BJJ black Belt,what is it worth ? Askren promotes himself ! [Archiv]

HAZ3

30-06-2018, 13:41

Ich möchte hier mal ein Thema aufgreifen wodurch ich durch Ben Askren inspiriert wurde.
Dieser hat sich vor einiger Zeit quasi selber den BJJ Blackbelt verliehen, ohne ihn von irgend nem BJJ "Meister" erhalten zu haben.

Hier zu lesen:

https://www.bjjee.com/articles/ben-askren-declared-black-belt-challenged-people-slams-demian-maia/

Oder auch:
https://www.bjjee.com/bjj-news/self-promoted-bjj-black-belt-ben-askren-bjj-schools-wrong/

Er fordert dabei auch jeden BJJ Black Belt auf ihn herauszufordern, falls jemand seine Skills anzweifelt.Bisher hat sich niemand gemeldet...
Und in meinen Augen würden da auch so einige BJJ Blackbelts den Kürzeren ziehen...in einem reinen Grappling Match,aber erst Recht in nem MMA Fight !

Was einen finde ich zur Frage führt:
"Was ist ein BJJ Blackbelt überhaupt wert ?"

Sagt er überhaupt zwingend etwas über den reinen Kampf / Grappling Skill desjenigen aus ?
Oder bescheinigt er einfach nur Hingabe und Zeit die man dem Sport geopfert hat ?

Es gibt soooo viele Beispiele von nicht graduierten Leuten die mit BLack Belts den Boden wischen würden,gerade im MMA Bereich.
Und im reinen Graplling kommt es halt auch auf das Regelwerk an + Kämpfe die nur durch Punkte entschieden werden sind nicht wirklich aufschlussreich.

Was denkt ihr über den Move von Askren,kann er sich das rausnehmen ?

Droom

30-06-2018, 15:35

Ich (Purple Belt) halte nur wenig von diesem Gürtel-Gehabe. Gibt auf der Matte Blackbelts die komplett dominiere oder dominiert habe und es gibt Bluebelts die mich absolut zerstören bzw zerstört haben (wahrscheinlich gibt es da draußen auch ein paar Whitebelts die das könnten).

Ringen und Boxen funktionieren super ohne diese "externe Motivation" und produzieren unglaubliche Skill-Level. Im Endeffekt gibt es keinerlei objektive und feste Kriterien bzw Skill-Stufen und somit sind Gürtel nur so viel Wert, wie man ihnen selber (oder andere ihnen) geben.

Wenn es ums Kämpfen geht, fände ich ein Punktesystem wie beim Tennis oder Schach deutlich sinnvoller wobei man aufsteigen aber auch absteigen kann (was körperlich ja auch Sinn macht und weil sich der Sport stetig weiter entwickelt).
Beim reinen Lehren könnte man imho auch Gürtelstufen einführen, dann müsste es aber objektive Kriterien geben was ein Lehrer didaktisch und fachlich für jede Stufe kennen und können muss.

Björn Friedrich

30-06-2018, 16:51

Ben Askren ist ein guter Ringer und guter Kämpfer, aber kein BJJ Blackbelt......

BJJ lässt sich ziemlich genau als Kampfkunst definieren, ein guter BJJler ist auch kein Meister im Ringen.

Genau wie ein Ringer kein Judoka ist, auch wenn er ihn vielleicht ohne Gi werfen kann.

Der schwarze Gürtel im BJJ sollte ein Zeichen dafür sein, das der Träger ein gutes biomechanisches Verständnis von den Techniken des BJJ hat und auch die Strategien versteht.

Ich habe viele schlechte Blackbelts erlebt, manche waren gute Kämpfer, manche weniger gute, aber das Kämpfen alleine sagt nix über das Können eines Blackbelts aus.

Ein Uli Wegner ist ein Meister des Boxens, kann mir Anthony Joshua mehr übers Boxen beibringen ist ein Wegner? Hat Joshua mehr Verständnis fürs Boxen als Wegner?

Nein, er hat nur eine bessere Ahtletik und bessere körperliche Eigenschaften.

Ich bringe immer wieder gerne das Beispiel von Bob Sapp, der hat zweimal Ernesto Hoost besiegt und trotzdem ist kein richtiger Kickboxer und Ernesto Hoost hat viel mehr Wissen und Verständnis dafür.

Ein Bob Sapp hat auch Minotuaros Guard gepasst und ist trotzdem kein BJJler, nichtmal ein Blaugurt.

Wie gesagt, BJJ ist eine ziemlich definierbare Kampfkunst und man sollte Athletik und Kampfgeist nicht mit der Technologie einer Kampfkunst aufwiegen.

Technik ist die Effizenz einer Kampfkunst und dazu kommen halt die körperlichen Fähigkeiten und wenn jemand viel davon hat, kann er auch grottenschlechte Technik wettmachen.

Das Beispiel das der bessere Kämpfer automatisch auch Meister in der Kampfkunst ist, welche sein besiegter Gegner ausgeübt hat, entbehrt jeder Logik.

Royce Gracie hat damals einen Boxweltmeister besiegt und ist dadurch bestimmt kein guter Boxer geworden. Er hat Ringer besiegt und wurde dadurch kein Ringer.....

Und als Kerr damals Gurgel besiegt hat, wurde er dadurch kein Blackbelt im BJJ, warum auch, er hat ja kein BJJ genutzt, genau wie Royce nicht geboxt oder gerungen hat um zu gewinnen.

Von daher hat der Schwarzgurt, als Zeichen für ein wirklich gutes mechanisches und taktisches Verständnis einer Kampfkunst, absolut seine Berechtigung und ich lerne lieber von wirklich guten Blackbelts die etwas älter sind, als von den aktuellen Mundial oder ADCC Champions......

HAZ3

30-06-2018, 16:52

Kann ich nachvollziehen was Du schreibst,solche Erfahrungen haben bestimmt viele gemacht :)
Ich sehe es auch sehr kritisch und feier deswegen den Move von Askren total :D
Was ich noch ok fände wären weiße Gürtel für Beginner,und schwarze Gürtel wenn man nach ner Weile den Großteil der Techniken zumindest mal in Ansatz beherrscht.
Aber alles danach würde ich ebenfalls komplett dem Skill überlassen.
Diese ganzen Grappling Turniere nach Gürteln find ich auch Quatsch.Es geht ja auch beispielsweise in Sportarten wie dem Ringen ganz ohne solche Klassen.Finde da sollte man das reine Können entscheiden lassen.

