteils damit beschäftigt ist , Zahnräder zu polieren .

Sorry , kannst du deine Frage irgendwie anders formulieren. Ich steh gerad auf dem Schlauch.

Wenn in der Form kein Gegner da ist , brauche ich eigentlich nicht zu wenden . Es gibt kein Grund. Ich tue es aber dennoch ,denn ich forme mich ja , Systementsprechend zu bewegen . Und denke mir den Grund ( Vorstellung ) und in dieser Vorstellung hat aber nunmal meine Antwort auf den Reiz der eine Wendung ( imaginär) erfordert , mit Angriffscharakter zu erfolgen.

In der Anwendung dann, entscheidet die Art und Stärke des Angriffs , ob und wie weit ich die ( durch die Form) erarbeitete Wendung nutze , UM Anzugreifen .
Ich weiss im Moment nicht wie ich es anders beschriben soll.

Schattengewächs

29-06-2018, 18:33

Was bringt des eigentlich die Form ohne Gegnerbezug zu lernen?

Du willst ja keine Formen am Gegner bringen , sondern Ing Ung und das besteht aus weit mehr als nur die Formen ... Was willst du dir denken , wenn du den gekreuzten Tan Sao machst , wie soll denn der Bezug aussehen ? ,die meisten Bewegung machen für sich selbst genommen , wenn man sich jetzt Tatsache einen Gegner vorstellen würde , doch gar kein Sinn ...

Alexa91

29-06-2018, 18:37

Ich habe von leung ting die authentic wing tsun und die dynamic wing tsun gesehen... Da würde kein rein wenden, sondern nur raus wenden gezeigt. ...
Auf AWT wird vieles nicht gezeigt oder erklärt und DWT war für die Wettkampfvorbereitung vorgesehen und es sind nur wenige einfache Übungen.

Und auch hier nochmal.
Bei uns und auf allen Seminaren bei anderen Lehrern wurde es so vermittelt.
Angriff , reingehen , vorwärtsdrang . Nachsetzen .

...
Vll. Hatte ich auch nur Glück ODER. Die Leute die es auch benutzten , gaben einfach IHRE Auffassung von WT weiter.
Wenn die dann schon nahe an WSL sein sollte. Hey , um so besser. Vl.. Ist auch dr Grund , weshalb ich eben nie soooo starke Differenzen gesehen habe , wie es oft vermittelt wurde.
Ändert aber im Moment nicht das geringste an dem was ich beschrieben hatte. Ich würds nicht schreiben , wenn wir nicht so trainiert hätten .
Meine Lehrerin ist nicht aus der Linie über K.R. Kernspecht.
Was du beschreibst ist ganz normales Wing Tsun, was man nach der Chum Kiu lernt.

Gast

29-06-2018, 18:48

Du willst ja keine Formen am Gegner bringen , sondern Ing Ung und das besteht aus weit mehr als nur die Formen ... Was willst du dir denken , wenn du den gekreuzten Tan Sao machst , wie soll denn der Bezug aussehen ? ,die meisten Bewegung machen für sich selbst genommen , wenn man sich jetzt Tatsache einen Gegner vorstellen würde , doch gar kein Sinn ...

Die Formen beinhaltet aber grundlegende Prinzipien die das Wing Chun ausmachen, sowie Anwendungen.
Beispiel des gekreuzten Tan Saus.
Die einfachste Erklärung, hier wird eine Anwendung doppelt, also beidhändig ausgeführt. Der Tan wird wie ein Schild gehalten, das Klappen nach unten ist schlicht der Übergang zum Gan.
In England gibt es Linien die die Bewegungen der Form auch versetzt ausführen. Dann wird noch klarer.

Schattengewächs

29-06-2018, 19:00

Wenn die Formen , Tatsache "Prinzipien" enthalten würden , würden wir weit aus weniger Derivate haben und mehr Einigkeit , sowie wie wir uns alle einig sind über die Schwerkraft . Und das es zig Ideen zu dem gekreuztem Tan Sao gibt , wissen wir auch alle .Wie gesagt die Form ist nur kleiner Teil im Alltag einer IngUng Schule . Die Prinzipien liegen nicht in der Form sondern im Geist der Schule .

Alephthau

29-06-2018, 20:49

Hi,

Wenn die Formen , Tatsache "Prinzipien" enthalten würden , würden wir weit aus weniger Derivate haben und mehr Einigkeit , sowie wie wir uns alle einig sind über die Schwerkraft . Und das es zig Ideen zu dem gekreuztem Tan Sao gibt , wissen wir auch alle .

Diese scheinbar mögliche "Einigkeit" kann es nicht geben, in keinem Stil! ;)

Das es verschiedene Interpretationen von Bewegungen und deren Anwendungen in Formen gibt, liegt daran, dass es eben, je nach Situation, auch verschiedene Anwendungen geben kann für Bewegungen.

Gruß

Alef

discipula

29-06-2018, 21:06

"wenn die Wendung kein Bezug zum Gegner hat , wie in der Form halt ?.

in der Form hat es immer einen Bezug zu einem vorgestellten Gegner

Schattengewächs

29-06-2018, 22:26

Hi,

Das es verschiedene Interpretationen von Bewegungen und deren Anwendungen in Formen gibt, liegt daran, dass es eben, je nach Situation, auch verschiedene Anwendungen geben kann für Bewegungen.

Ich glaube nicht das der bloße Situationsbezug die fülle an Versionen vom IngUng erklären . Ich denke auch nicht , das es nur einen Grund dafür gibt ... mit IngUng lasst sich auch gut Geld verdienen und ich denke,
das , macht den größten Teil aus . Bei vielen Trainer/Lehrer kann man doch gar nicht davon sprechen , das sie bemüht sind ein in sich schlüssige und kositente Interpretation ihres Stiles zu erlangen , geschweige das sie Zeugs auch täglich trainieren . Wieviele Schulen mag es wohl geben , wo ein sogennater Leher drinnensteckt , der die Schule deahin gehend benutzt um sein Ego von den Anfängern und Anhängern schmeicheln zu lassen oder einfach nur darauf sind , leichtes Geld zu machen aber of .Wie viele sogenannten Lehrer es wohl geben mag ...Grundlegend , denke ich werden die meisten Lehrer hier wissen , das der talentierte mit Herzblut bei der Sache bleibende sprich sich dem zur Lebensaufgabe verschworen hat , eher selten durch die Tür kommt ... das dieser Typus einzig in meinem Augen die Berechtigung hat , ein Stilerbe zu sein , sprich er auh Unterichten soll und darf .

Schattengewächs

29-06-2018, 22:39

in der Form hat es immer einen Bezug zu einem vorgestellten Gegner

Wie sieht der Gegnerbezug aus , wenn du den ersten Satz machst oder den Dritten , selbst bei zweiten Satz , welcher einer der Bewegungen sind die quasie Selbsterlärend sind , was imaginierst du da genau? ; und wenn es Tatsache immer eine Imagination geben soll , wie reflektiert man die eigenen Bewegungen , stelle ich mir ziemlich schwer vor , wenn das sete imaginieren eine eigfentlich davon abhält .

discipula

30-06-2018, 06:55

Wie sieht der Gegnerbezug aus , wenn du den ersten Satz machst

Das sind Schläge im ersten Satz. so kurze knackige Stop/Schockschläge.

oder den Dritten ,

ich stecke meinen Raum ab. Ich baue den Zaun um meinen Garten und schreibe "betreten verboten" darauf.

Wenn man den dritten Satz mit engem Ellbogen macht, ist das allerdings mehr eine Dehnungsübung und weniger eine kämpferische Übung.

selbst bei zweiten Satz , welcher einer der Bewegungen sind die quasie Selbsterlärend sind , was imaginierst du da genau?

Da "imaginiere" ich wenig sondern erinnere mich an das Gefühl, wie es ist, die Kollegen oder gegebenenfalls Pratzen/Polster zu hauen.

Um die genaue Ausrichtung der Gelenke (besonders Handgelenk) zu finden, kann man es auch gegen eine Wand machen, sich langsam von der Wand abstossen.

und wenn es Tatsache immer eine Imagination geben soll , wie reflektiert man die eigenen Bewegungen , stelle ich mir ziemlich schwer vor , wenn das sete imaginieren eine eigfentlich davon abhält .

ich bin nicht so ein visueller Mensch, ich denke über Fühlen und Bewegung. ich gehe meist in das Körpergefühl hinein, das ich von den Partnerübungen kenne, dem Widerstand, den ich vom Partner erlebe, und erinnere mich daran, wenn ich die Form mache.

ABer es ist schon nicht falsch, im Bewusstsein zu haben, woher der idealisierte Gegner gerade kommt oder wo der steht.

Alexa91

30-06-2018, 09:29

.... das es schon vom Ursprung her (LT) fragwürdig ist uvm.
...
Hi, was ist denn bei Leung Ting und seinem Wing Tsun fragwürdig?????

Hat in der Schule von Leung Sheung als Teenager angefangen.
Später einem Onkel beim unterrichten geholfen.
Bekam unbestreitbar Unterricht von Yip Man und hatte auch so guten Kontakt zu ihm.
War offiziell eine zeitlang Chef Trainer der VTAA.
Hat viele andere Lehrer besucht und zum Teil Elemente/Ideen von ihnen übernommen.
Gleichzeitig auch Elemente/Ideen behalten, die er von Leung Sheung übernommen hat.

Das ist alles doch allgemein bekannt. Er erklärt es in seinen Bücher oft sogar sehr ausführlich.
Fragwürdig ist da gar nichts.

Gast

30-06-2018, 10:18

Wenn die Formen , Tatsache "Prinzipien" enthalten würden , würden wir weit aus weniger Derivate haben und mehr Einigkeit , sowie wie wir uns alle einig sind über die Schwerkraft .
Es gibt heutzutage Leute die glauben die Erde sei flach.
Das eine hat mit dem anderen also nichts zu tun.

Cam67

30-06-2018, 11:29

..................Wie gesagt die Form ist nur kleiner Teil im Alltag einer IngUng Schule . Die Prinzipien liegen nicht in der Form sondern im Geist der Schule .

Interessant.
Ich hatte dir ausführlich vom Geist " unserer" Schule geschrieben , da wurde es aber ignoriert bis verneint .
Stattdessen erzählst du mir von LT .

auf Geist , kann ich mich einigen.

Glückskind

30-06-2018, 12:24

Hat in der Schule von Leung Sheung als Teenager angefangen.
Später einem Onkel beim unterrichten geholfen.
Bekam unbestreitbar Unterricht von Yip Man und hatte auch so guten Kontakt zu ihm.
War offiziell eine zeitlang Chef Trainer der VTAA.
Hat viele andere Lehrer besucht und zum Teil Elemente/Ideen von ihnen übernommen.
Gleichzeitig auch Elemente/Ideen behalten, die er von Leung Sheung übernommen hat.

Das ist alles doch allgemein bekannt. Er erklärt es in seinen Bücher oft sogar sehr ausführlich.
Fragwürdig ist da gar nichts.

Heute ist das viel klarer bekannt, ja. In der EWTO - so wie ich es dort seinerzeit erlebte -
wurde der Closed-Door Student Teil etwas hervorgehoben und der Rest größtenteils mehr
oder weniger unter den Tisch fallen gelassen.

Zudem beziehe ich da in das fragwürdig auch sein Können und seine Unterrichtsweise mit ein.

Fragwürdig beinhaltet übrigens auch das ich da selbst keine klare Aussage treffen
kann oder will sondern es eben offen lassen muss weil ich es ja nicht sicher weiß.

Sicher weiß ich nur das er mich jetzt rückblickend auch live nicht so vom Hocker gehauen hat und das ich
in den Jahren danach von verschiedenen anderen Kampfkunstlehrern weitaus stärker beeindruckt wurde. :)

Kaybee

30-06-2018, 15:58

Das sind Schläge im ersten Satz. so kurze knackige Stop/Schockschläge.

ich stecke meinen Raum ab. Ich baue den Zaun um meinen Garten und schreibe "betreten verboten" darauf.

Wenn man den dritten Satz mit engem Ellbogen macht, ist das allerdings mehr eine Dehnungsübung und weniger eine kämpferische Übung.

Bei uns ist es so ausgeführt genau das. Und hat auch nichts mit Garten zu tun. ;) So unterscheiden sich mal wieder die Richtungen.

Alexa91

30-06-2018, 16:56

Heute ist das viel klarer bekannt, ja. In der EWTO - so wie ich es dort seinerzeit erlebte -
wurde der Closed-Door Student Teil etwas hervorgehoben und der Rest größtenteils mehr
oder weniger unter den Tisch fallen gelassen.
...

K. R. Kernspecht hat es wirklich mit dem Marketing übertrieben und ist auch bei den Übersetzungen von "Wing Tsun Kung Fu" und "Wing Tsun Kuen" stellenweise frei vorgegangen. Das hätte man damals auch in Deutschland besser wissen können, wenn man es gewollt hätte. Dafür war der Aufwand natürlich hoch. Also verständlich, dass man K. R. Kernspecht alles geglaubt hat.
Da kann aber Leung Ting nichts für.

...
Zudem beziehe ich da in das fragwürdig auch sein Können und seine Unterrichtsweise mit ein.

Ich kenne ihn auch nicht persönlich, kann mir aber nicht vorstellen, dass sein Können so schlecht ist.
Dann wären früher nicht so viele Schüler (in Hongkong) geblieben und man hätte ihn in der VTAA gar nicht erst als Trainer eingesetzt.

Seine Unterrichtsweise finde ich sehr gut. Die Idee mit den ersten sieben Kuo-Sau Übungen (Chi Sau Sektionen) für Anfänger ist sehr praktisch. (Die späteren müssen nicht sein.)
Auch die einfachen Lat Sau Übungen sind für Anfänger gut zu verdauen.
Schade finde ich, dass Leung Ting in seinen Schulen auch die Schülergrade eingeführt hat.
Das halte ich für unnötig und wertet den Primary Level Technician zu sehr auf. Denn eigentlich ist er die Grundstufe. Und so hat es sich Leung Ting auch vor ca. 50 Jahren gedacht.

Fragwürdig beinhaltet übrigens auch das ich da selbst keine klare Aussage treffen
kann oder will sondern es eben offen lassen muss weil ich es ja nicht sicher weiß.

Sicher weiß ich nur das er mich jetzt rückblickend auch live nicht so vom Hocker gehauen hat und das ich
in den Jahren danach von verschiedenen anderen Kampfkunstlehrern weitaus stärker beeindruckt wurde. :)
Das ist okay. Wie ich von vielen gehört habe, hat er in Deutschland immer ganz anders unterrichtet als in Hongkong.
Und, ja klar. Nicht jeden findet man beeindruckend. Kann auch manchmal an den Erwartungen liegen.

Danke, dass du so ausführlich geantwortet hast. :)

Schattengewächs

30-06-2018, 18:03

[QUOTE]Es gibt heutzutage Leute die glauben die Erde sei flach.

