Vollständige Version anzeigen : Youtube Straßenkämpfe Analyse
jkdberlin
26-06-2018, 10:11
https://www.martialjournal.com/i-watched-over-100-fights-on-youtube-heres-what-i-learned
Ich fand diese Ergebnisse durchaus interessant:
1) Fights often have no clear winner
2) Knockouts happen in the first ten seconds or not at all
3) Women always clinch
4) Bystanders usually let fights go on
5) Almost all fights will go to the ground and stay there
6) No one uses “dirty fighting”
Hmm...
... also der letzte Punkt ...:confused:
Eskrima-Düsseldorf
26-06-2018, 11:16
https://www.martialjournal.com/i-watched-over-100-fights-on-youtube-heres-what-i-learned
6) No one uses “dirty fighting”
Na, "berühmt" ist doch dieser eine Clip wo der Ex-Marine dem anderen ins Auge sticht...
Eskrima-Düsseldorf
26-06-2018, 11:18
Ich finde der Rest erklärt sich daraus, dass auf Youtube ja zu einer sehr großen Zahl "ritualisierte" Schlägereien/Revierkämpfe zu finden sind.
Bei den per cctv gefilmten Überfällen z.B. gibt es ja sehr wohl oft klare "Gewinner"
Dragonball
26-06-2018, 11:43
https://www.martialjournal.com/i-watched-over-100-fights-on-youtube-heres-what-i-learned
Ich fand diese Ergebnisse durchaus interessant:
1) Fights often have no clear winner
2) Knockouts happen in the first ten seconds or not at all
3) Women always clinch
4) Bystanders usually let fights go on
5) Almost all fights will go to the ground and stay there
6) No one uses “dirty fighting”
Hmm...
Das könnte ein super interessanter Faden werden!
Zu 1
Ist auch meine Erfahrung. Ist man nicht in einer Life-to-Death Situation, allein irgendwo ohne andere Menschen, greift früher oder später jemand ein. Polizei (mit Glück), Doormen, Sicherheitspersonal, Passanten.
Aber immer erst, wenn der fight schon eine Weile läuft. Deshalb trainieren wir, die Situation immer zu beenden, heisst den Gegner kampfunfähig zu machen.
Zu 2
Habe ich auch so beobachtet und erlebt. Könnte daran liegen, dass der erste Schlag meistens der überraschende ist, will meinen der Gegner war noch nicht bereit. Im Kampfverlauf sind meistens Hände, Arme oder andere Extremitäten dazwischen. Die Chance einen klaren Treffer zu setzen sinkt. Als erster angreifen gewinnt fast immer den Kampf.
Zu 3
Ja. Ist so. Begründung stimmt auch teilweise. Da meist lange Haare vorhanden sind gibt es etwas zu greifen. Liegt aber meines Erachtens auch daran, dass Frauen nie lernen richtig zu schlagen. Also wird erst einmal gegrabscht. Männer versuchen eher zu boxen oder zu treten.
Zu 4
Stimmt auch. Wie oben geschrieben meist bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Dann wird irgendwie interveniert.
Zu 5
Ja, auch wahr. Alter Spruch, stimmt aber. Liegt aber auch mit daran, dass dann dort verweilt wird. Beide versuchen am Boden weiter zu kämpfenstatt sich darauf zu konzentrieren wieder hoch zu kommen. Ist eine brandgefährliche Situation, da immer auch andere zu meinem Nachteil eingreifen können. Ich lege im Training viel Wert darauf schnell wieder aufzustehen, nicht in die Grapple-Falle zu tappen, sondern auch am Boden zu treten, zu schlagen oder zu beissen.
Zu 6
Deshalb lege ich im Training größten Wert darauf.
Na, "berühmt" ist doch dieser eine Clip wo der Ex-Marine dem anderen ins Auge sticht...
Naja, das ist ja eher ein Sportmatch[emoji1]
Eskrima-Düsseldorf
26-06-2018, 12:34
Naja, das ist ja eher ein Sportmatch[emoji1]
Na ja, eben deswegen ist es ja auf Youtube gelandet... das sind doch meistens Kämpfe die wir damals unter "Schulhofkloppereien" verbucht haben und da gibt es halt unausgesprochene Regeln.
Willi von der Heide
26-06-2018, 13:42
1) Fights often have no clear winner
" Gewinner " ist der der als letztes steht und im Extremfall der Überlebende. In einer echten Auseinandersetzung geht es darum möglichst unbeschadet aus der ganzen Situation heraus zu kommen. Daß ist etwas was gerade Wettkämpfer, die sich mit " SV " beschäftigen lernen müssen.
2) Knockouts happen in the first ten seconds or not at all
Der berühmte " Lucky Punch " klar gibt es ... aber an die 10 Sekunden Theorie glaube ich nicht. Kann auch länger dauern bis der einschlägt.
3) Women always clinch
Da habe ich keine Erfahrungswerte.
4) Bystanders usually let fights go on
Nee ... die mischen sich mal ein und mal nicht. Verlaßen würde ich mich da auf gar nichts. Im Gegenteil, die " Angstbeißer " wollen auch mal groß auftrumpfen und treten dann gerne mal zu. " Dem habe ich es aber gezeigt ! " ... und ein anderer " Angstbeißer " bestätigt das dann und schon wird daraus der Kampf des Jahrhunderts. Gerade wenn Gruppen aufeinandertreffen, entwickeln sich so Nebenkriegsschauplätze. Die ganzen miesen Hunde stechen dann zu und verschwinden im Gewühl.
5) Almost all fights will go to the ground and stay there
Ich würde schon sagen, daß ein hoher Prozentsatz an Kämpfen in Richtung Bodenlage geht ... aber nicht alle bleiben dann dort.
6) No one uses “dirty fighting”
:hammer:
1,2,3 deckt sich mit meiner Erfahrung (wobei ich nur extrem wenige Frauenkämpfe gesehen habe - also eigentlich nicht aussagekräftig.
4) Bystanders usually let fights go on
5) Almost all fights will go to the ground and stay there
6) No one uses “dirty fighting”
Deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Bzgl. 5 mit der Einschränkung, dass wirklich beide runter gehen.
Für Monkey Dance stimmt es absolut.
Ansonsten halte ich es für mehr als gefährlich von solchen „Untersuchungen“ auf alle Arten von Gewalt zu schließen.