PS: @Björn Friedrich finde ich Quatsch was Du schreibst.Jede ringerische Sportart kann sich im heutigen Grappling messen,egal aus welcher Sparte man kommt.
Und sonst nimm MMA,die Gracies wollten doch selber damals ihr Können testen.
Jetzt wissen wir,es gibt genug andere Sportarten mit denen man dort auch dominieren kann.
In meinen Augen ist ein Ben Askren 1000 Fach mehr legit als BJJ Blackbelt ,als all die anderen offiziellen BBs die es nie im Ring gestestet haben ;)
Weil darum ging es doch ursprünglich mal beim BJJ,oder etwa nicht ?

PPS: Hier geht es nicht darum ob man auch beibringen kann,das ist eine Sache für sich und hat in keiner Sportart etwas mit dem Skill zutun.
Es gibt gute Trainer die ihren Sport ausgeübt haben,und auch welche die selber nie sehr erfolgreich in der jeweiligen Sportart waren,aber halt eher nur gute Trainer sind.

Björn Friedrich

30-06-2018, 17:21

Dann kann mir ein Ben Askren Submissions zeigen? Die Arbeit aus der Guard? Triangle Chokes? Sweeps? Mount und Side Mount Escapes. Submission Konter?

Alle basiernd auf Technik und nicht darauf ein Scramble zu erschaffen?

Ist beim Autorennen immer automatisch das Auto das beste welches auch gewinnt? Nein, es gibt klare technische Spezifikationen die etwas über die Qualität eines Rennwagens aussagen und wenn ich mich in das beste Auto der Welt setze, gewinne ich trotzdem nicht die Formel 1, aber mein Auto bleibt das beste Auto.....

Ringen ist Ringen und BJJ ist BJJ und ein Royce Gracie konnte nachdem er Dan Severn ausgechoked hat, trotzdem nicht besser ringen.

Und Fabrizio Werdum war nicht besser im Combat Sambo nachdem er Fedor gechoked hat.

BJJ und Ringen können gegeneinander kämpfen, aber sie haben technisch gesehen genauso wenig miteinander zu tun wie Boxen und Ringen oder Boxen und BJJ.

Wie gesagt, was für BJJ spezifische Techniken kann mir ein Askren zeigen? Und ich rede hier nicht von seinem Ringen, sondern von BJJ?

Egal ob Judo, Sambo, BJJ oder Ringen, das sind alles eigenständige Sportarten, welche unterschiedliche Anforderungen und Skills Sets haben und niemand der eine Sportart davon meistert, ist automatisch auch ein Meister in den anderen Stilen.

Ist eigentlich auch deutlich in seinem Video gegen Garcia zu sehen.

Da rollen nicht zwei BJJ Blackbelts, sondern ein guter Ringer gegen einen guten BJJler. Ist ja deutlich zu erkennen, das da vollkommen verschiedene Stile aufeinander treffen.

Die Frage ist eher, warum verleiht sich Askren einen Blackbelt im BJJ, wenn er vom BJJ nicht viel hält? Und die andere Frage ist: Ist Marcelo Garcia ein besserer Ringer als Ben Askren, weil er ihn beim Rollen tappt?

Ich bin raus, dazu ist eigentlich alles gesagt.....

https://youtu.be/30Ujz5sCS3k

Narexis

30-06-2018, 18:11

Der schwarze Gürtel im BJJ sollte ein Zeichen dafür sein, das der Träger ein gutes biomechanisches Verständnis von den Techniken des BJJ hat und auch die Strategien versteht.
Schon wieder das mit der Biomechanik? Das bringst Du echt ständig, darf man mal ganz blöd fragen, was Du mit der Biomechanik überhaupt am Hut hast - also abgesehen davon, dass Du selbst trainierst, ein gutes Verständnis des Körpers (soweit Du es halt benötigst) und von Bewegungen hast und es in der Begründung einfach immer ganz nett klingt?

Nein, der BB muss ingenieurswissenschaftlich oder (theoretisch) biomechanisch mMn tatsächlich nicht viel verstehen - da reicht auch genug Erfahrung und allgemeines Verständnis - und mir auch nicht die Kraft-Längen-Beziehung eines Muskels erklären oder die genaue Kraft im jeweiligen Muskel, die ich benötige, um den Arm des Gegners strecken zu können oder das maximale Gewicht, das ich bei einem Ausheber theoretisch heben kann oder eine Winkelgeschwindigkeit berechnen und etwas über einen dezentralen Stoß erklären können.

(Mal ganz dreist formuliert: Du hast sicherlich ein sehr gutes Verständnis vom Körper und von den Techniken, trotzdem würde es mich sehr überraschen, wenn Du den (für die Biomechanik essentiellen) ingenieurswissenschaftlichen Teil regelmäßig in Dein Training einfließen lassen würdest oder je in diesem Bereich - im Rahmen des BJJ - geprüft worden wärst. Bei Dir wird es doch vermutlich auf eine ganze Menge Erfahrung, Gefühl, gute Lehrer und Ausprobieren (und daraus resultierendem Verständnis) herausgelaufen sein, oder? Das hat nur nicht viel mit biomechanischem Verständnis, sondern noch/viel eher angewandter Biomechanik, wie es auch jeder Sportler macht, zu tun. Du willst mir doch nicht wirklich erklären, dass Du die wirkenden Kräfte berechnest, wenn Du Hebel optimieren willst usw. Ein Fußballtrainer muss mir auch nichts über den Magnuseffekt erklären können, solange er die Techniken versteht und weiß, wie man etwas optimieren kann. Du hast doch vermutlich nicht einmal die notwendigen Daten von Dir selbst - genausowenig wie ich - um derartige Berechnungen anzustellen, oder?)

(Hier einfach mal eine kleine Prüfungsaufgabe (Aufgabe 1 (http://sport1.uibk.ac.at/lehre/moessner/AFB/klausur_beispiel1.pdf)) zur Biomechanik. Ich komm auch ganz gut ohne im Training zurecht ;).)