Mag sein aber diese sehen auch nicht die Inkonsistent in ihrer Argumentation, geschweige denn das auch nur im Ansatz dafÃ¼r vernÃ¼nftige Beweise aus dessen Lager angefÃ¼hrt werden ... wie dem auch sei , das ich die Schwerkraft in die Runde geworfen habe , sollte nur zeigen , das das etwas ist , das Tatsache aus GesetzmÃ¤ÃŸigkeiten abgleitet wurde und dies auch in der Allgemeinheit als selbsvertÃ¤ndlich hin genommen wird .

Das eine hat mit dem anderen also nichts zu tun.

hmm , das eine ist , zu sagen: "Aus der Form lassen sich Prinzipien ableiten" wenn dem so wÃ¤hre, mÃ¼sste zwangslÃ¤ufig ein viel gÃ¶ÃŸerern Konsens in der Ing Ung Welt bestehen , wie in dem Bsp oben ... das dies aber Offensichtlich nicht der Fall ist, wie wir hier seit Jahren festgestellt haben , trotz dessen das sich die meisten Derivate der selben oder zumindest anÃ¤hernd der selben Form bedienen und so gut wie alle auf andere LÃ¶sungen kommen und das sogar in den Derivaten selbst , lÃ¤sst zumindest den Schluss zu , das die Prinzipien eben nicht durch die Form gegeben sind , sondern eben viel mehr durch den Geist der jeweiligen Schule .Was aus meiner Sicht eher die ErklÃ¤rung dafÃ¼r ist , warum es so viele Derivate gibt trotz nutzen der selben oder Ã¤hnlichen Bewegungen .

Glückskind

30-06-2018, 18:13

Das hätte man damals auch in Deutschland besser wissen können, wenn man es gewollt hätte.

Ähm, naja, ich weiß, das klingt heutzutage schockierend aber: wir hatten damals kein Internet. :ups:
Also, das gab es zu meiner Anfangszeit (Dein Geburtsjahr :o ) zwar schon, aber das war was
für richtige Freaks.

Ich kenne ihn auch nicht persönlich, kann mir aber nicht vorstellen, dass sein Können so schlecht ist.

Nun, zu der Zeit war er ja auch häufiger in Deutschland. Also mich hatte das schon irgendwo beeindruckt, alleine weil wenn
man als junger Hüpfer mit ganz viel anderen "Gläubigen" einen echten Meister aus China bestaunen darf will man das ja toll
finden. Mit etwas mehr Erfahrung sieht das im Rückblick dann doch wieder anders aus. Alleine schon weil man bei all den
anderen Lehrern auch echte "Quality time" abbekommt, so mit anfassen und miteinander eine Übung machen und so. Erst
dann kann man doch überhaupt anfangen, mal über das Können anderer ernsthaft nachzudenken.

Dann wären früher nicht so viele Schüler (in Hongkong) geblieben

Bei McD... essen auch ganz viele Menschen. Aber: gibt es dort gehobene Küche?

Das Quantitäts-Argument taugt nichts bzw. sehe ich es sogar strikt andersherum: nur wenn der Lehrer die Gruppen -
sowohl im regulären Unterricht als auch auf Seminaren - gezielt einschränkt und die Teilnehmerzahl klein hält ist guter
Unterricht überhaupt erst möglich.

Seine Unterrichtsweise finde ich sehr gut.

Dann ist es ja auch gut - bleib dort wo es Dir gut gefällt. LT-WT selbst ist ja auch nochmal anders als EWTO-WT,
insbesondere das heutige. Aber wenn Du schon etwas dabei bist und sich die Gelegenheit ergibt schau Dir auch
mal andere Linien an um ein besseres Bild von der Bandbreite des W/Ving T/Chun zu bekommen. :)

Schade finde ich, dass Leung Ting in seinen Schulen auch die Schülergrade eingeführt hat.
Das halte ich für unnötig und wertet den Primary Level Technician zu sehr auf. Denn eigentlich ist er die Grundstufe.

Prüfungen und Grade sind sowieso unnützer Auswuchs der Moderne und des Massenunterrichts. Das gab es in
klassichem chinesischen Kung Fu doch früher gar nicht. Man war "Student", wurde irgendwann richtiger Schüler
und wenn man Glück hatte, gut genug war und weitestgehend ausgelernt hatte wurde man selbst zum Lehrer ernannt.

Und, ja klar. Nicht jeden findet man beeindruckend. Kann auch manchmal an den Erwartungen liegen.

Damals waren mein Wissen, Können ganz mies, man konnte mich daher super leicht beeindrucken!
Trotz deutlich mehr Erfahrung (und ein wenig mehr Können) bin ich heute schwerer zu
beeindrucken. Es gibt aber noch genug gute Leute in nah und fern denen das gut gelingt. :)

Danke, dass du so ausführlich geantwortet hast. :)

:beer:

Schattengewächs

30-06-2018, 18:20

Gabe

30-06-2018, 18:34

https://youtu.be/sH4jnr5Lkvs

Hat auch was dabei über KFS...

Cam67

30-06-2018, 21:24

@cem67

Wo habe ich irgendwas von LT geschrieben ? ... und wo habe ich was ignoriert ? .

Du sagst "der entscheidende Punkt in der Wendung ist der Angriff"

Und ich sage "Ich kann auch eine Wendung machen ohne den von dir angeführten entscheidenden Punkt " ... daraus folgt dann die Frage , wie ist das möglich , wenn der "entscheidende Punkt nicht vorhanden ist" ... daraus folgere ich " Das der Angriff nicht der entscheidende Punkt ist für die Wendung" . Aber vielleicht haben wir einfach eine verschieden Definition von "entscheidend".

Grober Fehler von mir. LT hatte 1789 ins Spiel gebracht und nicht du. Entschuldige mich dafür.

Zur Wendung. Bzw. den entscheidenden Punkt.
Es ging darum , daß gesagt wurde , das im WT generell nur RAUS gewendet wurde . Und ich sagte , nöööööö
Bei uns ( unserem Geist ^^) wurde zwar aus der Linie gegangen , das ist korrekt , aber gleichzeitig in den Mann reingewendet , weil es immer ein Angriff darstellte bzw. so geübt wurde . Korrekterweise sollte ich wohl sagen, geübt werden sollte.

Mit entscheidend Punkt , war der EIGENE Angriff gemeint.
Vll. War das ja der Knackpunkt in der Diskussion gerade .

Gast

01-07-2018, 02:42

@ Schattengewächs

Nein muss es nicht, weil jeder kann auch andere Prinzipien in die Form interpretieren.

Alexa91

01-07-2018, 05:04

...
:beer:

Habe dir eine PN geschickt um hier nicht weiter zu stören.

discipula

01-07-2018, 07:24

Nein muss es nicht, weil jeder kann auch andere Prinzipien in die Form interpretieren.

es gibt da durchaus einen gewissen Spielraum, und man kann beim Üben einer Form viele unterschiedliche Schwerpunkte setzen, unterschiedliche Aspekte betonen, aber nein, man kann nicht irgendwas Beliebiges in die Form herein interpretieren.

Kaybee

01-07-2018, 09:28

es gibt da durchaus einen gewissen Spielraum, und man kann beim Üben einer Form viele unterschiedliche Schwerpunkte setzen, unterschiedliche Aspekte betonen, aber nein, man kann nicht irgendwas Beliebiges in die Form herein interpretieren.

Das, was du vorher geschrieben hast, klingt aber genau danach. Irgendwas beliebiges in die Form hinein interpretieren. :rolleyes:

discipula

01-07-2018, 09:59

Das, was du vorher geschrieben hast, klingt aber genau danach. Irgendwas beliebiges in die Form hinein interpretieren. :rolleyes:

soso, klingt es. ^^

nein, es ist nicht beliebig und ich kann's begründen und im direkten Kontakt auch vorzeigen, was ich aus welchen Gründen für gut und richtig halte und was nicht.

Es ist zB nicht beliebig, dass man in der Form immer mit einem vorgestellten Gegner arbeiten soll. und nicht einfach Bong Saos und andere Gesten irgendwie in die Luft macht. Sondern man macht sie so, bzw soll sie so machen, als ob da tatsächlich einer angreift. Weshalb es auch Partnerübungen braucht und die Form allein nicht ausreicht - man kann sich den Gegner nur dann korrekt vorstellen, wenn man auch weiss, wie Menschen angreifen und was dann passiert.

Kaybee

01-07-2018, 10:14

soso, klingt es. ^^

nein, es ist nicht beliebig und ich kann's begründen und im direkten Kontakt auch vorzeigen, was ich aus welchen Gründen für gut und richtig halte und was nicht.

Es ist zB nicht beliebig, dass man in der Form immer mit einem vorgestellten Gegner arbeiten soll. und nicht einfach Bong Saos und andere Gesten irgendwie in die Luft macht. Sondern man macht sie so, bzw soll sie so machen, als ob da tatsächlich einer angreift. Weshalb es auch Partnerübungen braucht und die Form allein nicht ausreicht - man kann sich den Gegner nur dann korrekt vorstellen, wenn man auch weiss, wie Menschen angreifen und was dann passiert.

Aha, und was war das mit der angeblichen Dehnübung im dritten Satz wenn man dabei den Ellbogen eng führt? Ich verrate dir mal was. Ich trainiere da meinen Fauststoß. Und den Ellbogen mache ich immer auf diese Art und Weise, weil er so den gewünschten Effekt erzielen kann. Und da stelle ich mir keinen Gartenzaun bei vor und dehnen kenne ich in der SLT nur mittels des Huen am Ende jedes Satzes.

Und wenn es in jeder Bewegung um einen vorgestellten Gegner geht, warum gehe ich dann z.B. in der Chum Kiu drei oder mehrmals mit Bong/Wu seitlich? Geht das gegen drei angenommene Angriffe? ;)

Btw: Ich kanns auch begründen und auch im direketen Kontakt vorzeigen. ;) Und bei unseren Videos sieht man es auch.

discipula

01-07-2018, 10:42

Aha, und was war das mit der angeblichen Dehnübung im dritten Satz wenn man dabei den Ellbogen eng führt? Ich verrate dir mal was. Ich trainiere da meinen Fauststoß.

ich mach den Fauststoss nicht mit einem so engen Ellbogen.

Fauststoss mache ich, indem ich vom Sao Jong aus den Arm nach vorn fallen lasse, worauf die Faust sich in der Mitte befindet und der Ellbogen locker runter hängt an der Seite. Während des Faustschlags geht der Ellbogen dann auch nicht weiter in die Mitte.

Da machst du das offenbar auf andere Weise als ich.

Und da stelle ich mir keinen Gartenzaun bei vor

muss ja niemand, aber ich stell mir das vor, weil es für mich ein nützliches und wirksames Bild ist.

Alternativ - bei Bong Sao - Tan Sao in der dritten Form - stelle ich mir vor, dass ich ein Baby im Arm trage und dass ich diesen Raum schützen muss, wo das Baby drin ist.

und dehnen kenne ich in der SLT nur mittels des Huen am Ende jedes Satzes.

Das ist natürlich eine der Dehnungen, aber prinzipiell kann man jede Bewegung der WT-Formen mit dem Schwerpunkt "Dehnung" üben. soll man auch gelegentlich, meiner Meinung nach. Es gibt auch Dehnungen im Tan Sao, Gan Sao, was-auch-immer-Sao...

Den Bewegungsradius zu erweitern, schadet eigentlich nie; und gearde bei der Biu Tze, wo es darum geht, ob man die Ellbogenspitze über die Mitte kriegt - müssen die meisten erst mal ein paar Monate lang dehnen und üben (das merkt man dann an diesem Punkt genau zwischen den Schulterblättern, autsch), bis das auch nur einigermassen klappt. Vorher ist schlicht die Muskulatur nicht geeignet für die Bewegung.

Und wenn es in jeder Bewegung um einen vorgestellten Gegner geht, warum gehe ich dann z.B. in der Chum Kiu drei oder mehrmals mit Bong/Wu seitlich? Geht das gegen drei angenommene Angriffe? ;)

ja, in der Chum Kiu kommen Gegner von vorne, von rechts, von links, von hinten.

Idealerweise halt immer im perfekten 90° Winkel. Während in der Realität Leute von allen möglichen Seiten und Winkeln angreifen, was bedeutet, dass die Bewegungen in der Praxis nie genau so aussehen wie die Bewegungen der idealen Theorie; aber die ideale Theorie, bzw Form, gibt einem trotzdem die, halt eben, Form, um mit der Vielfalt der Praxis umgehen zu können. oder hilft zumindest wesentlich in diesem Unterfangen.

Btw: Ich kanns auch begründen und auch im direketen Kontakt vorzeigen. ;) Und bei unseren Videos sieht man es auch.

klar, es gibt viele Wege nach Rom :-)

Kaybee

01-07-2018, 11:19

ich mach den Fauststoss nicht mit einem so engen Ellbogen.

Fauststoss mache ich, indem ich vom Sao Jong aus den Arm nach vorn fallen lasse, worauf die Faust sich in der Mitte befindet und der Ellbogen locker runter hängt an der Seite.

Alternativ - bei Bong Sao - Tan Sao in der dritten Form - stelle ich mir vor, dass ich ein Baby im Arm trage und dass ich diesen Raum .......

ja, in der Chum Kiu kommen Gegner von vorne, von rechts, von links, von hinten.

Idealerweise halt immer im perfekten 90° Winkel. Während in der Realität Leute von allen möglichen Seiten und Winkeln angreifen, was bedeutet, dass die Bewegungen in der Praxis nie genau so aussehen wie die Bewegungen der idealen Theorie.......

klar, es gibt viele Wege nach Rom :-)

Keine Ahnung, was Sao Jong ist. Ich mache den Fauststoß so, dass mein Ellbogen über die Mitte meine Hand nach vorne schiebt. Im dritten Satz nur bis zu einem gewissen Punkt, da der Fokus mehr auf dem Ellbogen liegt. Dabei kommt die Unterstützung für den Schlag aus dem kompletten Körper. Trainiert wird dabei der Fauststoß.

Bong Tan in der Biu Tze? Keine Ahnung, wo du meinst. Dein Bild mit dem Baby ist ja in Ordnung, Bilder helfen immer wobei ich mir nicht vorstellen kann, wo du das da siehst. Aber ist vermutlich der anderen Idee bei der Biu Tze geschuldet.
Deine Ausführung zur Chum Kiu ist ja noch abstruser. Kein Wunder, dass es an der Holzpuppe dann noch schlimmer wird. Ich trau mich gar nicht zu fragen, was du dir da so alles vorstellst.

Das mit den Wegen nach Rom stimmt wohl. Aber, um meinen Sigung Philipp Bayer zu zitieren: „Noch mehr führen dran vorbei“ ;)

discipula

01-07-2018, 11:35

Keine Ahnung, was Sao Jong ist.

Der Ellbogenschlag nach hinten, der die Ausgang- und Endpunkt für praktisch jeden Satz in allen drei waffenlosen Formen ist.