Der Typ vermittelt den Eindruck dass dies „Gewalt“, bzw. „Kämpfe“ seien und schlussfolgert daraus seine Punkte.
„Assumptions are the mother of all Fuck Offs...“
1. Winner ist so ein Interpretationsding.
Im Sinne von Knock out eher selten. Im Sinne von dominieren , traktieren und akzeptieren der ( inneren ) Aufgabe des Anderen , schon öfter Aber auch oft einfach nur Schlagabtausch mit mehr oeder weniger Schäden bei den Beteiligten , dann laber, laber , verbale Anfeindungen , dann dankbare Annahme irgendwelcher Gründe ( Polizei, nächste mal wird heftig, man hat noch was vor ) um nun gehen zu müssen/können ^^
2. nicht unbedingt 10 sec, aber als Tendenz , so in den ersten 1-2min . Ist auch meine Erfahrung .
ReWeil das Zeitgefühl nunmal bei den Beteiligten aber auch bei den Beobachtern sich stark verändert . . ( da steht keiner mit einer Stoppuhr) wenn du nichmal Brüche bewusst mitbekommst , wie willst du eine Zeit einschätzen ?
Selten , daß danach nochmal einer mit KO Wirkung durchkommt . Hat oft auch damit zu tun , das zwar Kraft und Schlagpower bei den Leuten vorhanden war aber selten wirklich eine gute Kondi. Nach dem ersten heftigen Abtausch war recht schnell Schicht im Schacht und die Pumpe ging auf Touren.
Es sei denn einer gibt innerlich auf ( keine Gegenwehr) und der Andere prügelt bis Bewegungsruhe weiter . ( auch schon vorgekommen) aber das Ding war eigentlich schon weit vorher beendet.
3. unbedingt ^^
4. Einfach nur Situationsgebunden.
Duelle , Streitereien , Hackordnungskämpfe , wurden respektiert , auch wenn 10 Mann drumrum standen. Es war das Ding der Zwei Mann in der Mitte
SV Angriffe , z.b. In dr Nacht , plötzlich , Überfallmässig , da wurde keine Rücksicht genommen . Warst du mit deinem fertig und ein Freund/Kumpel hatte noch zu tun, dann hat man mit reingehauen/getreten bis Ruhe war.
Ging es um bestimmte Absichten , wie Revange für etwas vorher Vorgefallenes oder Nichteinhaltung von stillen Absprachen, war man quasi Vogelfrei.
Situationsgebunden halt.
5. oft ja . Schon allein weil irgendwann einer ins Hintertreffen kommt oder einfach müde ist und dann anfängt zu klammern . Der Zieht dich dann einfach mit zu Boden . Sehr oft passiert.
Was anderes ist es wenn man selbst zu Boden geht im Zuge eines Opferwurfs , dann rollt man sofort weiter zum Anderen um gleich weiter zu schlage/treten. Da bleibt man nicht liegen. Das sind nur kurze Momente für einen Selbst.
6. ist interessant.
Aus meiner Sicht.
Sowie andere Bekannte Gesichter , sei es Freunde oder Gegner , dabei sind , fallen solche Sachen fast komplett weg. Man verliert sein Gesicht, ..... weichei, Mädchen , usw. ^^
Ist man Allein und der Ausgang mehr als fragwürdig , macht man sich keinen Kopf mehr darum und kloppt/greift in Gebiete die sich sonst eher verbieten. So zumindest meine Erfahrung.
Für Monkey Dance stimmt es absolut.
Ansonsten halte ich es für mehr als gefährlich von solchen „Untersuchungen“ auf alle Arten von Gewalt zu schließen.
Der Typ vermittelt den Eindruck dass dies „Gewalt“, bzw. „Kämpfe“ seien und schlussfolgert daraus seine Punkte.
„Assumptions are the mother of all Fuck Offs...“
Ob etwas Gewalt ist oder nicht liegt ganz allein in Der Betrachtung . Sowohl beim Opfer als auch beim Täter.
Das Opfer erfährt Gewalt wenn es eine Situation als solche bewertet . Es ist also für das Opfer eine Interpretationssachen . Die DU nicht entscheidest
Beim Täter liegt die Gewalt in seiner Intention !
Ein Chirurg der die das Bein abnimmt und damit dein Leben rettet und das auch aus helferischen Gründen tut , übt keine Gewalt aus und es gibt eine Absprache mit dem Patienten .
Ist der Chirurg ein Sadist , und tarnt seine Neigung mit seinem Job , übt er Gewalt aus für sich aber für den Patienten eben keine. Weil Absprache.
Der Mensch der etwas erfährt , der etwas ERLEIDET , nur DER kann bestimmen , WAS FÜR IHN Gewalt ist. Und nicht ein unbeteiligter Zuhörer , egal ob mit oder ohne medizinischer Ausbildung.
Nur DER Betroffene kann dir sagen ob es FÜR IHN Kampf war odr nur Spielerei.
Was mich jetzt interessiert, wir haben jetzt die Analyse.
Welche Schlüsse ziehen wir daraus?
@Cam
Klar, eine Brieftaube ist auch das Gleiche wie eine E-Mail...
Es gibt sehr wohl Unterschiede zwischen objektiver und subjektiver Gewalt.
Wenn ich traumatisierte Menschen behandle, dann ist dies schon wichtig, brauch dich aber, als Laien, nicht zu interessieren.
@Cam
Klar, eine Brieftaube ist auch das Gleiche wie eine E-Mail...
Es gibt sehr wohl Unterschiede zwischen objektiver und subjektiver Gewalt.
Wenn ich traumatisierte Menschen behandle, dann ist dies schon wichtig, brauch dich aber, als Laien, nicht zu interessieren.
Ich habe alle im Threadthema , aufgeführten Punkte , MEHRFACH als AKTIV Beteiligter erlebt/gelebt. Yep sogar den Frauenclinchpunkt im Rahmen der Securitytätigkeit , um sie dann zu trennen.
Du mit deinen zwei anekdotischen Erfahrungen, die du immer wieder gern ausführst, bist hier im Moment der eigentliche Laie.
Also bitte , backe mal kleinere Brötchen.
Als Zuhörer im Rahmen einer Therapeutischen Sitzung zu agieren , ist genau die von dir angesprochen Brieftaube.
Wie schön dass du weißt was ich so für Erfahrungen habe...
"Assumptions are the mother of all Fuck Ups..."
