Vollständige Version anzeigen : Sind Zweifel an dieser Technik angebracht?
https://m.focus.de/sport/selbstverteidigung-mit-einem-griff-schalten-sie-den-angreifer-sofort-aus_id_9144926.html
Wie findet ihr das gezeigte?
Funktionell und unter Stress abrufbar oder eher fragwürdig?
Gürteltier
29-06-2018, 16:22
Einfach mal selber ausprobieren. Langsam einsteigen, Tempo steigern.
Es sind nicht nicht die Techniken an sich, sondern die Trainingsformen. So geht sie nicht, eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit ist anders ergänzt vorhanden.
Aber eher für ihn bei ihr, nicht für sie bei ihm.
Keine Technik, die mensch suchen sollte.
Aber wer gegen einen freien Angriff da außen hinkommt, wo "er" steht, hat eh die Auswahl und das wichtigste geschafft.
"der schlag kommt, ich suche den kontakt und greife die hand ..."
danke, das genügt mir.
:megalach:
@Gürteltier
Was meinst du mit "es sind nicht Techniken sondern die Trainingsformen"?
Ist die Form wie eine "unvorteilhaft" Technik trainiert wird ausschlaggebend dafür das sie "unvorteilhaft" ist, bzw. würde sie in anderer Form trainiert dann zweckmäßiger sein?
Oder kurz gefragt : bleibt Schrott nicht Schrott?
StaySafe
29-06-2018, 16:52
Eigentlich müsste Jochen Stümpel es doch besser wissen :o
Gürteltier
29-06-2018, 19:01
... würde sie in anderer Form trainiert dann zweckmäßiger sein?
Oder kurz gefragt : bleibt Schrott nicht Schrott?
Ab 1:16, wie mensch sich da z.B. hinbringt...
https://www.youtube.com/watch?v=pd6znO543rI
Evtl. verstehe ich dich da falsch, aber für mich stellt sich da eine komplett andere Situation dar. Oder meintest du Form=Situation?
Das der Hebel an sich funktioniert stelle ich ja nicht in Frage, lediglich ob er in der gestellten Situation (Schlagabwehr) eine funktionale Lösung darstellt.
Tendenz geht ja deutlich Richtung Nein.
Ab 1:16, wie mensch sich da z.B. hinbringt...
https://www.youtube.com/watch?v=pd6znO543rI
Ich stell mich da evtl. ziemlich dämlich an, aber noch in keiner Situation, in der ich auf irgendwelche Techniken zurückgreifen oder über Schmerzen kontrollieren musste (oder es nicht auch komplett ohne Kenntnisse gegangen wäre), hab ich es geschafft, mich tiefenentspannt (oder überhaupt) neben bzw. hinter die Person zu stellen, die sich dabei nicht mal mitdreht und der ich dabei auch noch ziemlich auf die Pelle rücke.
Unter welchen Umständen funktioniert denn sowas bzw. soll funktionieren? Ich hab ja noch nicht einmal beim Großteil der vollkommen "harmlosen" Situationen erlebt, dass die Person mich nicht zumindest im Blick behält und sich mitdreht - sonst hätte ich ja auch einfach gehen können...
"der schlag kommt, ich suche den kontakt und greife die hand ..."
danke, das genügt mir.
:megalach:
+1! (Andererseits ist die Technik bei der Mentalität/Einstellung auch egal... Die ist mMn so schon ein absolutes KO-Kriterium und da hilft auch keine magische Wundertechnik, ich meine natürlich Fünf-Sekunden-Technik. Ich versteh auch nicht, warum er überhaupt was macht, der Schlag wäre doch auch so nicht im Ziel gelandet :D.)
Ich verlass mich ja nur noch auf Bryan Fury (https://www.youtube.com/watch?v=fIb0KZeUr48) oder Aerobic Self Defense (https://www.youtube.com/watch?v=httwKwGNs0o).
LG
Vom Tablet gesendet.