Ich mache den Fauststoß so, dass mein Ellbogen über die Mitte meine Hand nach vorne schiebt. Im dritten Satz nur bis zu einem gewissen Punkt, da der Fokus mehr auf dem Ellbogen liegt. Dabei kommt die Unterstützung für den Schlag aus dem kompletten Körper. Trainiert wird dabei der Fauststoß.

Das dürfte dann eher ein Schlag "mit Kraft" aus dem Muskelsystem sein und weniger einer ""ohne Kraft" aus dem Knochensystem, nehme ich an?

Fokus auf dem Ellbogen machen wir auch. Immer und überall.

Bong Tan in der Biu Tze? Keine Ahnung, wo du meinst.

AB 1.54 hier

https://www.youtube.com/watch?v=eH_QtOJuuxc

auch wenn ich einige Detaisl der Form nicht genau so machen würde.

Dein Bild mit dem Baby ist ja in Ordnung, Bilder helfen immer wobei ich mir nicht vorstellen kann, wo du das da siehst. Aber ist vermutlich der anderen Idee bei der Biu Tze geschuldet.

Dass ich meinen Raum schützen will, ist doch egal auf welcher Stufe oder Ebene von Kampfkunst bzw Kampfsport immer ein Thema. Auch wenn der WT Studierende auf Biu Tze Ebene dann mehr Möglichkeiten und WErkzeuge hat, dies zu tun, als der Anfänger der nur Siu Nim Tao kann. So wie auch die Kenntnis der Biu Tze dazu führt, die Siu Nim Tao auf andere Weise machen zu können. Schärfer, geschnittener, aggressiver.

Kaybee

01-07-2018, 11:45

Ich schlage immer mit Kraft, was nicht heißen soll, dass ich angespannt bin. Das mit dem kraftlos ist doch der selbe alte Blödsinn. „Man braucht keine Kraft, man schlägt völlig kraftlos zu“. Sah übrigens bei den alten Hauern beim WT auch nicht so kraftlos aus. Und wenn man mal BUJUNS Texte in Erinnerung ruft, dann ging es wohl immer mehr darum, hart und kräftig auszuteilen.

Zur Biu Tze, völlig andere Idee. Da kommt dann wieder die Wertigkeit, Chum Kiu schlägt SLT, Biu Tze die Chum Kiu......Holzpuppe schlägt....Doppelmesser schlagen......:rolleyes:

discipula

01-07-2018, 11:57

Das mit dem kraftlos ist doch der selbe alte Blödsinn. Man braucht keine Kraft, man schlägt völlig kraftlos zu.

ist doch kein Blödsinn, das.

kanken hatte da mal was zitiert, hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018&p=3652896#post3652896

"[The] Secrets of Shaolin move[ment] [are] learned [doing] slowly everything you [would do] very fast. [For] every practice you [do], you [do] one hundred slow and fifty [at] middle speed. [This is] better than [when] I learn[ed], [for] I [had to do] each a thousand times slow before [going] faster once, [then again] a thousand slow [to] one time fast. [But] students [are] many more impatient [now].

"Practice [should] always [be] slow [with] all, very [attention] [to] detail [and] precise. [This is] very important. Exquisite movement always.

"Movement [should] always [be] smooth like water flowing [from] pond [to] pond.

"Hands, feet, elbow...all striking parts [are faucets that] release chi at impact moment. [This] release releases [as a] flash ...all chi risen [through or of] movement released [at once] but [without effort of] will [and] without muscle.

"[This is the] secrets [of] centuries [and wherein the] magic happens. Repeat for life, all life, [and] soon comes the magic [sneaking in]. The magic come[s] after a thousand thousand practices. [It sneaks] in [and then] you have [it], but no have noticed [its] coming happening when you not expect but happening need is. [Last phrase, my translation = ...but you have not noticed the magic's coming until some unexpected event triggers the need for it to come out in you.]
[U]
"[It is] always [a] surprise - [a] joyful surprise.

"[From] time magic comes, [for then] you [are the] gate [and able to] learn from magic, from chi [itself], from Tao."

Das kommt zwar jetzt von den Shaolin her, aber Mensch ist Mensch und wenn man Kraftlosigkeit übt mit geeigneten Methoden, stellen sihc im Lauf der Zeit auch immer mehr di e"magic" Effekte ein, wo man sich denkt "ups, nach meinem Wissen über Physik hätte das jetzt nicht passieren dürfen!" und ja man merkt nicht wie es sich installiert, und ja es ist immer eine Überraschung, wenn es klappt.

Sah übrigens bei den alten Hauern beim WT auch nicht so kraftlos aus. Und wenn man mal BUJUNS Texte in Erinnerung ruft, dann ging es wohl immer mehr darum, hart und kräftig auszuteilen.

Dass man im WT nach der von mir gelernten Version sich nicht anstrengen muss als Fortgeschrittener, heisst nicht, es sei angenehm oder easy für den Gegner. Ganz und gar nicht, als Gegner hat man eher das Empfinden, von einer Dampfwalze überrollt zu werden, oder von einer Herde Wildschweine überrant, oder so ähnlich.

Zur Biu Tze, völlig andere Idee. Da kommt dann wieder die Wertigkeit, Chum Kiu schlägt SLT, Biu Tze die Chum Kiu......Holzpuppe schlägt....Doppelmesser schlagen......

jaaa... vorausgesetzt, man hat sich die Lektionen der jeweiligen Formen wirklich angeeignet.

ich hab mehr Angst vor einem, der "nur" die Siu Nim Tao kann, die aber wirklich kann - statt vor einem, der alle Formen runterhampelt, aber ohne Verständis, was die Bewegungen bedeuten und wie sie in die Anwendung übersetzt werden müssen.

Michael Kurth (M.K.)

01-07-2018, 11:59

So, so, Chum-Kiu also gegen mehrere Gegner, die von verschiedenen Seiten kommen. Für die 3.Form muß man sich erst dehnen, ist dann aber quasi allen anderen gegenüber im Vorteil.
Und man kann und muß wissen, wie der Gegner angreit.
Na hoffentlich hält er sich auch an den Plan.
Ganz im Sinne von WuWei.

Kaybee

01-07-2018, 11:59

@ discipula: Ich hoffe, du hast das bzgl der Wertigkeit nicht für bare Münze genommen und meine Ironie dabei verstanden.;)

Und man muss sich bei deiner ausgeübten WT Version als Fortgeschrittener nicht mehr anstrengen? So ein Mist, da mache ich wohl den falschen Stil. Ich muss mich nach knapp 20 Jahren'immer noch anstrengen.:p

discipula

01-07-2018, 12:01

So, so, Chum-Kiu also gegen mehrere Gegner, die von verschiedenen Seiten kommen

Du kannst dir auch einen einzigen vorstellen, der immer sehr schnell hin und her rennt, damit er dich von der jeweils nächsten Position aus angreifen kann. Geht auch.^^

Für die 3.Form muß man sich erst dehnen, ist dann aber quasi allen anderen gegenüber im Vorteil.

ich glaube, auch die erste und zweite Form bringt so ihre fiesen Dehnungen mit sich, aber ich glaub ich hab das vergessen gehabt, wie das war. Schon zu lange her...

discipula

01-07-2018, 12:02

@ discipula: Ich hoffe, du hast das bzgl der Wertigkeit nicht für bare Münze genommen und meine Ironie dabei verstanden.;)

sorry ich hab schon zu viele Leute das sehr ernsthaft sagen hören, was du soeben sagtest. mea culpa ;)

Michael Kurth (M.K.)

01-07-2018, 12:05

Das kommt zwar jetzt von den Shaolin her, aber Mensch ist Mensch und wenn man Kraftlosigkeit übt mit geeigneten Methoden, stellen sihc im Lauf der Zeit auch immer mehr di e"magic" Effekte ein, wo man sich denkt "ups, nach meinem Wissen über Physik hätte das jetzt nicht passieren dürfen!" und ja man merkt nicht wie es sich installiert, und ja es ist immer eine Überraschung, wenn es klappt.
Dann ehlt ganz einfach das Wissen und Bewußtsein über korrektes Arbeiten.

Dass man im WT nach der von mir gelernten Version sich nicht anstrengen muss als Fortgeschrittener, heisst nicht, es sei angenehm oder easy für den Gegner. Ganz und gar nicht, als Gegner hat man eher das Empfinden, von einer Dampfwalze überrollt zu werden, oder von einer Herde Wildschweine überrant, oder so ähnlich.
Und daran glaubst Du wirklich???

jaaa... vorausgesetzt, man hat sich die Lektionen der jeweiligen Formen wirklich angeeignet.
Die Lektion, daß man eigentlich nicht wirklich verstanden hat, was wozu und in welchem Zusammenhang arbeitet?

ich hab mehr Angst vor einem, der "nur" die Siu Nim Tao kann, die aber wirklich kann - statt vor einem, der alle Formen runterhampelt, aber ohne Verständis, was die Bewegungen bedeuten und wie sie in die Anwendung übersetzt werden müssen.
Soll was aussagen?

Der Ellbogenschlag nach hinten, der die Ausgang- und Endpunkt für praktisch jeden Satz in allen drei waffenlosen Formen ist.
Namen waren für mich immer ein Graus, denn sie vernebeln den Blick für das Tatsächliche, Wesentliche.

Das dürfte dann eher ein Schlag "mit Kraft" aus dem Muskelsystem sein und weniger einer ""ohne Kraft" aus dem Knochensystem, nehme ich an?

Fokus auf dem Ellbogen machen wir auch. Immer und überall.
Nee, macht ihr nicht. Geht auch nicht um den Ellenbogen oder die Knochen, sondern darum, wie man den Körper ganzheitlich strukturell einsetzt.

Mein Gott, ich komm da gar nicht so schnell mehr hinterher. Mir fehlt wohl die Fingerübung...

Kaybee

01-07-2018, 12:06

@discipula: Tja, ziemlich traurig. Ich hoffe, du hast dir da deine eigenen Gedanken dazu gemacht. Ich halte diese Aussage für kompletten Müll.

Michael Kurth (M.K.)

01-07-2018, 12:09

Du kannst dir auch einen einzigen vorstellen, der immer sehr schnell hin und her rennt, damit er dich von der jeweils nächsten Position aus angreifen kann. Geht auch.
Nee, laß mal lieber. Die Formen arbeiten ganz anders. Erkennt man aber eigentlich auch, wenn man mal ernsthat in die Tiee gegangen ist.

ich glaube, auch die erste und zweite Form bringt so ihre fiesen Dehnungen mit sich, aber ich glaub ich hab das vergessen gehabt, wie das war. Schon zu lange her...
Besser 'wissen', denn dann weiß man, daß es darum nicht geht.

discipula

01-07-2018, 12:13

Dann ehlt ganz einfach das Wissen und Bewußtsein über korrektes Arbeiten.

Wenn man "magic" Effekte kriegt, arbeitet man falsch? so so :D

Und daran glaubst Du wirklich???

mein armer Kollege, der mal auf der Empfängerseite eines solchen Effekts war, ist auf alle Fälle ziemlich beeindruckt davon.

Soll was aussagen?

Das Offensichtliche: Kenntnis kommt von detailliertem Studium, vom Vertiefen in die Materie - und nicht von oberflächlichem Nachmachen.

und oft gilt da auch: weniger ist mehr.

Lieber eine Technik tausend Mal üben, als tausend Techniken je ein Mal üben.

Nee, macht ihr nicht. Geht auch nicht um den Ellenbogen oder die Knochen, sondern darum, wie man den Körper ganzheitlich strukturell einsetzt.

ja, dann sag hatl "ganzheitlich strukturell einsetzen", wenn dir diese Wortwahl besser behagt. Das ist auf alle Fälle, was ich meine.

Ich bin da nicht so unflexibel, was Bezeichnungen betrifft, solange klar wird, dass das Richtige gemeint ist.

Kaybee

01-07-2018, 12:39

Zeig mir doch mal deine magic effects. Vielleicht bin ich ja auch so beeindruckt wie dein "armer Kollege"

Und weniger ist mehr, das stimmt schon. Aber deckt sich nicht mit dem, was du da so schreibst.

discipula

01-07-2018, 12:46

Zeig mir doch mal deine magic effects. Vielleicht bin ich ja auch so beeindruckt wie dein "armer Kollege"

da die Effekte überraschend kommen - ich bin längst nicht soweit, dass ich das sinnvoll steuern könnte - müssten wir wohl eine ganze Weile lang miteinander trainieren. paar Jahre mindestens einmal wöchentlich, oder so in dem Rahmen. Ist ja nicht so, als ob ich das täglich fünf Mal nach Programm ausführen könnte...

aber manchmal zeigt es sich. und ist da. Meist in den Fällen wo ich an nichts Anderes denke, als eben die Technik, die ich gerade übe, so sauber wie möglich auszuführen.

Und weniger ist mehr, das stimmt schon. Aber deckt sich nicht mit dem, was du da so schreibst.

ich wüsste nicht, was sich da nicht decken sollte, aber meinetwegen.

Michael Kurth (M.K.)

01-07-2018, 12:49

Wenn man "magic" Effekte kriegt, arbeitet man falsch? so so
Ich glaube nicht an 'magic effect'. Nur an korrektem Verständnis, Üben und daraus resultierendem Können. Zauberstückchen taugen nur dazu, um sich selbst oder Leute zu betrügen.

mein armer Kollege, der mal auf der Empfängerseite eines solchen Effekts war, ist auf alle Fälle ziemlich beeindruckt davon.

Tja, die lieben Gläubigen halt. Ich gehöre mit Sicherheit nicht zu solchen.

Das Offensichtliche: Kenntnis kommt von detailliertem Studium, vom Vertiefen in die Materie - und nicht von oberflächlichem Nachmachen.

und oft gilt da auch: weniger ist mehr.

Lieber eine Technik tausend Mal üben, als tausend Techniken je ein Mal üben.
Da stimme ich so erstmal (im allgemeinem Sinne) zu.
Allerdings nützt die Quantität allein noch nicht viel. Das entsprechende Verständnis spielt die entscheidende Rolle, um tatsächlich auch Qualität in das Üben einfließen zu lassen.

ja, dann sag hatl "ganzheitlich strukturell einsetzen", wenn dir diese Wortwahl besser behagt. Das ist auf alle Fälle, was ich meine.

Ich bin da nicht so unflexibel, was Bezeichnungen betrifft, solange klar wird, dass das Richtige gemeint ist.
Bzgl. der Bezeichnungen: gut.
Andererseits weiß ich natürlich, was WT für eine Art Kraft angeblich aufbaut und was tatsächlichen dann letztlich abläuft (hab zumindest bisher nur diese eine Art erlebt).

Und nochmal zum 'fortgeschrittenem Üben':
Wenn es Dich selbst nicht mehr anstrengt, dann übst Du in meinen Augen auch nicht richtig.
Denn mit dem größeren Können, sollten auch die Ansprüche an das eigene Anstrengen wachsen.
Qualität statt Quantität.
Deines da, falls ich Dich richtig verstanden habe, macht m.E.n. keinen Sinn.