Ich finde der Rest erklärt sich daraus, dass auf Youtube ja zu einer sehr großen Zahl "ritualisierte" Schlägereien/Revierkämpfe zu finden sind.
Bei den per cctv gefilmten Überfällen z.B. gibt es ja sehr wohl oft klare "Gewinner"
Und gerade zu den CCTV Aufnahme ist das Interessanteste oft die Minute vor dem Kampf. Ich weiß gar nicht wie viele Hunderte solcher Aufnahmen ich ganz genau - und mehrmals - angeschaut habe, und zwar mit besonderer Aufmerksamkeit auf Körpersprache und soweit scharf genug auch auf Mimik. Und ich Stelle immer wieder fest: Einen wirklich überraschenden Angriff dürfte es eigentlich kaum geben. Und trotzdem sieht man immer wieder Leute, die total "out of the blue" einen KO-Schlag oder Schlimmeres einfangen, weil sie die Leute nicht lesen können. Auch wenn man nur Sekunden vorab Bescheid weiß ist es eine große Hilfe, und kaum jemand kann seine Absichten völlig verbergen.
Wie schön dass du weißt was ich so für Erfahrungen habe...
"Assumptions are the mother of all Fuck Ups..."
Lies doch mal bei Gelegenheit deine eigenen Post. Nicht lange her ,da hast du dich dazu geäussert. Mit der Betonung dder TÄGL. Gewaltkonfrontation auf deiner Arbeit.
Klar , wird man mit dem Thema Gewalt , auch in Gesprächen , konfrontiert. Aber eben nur das. Konfrontiert. NICHT gelebt.
Und nochmal. Ein Zuhörer entscheidet NICHT ob etwas für den Einzelnen Gewalt IST.
Wird eine Situation als solche erlebt, betrachtet, interpretiert, reagiert dr Körper total. Kein wenn , kein als ob.
Selbst wenn sie objektiv vll. Nicht lebensbedrohend sein sollte, ist das dem Interpretierer egal. Für IHN ist es REAL
Wann und wie das stattfindet, entscheidest NICHT DU. Sondrn der Betroffene.
"......".................................
Für UNs damals aus dem Viertel , waren Kloppereien , Prügeleien , KEINE Gewalt. Sie waren eine Form der Kommunikation.
Für die Jungs aus dem Viertel nebenan ( Akademikerviertel) war es Horror , war es Gewalt pur. Sie kannten das nicht .
Ihre Panik , ihre Angst in den Augen war REAL, ihre körperliche Reaktion , bis hin zum Einnässen auch .
Die würden dich komisch angucken , wenn du ihnen erzählst , daß das noch lange nichts mit Gewalt zu tun hat.
Und deine Unterteilung in Objektiv und subjektiv , war schon im ersten Post mit enthalten, wenn du genauer lesen würdest.
Abstauber
26-06-2018, 17:57
Ich frage mich ob die ganzen Messer Stechereien, mehrere gegen einen, und auf dem Boden liegenden treten, nicht zum dirty fighting zähen. Wenn man sich so die CCTV Szenen anschaut, sieht das schon etwas anderes aus. Außerdem, gut für mich wenn der andere nicht dirty fighting benutzt, selber schuld.
Lies doch mal bei Gelegenheit deine eigenen Post. Nicht lange her ,da hast du dich dazu geäussert. Mit der Betonung dder TÄGL. Gewaltkonfrontation auf deiner Arbeit.
Klar , wird man mit dem Thema Gewalt , auch in Gesprächen , konfrontiert. Aber eben nur das. Konfrontiert. NICHT gelebt.
Ich rede dabei nicht von verbaler Gewalt, sondern von sehr handfester. Ich habe beruflich beide Seiten der Medaille. Das Handfeste und Therapeutische...
Ich rede dabei nicht von verbaler Gewalt, sondern von sehr handfester. Ich habe beruflich beide Seiten der Medaille. Das Handfeste und Therapeutische...
jetzt überlege mal selber. bei dir auf Arbeit , in einem doch recht geschützen Rahmen , geht das "Handfeste" plötzlich als GEWALT durch . aber draussen , wo nichts sicher ist, (...- Edit Admin) .......... usw. da ist es nichts, was man als Gewalt bezeichnen kann oder Kampf. alles klar.
Kampf und Gewalt (... - Edit Admin). ehrlich , sortiere bitte nochmal Einordnungen. da ist was sehr merkwürdig
Für Monkey Dance stimmt es absolut.
Ansonsten halte ich es für mehr als gefährlich von solchen „Untersuchungen“ auf alle Arten von Gewalt zu schließen.
Der Typ vermittelt den Eindruck dass dies „Gewalt“, bzw. „Kämpfe“ seien und schlussfolgert daraus seine Punkte.
„Assumptions are the mother of all Fuck Offs...“
Da ist viel dran, ich denke 4-6 deckt sich u.a. deshalb nicht mit meiner Erfahrung weil vieles davon nicht unter Monkey Dance viel.
Wobei selbst da deck sich meine Erfahrung nach die Aussage, dass fast alle (mit beiden Teilnehmern) am Boden enden und da bleiben nicht mit eigenen Beobachtungen. Viele ja, fast alle nein. Ist aber eben nur was ich beobachtet habe, representativ mag dies nicht sein.
discipula
26-06-2018, 20:21
Und gerade zu den CCTV Aufnahme ist das Interessanteste oft die Minute vor dem Kampf. Ich weiß gar nicht wie viele Hunderte solcher Aufnahmen ich ganz genau - und mehrmals - angeschaut habe, und zwar mit besonderer Aufmerksamkeit auf Körpersprache und soweit scharf genug auch auf Mimik. Und ich Stelle immer wieder fest: Einen wirklich überraschenden Angriff dürfte es eigentlich kaum geben.
interessante Info, danke
aber draussen , da ist es nichts, was man als Gewalt bezeichnen kann oder Kampf. alles klar.
Ich weiß nicht wo ich das behauptet hätte. Ich sagte nur die o.g. Regeln gelten nur für Monkey Dance...