Beim Thema seh ich's relativ ähnlich. Andererseits sind mir persönlich die Gürtel herzlich egal, ich nutze sie primär, um mich grob orientieren zu können und insbesondere im eigenen Team ist das (natürlich) ziemlich gut möglich, auch wenn mal jemand auf der Matte steht, der sonst zu anderen Zeiten oder bei demselben BB in einem anderen Ort trainiert. Sich selbst einen Gürtel zu "verleihen", finde ich lächerlich und nicht jeder gute/erfolgreiche Kämpfer hat gleich eine Graduierung verdient. (Ich bekomm ja auch keinen Dan im Karate, nur weil ich im Sparring mithalten kann oder die Techniken aus dem TKD doch "ähnlich" sind und habe auch keinen Dan im TKD zum Einstieg bekommen, obwohl ich (aufgrund der Erfahrung) im Sparring herzlich wenig Probleme hatte und auch am "Ende" waren noch genug höher Graduierte deutlich schlechter, nur haben die Dinge im TKD verstanden, von denen ich (vermutlich) keine Ahnung habe.)

LG

Vom Tablet gesendet.

jkdberlin

30-06-2018, 18:46

Baumbart

30-06-2018, 19:20

Dann kann mir ein Ben Askren Submissions zeigen? Die Arbeit aus der Guard? Triangle Chokes? Sweeps? Mount und Side Mount Escapes. Submission Konter?

:D

Ben Askren ist beim 2009 ADCC Turnier (https://en.wikipedia.org/wiki/ADCC_Submission_Wrestling_World_Championship#Under _77_kg_(169_lb)_2) in die zweite Runde gekommen. Das ist fast 10 Jahre her. Er hat gegen den letztendlichen Turniersieger Pablo Popovitch verloren, der im Finale übrigens auch Marcelo Garcia besiegte.

Es ist also stark zu vermuten, dass er Dir das ein oder andere "zeigen kann".

Ben Askrens erfolgreicher Strategiewechsel von BJJ-Metaprinzipien hin zu Folkstyle-Metaprinzipien in seinen MMA-Kämpfen wird in diesen beiden Videos analysiert:

https://www.youtube.com/watch?v=fSavYKIEV40

https://www.youtube.com/watch?v=BCGE8duzrW4

HAZ3

30-06-2018, 21:40

Genau so schaut es aus ;)
Das Video ist von 2010,es ist in dem einen Link enthalten den ich hier ursprünglich gepostet habe.

@BF Er hat selber in einem Comment dazu geschrieben dass es eine Ehre war mit Marcelo Garcia zu rollen,und dem ist auch so.
Trotzdem kannst Du davon ausgehen, dass Askren dort aus purem Respekt den Dummy macht und nicht dominiert.
Marcelo Garcia in allen Ehren,aber sein MMA Ausflug war damals peinlich,und er ist niemals zum Sport zurück gekehrt.

Und ein Ben Askren,könnte Dir so einiges zeigen,da kannst Du aber Gift drauf nehmen.Du hast doch selber nie gekämpft sondern bist reiner Grappler,oder ?
Der Mann ist ein bisher in 19 Fights ungeschlagener Pro,jünger als Du...just lol :rolleyes:

Stixandmore

30-06-2018, 22:37

Ach komm "aus purem Respekt den Dummy gemacht"- guter Witz!
Grappling ist Grappling und MMA eben MMA; du vergleichst Äpfel mit Birnen
Und da tut es auch nichts zur Sache, wie Marcello's MMA Auftritt war

HAZ3

01-07-2018, 00:25

Das Video war glaube ich aus einer Reihe die Garcia für seine Schule gedreht hat.Kein MMAler der dazu von ihm eingeladen wurde,würde ihn da schlecht dastehen lassen,und man sieht finde ich auch dass es beide locker angehen und Askren nicht gerade full pace aufdreht.Aber glaubt was ihr wollt,ich finde das footage spricht für sich.

Wenn er nicht mehr als legit wäre,warum hat sich bisher keiner von den ach so glorreichen BBs da draußen bereit erklärt den guten Herrn Askren herauszufordern und seine Grappling Skills zu testen ?

Royce Gracie 2

01-07-2018, 00:44

Mit dem BJJ Ist es halt über die Zeit betrachtet wie mit allen anderem was populärer wird auch....

Das Niveau an der Basis (White und Blue) steigt im Durchschnitt über die Jahre extrem
Das Niveau an der Spitze macht dagegen eine Schere .

Die Weltelite ist technisch viel besser als früher und athletisch zumindest nicht schlechter.
Die "breitere "Basis der Blackbelts dagegen ist zwar technisch evtl sogar besser , aber kämpferisch sicher nichtmal Ansatzweise auf dem Niveau von vor 10 Jahren (Vor allem im Bezug auf sportliches Talent)

So ist das halt wenn etwas populärer wird.

Was genau soll die Frage eigl. bezwecken ?

Du kannst dir heute sicher sein , nen BJJ Blackbelthat ein umfassendes ,sehr gutes Technikverständnis.
Ne Kampfmaschine ist er aber deswegen nicht zwingend.

Vor 10 Jahren konntest dir halt sicher sein er war auf jedenfall auch ne Kampfmaschine.

Narexis

01-07-2018, 01:02

"Großteil der Techniken beherrschen"..., Naja darum geht es ja eigentlich auch nicht unbedingt. Ich hatte einen World Champion zum Training bei mir, der noch nie gemountet wurde. Hat einfach noch keiner geschafft. Bietet er in seinem Game nicht an. Beim Seminar sagte er dann dazu: fragt mich nicht nach Mount Defense, das lerne ich erst später nach meiner Wettkampf Zeit.
Interessanter Punkt. Ich persönlich erwarte zwar nicht, dass jemand den Großteil der Techniken beherrscht, aber zumindest die Grundlagen sollten (verdammt gut und detailliert) sitzen. Ich persönlich wüsste echt nicht, wie ich den vorliegenden/geschilderten Fall beurteilen sollte/würde. Gravierende Lücken/Löcher dürften/sollten mMn eigentlich ab einem gewissen Niveau nicht mehr vorhanden sein, zumindest nicht bei den Grundlagen.

Und ein Ben Askren,könnte Dir so einiges zeigen,da kannst Du aber Gift drauf nehmen.Du hast doch selber nie gekämpft sondern bist reiner Grappler,oder ?
Der Mann ist ein bisher in 19 Fights ungeschlagener Pro,jünger als Du...just lol :rolleyes:
Klar, Grappler kämpfen oder "fighten" ja nicht :D. Lulz, bro. Genauso wie die ganzen Pfeifen im MMA, die ohne Waffen kämpfen. Eigentlich haben ja nur die gekämpft, bei denen es auch wirklich um was ging und nicht nur Sieg oder Niederlage. Auch Boxer fighten nicht, die stupsen sich nur ganz lieb und können nicht mal kuscheln, gleichzeitig kann jeder MMAler einem Kickboxer was übers Boxen erklären und verpasst sich bitte auch gleich noch eine schwarze Bauchbinde...