Schnueffler
29-06-2018, 20:23
Naja, der Griff ist ja als "DAmentransportgriff" bei einigen Behörden bekannt. Da kommt dann aber noch einiges mehr mit dazu.
@schnüffler
Genau unter diesem Namen hab ich den Griff auch kennengelernt. Allerdings nie so aus dieser Situation heraus ausgeführt.
Finde da ist zufrüh zuviel gehampel mit zwei Händen an einem Arm.
@narexis
Äh ja, bin irgendwie aufgrund des ersten Videos schon verstört. ��
Zumal ich zuerst irgendwas von Tekken erwartet habe
Schnueffler
29-06-2018, 20:58
@schnüffler
Genau unter diesem Namen hab ich den Griff auch kennengelernt. Allerdings nie so aus dieser Situation heraus ausgeführt.
Finde da ist zufrüh zuviel gehampel mit zwei Händen an einem Arm.
Deswegen der Zusatz, das da noch einiges mehr dazu gehört.
@schnüffler
hatte ich auch genau so verstanden. ;)
Mal mein Senf:
Der Hebel heißt im BBT Take Ori, auf deutsch etwa: den Bambus zerbrechen. Ich kann aus eigener Erfahrung behaupten, daß er wirkt oder richtiger wirken kann. Jetzt kommt das nämlich das große ABER:
Den Bambus zerbrechen. Hat das jemand schonmal probiert? Er würde nämlich feststellen, daß ein Bambusstab ziemlich schwer zu zerbrechen ist. Genauso ist es mit dem Handgelenk, jedenfalls bei dieser Technik. Man kriegt es auf diese Art kaum kaputt und der Hebel wirkt tatsächlich ( im Gegensatz zu einigen anderen Handhebeln) nur auf das Handgelenk.
So, wenn ich das Gelenk mit dem Hebel also nicht zerstören kann, muß ich den Gegenüber also über den Schmerz kontrollieren. Wie leicht so etwas daneben gehen kann mag sich jeder selbst vorstellen...
Zum Video an sich: Ich habe keine Ahnung von der Qualifikation und der Qualität des Herrn, ich habe das Vid auch ohne Ton gesehen ( Kinder schlafen schon, deswegen leise). Ich gebe auch zu, ich habe nach ner Minute aufgehört. Ich mag dazu nicht viel sagen, nur soviel: Bei etwa 0:50 hätte die junge Dame dem Herren genüßlich die Fresse polieren können, der Hebel hat ihrem Gesichtsausdruck nach genau gar nicht gewirkt.Und nein, auch wenn es nur eine Vorführung gewesen sein mag, sie muß die Wirkung spüren. Wenn da nix kommt, läuft etwas gewaltig verkehrt
Edit: In der gezeigten Art und Weise ist das Ganze Kamikaze mMn
Noch ein Edit: Der Herr fummelt da mit beiden Händen rum, obwohl der Hebel auch sehr gut mit einer Hand ausführbar ist, steht voll in der Schlag- und Trittdistanz ohne jedwede Deckung.... ach egal
Gürteltier
29-06-2018, 21:25
... ob er in der gestellten Situation (Schlagabwehr) eine funktionale Lösung darstellt.
Tendenz geht ja deutlich Richtung Nein.
Diese Frage erübrigt sich.
Was Narexis übersehen hat, ist der Griff an den Daumen in der seitlichen Position und das die Technik in einem "unnötigen" Moment angewandt wird. Um solche Gefühle in der Opposition zu erzeugen, ist der Protagonist vielleicht geeigneter.
Ansonsten geht der beste Weg in den Kavaliersgriff erst wieder aus dem Kreuzfesselgriff zurück oder man ist halt eh zu zweit.
Ist ausserdem ein Schmerzgriff ohne Positionsbruch, daher empfiehlt sich der Wechsel nur in eher harmlosen Situationen/ bei empfindlicher Opposition.
Wolltet ihr beide nur werben ?