Ich weiß nicht wo ich das behauptet hätte. Ich sagte nur die o.g. Regeln gelten nur für Monkey Dance...
schön zurückgerudert.
es geht schon los, daß du beurteilst was Monkey Dance ist und
schreibst dann
Der Typ vermittelt den Eindruck dass dies „Gewalt“, bzw. „Kämpfe“ seien und schlussfolgert daraus seine Punkte.
du vermittelst also den Eindruck es wäre nicht so . du entscheidest also was Gewalt ist und ab wann.
auf mein Hinweis hin, daß das nur der Beteiligte , der Betroffene , konkret sagen kann was für einen Gewalt ist, weil Gewalt ein inneres Erleben und Ausüben ist , kommt dein "das interessiert nicht als Laie" .......
bei der Bewertung der eigenen Situationen , gibt es plötzlich keine Einschränkungen oder Hinweise wie sie UNTERSCHIEDLICH einzuordnen sind . nööö , da sind es nun handfeste Gewaltanwendungen . Punkt.
wie so oft zweierlei Mass.
war damals bei der Messerdisskusion ebenfalls.
gibt einer ein Beispiel von , Feund wird mit Messer angegriffen und kloppt den Angreifer einfach um . heisst es , der Angreifer hatte eh kein Intent , der Angriff war nicht wirklich bedrohlich usw. kannst in deinem eigenen Archiv nachlesen.
gibst du ein Beispiel mit genau dem gleichen Ablauf , war es natürlich eine völlig ernste Sache ( der Angreifer sagte ja "ich stech dich ab" ) und das nur durch deinen hohen Intent gelöst werden konnte .. Klasse , das Selbe in grün , wie hier gerade in der Diskussion mit Thema Gewalt.
und ausgerechnet Du schreibst ins Forum "ich nehme hier nicht alle Ernst" . mach es doch mal umgedreht . nimm doch erstmal die Berichte ernst und guck dann , in wie weit Abstufungen existieren.
Pansapiens
27-06-2018, 01:41
https://www.martialjournal.com/i-watched-over-100-fights-on-youtube-heres-what-i-learned
Ich fand diese Ergebnisse durchaus interessant:
1) Fights often have no clear winner
2) Knockouts happen in the first ten seconds or not at all
3) Women always clinch
4) Bystanders usually let fights go on
5) Almost all fights will go to the ground and stay there
6) No one uses “dirty fighting”
Hmm...
Nach Lesen des Artikels sollte das IMO eher heißen:
1) Fights often have no clear winner
2) 64% of Knockouts happen in the first ten seconds
3) 79% of Women clinch
4) Bystanders usually let fights go on
5) Less then 73% of all fights will go to the ground and stay there
6) 16% of the fights contained “dirty fighting” (Hair pulling aside).
schön zurückgerudert.
es geht schon los, daß du beurteilst was Monkey Dance ist und
Nö, nicht ich, sondern Rory Miller.
bei der Bewertung der eigenen Situationen , gibt es plötzlich keine Einschränkungen oder Hinweise wie sie UNTERSCHIEDLICH einzuordnen sind . nööö , da sind es nun handfeste Gewaltanwendungen . Punkt.
Nö, wenn man mir ein Messer in den Bauch rammen will, weil man ausrastet, dann ist das kein Monkey Dance.
Monkey Dance löse ich in der Regel mit Deeskalation, die raptusartige Gewalt ist die, die unkontrollierbar und gefährlich ist, oder halt die hinterhältige, geplante Gewalt.
Es ist immer wieder süß wie ich deinen Beißreflex auslöse, macht richtig Spaß :biglaugh:
@Pansapiens:
Danke für die Zahlen (ich hätte den Artikel halt doch lesen sollen). Die Überschriften die hier gepostet werden sind vom Autor schlecht gewählt bzw. wenn sie alleine dastehen verwirrend (z.B. ist 16% etwas ganz anderes als "no one uses").
Anmerkung: Bei 5 ist Dir ein Fehler unterlaufen, das Less am Anfang muss weg.
Bzgl. Begriffe für unterschiedliche Formen von Gewalt: Ich orientiere mich bei den Bezeichnungen auch an den Definitionen bei Miller, einfach weil sie sich sehr gut mit meinen eigenen Erfahrungen decken.
Es ist immer wieder süß wie ich deinen Beißreflex auslöse, macht richtig Spaß :biglaugh:
Wie wieder nur auf die Hälfte eingegangen wird um zu zeigen wer den größten Lörres hat.:D
Nö, ich wollte hier nur nicht schon wieder das „Intent“ Faß aufmachen, da das hier völlig OT wäre.
Intent hat nix mit verschiedenen Arten von Gewalt zu tun. Im Monkey Dance kann es durchaus „Intent“ geben!
Cam würde auch gerne die Diskussion auf mich verlagern, aber „ad personam“ Diskussionen haben hier auch nix verloren.
Auf der einen Seite meckert er über die Diskussionen im China Board, auf der anderen Seite führt er nur „Kleinkriege“ gegen meine Person in seinen Beiträgen.
Dieses „Kanken ist doof“ geht mir gewaltig an meinen (gewaltigen :D) Eiern vorbei...
Wenn wir jetzt den ad personam Teil zu Kanken lassen würden und wieder zu dem Thema kommen, könnte es nämlich hier durchaus noch spannend werden.
Die Einteilung von Miller bzgl. „Monkey Dance“ und „Predatory Violence“ halte ich nämlich auch für eine der Besten, die ich bisher gelesen habe.
Sicher, ich „lächle“ immer über „Monkey Dance“ Gewalt (auch wenn das für den einzelnen evtl. massive Gewalt/Traumatisierung bedeutet), das liegt aber daran, dass ich diese Art von „Gewalt“ seit meiner Kindheit kenne und als „normales Verhalten von Jugendlichen“ einstufe. Klar kann die auch aus dem Ruder laufen, sie unterscheidet sich aber dennoch komplett von anderen Arten der Gewalt.
Ich finde die „Untersuchung“ in dem Artikel durchaus sehr spannend, vor allem wenn man mit Leuten über Deeskaltion redet und ihnen „SV“ beibringen will.
Der erste Punkt muss immer sein „welcher Art der Gewalt stehe ich gegenüber“ (was will der Andere, warum, erreichen). Kann ich überhaupt erkennen das der Andere in einem „gewaltbereiten“ Modus ist (de Becker ist da extrem wichtig zu kennen)? Jetzt kommt der Artikel ins Spiel: Was erwartet mich?