Wenn er nicht mehr als legit wäre,warum hat sich bisher keiner von den ach so glorreichen BBs da draußen bereit erklärt den guten Herrn Askren herauszufordern ?
Gegenfrage: Warum sollte es irgendwen interessieren, wenn jeder weiß, dass er sich den Gürtel selbst "verliehen" hat? Wenn ich mir 'nen Gürtel kaufe und nicht so tue, als hätte ich ihn von irgendwem bekommen, interessiert das doch auch keine Sau. Als hätten die "glorreichen BBs" nichts Besseres zu tun, als sich dafür zu interessieren, wer sich einen Gürtel in irgendeinem Shop bestellt, umbindet und nicht mal so tut, als hätte er von irgendwem gelernt oder würde andere repräsentieren. Was würde/sollte so ein Kampf überhaupt aussagen? Ich bin auch kein begnadeter Karateka, nur weil ich schon den einen oder anderen Schwarzgurt im Sparring "besiegt" habe und hab jetzt deshalb das Recht, mir einen Gürtel umzubinden und noch weniger wird der durch das Sparring bzw. den Kampf irgendwie legitimiert.

(Ich könnte mir sofort den 10. Dan im TKD verpassen und wenn ich dabei bin, wär's auch mal an der Zeit für irgendwelche Khan-Grade (für die ich tatsächlich die Leistung bringen würde :D) und schlussendlich wäre es nur lächerlich und würde keinen interessieren (bzw. würde ich mich nur lächerlich machen), solange ich offen kommuniziere, dass ich mir das Zeug selbst verpasst hab.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Little Green Dragon

01-07-2018, 05:37

Die ganze Vergabepraxis der Gürtel im BJJ ist doch mittlerweile eh so vielfältig (um nicht zu sagen weich) geworden, dass es doch nun wirklich keine Rolle spielt ob sich da jemand selbst einen BB umhängt oder nicht.

Da gibt es die bei denen es reicht nach einem Prüfungsprogramm bestimmte Techniken vortanzen zu können ohne je einen Wettkampf bestritten zu haben, dann haben wir die „Online-„ Graduierungen bis hin zu der old school Version bei dem der BB entscheidet wann es den nächsten Gurt gibt.

Und was sagt das im Endeffekt über eine bestimmte Gürtelfarbe aus? Genau - nix.

Kenne da einen Blue Belt der jetzt schon ein paar Jahren auf Purple „wartet“. Er musste arbeitsbedingt umziehen. Steht 4-5 die Woche auf der Matte, bestreitet erfolgreich BJJ, MT und MMA Wettkämpfe. Fährt fast jedes Wochenende zusätzlich noch in die alte Heimat um zu rollen.

Einziger Haken - am WE ist „sein“ BB nicht so oft vor Ort. Bei der letzten Graduierungsrunde ist er leer ausgegangen, weil sein BB ihm gesagt hat er sieht ihn nicht oft genug um zu sagen „Ja das reicht für den nächsten Gurt...“.

Ja und nun? Mal ab das gute BB nicht einfach auf Bäumen wachsen und er deshalb nicht einfach wechseln könnte (und auch gar nicht will) - bleibt er jetzt sein Leben lang auf Blau, egal wir erfolgreich / gut er ist nur weil eben der
„Meister“ nicht persönlich anwesend ist / gewesen ist um das mit eigenen Augen zu sehen?

Kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein und so laufen da also Blaugurte durch die Gegend die eigentlich schon Lila oder auf dem Weg zu Braun sind - allein es fehlt die Graduierung. Was sagt da also der Gurt über das Können aus?

SKA-Student

01-07-2018, 11:59

...
MMA
...

...
MMA
...

...
MMA
...

Ich dachte hier geht es um BJJ Blackbelt?
Dann rede nicht die ganze Zeit vom MMA.
Ringer, Sambo-Leute, Judoka mit viel Ne-Waza - niemand spricht ihnen ihre Bodenkampf Fähigkeiten ab, und wenn sie 1 Jahr BJJ trainiert haben und alle bisher unbekannten Submissions etcpp kennengelernt haben, ja, dann können sie sicher auch einen BJJ-BB besiegen, dominieren, submitten, wasauchimmer.
Aber können sie detailliert nen Armbar aus der Guard zeigen, anwenden, etcpp? Okay, den vielleicht schon, aber die anderen Submissions? Das ganze Gi-Jacken-Gewürge?
Ich bezweifele es.
Und "alle Techniken" kennen ist ziemlich WischiWaschi. Ich kenne nach 6 Jahren auch die meisten Submissions, Sweeps, Escapes etcpp. Aber jedesmal, wenn mir jemand das nochmal zeigt, fällt mir ein neues hilfreiches Detail auf, was ich nicht kannte - oder aufgrund der vielen Techniken einfach wieder vergessen habe.
Irgendwann geht's eben um die Verinnerlichung dieser Details, und noch wichtiger, der Prinzipien.
Das hat Ben Askren sicher auch, bewegungstechnisch, verteidigungstechnisch - aber auch Submissions? Im Gi?
Aber eigentlich ist mir das auch ziemlich schnurz...

HAZ3

01-07-2018, 12:23

Ich dachte hier geht es um BJJ Blackbelt?
Dann rede nicht die ganze Zeit vom MMA....

Doch ,weil das gehört in gewisser Weise zusammen.
Weil es halt eben die Gracies waren,die doch ihr BJJ als so starkes Kampfsystem verkauft haben und immernoch verkaufen wollen.
Ursprünglich waren doch die Fights im BJJ alle wie MMA,ob die Dojo Besuche,die Strandfights und deren spätere MMA Events aus denen die UFC entsprungen ist.

Bei all dem Stand der Kampf im Vordergrund,und das heutige "Rollen" war nur das Training, correct me if im wrong ?
Demnach können wir das im Bezug aufs heutige BJJ ruhig als Maßstab nehmen !
Ich bin mir sicher,zu den Anfängen der BJJ Entwicklung hätte keiner nen Blackbelt von denen bekommen, der sich nicht nem Kampf gestellt hätte ;)
Aber was ist heute draus geworden ?
Besonders wo die meisten derer Nachkommen im MMA eher auf Low Level agieren,siehe Kron als Bspl.,usw.,usw.