Die geschmeidige Ausführung des Nonsens läßt vermuten, dass der Darsteller weiß, dass es ne Showtechnik ist. Die Art Deiner Frage ...
Schnueffler
29-06-2018, 21:29
Deswegen kontrolliere ich auch immer das Genick und habe den Gegner in einem extremen Hohlkreuz.
Mit Ton erklärt er genau in diesem Zeitraum, das ja immer einer sagt, hey ich hab ja noch ne Hand frei und könnte damit schlagen, und dann zieht er den Hebel mehr an.
Gut, ich hab mir das jetzt doch bis zum Schluß angesehen und tatsächlich sieht man dann doch die Wirkung. Ändert aber jetzt nicht wirklich viel an meiner Meinung.
Außerdem, wenn einer wirklich schlagen will, macht er das trotz des Schmerzes im Handgelenk.
Spreche ich mich von frei dafür werben zu wollen.
Eigentlich sollte die Art der Fragestellung schon zeigen das ich der Sache eher skeptisch gegenüber stehe.
Diese Frage erübrigt sich.
Das war doch die zentrale Frage? (... und dahingehend (auf eine "nennenswerte" Situation bezogen) halte ich beide Videos, zumindest für mich und den Großteil der Leute, die ich kenne, für absolut ungeeignet. Dass der Hebel funktioniert, ist eine andere Frage. Da gilt das, was Schnüffler geschrieben hat.)
Was Narexis übersehen hat, ist der Griff an den Daumen in der seitlichen Position und das die Technik in einem "unnötigen" Moment angewandt wird. Um solche Gefühle in der Opposition zu erzeugen, ist der Protagonist vielleicht geeigneter.
Der seitliche Griff ändert nichts an der (mMn unrealistischen) Positionierung, solange ich alleine bin (und wenn ich es bereits seitlich initiiere, ändert das auch noch nichts an den weiteren Problemen und Positionen (bzw. der Kontrolle), die man sich erst einmal erarbeiten muss, während es vermutlich gleich ordentlich rund geht) und wenn ich schon aktiv eine ziemlich heikle Grenze überschreite, würde ich es (alleine und in einer solchen Situation) nicht für einen solchen bzw. diesen „Versuch“ verwenden bzw. die Hand greifen und noch weniger, wenn ich mich nur darauf verlasse und bereits angegriffen oder geschlagen werde. Zu wenig Kontrolle, zu viel Eskalationspotential und so ziemlich überhaupt keinen Überraschungsmoment.
Wieso ich eine Technik in einem „‚unnötigen‘ Moment“ anwenden sollte, erschließt sich mir nicht.
Ansonsten geht der beste Weg in den Kavaliersgriff erst wieder aus dem Kreuzfesselgriff zurück oder man ist halt eh zu zweit.
Ist ausserdem ein Schmerzgriff ohne Positionsbruch, daher empfiehlt sich der Wechsel nur in eher harmlosen Situationen/ bei empfindlicher Opposition.
Klar, wenn man das Setting ändert usw. funktioniert es, das ist klar. :) Bereits wenn ich (/e: bspw.) einen zweiten Kollegen dabei habe, der was von dem Zeug versteht, sieht die Welt ganz anders aus...
Die geschmeidige Ausführung des Nonsens läßt vermuten, dass der Darsteller weiß, dass es ne Showtechnik ist.
Dann stellt sich mir (mal wieder) die Frage, warum man solchen Blödsinn überhaupt unter die (unwissenden) Menschen bringt.
LG
Vom Tablet gesendet.
Gürteltier
05-07-2018, 14:35
Das war doch die zentrale Frage? (... und dahingehend (auf eine "nennenswerte" Situation bezogen) halte ich beide Videos, zumindest für mich und den Großteil der Leute, die ich kenne, für absolut ungeeignet. Dass der Hebel funktioniert, ist eine andere Frage. Da gilt das, was Schnüffler geschrieben hat.)