Ich finde es immer mit am wichtigsten zu erkennen wann Monkey Dance in Predatory wechselt. Das passiert nämlich (zumindest wie ich es oft erlebe) durchaus häufig und erfordert ein sofortiges Handeln! Dazu muss ich aber beides erkennen können und wissen was ich wie begegnen kann.
Andersrum muss man z.B. in der Therapie auch rausarbeiten was da genau mit jemandem passiert ist und da hilft es auch sehr gut den Leuten aufzuzeigen wie Gewalt funktioniert (habe ich jedenfalls gute Ergebnisse mit erzielt). Was man versteht kann man verarbeiten. Dadurch wird aus einem Trauma eine Erfahrung und die kann helfen mich besser zu machen. Aus diesem Grund sind „Nachbesprechungen“ von Gewalterlebnissen (jedenfalls bei denjenigen, die das professionell machen) wichtig, jedenfalls wenn es von demjenigen als Gewlalt erlebt wurde, was wiederum von den Erfahrungen derjenigen Person abhängt. Lieschen Müller aus dem behüteten Vorort hat eine andere Einschätzung von Gewalt als ein SEK-Beamter, der als Kind in einem „Problembezirk“ groß wurde (um mal bei Extremen zu bleiben).
Beide brauchen ggf. eine „Nachbesprechung“, Lieschen Müller aber wahrscheinlich bei anderen Erlebnissen als der SEKi. Wovon die eine Albträume kriegt, darüber lacht der Andere. Was die eine sich nicht vorstelllen kann, davon bekommt der Andere Flashbacks. Sicher ist Gewalterfahrung individuell, aber trotzdem gibt es verschiedene Arten von Gewalt.
hand-werker
27-06-2018, 11:09
de Becker ist da extrem wichtig zu kennen
Gavin de Becker?
Und trotzdem sieht man immer wieder Leute, die total "out of the blue" einen KO-Schlag oder Schlimmeres einfangen, weil sie die Leute nicht lesen können.
Da ist viel dran. Erinnert mich an ein Ereignis vor wenigen Jahren (hatte es schonmal hier angeführt). Ein Freund bekam da "out of the blue" eine Kopfstoß (Folge: Nasenbeinbruch, stehend, "mental" Ko) auf einer mittägliche Faschingsveranstaltung. Während er davon völlig überrascht war, war der Täter einigen von uns schon (deutlich) vorher aufgefallen, was dazu führte, dass wir ihn auch in diesem Moment im Auge hatten und er keine Zeit mehr bekam nachzulangen. In anschließenden Gesprächen zeigte sich, dass die, die ihn vorher schon als Gefahr identifiziert hatten, genau die waren die sich in der Vergangenheit in einem Umfeld bewegten, in dem so etwas nicht ganz so ungewöhnlich ist (plus ein KKler der eher durch sein Training sensibilisiert war).
Neben dem Fehlen des "lesen können" gibt es noch einen viel größeres Problem, nämlich nicht akzeptieren zu können, dass man selbst gerade als Opfer ausgewählt wurde. Dieses verleugnen der Realität beobachtet man auch oft bei Katastrophen.
Bezüglich Kleinkrieg: Ich denke Cam67 legt da einiges, was im vorher in anderen Threads negativ aufgestoßen ist, in die Aussage von Kanken. Einfach mal durchatmen und nochmal nachlesen. Hier ging es nur darum, dass man bei solchen Analysen berücksichtigen muss um welchen Kontext es sich handelt und das wird wohl niemand ernsthaft in Frage stellen.
Gavin de Becker?
Jupp. Sein „Gift of Fear“ halte ich, für jemanden der sich anfänglich mit „SV“ beschäftigt, für eines der besten Bücher.
Neben dem Fehlen des "lesen können" gibt es noch einen viel größeres Problem, nämlich nicht akzeptieren zu können, dass man selbst gerade als Opfer ausgewählt wurde. Dieses verleugnen der Realität beobachtet man auch oft bei Katastrophen.
Absolut! Auch etwas was de Becker immer wieder betont.
Bezüglich Kleinkrieg: Ich denke Cam67 legt da einiges, was im vorher in anderen Threads negativ aufgestoßen ist, in die Aussage von Kanken. Einfach mal durchatmen und nochmal nachlesen. Hier ging es nur darum, dass man bei solchen Analysen berücksichtigen muss um welchen Kontext es sich handelt und das wird wohl niemand ernsthaft in Frage stellen.
Danke für den Versuch der Relativierung , hat aber mit dem anderen Thread überhaupt nix zu tun.
Genau den von dir angesprochenen Kontext hatte als Hinweis eingebracht ( innere Bewertung der Beteilgten mit einbeziehen) , auf seine doch sehr resulute Ansage , das DIES , keine Gewalt und Kampf sei.
Stattdessen kam ein Vergleich von Brieftaube und e-mail und allen ernstes der Spruch , was mich zu interessieren hat. Sorry da braucht es keinen andere Thread , wenn einer einfach nur arrogant dumm kommt.
Dennoch Danke
Nö, wenn man mir ein Messer in den Bauch rammen will, weil man ausrastet, dann ist das kein Monkey Dance.
Monkey Dance löse ich in der Regel mit Deeskalation, die raptusartige Gewalt ist die, die unkontrollierbar und gefährlich ist, oder halt die hinterhältige, geplante Gewalt.
Es ist immer wieder süß wie ich deinen Beißreflex auslöse, macht richtig Spaß :biglaugh:
Ok , deine Anekdote muss wieder herhalten . Warum nicht ..............würde jeder Andere auch als Gewalt betrachten, keine Frage.
Aber ,........ Das hat eben NICHTS mit den von dir angeführten TÄGLICHEN Gewalthandhabungen zu tun. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Zwei Freunde von mir arbeiten im Jugendknast , wo ein hoher Anteil an Methsüchtigen einsitzt. Das Aggressionpotential ist sehr hoch . Selbst die zwei würden sich nicht zu solchen Aussagen hinreissen lassen. Obwohl immer mal einer ausrastet. Aber doch nicht täglich und nicht jede aggressive Situation ist sofort auch Gewalt.
Worum es geht.
Einfach mal in der Bewertung von Fremdberichten offener rangehen und die eigenen Berichte nicht so stark zu überhöhen.
Dann werden auch , die sich daraus ergebenden Ableitungen etwas glaubhafter.
Ok , deine Anekdote muss wieder herhalten . Warum nicht ..............würde jeder Andere auch als Gewalt betrachten, keine Frage.