Michael Kurth (M.K.)

01-07-2018, 12:54

da die Effekte überraschend kommen - ich bin längst nicht soweit, dass ich das sinnvoll steuern könnte - müssten wir wohl eine ganze Weile lang miteinander trainieren
Effekte, die nur auf gut Glück und bei Leuten kommen, mit denen Du trainierst?
Wozu soll das gut sein?
Und ich dachte, der Gedanke ergab sich für mich zumindest aus Deinen vorherigen Statements, daß Du bereits fortgeschritten seist?

Kaybee

01-07-2018, 13:01

da die Effekte überraschend kommen - ich bin längst nicht soweit, dass ich das sinnvoll steuern könnte - müssten wir wohl eine ganze Weile lang miteinander trainieren. paar Jahre mindestens einmal wöchentlich, oder so in dem Rahmen. Ist ja nicht so, als ob ich das täglich fünf Mal nach Programm ausführen könnte...

aber manchmal zeigt es sich. und ist da. Meist in den Fällen wo ich an nichts Anderes denke, als eben die Technik, die ich gerade übe, so sauber wie möglich auszuführen.

ich wüsste nicht, was sich da nicht decken sollte, aber meinetwegen.

:megalach::megalach::megalach::megalach:

Das meinst du jetzt nicht wirklich, oder? Dann tut es mir leid. Ich dachte ebenso, du trainierst bereits längere Zeit und könntest mir das mit den magic effects zeigen. Aber wenn ich dafür mehrere Jahre mit dir trainieren muss und du dann ungeplant und unkontrolliert einen Effekt rausknallst, ist mir dann doch die Sache nicht wert und mir meine Zeit dafür zu schade.

Und abgesehen davon halte ich es bzgl der sogenannt "magic effects" wie mein Lehrer. ;)

discipula

01-07-2018, 13:36

Ich glaube nicht an 'magic effect'.

Wer ihn erlebt, muss nicht daran glauben. Wenn du danach noch einen Monat lang Schmerzen hast vom Fall aufgrund eines solchen Effekts, wird das wohl irgendwelche Zweifel wirksam ausräumen.

Da stimme ich so erstmal (im allgemeinem Sinne) zu.
Allerdings nützt die Quantität allein noch nicht viel. Das entsprechende Verständnis spielt die entscheidende Rolle, um tatsächlich auch Qualität in das Üben einfließen zu lassen.

Es braucht beides, wobei ich in den letzten Jahren (ist wohl eine Alterserscheinung) immer mehr Zuneigung haben zu Drills, in denen sehr (anscheinend) simple Bewegungen sehr häufig wiederholt werden.

Viele Trainer haben ja die Befürchtung, es könne zu langweilig werden; ich habe allerdings kein Problem damit, eine Übung zu kriegen und die mal eine halbe Stunde am Stück zu machen. Mir scheint, gerade solches Üben - lange Zeit eine kleine Bewegung - erlaube es, an Arten von Verständnis ranzukommen, die man sonst nicht kriegen kann.

Wenn es Dich selbst nicht mehr anstrengt, dann übst Du in meinen Augen auch nicht richtig.
Denn mit dem größeren Können, sollten auch die Ansprüche an das eigene Anstrengen wachsen.
Qualität statt Quantität.

"Anstrengung" heisst für mich, es ist schwer und mühselig.

Bessere Konzentration, klarerer Fokus, und ja sicher, höhere Ansprüche an sich selbst sind wichtig und richtig - muss aber alles nicht anstrengend in diesem negativen Sinn sein.

discipula

01-07-2018, 13:41

Effekte, die nur auf gut Glück und bei Leuten kommen, mit denen Du trainierst?

Reden wir in zwanzig Jahren nochmals darüber, vielleicht kann ich sie dann kontrolliert und nach Belieben abrufen. wir leben und lernen... (andere Stimmen gibt's ja hier auf dem Forum, die meinen, dass ich mit meiner bescheidenen WT-Trainingszeit ja noch längst nicht soweit wäre, an solche Effekte überhaupt ranzukommen, egal ob zufällig oder anders...)

Und ja, mit Leuten, mit denen ich nicht traininere (sprich solche, die sich nicht in meiner unmittelbaren Nähe befinden) wird's schwierig. Das no-touch-Kämpfen über grössere Distanzen hab ich leider noch nicht im Repertoire. Auch wenn ich manchmal ganz gerne einer Person, die sich grad mehrere Kilomenter von mir entfernt befindet, eine Ohrfeige geben würde. Kann ich nicht. :-(

Wozu soll das gut sein?

um andern eine reinhauen zu können.

Und ich dachte, der Gedanke ergab sich für mich zumindest aus Deinen vorherigen Statements, daß Du bereits fortgeschritten seist?

durchaus fortgeschritten (man kommt nicht an das heran ohne viel Üben), aber es hat nach wie vor eine ganze Menge Luft nach oben.

Gast

01-07-2018, 13:42

Es gibt keine magic effects, hat es nie gegeben und wird es nie geben. Und solche die man nur zufällig anwenden kann bei Leuten die man kennt sind sowieso für einen Kampf nutzlos.

Wenn man übrigens nach einem Fall noch einen Monat Schmerzen hat sollte man mal seine Fallschule und Physis bedenken. Die dürfte in dem Fall nämlich sehr bescheiden sein.

Kaybee

01-07-2018, 13:48

Wer ihn erlebt, muss nicht daran glauben. Wenn du danach noch einen Monat lang Schmerzen hast vom Fall aufgrund eines solchen Effekts, wird das wohl irgendwelche Zweifel wirksam ausräumen.

Es braucht beides, wobei ich in den letzten Jahren (ist wohl eine Alterserscheinung) immer mehr Zuneigung haben zu Drills, in denen sehr (anscheinend) simple Bewegungen sehr häufig wiederholt werden.

Viele Trainer haben ja die Befürchtung, es könne zu langweilig werden; ich habe allerdings kein Problem damit, eine Übung zu kriegen und die mal eine halbe Stunde am Stück zu machen. Mir scheint, gerade solches Üben - lange Zeit eine kleine Bewegung - erlaube es, an Arten von Verständnis ranzukommen, die man sonst nicht kriegen kann.

"Anstrengung" heisst für mich, es ist schwer und mühselig.

Bessere Konzentration, klarerer Fokus, und ja sicher, höhere Ansprüche an sich selbst sind wichtig und richtig - muss aber alles nicht anstrengend in diesem negativen Sinn sein.

Ich hatte schon länger als einen Monat Schmerzen.....war aber kein "magic effect" :D
Und Übungen mal ne halbe Stunde machen? Wow! Das geht ja gar nicht!! :hammer::motz::soldat::biglaugh:
Anstrengend muss nicht negativ sein, richtig. Mühselig finde ich es trotzdem manchmal und es kommt auch vor, dass es körperlich kein bisschen anstrengend ist, aber echt mühselig, je nach Partner. Ist das dann negativ anstrengend?:gruebel:
Und den Sandsack 15 Minuten am Stück zu bearbeiten, 500 Schläge am Schlagpolster und 30 Minuten intensiv HP kann echt anstrengend sein. Von Chi Sao, Sparring, Schritten, Waffen mal ganz zu schweigen. Und wenn ich nur die SLT mache, finde ich das schon anstrengend.

Michael Kurth (M.K.)

01-07-2018, 14:20

Wer ihn erlebt, muss nicht daran glauben. Wenn du danach noch einen Monat lang Schmerzen hast vom Fall aufgrund eines solchen Effekts, wird das wohl irgendwelche Zweifel wirksam ausräumen.

Hm. Ich kann Leute liegen lassen und Leute kriegen mich nicht von der Stelle, obwohl sie wie wahnsinnig drücken und deutlich größer, schwerer und stärker als ich sind.
Und ich bewege ich Zeitenster, spüre Sachen, die anderen nicht mal bewußt wird.
Magic? No, just simples Verstädnis und dann das entsprechende Training.
Und Schmerz...In 30 Jahren hab ich gerlernt, daß das immer relativ ist und auch das Entstehen immer von ganz bestimmten Zusammenhängen abhängig ist.
Wenn Du mal in der Gegend bist, kannst Du mir Deine Kunst ja gerne mal vorführen und mich zum Gläubigen machen. Bin ja immer offen für neue Erfahrungen.

Es braucht beides, wobei ich in den letzten Jahren (ist wohl eine Alterserscheinung) immer mehr Zuneigung haben zu Drills, in denen sehr (anscheinend) simple Bewegungen sehr häufig wiederholt werden.

Wie alt bist Du denn? Also ich bin jetzt 50 und 'unterhalte' mich seit jeher gerne 'frei'.

Viele Trainer haben ja die Befürchtung, es könne zu langweilig werden; ich habe allerdings kein Problem damit, eine Übung zu kriegen und die mal eine halbe Stunde am Stück zu machen. Mir scheint, gerade solches Üben - lange Zeit eine kleine Bewegung - erlaube es, an Arten von Verständnis ranzukommen, die man sonst nicht kriegen kann.

Das Problem ist nur, daß ohne freies Erproben das Kontextverständnis für die jeweiligen Sachen fehlt. Plus darum, daß es letzlich nicht um die Drills, sondern das reie geht.

"Anstrengung" heisst für mich, es ist schwer und mühselig.
Das ist es, wenn Du richtig hart trainierst. Egal, bei welcher Disziplin.

Bessere Konzentration, klarerer Fokus, und ja sicher, höhere Ansprüche an sich selbst sind wichtig und richtig - muss aber alles nicht anstrengend in diesem negativen Sinn sein.
Natürlich muß 'anstrengend' nicht negativ sein. Schließlich 'genießt' man es ja auch (sonst würde man es ja nicht tun) und weiß auch um den Nutzen.
Dennoch bleibt es anstrengend.

Michael Kurth (M.K.)

01-07-2018, 14:26

Reden wir in zwanzig Jahren nochmals darüber, vielleicht kann ich sie dann kontrolliert und nach Belieben abrufen. wir leben und lernen..
Dann bin ich 70. :) Wie lange trainierst Du denn überhaupt schon?

Und ja, mit Leuten, mit denen ich nicht traininere (sprich solche, die sich nicht in meiner unmittelbaren Nähe befinden) wird's schwierig.
Gibt Dir das nicht zu denken?

Das no-touch-Kämpfen über grössere Distanzen hab ich leider noch nicht im Repertoire. Auch wenn ich manchmal ganz gerne einer Person, die sich grad mehrere Kilomenter von mir entfernt befindet, eine Ohrfeige geben würde. Kann ich nicht. :-(

Das verstehe ich leider nicht. Was meinst Du?

um andern eine reinhauen zu können.
Hm....

durchaus fortgeschritten (man kommt nicht an das heran ohne viel Üben), aber es hat nach wie vor eine ganze Menge Luft nach oben.
Das haben alle und jeder. Aber insofern wäre es halt schön, wenn Du Dein 'fortgeschritten' etwas genauer definieren könntest....

Alexa91

01-07-2018, 14:29

....

Alternativ - bei Bong Sao - Tan Sao in der dritten Form - stelle ich mir vor, dass ich ein Baby im Arm trage und dass ich diesen Raum schützen muss, wo das Baby drin ist.
...

Hi, aus was für einer Wing Tsun Linie kommst du?
Wir haben Tan-Bong nicht in der Biu Tze.
Ich bin ganz sicher, dass Leung Ting Tan-Bong auch nicht in seiner neuen Biu Tze hat.
Er hat Kwun-Sau drin!
Das ist ein Riesenunterschied.
Tan-Bong-Sau ist eine Stellung, eine Position, eine Haltung.
Kwun-Sau eine Bewegung.
Im Kuo-Sau unterrichtet Leung Ting beides. Schon allein um den Unterschied deutlich zu machen.
Müsste da in der 3 und 4 Sektion sein. (Weiß ich nicht so genau. Unsere Kuo-Sau Übungen sind anders.)

Grüße

Michael Kurth (M.K.)

01-07-2018, 14:34

Tan-Bong-Sau ist eine Stellung, eine Position, eine Haltung.
Kwun-Sau eine Bewegung.
Oh Mann. Und wie kommt man in den Tan Bong rein??

Alexa91

01-07-2018, 14:40

Oh Mann. Und wie kommt man in den Tan Bong rein??

Das frage ich mich auch. Darum schrieb ich ja. Leung Ting hat Kwun-Sau in seiner Biu Tze. Und der weiter oben verlinkte Clip sieht sehr steif aus und es wird Tan-Bong "eingenommen" als Position.

(Bei meiner Lehrerin ist weder Tan-Bong noch Kwun in der Biu Tze)

Cam67

01-07-2018, 14:44

Ludwig hatte mal eine sehr schöne Beschreibung als er sagte " ich bonge, ich tane ......"

Narexis

01-07-2018, 16:04

Das dürfte dann eher ein Schlag "mit Kraft" aus dem Muskelsystem sein und weniger einer ""ohne Kraft" aus dem Knochensystem, nehme ich an?
Was bitte ist denn ein „Schlag [...] ‚ohne Kraft‘ aus dem Knochensystem“? Was bitte ist überhaupt ein Schlag aus dem Knochensystem? Wie bewegst Du das „Knochensystem“ ohne das „Muskelsystem“ - und warum kombiniert man das Zeug nicht einfach?

[...] mehr di e"magic" Effekte ein, wo man sich denkt "ups, nach meinem Wissen über Physik hätte das jetzt nicht passieren dürfen!"
Das ist immer noch derselbe Blödsinn, wie in den anderen Fäden (und Dein Wissen oder Deine Fähigkeiten, irgendwas mit dem „Wissen über Physik“ zu begründen, haben sich seitdem auch nicht verbessert), oder?

mein armer Kollege, der mal auf der Empfängerseite eines solchen Effekts war, ist auf alle Fälle ziemlich beeindruckt davon.
Das ist aber nicht wieder derselbe Vorfall, den Du schon mal geschildert hast und bei dem Du die andere Person, die (wenn ich mich sogar noch richtig erinnere) auch noch schwerer war und Dich an den Ellenbogen gegen eine Wand „gedrückt“ hat, mühelos (durch das Anheben der eigenen Schultern oder so) zum „Schweben“ gebracht und dann in dieser „Schwerelosigkeit“ mit einem Stupser aus den „gepinnten“ Armen gegen die/seine Brust meterweit nach hinten befördert hast und natürlich auch im total unkooperativen Rahmen?!

Gibt’s da noch andere magischen Effekte, die der Realität eigentlich widersprechen und nicht erklärt werden können? (Bevorzugt im unkooperativen Rahmen und nicht i.S.v. Sektenhörigkeit und kooperativen Partnerübungen.)

[...]

[...]
An dieser Stelle Euch beiden mal vielen Dank, ihr habt mir viele Fragen erspart bzw. beantwortet und ich bin wirklich froh, auch mal sowas zu lesen und Ansichten, die (zumindest mir) vermitteln, dass wir - wenn auch in anderen Systemen - ganz ähnliche Erfahrungen gemacht haben, was das Kämpfen betrifft oder ich die Punkte zumindest gut nachvollziehen kann und sie schlüssig klingen ;).