Der seitliche Griff ändert nichts an der (mMn unrealistischen) Positionierung, solange ich alleine bin...
Wieso ich eine Technik in einem „‚unnötigen‘ Moment“ anwenden sollte, erschließt sich mir nicht.
Klar, wenn man das Setting ändert usw. funktioniert es, das ist klar. :) Bereits wenn ich (/e: bspw.) einen zweiten Kollegen dabei habe, der was von dem Zeug versteht, sieht die Welt ganz anders aus...
Dann stellt sich mir (mal wieder) die Frage, warum man solchen Blödsinn überhaupt unter die (unwissenden) Menschen bringt.
LG
Vom Tablet gesendet.
Weil sie so blöd sind, solche Fragen zu stellen.
Wer nicht selber probiert, sondern andere fragt, ob das funktionieren könnte, pflegt ja genau die Mentalität, die so was ermöglicht.
Dann zumindest im Unterforum (absolute) Anfängerfragen... .
Ich weiß nicht, wie Du an der Tür arbeitest (?), aber den noch "unnötigen" Augenblick abzupassen, kann sehr hilfreich sein.
Und gerade solche Griffansätze lassen sich auch weiterkombinieren. Sie wirken erst mal konsequent und angemessener und fordern auch nicht so den Einmischreflex. Ja, sich alleine an einen Gast zu binden, wäre nicht schlau. So verstanden gebe ich Dir Recht.
In dem Team, in dem ich "hospitieren" durfte, hat z.B. oft einer geredet und einer sich positioniert.
Und man ging nicht alleine raus.
Aber klar, kannst Du öfter auch alleine um einen rumtanzen, der nicht gehen will, den Du aber noch freundlich bequatscht. Dieses Spiel mit der Kumpelkörpersprache und der netten Intention ( diesen intent kann mensch nämlich auch ausstrahlen und entwickeln ) können manche echt gut.
Du drückst sanft hier, er macht sich fest, Du gehst da um Deinen eigenen leichten Druck rum, als hofftest Du, dass er mitzieht. Usw. usf..
Voller Intentionen :
Das Gürteltier
[...]
In den genannten Punkten und wie Du es schreibst, gehe ich ja auch mit; nur sagt das Eingangsvideo einfach etwas ganz anderes aus, bezieht sich auf ganz andere Situationen und das wird (leider) auch nicht besser, wirksamer oder „ungefährlich“, wenn es im anderen Kontext vollkommen zurecht Anwendung findet :).
So wie Du es beschreibst, bin ich da komplett dabei :). (Wobei ich auch da weit mehr in der Hinterhand haben sollte, aber das dürfte klar sein.) Wir scheinen es doch eigentlich ziemlich ähnlich zu sehen und erlebt zu haben. Ich werde mich nur vermutlich nie daran gewöhnen (/e: und das ist der Punkt, der mich insbesondere am Video stört), dass man irgendwelchen Mist unter die unwissenden Menschen bringt, die das dann glauben und es bis hin zur Selbstüberschätzung und Gefährdung geht.
(Am Rande, bevor es falsch rüberkommt: Arbeit an der Tür wäre maßlos übertrieben, nichts was mich dahingehend irgendwie befähigen würde, mich auf dieselbe Stufe an Erfahrung zu erheben, wie die Jungs und Mädels, die das regelmäßig über mehrere Jahre gemacht haben. Ich hab (mehr und) anderweitig ein paar Einblicke erhalten, trainiert und angewendet bzw. geholfen und bin da immer noch gerne für zu haben; wobei auch das ein schlechter Witz im Vergleich zu den Personen ist, die mir diese Einblicke gewährt haben, das mit mir trainieren bzw. mich gelegentlich um mein Einspringen bitten oder tagtäglich mit solchen Situationen rechnen müssen.
Kurz: Ich hab ein paar Erfahrungen in dem Bereich und vermutlich weit mehr, als der "normale" Hobbysportler, bin allerdings im Vergleich zu den Leuten, die man mit derartigen Bildern verbindet, ein nicht nennenswerter und schlechter Witz und es würde die Personen abwerten, wenn man mich da mit in den Topf wirft ;).)