PS: Lol,Gi Jacken Gewürge kannte man schon Ewigkeiten davor aus dem Judo...dass die Gracies als Quelle ihres Wissen nie wirklich respektiert haben...
Brasilianer hätten ohne diesen Einfluss nichtmal gewusst was ein GI ist...

SKA-Student

01-07-2018, 12:51

Oaky, für dich scheint die Gleichung
BJJ = MMA
zu stimmen.
Für mich nicht. Das Spiel wird gaaanz anders mit Schlägen. Und ich meine nicht nur das, was einige abwertend als "Sport-BJJ" bezeichnen.
Wenn ich mit unseren MMA-Jungs im Gi rolle, ist das schon was anderes, als wenn sie mich plötzlich verhauen dürfen.
Die haben eh ne gute Haltung in meiner Guard, wenn sie mir dann noch auf die Nase geben dürfen...
Mag sein, dass die Gracies das so verkauft haben, für mich (und die meisten, denke ich), ist BJJ reines Grappling, und "nur" ein (wichtiger) Bestandteil von vielen im MMA.

PS: ist mir schon klar, dass das alles Judo / jap. JJ ist. Nur, dass viele Judoka / JJ'ka das heute a) nicht mehr kennen, oder b) nicht soviel trainieren.

HAZ3

01-07-2018, 13:07

Wo siehst Du diese Gleichung, ich hab es im Post darüber doch genau erklärt ?

Das ist nicht meine Sicht der Dinge,sondern so wurde es ursprünglich von den Erfindern mal der Welt als BJJ präsentiert
Es geht in diesem Thread um das Verleihen eines BJJ Black Belts,und ich sage ohne kämpferische Erfahrung hätte den zu Anfängen wohl nie jemand von den meisten heutigen BB's bekommen.

Als sich das Fighting Game aber über die Jahre entwickelt,merken die dass die Luft eng wird.Also wird alles umgeformt,und auf einmal wird das reine Rollen zu nem eigenen Sport.
Ich finde das deckt sich nicht mit dem, was man zu Anfang ursprünglich als BJJ verkaufen wollte.

Und umso mehr wird dadurch finde ich jemand wie ein Ben Askren ein legit Black Belt,da er die ursprünglichen Voraussetzungen mehr als erfüllt ;)

Auf diese Punkte will ich anspielen, sollte doch eigentlich recht verständlich sein :)

Narexis

01-07-2018, 13:43

[...]
+1.

Doch ,weil das gehört in gewisser Weise zusammen.
Nö oder muss ich in den ganzen „schlachtfelderprobten“ Geschichten auch heutzutage noch was reißen? Man könnte aufhören, ständig auf der Vergangenheit rumzureiten und sich einfach mal darauf konzentrieren, wie es in dem Zeitpunkt aussieht, um den es doch eigentlich geht.

Ich frag noch mal: Was würde so ein Kampf überhaupt beweisen? Wieso sollte der irgendetwas legitimieren? (Muss ich nur genug Karateka verkloppen und bekomm dann gleich eine schwarze Bauchbinde, obwohl ich vom System nicht wirklich was verstehe. Warum wird dann eigentlich noch zwischen bspw. LL, BJJ, Ringen, Judo usw. differenziert?)

Weil es halt eben die Gracies waren,die doch ihr BJJ als so starkes Kampfsystem verkauft haben und immernoch verkaufen wollen.
Also muss ich als Nak Muay neuerdings auch was im MMA reißen können, so oft wie es heutzutage als wichtiger Teil des MMA bezeichnet wird und wie viele MMAler im Training aufschlagen?
Weil ich im MMA bereits von BJJ-Weißgurten (oder Ringern) verpackt werde, die ein paar Jährchen dabei sind, sind die also auf einmal auch klasse im Stand?

Ist doch Blödsinn. Gleichzeitig ändert das nichts daran, dass MT und BJJ tatsächlich wichtige Bestandteile des BJJ sind oder sein können (und auch oft so verkauft werden). Trainiere ich nur NoGi, bekomm ich auch nicht einfach eine Bauchbinde, sollte doch klar sein.

Ursprünglich waren doch die Fights im BJJ alle wie MMA,ob die Dojo Besuche,die Strandfights und deren spätere MMA Events aus denen die UFC entsprungen ist.
Wie viele von den ‚ursprünglichen MMA Fights‘ hat denn ein Ben Askren hinter sich? Hab ich da was nicht mitbekommen? Also ist das eigentlich auch jemand, der sich nicht mal MMAler nennen dürfte, da er durch die ganzen Regeln geschützt wird und nicht mehr so kämpft, wie damals?

Bei all dem Stand der Kampf im Vordergrund,und das heutige "Rollen" war nur das Training, correct me if im wrong ?
Du meinst so wie das Sparring im Boxen, MT, MMA, ... :ups:.

Demnach können wir das im Bezug aufs heutige BJJ ruhig als Maßstab nehmen !
Nein. Genausowenig wie man das „ursprüngliche“ MMA als „Maßstab nehmen [kann]“.

Ich bin mir sicher,zu den Anfängen der BJJ Entwicklung hätte keiner nen Blackbelt von denen bekommen, der sich nicht nem Kampf gestellt hätte ;)
Aber was ist heute draus geworden ?
Quo vadis MMA? Früher hätte sich auch keiner MMAler nennen dürfen, der sich so durch ein Regelwerk schützen lässt.

Besonders wo die meisten derer Nachkommen im MMA eher auf Low Level agieren,siehe Kron als Bspl.,usw.,usw.
Weil es natürlich nicht genug „high level“ BBs im MMA gibt... (Ich hab auch tatsächlich schon ein paar BJJler getroffen, die nix mit den Gracies zu tun hatten bzw. deren Samen entsprungen wären...)

PS: Lol,Gi Jacken Gewürge kannte man schon Ewigkeiten davor aus dem Judo...dass die Gracies als Quelle ihres Wissen nie wirklich respektiert haben...
Brasilianer hätten ohne diesen Einfluss nichtmal gewusst was ein GI ist...
Was genau was an der Aussage ändert? Ein Ringer bekommt ja auch nicht einfach einen BB im Judo, nur weil er im Kampf gewinnt und hat dadurch auch nicht auf magische Weise direkt das Wissen über die Arbeit mit dem Gi erworben, auch wenn’s das schon so lange gibt.