Wie lange trainierst Du denn überhaupt schon?
Bevor die Antwort mit den Jahren kommt, gibt’s von mir nur die ganz kleine, vollkommen unwichtige (Rand-)Information, die gerne mal weggelassen wird: Training 1x pro Woche und wenn man die Zeit vor und nach einer Pause zusammenzählt.

LG

Vom Tablet gesendet.

Kaybee

01-07-2018, 16:11

Herzlich gerne. :beer: ;)

discipula

01-07-2018, 19:37

Und wenn ich nur die SLT mache, finde ich das schon anstrengend.

o je. Lernt ihr in der Form nicht zu entspannen?

Anstrengung im Sinne von "schweisstreibender Aktivität" kann schon was Gutes sein, aber das würde ich eher nicht im Wing Tsun suchen.

Gast

01-07-2018, 19:39

Anstrengung im Sinne von "schweisstreibender Aktivität" kann schon was Gutes sein, aber das würde ich eher nicht im Wing Tsun suchen.

Der Satz sagt so alles über die kämpferische Qualität des Trainings aus.

discipula

01-07-2018, 19:40

Hi, aus was für einer Wing Tsun Linie kommst du?

Kernspecht vor 2000

Tan-Bong-Sau ist eine Stellung, eine Position, eine Haltung.

Tan und Bong sind Schläge. Wie der Scherengan kann Tan-Bong als recht gute Universalabwehr dienen, da viel Raum abgedeckt wird.

Kaybee

01-07-2018, 19:46

Kernspecht vor 2000

Tan und Bong sind Schläge. Wie der Scherengan kann Tan-Bong als recht gute Universalabwehr dienen, da viel Raum abgedeckt wird.

Oh, ja. Beide vom Gegner abgewandt. Super für den. ;)

discipula

01-07-2018, 19:47

Was bitte ist denn ein „Schlag [...] ‚ohne Kraft‘ aus dem Knochensystem“? Was bitte ist überhaupt ein Schlag aus dem Knochensystem? Wie bewegst Du das „Knochensystem“ ohne das „Muskelsystem“ - und warum kombiniert man das Zeug nicht einfach?

Es ist ein anderer Fokus, Eine andere Qualität der Bewegung. Natürlich bewegt man immer Knochen und Muskeln und Sehnen und Nerven etc alles miteinander, aber man kann unterschiedliche Schwerpunkte setzen und kriegt eine andere Beweugngsqualität raus.

Um "aus dem Knochensystem" zu schlagen, stelle ich mir vor, ich sei eine Marionette und meine Glieder werden an Fäden hin und her gezogen. Das sind sehr leichte schnelle Bewegungen.

Boxen hingegen ist eine sehr muskelbetonte Sache.

Das ist aber nicht wieder derselbe Vorfall, den Du schon mal geschildert hast und bei dem Du die andere Person, die (wenn ich mich sogar noch richtig erinnere) auch noch schwerer war und Dich an den Ellenbogen gegen eine Wand „gedrückt“ hat, mühelos (durch das Anheben der eigenen Schultern oder so) zum „Schweben“ gebracht und dann in dieser „Schwerelosigkeit“ mit einem Stupser aus den „gepinnten“ Armen gegen die/seine Brust meterweit nach hinten befördert hast und natürlich auch im total unkooperativen Rahmen?!

Doch. immer noch derselbe Vorfall. Es ist nicht so, als ob mir solche Dinge drei Mal täglich passieren. Es handelt sich um seltene Ereignisse.

Gibt’s da noch andere magischen Effekte, die der Realität eigentlich widersprechen und nicht erklärt werden können? (Bevorzugt im unkooperativen Rahmen und nicht i.S.v. Sektenhörigkeit und kooperativen Partnerübungen.)

gibt es gelegentlich schon, aber das würde jetzt vom Thema "Training" doch recht weit weg führen.

discipula

01-07-2018, 19:48

Oh, ja. Beide vom Gegner abgewandt. Super für den. ;)

äh nein, die sind nicht vom Gegner abgewandt. Nicht beim Scherengan und nicht bei Bong/Tan . Wie kommst du denn darauf?

Kaybee

01-07-2018, 19:48

o je. Lernt ihr in der Form nicht zu entspannen?

Anstrengung im Sinne von "schweisstreibender Aktivität" kann schon was Gutes sein, aber das würde ich eher nicht im Wing Tsun suchen.

Ohne Worte. Zum Glück mache ich kein Wing Tsun. ;)
Und wenn du bei deiner Form nicht ins Schwitzen kommst, zumindest ein bisschen, machst du für mich etwas grundfalsch. Keine Verkettung von Unterbau, Oberkörper, Keine Hüfte, Keine Kraftübertragung etc. pp

Kaybee

01-07-2018, 19:49

äh nein, die sind nicht vom Gegner abgewandt. Nicht beim Scherengan und nicht bei Bong/Tan . Wie kommst du denn darauf?

Bong Tan, bei uns heißt die Position Kwan Sao. Und Bong ist immer abgewandt. Was nicht heißt, dass man ihn nicht macht oder braucht, wenn nötig.

Dragonball

01-07-2018, 21:24

Ohne Worte. Zum Glück mache ich kein Wing Tsun. ;)
Und wenn du bei deiner Form nicht ins Schwitzen kommst, zumindest ein bisschen, machst du für mich etwas grundfalsch. Keine Verkettung von Unterbau, Oberkörper, Keine Hüfte, Keine Kraftübertragung etc. pp

Du redest gegen taube Ohren...
Wäre mal spassig disci gegen Dirk im Chisao. Und disci erklärt Dirk dann wie er sich entspannen soll. :megalach:

Kaybee

01-07-2018, 22:06

:megalach::megalach::megalach: :halbyeaha

discipula

01-07-2018, 22:56

Bong Tan, bei uns heißt die Position Kwan Sao. Und Bong ist immer abgewandt. Was nicht heißt, dass man ihn nicht macht oder braucht, wenn nötig.

ich verstehe je länger je weniger, wovon die Rede ist. Warum ist der Bong immer abgewandt?

Narexis

02-07-2018, 00:09

Es ist ein anderer Fokus, Eine andere Qualität der Bewegung. Natürlich bewegt man immer Knochen und Muskeln und Sehnen und Nerven etc alles miteinander, aber man kann unterschiedliche Schwerpunkte setzen und kriegt eine andere Beweugngsqualität raus.
Das beantwortet leider die Frage (für mich) nicht (genug). Was Du beschreibst, hat herzlich wenig mit Knochen zu tun (bzw. im Unterschied zur restlichen/anderen Bewegung).

Um "aus dem Knochensystem" zu schlagen, stelle ich mir vor, ich sei eine Marionette und meine Glieder werden an Fäden hin und her gezogen. Das sind sehr leichte schnelle Bewegungen.
Boxen hingegen ist eine sehr muskelbetonte Sache.
1. Das ist immer noch kein Boxen.
2. Du bist so kurz dabei, dass Du doch überhaupt nicht weißt, was es bedeutet und wie sich bewegt wird. Von der inter- und intramuskulären Koordination fange ich lieber nicht einmal an.
3. Grundsätzlich ist jeder kraftvolle Schlag eine sehr „muskelbetonte Sache“, irgendwoher muss die Kraft schließlich kommen, der Arm bewegt werden und man will sich dabei meistens nicht selbst verletzen.

Du wirst (im richtigen Boxen) noch genug „sehr leichte schnelle Bewegungen“ kennenlernen, wenn Du nur willst - die sind trotzdem mit Muskelkraft ausgeführt - und ich erkenne immer noch keinerlei Differenzierungsmöglichkeit zwischen Schlägen aus dem „Knochensystem“ und dem „Muskelsystem“. Mein Knochensystem macht (überspitzt formuliert) überhaupt nichts und nur weil Du verkrampfst, zu steif bist oder krampfhaft kräftig schlagen willst, hat das nichts mit einem System zu tun.

gibt es gelegentlich schon, aber das würde jetzt vom Thema "Training" doch recht weit weg führen.
Ach, solange Du nicht wieder mit dem Hummel-Paradoxon ankommst und erneut behauptest, dass das die Physik nicht erklären könne, würde mich das schon interessieren.

Wobei es auch nicht darum geht, dass man es nicht erklären kann, sondern dass es "der Physik" widerspricht.

[...]
Du wolltest doch im anderen Faden mal wissen, ob’s nicht besser wäre, Fragen einfach persönlich zu stellen und sich’s persönlich erklären zu lassen bzw. warum ich mir hier manchmal User „schnappe“, wenn sie gerade greifbar sind und auf Antworten hoffe :D. Wenn Du Dir jetzt vorstellst, dass ich in 15 der 17 Fälle auf Kaliber wie Disci (oder noch deutlich schlimmer) und beinahe jedes Mal menschlich noch weit arroganter getroffen bin, verstehst Du meinen Standpunkt (und die Erleichterung im Forum auf „brauchbare“ Antworten zu stoßen) vielleicht besser :D. Im „normalen Leben“ weiß ich leider immer erst danach, ob ich wieder Zeit mit einem Sifu verschwendet habe und kann das nicht zwischendurch machen, wenn ich mal ein kurz Luft habe...

LG

Vom Tablet gesendet.

Alexa91

02-07-2018, 03:33

Bong Tan, bei uns heißt die Position Kwan Sao....
Die ihr immer mit einer Rotation einnehmt? Du verstehst, was ich mit Rotation meine?

...
Tan und Bong sind Schläge. Wie der Scherengan kann Tan-Bong als recht gute Universalabwehr dienen, da viel Raum abgedeckt wird.

Tan-Bong-Sau(Bong-Tan-Sau) heißt bei uns Tan-Bong-Sau (Bong-Tan-Sau). Kwun-Sau ist bei uns keine Position, sondern eine Bewegung.
Schläge? Wie soll ich mir das vorstellen?

Kernspecht vor 2000
...

Also wäre es eigentlich die neuere Version der Leung Ting Biu Tze.
Wieso hat dein Lehrer (oder du) das geändert?
Dann habt ihr in euren Kuo Sau Übungen (Sektionen) keinen Kwun Sau?

discipula

02-07-2018, 06:55

Das beantwortet leider die Frage (für mich) nicht (genug). Was Du beschreibst, hat herzlich wenig mit Knochen zu tun (bzw. im Unterschied zur restlichen/anderen Bewegung).

ist so eine Sache, die man fühlen muss. Worte sind nicht ausreichend.

3. Grundsätzlich ist jeder kraftvolle Schlag eine sehr „muskelbetonte Sache“, irgendwoher muss die Kraft schließlich kommen, der Arm bewegt werden und man will sich dabei meistens nicht selbst verletzen.

und dann gibt es diese andern Schläge, die fühlen sich für den Ausführenden gar nicht kraftvoll an - der spontane dazu gehörige Gedanke ist in der Regel "Aber ich hab doch gar nichts gemacht!" - aber für den Empfangenden des Schlags schon.

Mein Knochensystem macht (überspitzt formuliert) überhaupt nichts und nur weil Du verkrampfst, zu steif bist oder krampfhaft kräftig schlagen willst, hat das nichts mit einem System zu tun.

Von sowas ist definitiv nicht die Rede.

Es gibt halt wohl Dinge, die sich ausserhalb deiner Vorstellungkraft befinden. Das Universum ist grösser als dein Wissen übers Universum.

Wobei es auch nicht darum geht, dass man es nicht erklären kann, sondern dass es "der Physik" widerspricht.

nichts widerspricht der Physik; aber es gibt sehr wohl Dinge, die meinem Wissen darüber, wie physikalische Dinge normalerweise funktionieren, widersprechen.

Aber das raubt mir auch nicht den Schlaf, Effekte zu beobachten, für die ich keine detaillierte theoretische Erklärung habe. Manche Dinge dürfen auch einfach offen und unbekannt bleiben.

Glückskind

02-07-2018, 07:04

Im „normalen Leben“ weiß ich leider immer erst danach, ob ich wieder Zeit mit einem Sifu verschwendet habe und kann das nicht zwischendurch machen, wenn ich mal ein kurz Luft habe...

Na, das ist ja mal einfach: wenn es ein Westler ist und wenn er seinen Sifu-Titel stolz vor sich herträgt ist er Zeitverschwendung. Das weiß man dann also sehr wohl vorher. :p

Wenn ein Westler und noch mehr wenn ein Chinese von seinen Schülern so genannt wird - obwohl er das vielleicht
nicht mal möchte - ist die Sache nochmal etwas anders. Lehrer wie ein Ma Jiangbao z.B. wollten nicht mit Titeln
angesprochen werden. Aber was wird der schon von chin. Kultur gewusst haben...

Glückskind

02-07-2018, 07:09

ich verstehe je länger je weniger, wovon die Rede ist. Warum ist der Bong immer abgewandt?

Deshalb ist es auch völlig sinnfrei über den ganzen Quatsch hier en detail im Forum herumzulabern.
Man trifft sich einfach mit jemanden der einem das zeigt oder geht mal in eine entspr. Schule.
Freundlich, respektvoll, ohne Allüren. So einfach ist das.

Aber nein, man labert und labert und labert und labert und labert und labert (copy paste ist was feines :D )

Gerade bei der Frage zu den Unterschieden zwischen WT und VT macht es so richtig gar keinen Sinn sich schriftlich auszutauschen,
weil dann kommen gleiche Begrifflichkeiten ins Spiel die jedoch in der Praxis ziemlich anders aussehen. Aktiven Bong - machen wir
doch auch. Reinwenden, machen wir doch auch, Geraden Fausstoß, machen wir doch auch... Ja, nee, eben nicht. Nicht so, wie der
andere es meint.

Trefft Euch, seid anständig zueinander und lernt voneinander.

So, sorry, musste mich mal ausk.tzen. :D

discipula

02-07-2018, 07:13

Tan-Bong-Sau(Bong-Tan-Sau) heißt bei uns Tan-Bong-Sau (Bong-Tan-Sau). Kwun-Sau ist bei uns keine Position, sondern eine Bewegung.
Schläge? Wie soll ich mir das vorstellen?

Sowohl Tan wie Bong kann man machen als vom Ellbogen her geführte Schläge mit dem Unterarm, um den Gegner kurz zu schocken und steif zu kriegen, bzw den Gegner zu provozieren, in eine bestimmte Richtung zu drücken, um Ansatzpunkte für den nächsten Angriff zu finden.

A
lso wäre es eigentlich die neuere Version der Leung Ting Biu Tze.
Wieso hat dein Lehrer (oder du) das geändert?

keine Ahnung. Mir war bist gestern gar nicht klar, dass Leung Ting das überhaupt nicht drin hat

Dann habt ihr in euren Kuo Sau Übungen (Sektionen) keinen Kwun Sau?

doch der kommt doch immer wieder und überall vor.