Aber ,........ Das hat eben NICHTS mit den von dir angeführten TÄGLICHEN Gewalthandhabungen zu tun. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Zwei Freunde von mir arbeiten im Jugendknast , wo ein hoher Anteil an Methsüchtigen einsitzt. Das Aggressionpotential ist sehr hoch . Selbst die zwei würden sich nicht zu solchen Aussagen hinreissen lassen. Obwohl immer mal einer ausrastet. Aber doch nicht täglich und nicht jede aggressive Situation ist sofort auch Gewalt.
Worum es geht.
Einfach mal in der Bewertung von Fremdberichten offener rangehen und die eigenen Berichte nicht so stark zu überhöhen.
Dann werden auch , die sich daraus ergebenden Ableitungen etwas glaubhafter.
Ein ganzer Post „ad hominem“? Cool.
Ein ganzer Post „ad hominem“? Cool.
Wie nicht? Deine ganze Gewaltargumentation stützt sich immer auf deine Person. Da wird's schwer nicht "ad hominem" zu diskutieren.
Wie nicht? Deine ganze Gewaltargumentation stützt sich immer auf deine Person. Da wird's schwer nicht "ad hominem" zu diskutieren.
Also ich weiß nicht, ich habe Miller und de Becker gebracht und geschrieben dass ich DEREN Konzepte gut finde und sie in meinem Umfeld so vorfinde und nutze. Hat ThomasL auch geschrieben und viele andere hier im Forum finden Millers Einteilung ja auch nicht schlecht.
Bezogen auf Millers Kategorisierung habe ich dann meine Meinung zu dem ersten Post in diesem Faden geschrieben.
Nach meinem ersten Post kam dann Cam und mußte die „Kanken ist doof“ Masche fahren, auf die du ja dann dankend aufspringst...
Außer
Was mich jetzt interessiert, wir haben jetzt die Analyse.
Welche Schlüsse ziehen wir daraus?
hast du ja auch nix produktives, außer „ad hominem“ zu der Diskussion beigetragen, und ob das jetzt so produktiv war?
Wie sehen denn deine Schlüsse zu dem Beitrag aus? Hast du irgendwelche konstruktiven Beiträge zu leisten, oder findest du mich auch einfach nur doof und trötest deswegen jetzt mit?
Nach meinem ersten Post kam dann Cam und mußte die „Kanken ist doof“ Masche fahren, auf die du ja dann dankend aufspringst...
?
Weder hab ich das so geschrieben , noch so gemeint , und auch nicht so rübergebracht.
Ich schrieb dir, das ein Beobachter , in dem Fall du , NICHT entscheiden kann , ob etwas für jemanden Gewalt odr Kampf ist . Nur die Beteiligten und ihr aufgerufenes Innenleben , können das bewerten. Was sie ja auch tun ! Denn sonst würde der Körper nicht entsprechend , auch vegetativ, reagieren.
Lies einfach nochmal nach .
Und dann reflektiere doch mal ein wenig , wo genau sich momentan ein Beissreflex befindet , wenn schon ein sachlicher Hinweis auf Betrachtungspunkte , für dich eine Doofe Anmache ist.
Wie sehen denn deine Schlüsse zu dem Beitrag aus? Hast du irgendwelche konstruktiven Beiträge zu leisten, oder findest du mich auch einfach nur doof und trötest deswegen jetzt mit?
Wo hab ich dich als doof tituliert? Zeig mir das bitte mal.
Dazu hab ich ein Frage gestellt weil ich wissen wollte wie weit diese Erkenntnisse in das Training einfließen und welche Schlüsse daraus gezogen werden.
Persönlich kann ich die meisten Punkte schlicht nicht unterschreiben, zumindest treffen sie nicht auf Österreich mMn. zu.
Gewinner definiert sich halt über mehr als nur den KO in einer Gewaltsituation.
Das KO nur sehr früh vorkommen sehe ich auch nicht so.
In der Analyse wird halt sehr viel ausgespart, vor allem die Vorphase wo viel zur Beendigung beigetragen werden könnte.
Hier gebe ich vielen Vorrednern recht, nicht Gewalt-affine Personen übersehen die Vorzeichen sehr gerne und sind über den plötzlichen Ausbruch dann völlig überrascht.
Etwas was auch immer mit bedacht werden muss.
Insgesamt stimmt doch beides.
Viele "Kämpfe", vermutlich hierzulande ein sehr grosser Teil, sind Pissgefechte mit Haare ziehen, schreien, kreischen und wild aufeinander eindreschen ohne dass mehr als Platzwunden entstehen.
Andererseits gibt es auch immer wieder herbe, kranke Explosionen mit Stiefeleien und mehr oder weniger gezielten oder in Kauf genommenen Mordversuchen, teils mit "Erfolg". Insofern gibt es keine Garantie, es nicht mit dem zweiten zu tun zu bekommen. Ich würde es nie verharmlosen, und eher suchen dass man nicht in sowas involviert wird. Ich trage für Plan B immer eine Waffe inzwischen.
Das heisst aber nicht, dass man für ersteres nicht andere "Taktiken" verwenden sollte, vom Reden über Weggehen bis zu einfachen Schubsereien mit Ordnungsruf. Zu sagen "ich mache jeden Teenager gleich platt, er könnte ja ein Messer haben" ist genauso blöd, aber rechnen muss man damit dass die eins ziehen.
Insgesamt stimmt doch beides.
Viele "Kämpfe", vermutlich hierzulande ein sehr grosser Teil, sind Pissgefechte mit Haare ziehen, schreien, kreischen und wild aufeinander eindreschen ohne dass mehr als Platzwunden entstehen.
Andererseits gibt es auch immer wieder herbe, kranke Explosionen mit Stiefeleien und mehr oder weniger gezielten oder in Kauf genommenen Mordversuchen, teils mit "Erfolg". Insofern gibt es keine Garantie, es nicht mit dem zweiten zu tun zu bekommen. Ich würde es nie verharmlosen, und eher suchen dass man nicht in sowas involviert wird. Ich trage für Plan B immer eine Waffe inzwischen.
Das heisst aber nicht, dass man für ersteres nicht andere "Taktiken" verwenden sollte, vom Reden über Weggehen bis zu einfachen Schubsereien mit Ordnungsruf. Zu sagen "ich mache jeden Teenager gleich platt, er könnte ja ein Messer haben" ist genauso blöd, aber rechnen muss man damit dass die eins ziehen.