Das ist nicht meine Sicht der Dinge,sondern so wurde es ursprünglich von den Erfindern mal der Welt als BJJ präsentiert
Es geht in diesem Thread um das Verleihen eines BJJ Black Belts,und ich sage ohne kämpferische Erfahrung hätte den zu Anfängen wohl nie jemand von denen bekommen.
Hat was mit dem Thema zu tun? „[Zu] Anfängen“ hätte er sich auch keinen BB einfach verleihen oder „richtiges“ MMA kämpfen können. Also einfach mal aufhören, auf irgendwas rumzureiten, was schon längst ein paar Schritte weiter ist.

Als sich das Fighting Game aber über die Jahre entwickelt,merken die dass die Luft eng wird.Also wird alles umgeformt,und auf einmal wird das reine Rollen zu nem eigenen Sport.
Ich finde das deckt sich nicht mit dem was man zu Anfang als BJJ verkaufen wollte.
... und MMA zum Sport für Weicheier, die schon lange nicht mehr richtig fighten, bro. (Die „Argumentation“ tut mir langsam selbst weh...)

Und umso mehr wird dadurch finde ich jemand wir ein Ben Askren ein legit Black Belt,da er die ursprünglichen Voraussetzungen mehr asl erfüllt ;)
Na dann... Ich bin mir sicher, dass es bei den „ursprünglichen Voraussetzungen“ nur darum ging, dass man einen Kampf gewinnen kann und die Gracies jedem, der sie besiegt hat, direkt ‘nen BB umgebunden haben. Also sind eigentlich auch Boxen, Kickboxen, Sanda, MT usw. dasselbe. Karate und TKD so oder so. Ich geh dann mal ein paar BBs einsammeln/jagen; wie viele BBs muss ich dafür besiegen?

Vom Tablet gesendet.

jkdberlin

01-07-2018, 13:51

Niemand scheint Ben Akrens 'Schwarzgurt' ernst zu nehmen.

HAZ3

01-07-2018, 16:38

HAZ3

01-07-2018, 17:17

@Narexis habs jetzt doch mal gelesen.
Grob zusammengefasst kann man sagen:

Wenn Du als Boxer genug Karatekas verkloppst,dann bekommst Du keinen Karate Black Belt,das wäre dann die MMA Variante,geb ich Dir Recht :)

Wenn Du aber als Boxer einen BJJ Blackbelt submittest,dann könnte man Dir den Belt finde ich zusprechen !

U got me ? Cause you beat him on is own turf !
Wenn Askren also z.B. zu nem Grappling Match herausgefordert werden würde,dann gegen einen anerkannten BB gewinnt,hat er in meinen Augen zu 100% die Berechtigung sich einen legit BB zu nennen ;)
Und selbst in einem MMA Fight,wenn er da sein Gegenüber zu Boden bringt und entweder via Submission oder durch massives dominieren via GNP gewinnt,wäre nach meinem Verständnis mehr als legit.

PS: Und das mit den "ursprünglichen MMA Fights" ist für mich Quatsch...Wer als Pro Fighter ne Weile bei ner Organisation wie Bellator zu dem Top Jungs gehört und eine Flawless Serie hinlegt,der bräuchte sich vor sowas mit Sicherheit nicht vestecken,das kannste aber glauben ;)

PPS: Falls Du es nicht weißt,der Mann ist da als amtierender WW Champ da raus.
Alles danach scheiß von mir aus drauf...

Narexis

01-07-2018, 19:18

@Narexis, sorry mein Guter,aber so Monster Posts mit kaum Aussage kann ich mir nicht geben :o
Sollte es Dir möglich sein auch Aussagen bisschen konzentrierter in Posts zu verfassen, auf die man auch eingehen kann,dann antworte ich auch gerne mal darauf.
Gebe mir selber zumindest immer Mühe dass das nicht ausufert, und man meine Posts gut lesen & verstehen kann :)
Wenn 1-4 Zeilen zu viel Input sind - und das bei Deinen krassen Denglisch Skillz :D - würd ich das Forum meiden und dann kann das Interesse am Thema nicht so wichtig sein.

Wenn Du die Aussagen nicht nachvollziehen kannst, weil ich einfach mal zeigen wollte, wie lächerlich Deine Argumentation wird, wenn ich sie analog anwende, fass ich’s kurz zusammen: Absoluter Blödsinn mit wahllosem Rauspicken von irgendwelchen Maßstäben und einem sehr großen Fehler: In das Nichtstun oder Desinteresse irgendetwas reinzuinterpretieren.

@jkdberlin, komisch,warum traut sich dann niemand aus der BJJ Welt den Dude einfach mal herauszufordern und das klar zu stellen ?
Les seinen Post einfach noch mal, da steht die Antwort bereits. Ist auch nur ein Satz :).

Auch ich vermute weiterhin ganz simpel:
Weil es immer noch keinen interessiert, wer sich was jetzt selbst verleiht und nicht jeder springt, nur weil jemand wieder einen Zirkus veranstaltet? Gründe Deinen eigenen Verband und nenn Dich Großmeister. Dann schau mal, wie viele sich dafür wirklich interessieren, wie viele einfach nur beschämt den Kopf schütteln und mach nicht den Fehler zu denken, dass das legitimiert wurde, nur weil keiner mit Dir seine Zeit verschwendet oder Dir was beweisen will.

Der Kampf hat dahingehend auch immer noch keinerlei Aussagekraft.

Aber ihm seinen Skill abzusprechen ist peinlich,und zeigt mir eher wie weak die BJJ Szene in 2k18 doch ist ;)
Wurde an keiner Stelle gemacht. Nur Du phantasierst hier fleißig vor Dich hin und legst beliebig irgendwelche Maßstäbe an.

Wenn Du als Boxer genug Karatekas verkloppst,dann bekommst Du keinen Karate Black Belt,das wäre dann die MMA Variante,geb ich Dir Recht :)

Wenn Du aber als Boxer einen BJJ Blackbelt submittest,dann könnte man Dir den Belt finde ich zusprechen !
Ich mach's kurz: Lange nicht mehr so einen Blödsinn gelesen. :rofl:

U got me ? Cause you beat him on is own turf !
Du meinst so wie der Boxer den Karateka :ups:.

PS: Und das mit den "ursprünglichen MMA Fights" ist für mich Quatsch...Wer als Pro Fighter ne Weile bei ner Organisation wie Bellator zu dem Top Jungs gehört und eine Flawless Serie hinlegt,der bräuchte sich vor sowas mit Sicherheit nicht vestecken,das kannste aber glauben ;)
Jup stimmt, genauso Quatsch wie wenn Du Dir beliebig rauspickst, wann die Maßstäbe der Vergangenheit angelegt werden und wann dann bitte doch nicht. Askren hat sich auch nicht 1993 einen BB verliehen.