Aber frag mich nicht zu Sektionen, die finde ich schwierig zu lernen und zu merken :-/

discipula

02-07-2018, 07:16

Aber nein, man labert und labert und labert und labert und labert und labert

nun das IST ein Diskussionsforum hier, ich weiss ja nicht, was du da konkret erwartest, wenn nicht Gespräche

Ja, nee, eben nicht. Nicht so, wie der
andere es meint.

ich kann mir einen "abgewandten" Bong nach wie vor nicht vorstellen. :D

Video, anyone?

Kaybee

02-07-2018, 07:45

Deshalb ist es auch völlig sinnfrei über den ganzen Quatsch hier en detail im Forum herumzulabern.
.....

Trefft Euch, seid anständig zueinander und lernt voneinander.

So, sorry, musste mich mal ausk.tzen. :D

Da hast du im Prinzip völlig recht. :) Aber wir hatten schon lange hier keine VT vs WT Diskussion. :p

Kaybee

02-07-2018, 07:49

nun das IST ein Diskussionsforum hier, ich weiss ja nicht, was du da konkret erwartest, wenn nicht Gespräche

ich kann mir einen "abgewandten" Bong nach wie vor nicht vorstellen. :D

Video, anyone?

Ist doch nicht so schwer: Stell dich vor nen Spiegel, mach nen geraden Fauststoß. Wohin zeigt deine Hand?
Mach dasselbe mit nem Bong. Wohin zeigt deine Hand? Ergo brauchst du nach dem Bong eine schnelle Korrektur, um dich auszurichten. Bong ist per se abgewandt.

Tip: Guck dir die Videos in meiner Signatur und in der von M.K. an. Er war ja in diesem thread gestern auch mit dir in der Diskussion. Vor allem das erste, Ving Tsun Xuan Juni 2018. Da siehst du mich auch mit meinem Mitschüler Lap Sao machen und wie das ganze frei aussieht in den Sequenzen, bei denen M.K. mit mir macht. Dann siehst du,. wie unterschiedlich alles ist. Trotzdem bleibt ein Bong vom Gegner abgewandt.

Kaybee

02-07-2018, 07:52

Die ihr immer mit einer Rotation einnehmt? Du verstehst, was ich mit Rotation meine?

?

Im WT heißt Kwan Sao, soviel ich weiß, was anderes als bei uns. Im VT ist es die Position, bei der man Tan/Bong hat. macht man oft an der Puppe sowie in manchen Übungen. Aus kämpferischer Sicht als Position allerdings eher suboptimal. Wenn du mit Rotation die Wendung meinst, dann ist die Antwort "nicht immer". An der Puppe ja, da geht es nicht anders, ansonsten mit Schritt.;)

Gast

02-07-2018, 10:10

Na, das ist ja mal einfach:

Nein, der Zusammenhang ist so nicht automatisch gegeben.

Michael Kurth (M.K.)

02-07-2018, 10:27

@discipula:
Das mit dem fühlen/selbst erfahren ist ja genau der springende Punkt: Hat man halt jemanden vor sich, der nicht kooperativ ist, nicht im selben (gedanklichen) Land lebt, wie man selbst, dann
funktionieren mit einem mal viele tolle Sachen nicht mehr. Insbesondere, wenn diese sich außerhalb von Zeit, Raum und physikalischen Gesetzen bewegen, sogenannte 'magic effects'.
Und jupp, falls die Frage kommt, ob wir denn schon mal in die Gelegenheit/Genuß gekommen sind, solche effektvollen Können erfahren zu können.
Und zum Thema Entspannung in den Formen (Kai hatte ja schon etwas drauf geantwortet): Es ist halt dasselbe, worauf ich schon in Bezug au Dein fortgeschrittenes Üben geantwortet hatte:
Es kommt immer drauf an, wie man etwas und wofür man etwas macht. Entspannung an manchen Stellen, zu bestimmten Zeiten - ja, aber eben auf der anderen Seite genauso der Fokus,
das Fixieren und Zusammenwirken. Und wenn ich dies auch tatsächlich als 'Bereicherung' empfinde, so ist es doch weit weg, von auf dem Sofa entspannen...

zocker

02-07-2018, 10:32

Nein, der Zusammenhang ist so nicht automatisch gegeben.

Also ein zusammenhang scheint mir bei allen wt-richtungen, deren vertreter sich öffentlich äussern, gegeben zu sein:

Der zusammenhang zwischen wt und der dauernden notwendigkeit theoretischer ausführungen und hierüber zu führender diskussionen.

Sehr unterhaltsam - wobei früher hier diesbezüglich noch deutlich mehr los war.

Grüsse

Narexis

02-07-2018, 10:59

ist so eine Sache, die man fühlen muss. Worte sind nicht ausreichend.
Alles klar, wobei ich mich dann schon frage, wie Du das jemandem vermitteln willst - insbesondere bei Schlägen und Personen, die keine Erfahrung damit haben.

und dann gibt es diese andern Schläge, die fühlen sich für den Ausführenden gar nicht kraftvoll an - der spontane dazu gehörige Gedanke ist in der Regel "Aber ich hab doch gar nichts gemacht!" - aber für den Empfangenden des Schlags schon.
Nein, das kenne ich nicht und hab ich noch nie erlebt. Ich weiß ziemlich genau, wieso meine Schläge Wirkung zeigen und wieso das funktioniert hat und hab auch kein Problem damit, mir mal einzugestehen, dass das nicht immer an meinem Schlag liegt. Ich freue mich bestenfalls, mal verdammt ordentlich oder in einem überraschenden Moment getroffen zu haben, aber wundere mich nicht über die Wirkung. Wenn bspw. ein Anfänger oder unerfahrener Sportler bereits mit leichten Schlägen "überfordert" ist, hat das auch nichts mit meinem Schlag zu tun. Gleichzeitig weiß ich, dass auch meine leichten, schnellen und „lockeren“ Schläge, die Wirkung zeigen, nicht kraftlos sind und auch nicht kraftlos ausgeführt werden, nur weil sie mich nicht so sehr anstrengen wie andere Schläge.

Ich hab mir tatsächlich noch nicht einmal im unkooperativen Bereich gedacht „Aber ich hab doch gar nichts gemacht!“, wenn es um Schlagwirkung ging oder mir nicht nach der Situation erklären können, wieso das gerade passiert ist. Unkooperative Gegner reagieren nicht einfach auf irgendwas ohne Grund.

Sollte doch eigentlich dazugehören, wenn man ein gewisses Verständnis für die Techniken und Wirkungsweisen entwickelt hat :). (Insbesondere wenn man unterrichten will :p.)

nichts widerspricht der Physik; aber es gibt sehr wohl Dinge, die meinem Wissen darüber, wie physikalische Dinge normalerweise funktionieren, widersprechen.
Das klingt schon ganz anders und ist ein vollkommen anderer Punkt. :)

Na, das ist ja mal einfach: wenn es ein Westler ist und wenn er seinen Sifu-Titel stolz vor sich herträgt ist er Zeitverschwendung. Das weiß man dann also sehr wohl vorher. :p
Stimmt :rofl:.

@discipula:
Das mit dem fühlen/selbst erfahren ist ja genau der springende Punkt: Hat man halt jemanden vor sich, der nicht kooperativ ist, nicht im selben (gedanklichen) Land lebt, wie man selbst, dann funktionieren mit einem mal viele tolle Sachen nicht mehr. Insbesondere, wenn diese sich außerhalb von Zeit, Raum und physikalischen Gesetzen bewegen, sogenannte 'magic effects'.

Ganz fettes +1!

LG

Vom Tablet gesendet.

Cam67

02-07-2018, 11:06

1. Das ist immer noch kein Boxen.
2. Du bist so kurz dabei, dass Du doch überhaupt nicht weißt, was es bedeutet und wie sich bewegt wird. Von der inter- und intramuskulären Koordination fange ich lieber nicht einmal an.
3. Grundsätzlich ist jeder kraftvolle Schlag eine sehr „muskelbetonte Sache“, irgendwoher muss die Kraft schließlich kommen, der Arm bewegt werden und man will sich dabei meistens nicht selbst verletzen.

Du wirst (im richtigen Boxen) noch genug „sehr leichte schnelle Bewegungen“ kennenlernen, wenn Du nur willst - die sind trotzdem mit Muskelkraft ausgeführt - und ich erkenne immer noch keinerlei Differenzierungsmöglichkeit zwischen Schlägen aus dem „Knochensystem“ und dem „Muskelsystem“. Mein Knochensystem macht (überspitzt formuliert) überhaupt nichts und nur weil Du verkrampfst, zu steif bist oder krampfhaft kräftig schlagen willst, hat das nichts mit einem System zu tun.

Stell dir vor du stehst frontal parallel vor einer Wand und machst eine Jabbewegung und setzt die Faust in Schulterhöhe an auf.... ....und zwar in einem Winkel und mit einer Kraft als würdest du dich nur leicht anlehnen wollen. Und verweilst dort

Beim Anlehnen wollen wir ja nicht die wand wegschieben oder sich selbst , sondern nur das eigene System entlasten.
Die beteiligte , momentan verwendete Muskulatur hat in diesem Fall nur eine Art STÜTZCHARAKTER . .. Sie soll ja nichts aktiv bewegen.

Ziel ist es nun diesen STÜTZCHARAKTER und den damit niedrigen Tonus in der Muskulatur (deshalb wird von Entspannung geredet , eigentlich ist es Spannungsarm) ständig beizubehalten . Beim Bewegen , beim Schlagen. .. Um Reaktionsfähig zu bleiben, flexibel ,elastisch , aufwandsarm , UND eine ständige Ganzkörperverbundenheit zu gewährleisten ( keine Brüche in dr Struktur)
So das Ziel , so die Idee und. Das ist das Schwierige .

Das geht nur , wenn die Gelenke , die Knochen in ganz bestimmter Ausrichtung sind .
Wie beim Anlehnen ! Knicke ich zu tief im Ellenbogen ein , wird der Trizeps fest . Er muss nun wirklich muskulär ( das meint , mit mehr Aufwand) arbeiten.
Geht es aus den Umständen nicht anders , MUSS der nächste Punkt in der Kette die Aufrechterhaltung der Struktur und damit der WOHLFÜHLSPANNUNG ( danke Beni) übernehmen. Das wäre hier der Ellenbogen der sich anlehnen würde , dann die Schulter . Prinzip ist klar ?

Im Kampf bewegen ich mich aber , schieben , drücken usw.
Also muss ich auch mit und gegen Widerständen üben . Und du weisst ja der Körper arbeiten immer als Anpassungsorgan.
Je höher der Widerstand der mit dem ein Muskel konfrontiert wird , desto höher der herangezogen Faseranteil , also desto höher der Tonus .
Ziel ist nun aber genau diesen Tonus , trotz höherem Widerstand , NICHT zu sehr ansteigen zu lassen. Man will im ANLEHNUNGSMODUS bleiben.
So weit es geht über Struktur und Ausrichtung der Knochen, Gelenke , arbeiten .

Das geht nur über korrektes Winkeln , über innere Bilder die ich nutze um den Körper weg von Widerstand und hin zu einer Bewegung zu steuern , was die Ansteuerung der GENUTZTEN Muskulatur verändert , aber auch über stinknormale Ökonomisierung wie im Sport auch ( und ja, hier gibt es massig überschneidungen) , über eine Art der Bewegung die ständig als Ganzes agiert .

Am Anfang wird auch hier bei jedem , der Tonus mit höherem Widrstand steigen , aber dann fällt er nach einer Weile wieder nahe der Anlehnungsstruktur . WENN SIE DER FOKUS im Training ist. Dann nächster Widerstand und immer so weiter. Das geht nicht endlos , ist klar .......aber um einiges darüber hinaus , als in einem Training wo dieser Fokus nicht besteht.

Die Kunst ist also sehr schnelle Wechsel zw. Hoher Spannung im kurzen Moment des Auftreffens ( NICHT im Moment des Schlagerzeugens !!!) und der gewünschten niedrigen , Stützspannung , aus der ständig agiert wird.

Um den Bogen zu kriegen. Deshalb eben der Fokus auf Gelenke und ihre Stellungen , auf Knochen und ihe Stellungen .

Gute Boxer bekommen in meinen Augen ähnliche Qualitäten der Muskulatur durch Ökonomie hin, innerhalb ihres Systems hin , aber als Fokus im Training , von Anfang , hab ich es so noch nicht erfahren. Und die Körperschwerpunktarbeit hat auch einen anderen Schwerpunkt , ganz einfach weil der gewollte, gesuchte , Kontaktanteil auch geringer ist. Andere Fokus halt

Narexis

02-07-2018, 11:28

[...]
Gute Boxer bekommen in meinen Augen ähnliche Qualitäten der Muskulatur durch Ökonomie hin, innerhalb ihres Systems hin , aber als Fokus im Training , von Anfang , hab ich es so noch nicht erfahren.
Mal wieder vielen Dank :). Sehr gute und anschauliche Erklärung :halbyeaha.

An den Stützcharakter hatte ich auch bereits gedacht, das allerdings verworfen, da das auch absolut essentieller Bestandteil im Boxen ist :). Wobei ich bei einem Schlag, der nicht noch zusätzlich durch die Muskulatur gestützt bzw. stabilisiert wird, lediglich ein erhöhtes Verletzungsrisiko sehe (insbesondere wenn man mit Wirkung schlägt oder diese erzeugt), deshalb konnte ich mir das "alleine" nicht vorstellen. Der für mich entscheidende Punkt war das „Schlagen“, das ja eine aktive Bewegung darstellt und dahingehend bspw. nicht mit der Ruheposition einer Kniebeuge zu vergleichen ist. Sobald ich schlage (und dann auch noch kraftvoll), benötige ich doch zwangsläufig immer auch das „Muskelsystem“ und der Rest bezieht sich dann doch schlussendlich nur noch auf die Effizienz des jeweiligen Schlags, ohne allerdings die „Systeme“ zu trennen.

(Was Du beschreibst, begegnet einem so auch im Boxen und in vielen anderen schlagenden Sportarten. Das hat für mich jedoch nichts mit der Differenzierung zwischen „Muskel-“ und „Knochensystem“ zu tun, denn schlussendlich muss die Spannung im Moment des Treffers vorhanden sein, wenn ich das Verletzungsrisiko minimieren will - auch die Kraft hinter der Aktion muss irgendwoher kommen - und der Rest ist das, was ich mit „verkrampft“ oder zu angespannt meinte. Das kenne ich eigentlich auch als Standardprogramm in der Technikausbildung und ist häufig das, wenn dem Boxer erklärt wird bzw. gemeint ist, wenn's mal wieder heißt, er müsse lockerer werden beim Schlagen und erst kurz vor dem Treffer anspannen oder nur einzelne Muskel ansteuern, die während des Schlags angespannt sind.)