Yep, genau das ist das Problem.
Es kann jederzeit kippen . Aus Prügelei , aus Duell wird plötzlich richtig ernst , weil einer anfängt zu dominieren , aber nicht die ( stillen) Absprachen einhält , ( als Beispiel) und nun die Grenzen des Anderen überschreitet. Ab jetzt ist es für den Dominierten , echte Gewalt, echter Kampf. ........ Und die aussenstehenden Beobachter haben dieses Kippen noch nicht einmal mitbekommen. Für die ist es immetnoch Fun und feuern an.
Übergänge sind fliessend , ständig . Da kann ein Wort , eine Aktion , das Ganze kippen lassen, auch in beide Richtungen Sich hinzustellen und zu sagen , das ist dies und das ist das , Punkt . Kommt der Sache einfach nicht gerecht.
Oft verläuft es eher in Phasen und nicht in feste , abgestimmte Kategorien.
Selbst erlebt dieses Kippen bei einem Kollegen, da wurde dann munter von der Gruppe weiter gestiefelt wie er schon am Boden lag.
Fing auch als Monkeydance an.
Gab zum Glück ein schnelles Eingreifen der Secs.
Pansapiens
27-06-2018, 18:37
@Pansapiens:
Danke für die Zahlen (ich hätte den Artikel halt doch lesen sollen). Die Überschriften die hier gepostet werden sind vom Autor schlecht gewählt bzw. wenn sie alleine dastehen verwirrend.
Man könnte IMO auch sagen "falsch". :p
Anmerkung: Bei 5 ist Dir ein Fehler unterlaufen, das Less am Anfang muss weg.
Inwiefern?
Bedingung war, "go to the ground and stay there", also zu Boden gehen und da bleiben.
73% gehen auf den Boden, 41% davon (also 30% insgesamt) kommen wieder hoch. 43% von diesen 30%, also rund 13% insgesamt, gehen dann nicht wieder erneut zu Boden.
Zu den 27% die nicht zu Boden gehen, kommen weitere 13%, die zwar zu Boden gehen, aber dort nicht bleiben.
concrete jungle
28-06-2018, 10:31
Lese aus dem Artikel heraus das es wohl in der Mehrzahl von anderen Umstehenden aufgenommene Kämpfe waren, also per Definition schon soziale Konflikte waren (Dominanzspiele, Monkey Dance).
Die Akteure wollten sich, dem Gegner, der Audience was beweisen.
Würde wohl anders aussehen bei CCTV - Aufnahmen von asozialer Gewalt (am Geldautomaten, Kasse etc.)
wo die Täter ihre Vorteile ausnutzen.
Pansapiens: Inwiefern?
Bedingung war, "go to the ground and stay there", also zu Boden gehen und da bleiben.
Sorry, habe mich da verwirren lassen. Vermerk an mich: Wenn nur schnelles lesen geht, keine Korrekturen einbringen.
Den de Becker muss ich mir wohl auch mal beschaffen.
1) Fights often have no clear winner
2) Knockouts happen in the first ten seconds or not at all
3) Women always clinch
4) Bystanders usually let fights go on
5) Almost all fights will go to the ground and stay there
6) No one uses “dirty fighting”
--
1) stimmt nicht . nur wenn beide auf nem ähnliche niedrigem "niveau" sind und sich irgendwann trennen . oder wenn sie getrennt werden
2. stimmt nicht
3. sie greifen eher an die haare . weiss nicht ob das jetzt als clinch zählt
4. stimmt . kommt aber drauf an . wenn bekannte da sind werden diese oft dazwischengehen
5. stimmt nicht wenn einer weiss was er tut also im stand gut ist . selbst wenn beide schlecht im stand sind landet der kampf nicht zwangsläufig aufm boden . kann aber sehr wohl ja
6. stimmt fast immer
Abstauber
28-05-2019, 22:18
Punkt 5 macht Punkt 6 erst wahrscheinlich. Amateure. Selbst schuld. Was man nicht trainiert, wird man auch nicht machen. Und da das praktisch nirgends gezielt unterrichtet wird, wird man das auch sehr selten finden. Besser für uns halt, haha!
Eskrima-Düsseldorf
28-05-2019, 22:56
Den de Becker muss ich mir wohl auch mal beschaffen.
Unbedingt
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Odysseus
29-05-2019, 09:01
Interessant.
Auch das in den Comments des Artikels>
"27% of the fights I recorded were assaults where one participant was unwilling and unprepared. Violent outcomes were roughly the same between fights were two participants were willing and assaults where one participant was unwilling."
(27% der Kämpfe, die ich aufgezeichnet habe, waren Angriffe, bei denen ein Teilnehmer unwillig und unvorbereitet war. Die gewalttätigen Ergebnisse waren zwischen den Kämpfen ungefähr die gleichen, wie wenn zwei Teilnehmer bereit waren und bei Angriffen, bei denen ein Teilnehmer nicht bereit war.)
Also alles eine Suppe. Es lohnt sich zu trainieren, Ueberaschungsangriffe sind kein (im Ergebnis) Schicksal. (Zudem werden sie weniger, wenn man die Awareness hat.)
Freelancer64
01-06-2019, 09:40
Nach sichten von sehr vielen realen Fights nicht nur auf Youtube (da gibts ja noch ganz andere Seiten): Ja, Frauen grabschen, ziehen in vorgebeugter Haltung an den Haaren oder der Kleidung, verwenden unkoordinierte Windmühlenschläge mit extremer Schulterrotation. Allgemein werden die dabei von lachenden Kerlen gefilmt. Richtig brutale Aktionen wie die besiegte an den Kopf treten sind extrem selten.
In praktisch keinem Clip sind Kampfsportaktionen zu sehen. Zumeist wilde Schwinger welche einen sofortigen KO bewirken sollen.
Interessanterweise fangen die meisten (geordneten) Kämpfe mit Boxerhaltung an aber es kommt keine einzige Boxtechnik, nur Schwinger und dann grabschen, keine offenbar trainierte Deckung mit trainierten Konteraktionen.