PPS: Falls Du es nicht weißt,der Mann ist da als amtierender WW Champ da raus.
Alles danach scheiß von mir aus drauf...
Nein, noch nie von ihm gehört. Bellator ist absolut unbekannt und auch Askren hat vermutlich noch niemand je gehört, der sich mal mit dem MMA auseinandersetzt, so wie’s im BJJ und MMA heutzutage auch nur die Gracies gibt und BJJ eigentlich nur ein anderes Wort für MMA ist.

Ich bin raus. BBs erkämpfen und vorsorglich schon mal online kaufen.
(/e: Moment, wenn schon GnP reicht, bin ich ja schon seit letztem Jahr ein Purplebelt :ups:. Das kam jetzt überraschend und ich fühle mich noch nicht bereit dazu :D.)

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jkdberlin

01-07-2018, 21:37

Ich denke, weil sich niemand dafür interessiert.

HAZ3

01-07-2018, 22:41

@Narexis Bro Dein ständiges Quotes cutten und aus dem Kontext drauf antworten + die immer langen Posts...so kann man alles zerreden,da bin ich echt raus,sry ;)

@jkdberlin Du es gab genug andere Fälle wo sich Leute selbst ernannt haben und direkt konfrontiert worden sind.
Ich glaube einfach die meisten hätten Angst ihn herauszufordern,oder feiern sogar auch evtl was er macht :)
Natürlich gibts bestimmt auch nen gewissen Teil den es nicht juckt.

Narexis

01-07-2018, 23:28

@Narexis Bro Dein ständiges Quotes cutten und aus dem Kontext drauf antworten + die immer langen Posts...so kann man alles zerreden,da bin ich echt raus,sry ;)
Ach, verdammt, aber das interessiert mich jetzt doch und war natürlich keine Absicht: An welcher Stelle habe ich Deine Aussagen aus dem Kontext gerissen, indem ich Dir die Möglichkeit gegeben habe, genau zu sehen, auf welche Deiner Äußerungen ich mich beziehe? (Wenn es Dich stört, les es einfach als Fließtext, wenn es zu viele Worte sind, ersetz ich was durch Denglisch, wenn Dich bereits <400 Wörter (/e: und <1min Lesezeit) überfordern, frag ich mich erneut: Was machst Du hier, das gibt's halt nicht als Hörspiel? :))

Die Kernaussage war in diesem und dem letzten Post doch ziemlich kurz und verständlich. Noch mal kompakt: Ein Kampf sagt nur aus, wer in diesem der bessere Kämpfer ist; nicht mehr und auch nicht weniger. Es legitimiert überhaupt nichts. Deine Logik und die angewandten Maßstäbe sind nicht nur absolut willkürlich, sondern auch noch unsinnig und widersprüchlich. (Kompakt genug, wenn die ausführliche Version nix taugt?)

@jkdberlin Du es gab genug andere Fälle wo sich Leute selbst ernannt haben und direkt konfrontiert worden sind.
Ich glaube einfach die meisten hätten Angst ihn herauszufordern,oder feiern sogar auch evtl was er macht :)
Natürlich gibts bestimmt auch nen gewissen Teil den es nicht juckt.
(Hoffentlich bin ich mit diesem "Quote cutten" jetzt nicht auch in ein Fettnäpfchen getreten und reiße es wieder aus dem Kontext :D.)

Das sind Deine Vermutungen - schön für Dich - nicht mehr und wenn es die Leute groß interessieren würde, hätten sie wohl zumindest Stellung bezogen, wird doch sonst auch ständig gemacht. Wieso sollte das jemand feiern und was hält den kompletten Rest davon ab, es ihm einfach nachzumachen, wenn sie's so toll finden? Die Gürtel gibt es für ein paar Euro zu kaufen und dann war's das.

Welche Leute wurden denn "konfrontiert", wenn sie nicht behauptet haben, irgendeiner Linie anzugehören, jemanden zu repräsentieren oder von bestimmten Trainern gelernt zu haben? Wie viele davon haben auch ganz offen und öffentlich (insbesondere den Schülern) erklärt, dass sie ein selbsternannter Schwarzgurt sind? Ich kenne tatsächlich keinen (bzw. fällt mir spontan keiner ein), der sich selbst graduiert hätte, das auch genau so vermittelt hat und konfrontiert wurde.

(Mal eine ganz dreiste Behauptung: Wenn's die Leute juckt oder jucken würde, hätte man doch viel häufiger darüber gesprochen, gerade im MMA gibt es da doch genug Plattformen und auch über Askren wurde mehr als einmal gesprochen, stattdessen ist immer vom selbsternannten Schwarzgurt die Rede und das Problem ist gelöst, da klar mit offenen Karten gespielt wird und nichts vorgegeben, was nicht so ist; er behauptet nicht, dass er ihm von irgendwem verliehen wurde und natürlich trägt es auch dazu bei, dass er nicht die letzte Pfeife ist.)

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jkdberlin

02-07-2018, 07:58

Royce Gracie 2

02-07-2018, 11:10

Ben Askren stellt sich ja nun nicht im Gi mit Schwarzgurt hin und unterrichtet Leute oder fährt zu IBJJF Turnieren. Die meisten BJJ'ler kennen den doch höchstens aus dem Marcello Garcia Video in dem er in unter einer Minute tappt. Für viele buhlt der einfach nur um Aufmerksamkeit. Deswegen ist das uninteressant.
Nun wird Askrens Bodenkampffähigkeit aber ein bisschen ins lächerliche gezogen.

Es fordert ihn erstmal niemand heraus , weil 97% aller BJJ Blackbelts 0,0 Chance gegen ihn hätten auch in nem reinen Grappling match.
Die 3% die ne Chance hätten sind die Elite und die haben dann aber wichtigeres / anderes zu tun als sich auf sowas einzulassen.

Du bist ja auch ein BJJ Blackbelt und du hättest schonmal 1 WE Zeit dem Askren zu zeigen wo der Hammer hängt.
Aber sei ehrlich, du hättest trotz deines sehr guten Technikwissens mit dem du dir den BB verdient hast auf der Matte nicht den Hauch einer Chance gegen Askren auch nicht in nem reinen Grappling match....

Und so filtert sich dass dann von selbst.

Die , die könnten ,haben besseres zu tun .. und die, die Zeit finden würden, die können nicht.

jkdberlin

02-07-2018, 11:46

Ja, genau, ich mach mir ins Hemd....