Was Du beschreibst, gehört für mich schlicht und ergreifend zum „Schlagen aus dem Muskelsystem“ mit dazu und ist mMn nicht voneinander zu trennen - ich hatte sogar etwas ziemlich Ähnliches vermutet, es jedoch verworfen, da es für mich einfach zum „normalen“ und guten Schlag dazugehört (zumindest bei geraden Schlägen). Danke! Also doch nichts "Ungewöhnliches" oder "Geheimes" :D

LG

Vom Tablet gesendet.

Cam67

02-07-2018, 11:56

An Narexis ^^

Von Geheim oder ungewöhnlich spricht ja auch keiner, nur anders .

Ein Beispiel , vll. Wird da deutlicher.

Bankdrücken .
Ich mache Bandrücken mit Widrständsbänder links und rechts um die Stange gewickelt und am Boden gegengehalten .
Pro Band eine zusätzliche Last von 70-75 kg .
Auf der Stange liege nur 60 kg , aber zusammen gerechnet sind es 200-210 kg in den LETZTEN 10 cm . Für mich ist das ein reinesStrukturtraining , da ich genau das oben Angesprochene einfliessen lasse .

Ih wiege ca. 83 kg zur zeit , aber wenn Die Jungs im Studio neuierig mitmachen wollen , schaffen z.t. Nicht mal 90-95 kg schwere , kraftsport praktizierende , die LEERE Stange plus Bänder aus der Ablage zu holen .

Warum?
Weil sie über ihren gewohnten Bankdrückablauf arbeiten, also zu stark mit Muskulatur schieben wollen .
Ich aber arbeite mit dr Gleichen Struktur wie am Mann , ich benutze die Stellung der Gelenke anders , ich habe auf Grund des Bänder und Partnertrainings eineviel bessere Arbeit der Synergisten ( sieht man an ihrem sehr starken wackeln ) , ich arbeite viel mehr mit der kleinen Rumpfmuskulatur ( Stamm) . Und hab mein Fokus au Bewegen , NICHT drücken oder schieben.

Alles nix geheim , aber Anders. Und dieses ANDERS lässt mich genau dort funktioneller , lockerer und weniger Erschöpfend arbeiten ( ich mache 10-12 ) Serien a 1-3 wh . Die anderen sind nach 3-4 mal mit dieser Last , wenn überhaupt kommt , hinüber

Wie gesagt , nix geheim. Aber auch nicht normal wie überall üblich .

PS.. Achja , sonst macht Das ja keinen Sinn. Keiner der Kraftleute ( bei uns ) die sich mit den Bändern abmühen , hat auch nur näherungweise meine Lockerheit oder Schnelligkeit. Wie auch. Sie haben NUR Kraft im fokus.
Also scheint dr Fokus Struktur und Gelenke nicht so verkehrt zu sein .

kanken

02-07-2018, 13:25

und ich erkenne immer noch keinerlei Differenzierungsmöglichkeit zwischen Schlägen aus dem „Knochensystem“ und dem „Muskelsystem“. Mein Knochensystem macht (überspitzt formuliert) überhaupt nichts und nur weil Du verkrampfst, zu steif bist oder krampfhaft kräftig schlagen willst, hat das nichts mit einem System zu tun.

„Knochen“ sollte man im Kontext der chinesischen KK nicht mit „Knochen“ im Sinne der westlichen Anatomie gleichsetzen, ebenso „Sehnen“.
Wenn man das „östliche“ Vokabular nutzt darf man nicht davon ausgehen dass die gleichen Dinge gemeint sind wie im westlich anatomisch/physiologischen Kontext.

„Knochen“ meint er eine äußere „Form“ (Shape), die dazu geeignet ist spezielle „Kräfte“ wirken zu lassen. Da sind wir dann wieder im Bereich des „Yi“. Die „Kräfte“ sind letztendlich propriozeptive Wahrnehmungen mit deren Hilfe ich bestimmte Bewegungsmuster initiiere. Diese Bewegungsmuster kommen aus der Waffenhandhabung und durch die „Kräfte“ lernt man sie zu verstehen, da sie in bestimmten „Haltungen“/„Formen“ besser wahrzunehmen sind.

Das Ziel in den CMA ist dann dabei die Kräfte zu „harmonisieren“ und sich so möglichst effizient zu bewegen.
Man darf dann auch „Knochenkraft“ niemals von „Sehnenkraft“ oder „Muskelkraft“ isoliert betrachten, oder isoliert von „Yi“ (Verstand/Geist, Mind) oder „Shen“ (Gefühl, teils auch „spiritueller Geist“).

Es ist eine eigenständige Sprache, ein eigenständiges System/Weltbild. So etwas muss man sich auf der Matte erklären und zeigen lassen, dann wird es sehr einfach zu verstehen.

Schattengewächs

02-07-2018, 15:45

Narexis

02-07-2018, 16:18

[...]
Danke :).
(Ich verkneif mir jetzt besser den Satz, dass ich diese Art des Trainings auch vielen Boxern und Kickern ans Herz gelegt habe und es auch da in gewisser Weise um die Optimierung bzw. größtmögliche Effizienz der Bewegung geht :D.)

Jetzt kann ich’s mir nicht mehr nur vorstellen und das Beispiel kommt mir sehr gelegen, da ich auch ein paar Jährchen so gearbeitet habe (wenn auch mit Ketten und Bändern in sämtlichen Variationen). Hat mir auch für die Schläge so viel gebracht, dass ich es auch heute noch gerne weiterempfehle :). (Dabei greife ich auch weit enger und die ganze Ellbogenposition ähnelt viel eher meinem „normalen“ Deckungs- und Schlagverhalten, als es der Fall ist, wenn ich nur auf Max.-Kraft trainiere und das in der üblichen Kraftsportausführung. Andererseits war ich mir nie sicher, ob das nur meine subjektive Wahrnehmung ist, dass es dann tatsächlich besser funktioniert und ich mehr Übertrag habe oder ob das wirklich so ist. Schlussendlich hatten auch die anderen Jungs einen ordentlichen Übertrag und das hat mir immer gereicht, der Rest wurde dann im KS (technisch) verfeinert.)

Also scheint dr Fokus Struktur und Gelenke nicht so verkehrt zu sein .
Das wollte ich auch nie behaupten :). Ich habe nur nicht verstanden, warum man es so voneinander getrennt hat, da mMn alles miteinander in Beziehung steht und die wirklich guten/harten Schläge dann zustande kommen, wenn man in allen Bereichen gut ist (oder natürlich es durch einen speziellen Bereich kompensieren kann, was Großteils das „Muskelsystem“ ist (/e: da gerade die guten Sportler häufig physisch ganz ordentlich aufgestellt sind :D), aber darauf wollte ich nicht raus). :)
Es ging mir mehr um die Trennung und wie bzw. wieso ich das „Knochensystem“ losgelöst betrachten oder mich sogar beinahe aktiv „gegen“ das „Muskelsystem“ wehren sollte - also in der finalen Anwendung, nicht dem Weg dorthin, dem Training usw. - und dass unterschiedliche Schwerpunkte/Gewichtungen da für mich noch nachvollziehbar wären, aber eine komplette (und auch noch wünschenswerte) Trennung erschien mir nicht nur unlogisch, sondern auch noch unmöglich (und aufgrund dieser Unmöglichkeit, dachte ich, dass „ihr“ einfach wieder was ganz anderes mit dem Knochensystem meint). Kanken hat es jetzt auch noch mal für mich erklärt und so passt es alles ganz gut zu dem Bild, das ich angenommen hatte und hab mich mal wieder zu sehr auf Discis Aussage verlassen bzw. verrannt.

[...]
Danke, da kommen Erinnerungen hoch, an die ich gar nicht gedacht habe.

(Was Du beschreibst, hab ich vor Jahren schon mal gehört, als ich mir „vor Ort“ mal mit dem Gastgeber einen Einblick ins Sanda verschaffen wollte (bzw. verschafft habe) und dann gleich noch ein paar „traditionellere“ Sachen mitgenommen und mich in den 3 Wochen fleißig ausgetauscht habe :). (Ich traue mich da nur nie, irgendwas zu übertragen, da ich offen gesprochen keine Ahnung von den Unterschieden der ganzen *ing *ung Stile habe und wie weit ich da das, was mir gegenüber schlicht als Kung Fu bezeichnet (bzw. vom guten Bekannten und langjährigen Trainingspartner, der mich eingeladen und für mich übersetzt hat, so bezeichnet) wurde, in einen Topf werfen kann und bin damit generell sehr vorsichtig. (Zumindest hab ich auch mitgenommen, dass Wushu überhaupt nichts für mich ist :D.))

Man darf dann auch „Knochenkraft“ niemals von „Sehnenkraft“ oder „Muskelkraft“ isoliert betrachten, oder isoliert von „Yi“ (Verstand/Geist, Mind) oder „Shen“ (Gefühl, teils auch „spiritueller Geist“).
Genau diese „Isolierung“ war der Punkt, der mich so stutzig gemacht hat :).

Es ist eine eigenständige Sprache, ein eigenständiges System/Weltbild. So etwas muss man sich auf der Matte erklären und zeigen lassen, dann wird es sehr einfach zu verstehen.
:halbyeaha. (... und ich werd, je länger ich Deinen Text lese, das Gefühl nicht los, dass das sogar das ist, was mir damals (unter anderem) in mehreren Stunden (oberflächlich) vermittelt wurde bzw. was versucht wurde, mir zu vermitteln :D. Wobei da immer wieder die „Ganzheitlichkeit“ betont wurde und dass man es nie voneinander trennen könne/solle; also im Prinzip das Gegenteil dessen, was hier von Disci behauptet wurde. Insbesondere fürs Sanda wurde mir dann sogar geraten, die Prinzipien noch weiter mit Kraft zu kombinieren und sie lediglich als „Grundgerüst“ des Schlagens zu betrachten, das zwar gezielt „einzeln“ trainiert werden sollte, dann jedoch erst mit dem „Rest“ zusammen die tatsächlich ‚beste‘ Wirkung entfalten solle - sofern ich das noch richtig im Kopf habe und wiedergeben kann.)

___________
(Ich hab hier in letzter Zeit mal wieder eine Menge Ideen mitgenommen, was ich mir mal anschauen und wo ich mit welchen Fragen/Zielsetzungen vorbeischauen könnte, um evtl. was in mein Spiel übertragen zu können. Genau deshalb mag ich das Forum :). (Ach und auch weit mehr gelernt und Informationen mitnehmen können, als im Großteil der Besuche bei diversen Sifus zusammen.) Danke, dass ihr euch die Mühe gemacht habt, mir wieder was zu erklären, meine Fragen zu beantworten und die Infos mit mir zu teilen - das ermöglicht mir immer einen guten Einstieg, um zumindest zu wissen, was mich interessieren könnte und was ich dann in der Praxis und auf der Matte mitnehmen will, wenn ich mal wieder die Gelegenheit habe, von jemandem aus der Ecke zu lernen und er mich fragt, ob es etwas gibt, was mich besonders interessieren würde :).)

LG

Vom Tablet gesendet.

Alexa91

02-07-2018, 16:25

...Mir war bist gestern gar nicht klar, dass Leung Ting das überhaupt nicht drin hat. ...

Danke für deine Antwort.
Nochmal zur genaueren Erklärung. Es war von mir vielleicht etwas missverständlich geschrieben.
Tan-Bong-Sau hat Leung Ting nicht drin. Aber eine Kwun-Sau Bewegung, was als fertige Position aussieht wie Tan-Bong-Sau.
Also bei euch vermutlich eine Interpretation. Was nicht negativ gemeint ist.
Schönen Feierabend

Alexa91

02-07-2018, 16:29

...Wenn du mit Rotation die Wendung meinst, dann ist die Antwort "nicht immer". An der Puppe ja, da geht es nicht anders, ansonsten mit Schritt.;)
Danke für deine Antwort.
Nein, ich meinte die Rotation des Armes. Zum Beispiel von einem tiefer gehaltenen Arm nach innen (Richtung Körper) und oben rotierend zu einem Tan.
Das ist bei uns Kwun. Also die Rotation des Armes.
Schönene Feierabend

Alexa91

02-07-2018, 16:40

@Alexa

Das was du meinst hast du leider ein bischen verwechselt ... Tan und Bong sind sehr wohl Bewegungen nur wenn es um den Kwan Sao in der Bui Tze geht, da münden diese durch das "rotieren" in der Position " Dai Bong und Tan + Wendung" ... das rotiereen der Arme ist nicht bedingend für die Position , darum wird gemeint das man das nicht verwechseln soll .

Simpeles Beispiel ... viele meinen das men den Kwan in der Form dreimal zählt , ist aber nicht der Fall , ein Arm geht in Dai Bong , der andere in Tan + Wendung , jetzt in der nächsten Wendung mit dem rotieren , beginnt der erste Kwan , darum das ansprechen , das die Endpositionen nicht der Kwan sind .
Danke für deine Antwort.
Ich zitiere dich mal ganz (auch wenn man es nicht soll). :)
Damit die anderen, denen ich was dazu geschrieben habe es auf jeden Fall sehen. :)

So habe ich es wirklich nicht verstanden.
Ich hatte die Änderung von Leung Ting so verstanden, dass er Kwun-Sau in die Biu Tze bringen (zurück bringen) wollte. Nicht Tan-Bong-Sau.
Das es bedingend für die Position ist, meinte ich nicht. Das kam jetzt falsch von mir rüber.
Danke, dass du die (vermutlich EWTO Linie) Sichtweise nochmal ausführlich erklärt hast.
Schönen Feierabend

Kaybee

02-07-2018, 17:02

Danke für deine Antwort.
Nein, ich meinte die Rotation des Armes. Zum Beispiel von einem tiefer gehaltenen Arm nach innen (Richtung Körper) und oben rotierend zu einem Tan.
Das ist bei uns Kwun. Also die Rotation des Armes.
Schönene Feierabend

Ja, das ist, was ich schrieb. Im WT hat man ein anderes Verständnis vom Kwan Sao. Du meinst z.b. den ersten Satz, richtig?

Alexa91

02-07-2018, 17:09

... Im WT hat man ein anderes Verständnis vom Kwan Sao. Du meinst z.b. den ersten Satz, richtig?
Ja . :)

Cam67

02-07-2018, 18:20

Danke :).
(Ich verkneif mir jetzt besser den Satz, dass ich diese Art des Trainings auch vielen Boxern und Kickern ans Herz gelegt habe und es auch da in gewisser Weise um die Optimierung bzw. größtmögliche Effizienz der Bewegung geht :D.)

Jetzt kann ich’s mir nicht mehr nur vorstellen und das Beispiel kommt mir sehr gelegen, da ich auch ein paar Jährchen so gearbeitet habe (wenn auch mit Ketten und Bändern in sämtlichen Variationen). Hat mir auch für die Schläge so viel gebracht, dass ich es auch heute noch gerne weiterempfehle :). (Dabei greife ich auch weit enger und die ganze Ellbogenposition ähnelt viel eher meinem „normalen“ Deckungs- und Schlagverhalten, als es der Fall ist, wenn ich nur auf Max.-Kraft trainiere und das in der üblichen Kraftsportausführung. Andererseits war ich mir nie sicher, ob das nur meine subjektive Wahrnehmung ist, dass es dann tatsächlich besser funktioniert und ich mehr Übertrag habe oder ob das wirklich so ist. Schlussendlich hatten auch die anderen Jungs einen ordentlichen Übertrag und das hat mir immer gereicht, der Rest wurde dann im KS (technisch) verfeinert.)