LG
Vom Tablet gesendet.
Royce Gracie 2
06-07-2018, 00:56
"der schlag kommt, ich suche den kontakt und greife die hand ..."
danke, das genügt mir.
:megalach:
Exakt ! Und so wie er es dann anfängt zu zeigen da hab ich dass dann auch nicht weiter angesehen :halbyeaha
Also für mich ist schon einen Schritt früher alles klar:
"Du greifst mich mit einem rechten Fauststoß an"
:blume:
Alles klar.:cool:
Der schlag kommt, ich suche den Kontakt "mit dem Gesicht" wahrscheinlich, bevor ich die Hand greife :biglaugh: :klatsch:
Weil sie so blöd sind, solche Fragen zu stellen.
Wer nicht selber probiert, sondern andere fragt, ob das funktionieren könnte, pflegt ja genau die Mentalität, die so was ermöglicht.
Dann zumindest im Unterforum (absolute) Anfängerfragen... . ...
weiss nicht so recht:
techniken/deren ausführung zur diskussion zu stellen, halte ich für zulässig.
der protagonist im video scheint ja zudem hier als (sv-?)experte bekannt zu sein, so dass das m.e. auch nicht unbedingt ins anfängerunterforum gehört.
damit´s nicht heisst, zocki würde immer nur kurzbeiträge schreiben, hier mal ein paar für mich als "hebellaien" fragliche punkte sowie meine meinung, die teilweise obiges auch wiederholen:
1)
wenn der andere auf die distanz ohne telegraphieren zuhaut, ist man mit dem block zu langsam, möglicherweise sogar mit telegraphieren.
2)
ist in der form nur anwendbar rechts auf rechts oder links auf links, wobei man normalerweise nicht weiss wie der gegner zuhaut, also nochmalige verlangsamung verteidigerseits.
3)
in der ersten ausführung werden vom "trainer" mehrere zwischenschrittchen bis zur "angreiferin" durchgeführt, mithin erneute ausführungsverlangsamung.
4)
bei der handtechnikausführung ist umgreifen notwendig, bei welchem der gegner erstens (theoretisch) ausbüchsen könnte und zweitens eine weitere verlangsamung bis zur endstellung eintritt.
daher m.e. jedenfalls für anfänger nicht geignet.
5)
in der endposition liegt der angreifer(innen)ellbogen nur am "trainer"brustbein an, wodurch das ganze auf mich etwas wackelig wirkt.
zusätzliche, zb seitliche, fixierung ist nicht zu sehen.
6)
ellbogenauflage im brustbereich für damen könnte m.e. bei diesen für auflagekomplikationen sorgen.
7)
wenn der gegner körperlich stark ist, in bewegung und widerspenstig könnte ich mir die technik als schwierig durchzuführen vorstellen, insbesondere für eine körperlich unterlegene frau, welche anfängerin ist.
ausserdem halte ich es für schwierig einen derartigen gegner mit dieser technik zu fixieren.
wenn, müsste man ihm vielleicht gleich das hangelenk brechen, wenn man ihn tatsächlich in diese position gebracht haben sollte.
anders sähe es vielleicht aus, wenn man ihn besser festgeklemmt hätte und nicht einziger kontaktpunkt an dessen unterarm (ausser seiner hand selbst) seine ellbogenspitze wäre (s.o.).
8)
dass so was in abgewandelter form bei leuten mit entsprechender trainingsgrundlage (zb ernstzunehmendes jujutsu-, hapkido-, etc.-training), welche derartige techniken aus einem entstanden kontakt heraus routinemässig frei anwenden können, funktionieren kann, glaube (bzw weiss ich sogar) schon.
das sind dann körperlich, (spezial)technisch und kämpferisch fitte typen.
das ist so ähnlich, wie zb ein ringer in seiner distanz den gegner halt packen kann, wie er ihn gerade erwischt, um ihn sodann kopfüber unangespitzt in den boden zu rammen - abhängig von der qualität des gegners natürlich.