Richtiges Dirty Fighting (wie ein harter kick gegen das Knie als Eröffnung) beginnt erst wenn einer am Boden liegt, dann wird oft zugetreten, gerne gegen den Kopf, das ist auch der Moment wo vorherige Zuschauer ebenfalls den am Boden liegenden treten oder auf ihn draufspringen, begleitet von gegröhle der filmenden. Kaum jemand geht dazwischen.
Oft werden Kämpfe durch einen Sucker Punch entschieden, bedingt durch das unten baumeln lassen des Opponenten.
Fusstritte werden wie bei einer Schulhofrauferei ausgeführt, ohne Kraft oder Technik.
Ferner gewinnt nicht immer der größere oder stärkere, im allgemeinen der entschlossenere.
Sobald ein Rabauke überwältig ist (zB vor der Tür, in einem Geschäft) trauen sich auch bisher ängstliche Zuschauer dazu und halten den Burschen (meist betrunken) mit am Boden.
Polizisten können sich oft selbst nicht gegen einen brutalen Schläger wehren, zu Boden bringen misslingt selbst bei Überzahl oft.
Der klassische im Dojo trainierte Angriff oder Messerangriff findet praktisch nie statt.
Angegriffene überleben auch wenn ihnen ein Messer im Kopf oder bis zum Heft im Nacken steckt.
Messerangreifer verwenden fast immer unkoordinierte slashbewegungen, diese aber schnell und den Tod des angegriffenen in kauf nehmend. Erfahrene Trainer erkennen dabei dass es keine Techniken dagegen gibt.
Weglaufen ist in den allermeisten Fällen in einer Kampfsituation nicht möglich. In einem Video aus Frankreich sieht man wie der weglaufende nach ein paar Schritten eingeholt wird und zum Krüppel getreten wird ( ein Sprung auf den Kopf des am Boden liegenden tut keinem gut), die meisten SV Situationen finden auf beengtem Raum statt, bestenfalls bildet sich ein Kreis von Zuschauern.
In einem Video aus Serbien sieht man wie der Räuber (Messer) größte Hemmungen hat das Messer zu benutzen und stattdessen den Griff zum schlagen benutzt (im Clinch gegen einen alten Mann/Kioskbesitzer).
Ausser Messern und selten Baseballschlägern werden praktisch nie andere Waffen benutzt, keine FMA Stöcker oder Nunchaku.
Reizgas ist mal hilfreich und mal garnicht.
Erstaunlich oft werden Kämpfe durch einen Bodyslam gewonnen, man erkennt dann wie wirksam das auf dem harten Boden ist (beim geslammten ist sofort die Lampe aus).
Könnte noch stundenlang so weitermachen.
TL: Den de Becker muss ich mir wohl auch mal beschaffen.
AB: Unbedingt
Schon längst geschehen ��
Ich finde es ja nervig wenn solche uraltem Threads plötzlich wieder hervorgegraben werden. Zum Glück habe ich beim ersten Beitrag auf das Datum geschaut – weil ich ihn noch in Erinnerung hatte.
@Abstauber: Es gibt da noch ganz andere Gründe, die überhaupt nichts mit Technik/Training zu tun haben. Um das zu verstehen, müsste Du aber etwas Erfahrung draußen gesammelt haben. Irgendwann habe ich sie Dir mal aufgelistet, aber was nicht in dein Weltbild passt wird ja leider ignoriert.
Freelancer64
03-06-2019, 14:46
Lese aus dem Artikel heraus das es wohl in der Mehrzahl von anderen Umstehenden aufgenommene Kämpfe waren, also per Definition schon soziale Konflikte waren (Dominanzspiele, Monkey Dance).
Die Akteure wollten sich, dem Gegner, der Audience was beweisen.
Würde wohl anders aussehen bei CCTV - Aufnahmen von asozialer Gewalt (am Geldautomaten, Kasse etc.)
wo die Täter ihre Vorteile ausnutzen.
Sehr viele Videos zeigen Aufnahmen von Sicherheitskameras, sowohl in Bars oder vor Geschäften als auch am Eingang von Bars und Diskotheken wo Türsteher arbeiten. Da hat man den Vorteil dass es kein geruckel und gekreische gibt. Manche Aktionen sind auch aus verschiedenen Blickwinkeln da mehrere Kameras das aufgenommen haben.
Nebenbei: Bei YT gibts aber nur "Soft" Kämpfe, detaillierte Brutalität mit Klingen, Schädel zertreten und anderen fiesen Sachen findet man woanders. Solche Seiten zeigen detailliert die Auswirkungen von zB Macheten, oder wie komplett Irre mitten in der Stadt mit Macheten wahllos Leute angreifen, Mord und Totschlag in Bussen oder Strassenbahnen usw. Derlei Seiten kann man nichtmal bei FB verlinken. Wenn man sich dann sowas mal genau ansieht erkennt man erst wieviel Bullsht im Dojo beigebracht wird.
concrete jungle
03-06-2019, 16:14
[QUOTE=Sehr viele Videos zeigen Aufnahmen von Sicherheitskameras, sowohl in Bars oder vor Geschäften als auch am Eingang von Bars und Diskotheken wo Türsteher arbeiten. Da hat man den Vorteil dass es kein geruckel und gekreische gibt. Manche Aktionen sind auch aus verschiedenen Blickwinkeln da mehrere Kameras das aufgenommen haben.
Nebenbei: Bei YT gibts aber nur "Soft" Kämpfe, detaillierte Brutalität mit Klingen, Schädel zertreten und anderen fiesen Sachen findet man woanders. Solche Seiten zeigen detailliert die Auswirkungen von zB Macheten, oder wie komplett Irre mitten in der Stadt mit Macheten wahllos Leute angreifen, Mord und Totschlag in Bussen oder Strassenbahnen usw. Derlei Seiten kann man nichtmal bei FB verlinken. Wenn man sich dann sowas mal genau ansieht erkennt man erst wieviel Bullsht im Dojo beigebracht wird.
Ja meine auch das da vieles schnell zensiert wird. Waffenlos wird am Boden gnadenlos reingetreten, ein Waffenvorteil wird gg. Wehrlose voll ausgenutzt.
Deshalb ja ,,asoziale Gewalt"! Beisshemmungen fehlen den Akteuren völlig - normale Schlägereien wirken dagegen wie Schulhofgerangel.
Hatte vor Jahren auch mal Zugang zu professionellen Kriegs-Fotoreportagen aus Afghanistan, Irak. So Bilder sieht man kaum je in der Presse, echt heftig.
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