Das wollte ich auch nie behaupten :). Ich habe nur nicht verstanden, warum man es so voneinander getrennt hat, da mMn alles miteinander in Beziehung steht und die wirklich guten/harten Schläge dann zustande kommen, wenn man in allen Bereichen gut ist (oder natürlich es durch einen speziellen Bereich kompensieren kann, was Großteils das „Muskelsystem“ ist (/e: da gerade die guten Sportler häufig physisch ganz ordentlich aufgestellt sind :D), aber darauf wollte ich nicht raus). :)
Es ging mir mehr um die Trennung und wie bzw. wieso ich das „Knochensystem“ losgelöst betrachten.

Nur nochmal zur Sicherheit .
1. Es hat keiner getrennt oder losgelöst betrachtet. Es wurde nur der Fokus der Betrachtung verschoben.
Muskulatur ist IMMER involviert.

2. bei dem Beispiel mit dem BD sind die Bänder nur sekundär. Das eigentliche was ich rüberbringen wollte ist , das ich die erwähnte Struktur und die Mechanik aus dem KS/KK-Üben , direkt auf das Krafttraining übertrage . Und so sich selbst Standartkraftübungen " innerlich" verändern. Auch in der Ausführung, und DAS dann zu einem , FÜR MICH besseren Ergebnis , im GESAMTPAKET führt..

Weil ja die Diskussion um , Muskelbetontes gegen Strukturbetontes Arbeiten ging.
Und nochmal zur Sicherheit , klar ist IMMER Muskulatur involviert. Die Art und Weise verändert sich halt nur. Mit dem Veränderten Fokus.
Das war schon alles .^^

Schattengewächs

02-07-2018, 18:53

[QUOTE]Ich hatte die Änderung von Leung Ting so verstanden, dass er Kwun-Sau in die Biu Tze bringen (zurück bringen) wollte. Nicht Tan-Bong-Sau.

Wo mit du auch recht hattest , nur...

Das es bedingend für die Position ist, meinte ich nicht. Das kam jetzt falsch von mir rüber.

hast Du hier im Anfang gemeint , die Positionen Bong und Tan währen keine Bewegungen . Was sie aber sind und bedingend für den Kwan sind sie nicht weil , daraus auch ein tiefer Bong mit seitlichem Pak entstehen kann , oder ein Tan mit seitlicher tiefer Handfläche als Angriff wie aus der Puppe .Es sind halt Konstellationen die im wesentlichen " dem fesseln der Arme wollen" nach gesetzt
sind .

Kwan beschreibt im ursprünglichsten Sinn(1.Satz SNT) , den kürzesten Weg von unten nach oben . zb das der Ellbogen nicht nach hinten gezogen(sprich ausholen) um nach oben zu kommen . Auf direktem Weg halt zu rotieren um die Mitte wieder zu besetzten.

Danke, dass du die (vermutlich EWTO Linie) Sichtweise nochmal ausführlich erklärt hast.

Ohne niemand auf die Füße zu treten aber kein Geist der EWTO wird weder in der Lage sein noch die Absicht haben , LT_Wing Tsun im rechten Licht dar zu bringen .
Schon weil einfach der grundsätzliche Bezug zum Curuliicum fehlt was das LT Wing Tsun ausmacht, was schon jegliches Berufen auf LT ad absurdum führt ... und jeder der aus der EWTO meint , wenn WT aussieht wie WT , dann ist es kein WT und deren Begründung es ist "only Prinzip" ist gültig ... werde ich hier sein und alles daran setzen , um dies als Geschwurbel zu entlarven(tschuldigung für den Pathos aber meine Empfindung ist halt , das dem Ursprung mehr geschadet wird als geholfen).

Aber worauf ich noch hinweisen will , in der Regel habe ich hier immer für mich gesprochen , meine Gedanken und meine Ansichten gepostet(habe mir nie meine Zugehörigkeit auf die Brust getackert) im Bewustein dessen, das wir hier eine Gemeinschaft sind die zwar alle das selbe Erbe tragen aber grundlegend verschiedene Herangehensweisen haben .

Alexa91

02-07-2018, 18:59

....
Dankeschön. :)

discipula

02-07-2018, 21:23

Ist doch nicht so schwer: Stell dich vor nen Spiegel, mach nen geraden Fauststoß. Wohin zeigt deine Hand?

sie ist zur Faust geballt und zeigt in dem Sinne nirgends hin.:confused:

Mach dasselbe mit nem Bong. Wohin zeigt deine Hand?

Die Handfläche zeigt nach vorne, zum Gegner hin.

inwiefern ist das relevant, wohin die Hand zeigt, und welche Korrektur sollte es nach dem Bong brauchen? :confused:

Tip: Guck dir die Videos in meiner Signatur und in der von M.K. an.

https://www.youtube.com/watch?v=_dv8mycOoX4&feature=youtu.be

hier sehe ich Chi Sao mit durchgehend recht viel Druck, aber kein "anderes" Chi Sao als ich kenne.

Aber was zum Teufel denkt ihr euch, wenn ihr die Form macht?= :ups::confused:

https://www.youtube.com/watch?v=qn-gvvrBdrk

das hier ist mir zu sehr sportorientiert, aber mir gefällt was der Mann im blauen T-Shirt am Schluss des Videos macht.

Diese Geschichte mit dem abgewandten Bong ist mir nach wie vor zu hoch. Mir ist auch nicht klar, wozu das gut sein soll, das zu wissen?

discipula

02-07-2018, 21:29

Das mit dem fühlen/selbst erfahren ist ja genau der springende Punkt: Hat man halt jemanden vor sich, der nicht kooperativ ist, nicht im selben (gedanklichen) Land lebt, wie man selbst, dann
funktionieren mit einem mal viele tolle Sachen nicht mehr.

Wenn eins nicht funktioniert, dann halt was Anderes. Irgendwas gibt es immer zu machen.

Insbesondere, wenn diese sich außerhalb von Zeit, Raum und physikalischen Gesetzen bewegen, sogenannte 'magic effects'.

Sie tun nur so, als ob sie magic wären. In Tat und Wahrheit sind sie selbstverständlich auch der Physik unterworfen. Aber irgendwie treffen in dem Moment so viele günstige Dinge zusammen, dass Effekte geschehen, die man üblicherweise so nicht sieht.

ja, aber eben auf der anderen Seite genauso der Fokus,
das Fixieren und Zusammenwirken.

Sicher.

Dennoch haben bei uns im Westen die meisten Leute eher das Problem, dass sie zu verspannt sind und loslassen müssen, um zu einem gesunden Zustand zu kommen - und wenige so schlaff sind, dass sie mehr Spannung aufbauen müssen.

discipula

02-07-2018, 21:35

Alles klar, wobei ich mich dann schon frage, wie Du das jemandem vermitteln willst - insbesondere bei Schlägen und Personen, die keine Erfahrung damit haben.

über Demonstrationen halt. man muss der andern Person ja nicht gleich voll eins ins Gesicht hauen. man kann das auch mit einer gewissen Sanftheit und Sensibilität machen.

Ich hab mir tatsächlich noch nicht einmal im unkooperativen Bereich gedacht „Aber ich hab doch gar nichts gemacht!“, wenn es um Schlagwirkung ging oder mir nicht nach der Situation erklären können, wieso das gerade passiert ist. Unkooperative Gegner reagieren nicht einfach auf irgendwas ohne Grund.

ah doch ich denk das immer wieder mal.

Oder auch "oh. Schon vorbei. Ich hab doch noch gar nicht richtig angefangen"

discipula

02-07-2018, 21:42

Insbesondere fürs Sanda wurde mir dann sogar geraten, die Prinzipien noch weiter mit Kraft zu kombinieren.

Auch im Wing Tsun lautet der letzte Kraftsatz "und füge deine eigene Kraft hinzu"

Ändert nichts daran, dass die allermeisten sehr sehr lange immer noch mit dem ersten Satz "Befreie dich von deiner eigenen Kraft" zu kämpfen haben, weil das ist nicht leicht!

Man muss sich erst von der eigenen Kraft befreien. Wenn man das nicht beherrscht, kriegt man auch aus dem vierten Prinizip "füge die eigene Kraft hinzu" nicht viel raus.

Kaybee

02-07-2018, 22:00

Oh, du kannst mir glauben, das Chi Sao da ist etwas völlig anderes, als das, was du aus dem WT Training kennst.
Auch bei der Form denken wir uns etwas anderes. Teile davon habe ich doch hier schon angeführt als ich in den Thread mit einstieg.

Zum blauen shirt, das bin auch ich. Schön, dass es dir gefällt. Aber wieso jetzt sportorientiert? Das nennt man freies Arbeiten, allgemein als Sparring bekannt.;)

Besuch ne VT Schule. Du hast wirklich keinen Schimmer, wie andersartig die Dinge sind, selbst bei gleichem Namen. Und der Bong ist immer noch abgewandt. Und das sieht einer meiner Schüler, der 12 Jahre WT betrieben hat, genauso. Auch aus WT Sicht. Und du verstehst das echt nicht? Faust gerade auf dich ausgerichtet, bereit zum Schlagen in dein Gesicht oder abgewandter Arm??? Okay........Dann ist dir echt nicht mehr zu helfen.....in irgendeinem älteren Thread schreibst du ja, die Faust bräuchtest du nur, um mit deinen Ellbogen heranzukommen. Vielleicht verstehst du es deshalb nicht. :o

Kaybee

02-07-2018, 22:20

Dragonball

02-07-2018, 22:37

sie ist zur Faust geballt und zeigt in dem Sinne nirgends hin.:confused:

:hammer::hammer:

Die Handfläche zeigt nach vorne, zum Gegner hin.

Soviel Dummheit ist wirklich kaum zu toppen.

inwiefern ist das relevant, wohin die Hand zeigt, und welche Korrektur sollte es nach dem Bong brauchen? :confused:

Sorry, war doch noch zu toppen. :klatsch:

https://www.youtube.com/watch?v=_dv8mycOoX4&feature=youtu.be

hier sehe ich Chi Sao mit durchgehend recht viel Druck, aber kein "anderes" Chi Sao als ich kenne.

DAS würde mich SEHR wundern.

Aber was zum Teufel denkt ihr euch, wenn ihr die Form macht?= :ups::confused:

Hmmm, evtl. : Ich mach gerade eine Form?

https://www.youtube.com/watch?v=qn-gvvrBdrk

das hier ist mir zu sehr sportorientiert, aber mir gefällt was der Mann im blauen T-Shirt am Schluss des Videos macht.

Liegt daran, dass für WT`ler alles Sport ist, was ansatzweise die Schweißdrüsen aktivieren könnte.

Diese Geschichte mit dem abgewandten Bong ist mir nach wie vor zu hoch. Mir ist auch nicht klar, wozu das gut sein soll, das zu wissen?

Gibs auf Kaybee, das wird nix.

die Chisau

02-07-2018, 22:45

Auch im Wing Tsun lautet der letzte Kraftsatz "und füge deine eigene Kraft hinzu"

Ändert nichts daran, dass die allermeisten sehr sehr lange immer noch mit dem ersten Satz "Befreie dich von deiner eigenen Kraft" zu kämpfen haben, weil das ist nicht leicht!

Man muss sich erst von der eigenen Kraft befreien. Wenn man das nicht beherrscht, kriegt man auch aus dem vierten Prinizip "füge die eigene Kraft hinzu" nicht viel raus.

Warum haben die Brüder dann hochintensiv Krafttraining gemacht, bei einem Stil der behauptet ohne viel Eigenkraft auszukommen? Die waren dann schon vollkommenst eigenkraftbefreit?

https://www.youtube.com/watch?v=ZjID19uWzdY
https://www.ewingchun.com/sites/default/files/styles/full-size/public/profile-images/emin-boztepe-7.jpg?itok=HRb-u3DV
KRKs Jugenbilder suche ich jetzt nicht raus...

Syron

02-07-2018, 23:18

Das ist aber nicht wieder derselbe Vorfall, den Du schon mal geschildert hast und bei dem Du die andere Person, die (wenn ich mich sogar noch richtig erinnere) auch noch schwerer war und Dich an den Ellenbogen gegen eine Wand „gedrückt“ hat, mühelos (durch das Anheben der eigenen Schultern oder so) zum „Schweben“ gebracht und dann in dieser „Schwerelosigkeit“ mit einem Stupser aus den „gepinnten“ Armen gegen die/seine Brust meterweit nach hinten befördert hast und natürlich auch im total unkooperativen Rahmen?!
Ich weiß gar nicht, was du hast?
Ich fand ihr gepostetes Video zur Erklärung absolut schlüssig: Der andere war erschrocken zurück gesprungen.
:rolleyes:

Anstrengung im Sinne von "schweisstreibender Aktivität" kann schon was Gutes sein, aber das würde ich eher nicht im Wing Tsun suchen.
Irgendwie finde ich solche Aussagen im Bereich KK immer etwas traurig.

ist so eine Sache, die man fühlen muss. Worte sind nicht ausreichend.
Und das von jemandem, der Training geben möchte.
Aber ist natürlich immer eine nette Ausrede.

Es gibt halt wohl Dinge, die sich ausserhalb deiner Vorstellungkraft befinden. Das Universum ist grösser als dein Wissen übers Universum.
Oder du kannst nicht erklären.
Oder...

Aber das raubt mir auch nicht den Schlaf, Effekte zu beobachten, für die ich keine detaillierte theoretische Erklärung habe. Manche Dinge dürfen auch einfach offen und unbekannt bleiben.
Und was machst du mit Schülern, die aber gerne verstehen würden, was sie machen (sollen)?

Sie tun nur so, als ob sie magic wären. In Tat und Wahrheit sind sie selbstverständlich auch der Physik unterworfen. Aber irgendwie treffen in dem Moment so viele günstige Dinge zusammen, dass Effekte geschehen, die man üblicherweise so nicht sieht.
Klingt für mich so, als müsstest du auf verdammt viel Glück hoffen, damit deine Sachen erfolg haben.

über Demonstrationen halt. man muss der andern Person ja nicht gleich voll eins ins Gesicht hauen. man kann das auch mit einer gewissen Sanftheit und Sensibilität machen.
Dadurch was man dann noch immer nicht, *warum* zum Beispiel etwas funktioniert.

@Michael Kurth, Kaybee u.a.: Interessante Beiträge. Ich werde gar nicht so tun, als hätte ich alles 100%ig verstanden (ich mache kein VT/ WT, egal welcher Schreibweise, also lebe ich damit ;) ), aber ich fand es dennoch sehr lesenswert.