9)
dass die verteidigerin in dem video diese technik, auch zb wenn sie diese eine woche unter derartiger anleitung wie im video üben würde, anwenden könnte, glaube ich nicht.
10)
dass die technik durch den "trainer" in der im video gezeigten form gegen einen ernstzunehmenden angreifer funktionieren würde, bezweifle ich - selbst, wenn er hier an bord wäre und mitteilen würde, er habe sie derart bereits erfolgreich angewendet.
hugh!
grüsse
ergänzung:
meister lee ist ja zum zeitpunkt dieser aufnahme schon 66 jahre alt:
https://www.youtube.com/watch?v=rNR5HXT4xDs
trotzdem könnte ich mir bei ihm vorstellen, dass er einen angreifer auch in einer tatsächlichen situation wirksam festklemmen könnte, wenn er ihn entsprechend zu packen kriegt.
er ist aber halt darauf von anfang an spezialisiert, hat´s "richtig" gelernt und fleissig(st) trainiert - das meine ich jedenfalls auf diesem und weiteren videos erkennen zukönnen.
irrtum selbstverständlich nicht ausgeschlossen,
grüsse
Alfons Heck
07-07-2018, 08:45
video=YouTube...
...könnte ich mir bei ihm vorstellen, dass er einen angreifer auch in einer tatsächlichen situation wirksam festklemmen könnte, wenn er ihn entsprechend zu packen kriegt...
Was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun? Dort geht es um einen Handgelenkhebel aus einer Verteidigungsaktion heraus.
Wir sehen hier einen Ellenbogenstreckhebel und das aus einer Angriffsaktion heraus.
OT ON
...er ist aber halt darauf von anfang an spezialisiert, hat´s "richtig" gelernt und fleissig(st) trainiert - das meine ich jedenfalls auf diesem und weiteren videos erkennen zukönnen.
irrtum selbstverständlich nicht ausgeschlossen...
Hingehen und selbst überzeugen (lassen). Meine Prüfung zum 2.Dan wird mir immer in Erinnerung bleiben.
OT OFF
Gruß
Alfons.
Was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun? Dort geht es um einen Handgelenkhebel aus einer Verteidigungsaktion heraus.
Wir sehen hier einen Ellenbogenstreckhebel und das aus einer Angriffsaktion heraus. ...
Es ging um die ergänzung zu meinen o.g. ausführungen (dort insbesondere 8))hinsichtlich wirksamkeit von hebelanwendungen aus einer echten (kampf)situation heraus und welche trainingsvss. hierfür nach meiner einschätzung beim anwender günstigerweise vorliegen könnten.
Hierfür habe ich meister lee als positivbeispiel eingeschätzt.
Deswegen hielt ich es für on topic.
Grüsse
... Hingehen und selbst überzeugen (lassen). Meine Prüfung zum 2.Dan wird mir immer in Erinnerung bleiben. ...
Darf man dazu eine ot-frage stellen?
Grüsse
wenn der Angreifer in einen Hebel reinrutscht, man die Situation erkennt und gut nutzt in dem man durchzieht oder durchreisst, ist ein Hebel effektiv.
Der Schaden kann dann auch enorm sein. Dafür sind Hebel an sich da.
Schnueffler
07-07-2018, 15:37
wenn der Angreifer in einen Hebel reinrutscht, man die Situation erkennt und gut nutzt in dem man durchzieht oder durchreisst, ist ein Hebel effektiv.
Der Schaden kann dann auch enorm sein. Dafür sind Hebel an sich da.
Spruch meines Tainers vor gefühlten 100 Jahren: Wenn du kein Polizist bist und jemanden mit einem Hebel fixieren musst, dann muss es KNACK machen, das Gelenk, Bänder, Sehnen und Muskeln müssen hin sein.
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