Der Mann kann grappeln, gar keine Frage. Der Mann kann kämpfen, auch keine Frage. Und sicher steckt der mich und andere in die Tasche. Und?
Seine Selbstverleihung und sein smacktalk über Demian Maria haben doch nur ein Ziel und das ist die UFC. Jedem ist doch klar, dass er damit nichts anderes beabsichtigt.
Das erkennen halt die meisten und kümmern sich nicht drum.

Narexis

02-07-2018, 12:01

Nun wird Askrens Bodenkampffähigkeit aber ein bisschen ins lächerliche gezogen.

Es fordert ihn erstmal niemand heraus , weil 97% aller BJJ Blackbelts 0,0 Chance gegen ihn hätten auch in nem reinen Grappling match.
Die 3% die ne Chance hätten sind die Elite und die haben dann aber wichtigeres / anderes zu tun als sich auf sowas einzulassen.

Du bist ja auch ein BJJ Blackbelt und du hättest schonmal 1 WE Zeit dem Askren zu zeigen wo der Hammer hängt.
Aber sei ehrlich, du hättest trotz deines sehr guten Technikwissens mit dem du dir den BB verdient hast auf der Matte nicht den Hauch einer Chance gegen Askren auch nicht in nem reinen Grappling match....

Und so filtert sich dass dann von selbst.

Die , die könnten ,haben besseres zu tun .. und die, die Zeit finden würden, die können nicht.
Ich frag mich immer noch, was so ein Kampf überhaupt beweisen sollte bzw. was man davon hätte, sich darauf einzulassen?

Wer der bessere Kämpfer ist, klar, aber wie weit er das System und die Techniken verstanden hat, zeigt sich doch nicht wirklich/zwangsläufig. Dazu kommt dann noch die Sache mit dem Gi...

Sonst macht die ganze Differenzierung zwischen LL und BJJ (usw.) oder auch bspw. Kickboxen, MT, Sanda (usw.) keinen Sinn. Genug Nak Muay, die in Thailand Rang und Namen haben, würde auch im Kickboxen mit dem Großteil der Leute/Schwarzgurte, die so rumlaufen, den Boden aufwischen und bekommen keine schwarze Bauchbinde, weil sie einfach vom eigentlichen System zu wenig verstehen. Ich bekomme im TKD keine Bauchbinde, nur weil ich kämpferisch nach den Wettkampfregeln des TKD schon genug „Schwarzgurte“ besiegt habe, aber bspw. nicht alle notwendigen Formen laufen kann; interessiert mich auch nicht :D. Genug MMAler, die die NoGi Einheiten mitnehmen, werden auch einfach Weißgurte bleiben, weil sie nie im Gi trainieren, spielt doch alles keine Rolle und sagt herzlich wenig über die Kampfkraft aus, auch wenn manche davon sicherlich auch im Gi gewinnen würden, allerdings ohne das dahingehende Wissen/Verständnis.

Ich hab erst vor ein paar Wochen mal wieder einen (sehr erfolgreichen) Ringer ins BJJ mitgenommen, das hat auch gereicht, um mit dem Großteil der Lilagurte zumindest „überleben“ zu können und doch ist er nicht mal im entferntesten Sinne ein Lilagurt. Ich hatte auch schon meinen Spaß mit ein paar (VK-) Karateka nach deren Regeln, um mich weiterzubilden, trotzdem hab ich keine Bauchbinde bekommen und sie wäre nicht legitimiert worden, nur weil ich sie in ihrem Bereich „besiegt“ habe. Sonst müsste man bereits genug unserer Wettkämpfer (bspw. im Boxen) direkt einen Gürtel in allen möglichen Sportarten umbinden, die Schläge zulassen, weil die auch mit dem Großteil der Breitensport-Schwarzgurte fertig werden dürften.

Was würde es beweisen, wenn er verliert? Auch BBs verlieren - hab ich zumindest auf Wettkämpfen gesehen :D - und wer muss eigentlich gegen ihn kämpfen? Hab ich mir einen legitimen Schwarzgurt im Kickboxen erkämpft, wenn ich einen Breitensportler besiege oder muss ich den „Durchschnitt“ suchen oder doch die Elite besiegen?

Es gibt genug Trainer, die ihren Schwarzgurt vollkommen zurecht haben, auch wenn sie nicht zur Weltelite gehören und es gibt Kämpfer in der Weltelite, die sicherlich die meisten Kämpfe gewinnen würden und trotzdem nicht das notwendige Wissen/Verständnis mitbringen, müssen sie auch gar nicht, funktioniert offensichtlich auch so.

Ich frag's mich eh: Was interessiert es eigentlich, welche Bauchbinde ein Askren hat, die Leistung spricht doch für sich... Warum muss es eigentlich unbedingt BJJ sein und nicht bspw. LL usw. Gibt doch genug sehr gute Jungs, die im MMA trotz verdammt guter Leistung "nur" niedrig graduiert sind und es ändert doch herzlich wenig an der eigentlichen (kämpferischen) Leistung. Naja, wer's nötig hat, sich BB nennen zu können :D. Viel bedeuten oder stolz darauf sein, könnte es ja nicht wirklich, wenn man's sich selbst verliehen hat und das Ego ist doch schon so ganz gut ausgebildet.

LG

Vom Tablet gesendet.

HAZ3

02-07-2018, 12:05

Ich finde @Royce Gracie 2 bringt es hier auf den Punkt,denn so schaut es einfach aus ;)

Ob Askren jetzt noch in die UFC will,idk ?
Früher wollte er,aber hat dann schnell gemerkt dass die keinen zu sich holen, der deren Champs kaputt grindet.
Und nachdem was er bei Bellator erlebt hat,danach zu One um bissel Cash zu machen,weiß ich nicht ob er sowas noch anstrebt.Er ist ja nicht blöd,und wird auch wissen dass die da eher keine Lust drauf haben werden.Ich meine hey,ein GSP will bei nem guten Matchup auch zurück,beide sind WW...Aber die UFC würde einen GSP nie gegen einen Askren opfern,bin ich mir ziemlich sicher.Askren hat heftigen Skill,weiß aber ebenso dass man seinen Style bei den just Bleed Fans der post McGregor Ära schlecht vermakrten kann.
Deswegen glaube ich auch eher, dass das einfach nur ein Statement von ihm ist :)

@Narexis Diggi Dein Kram unlesbar...trainierst Du selber noch,oder bist Du mittlerweile Schreiberling geworden ? :rolleyes:

PS: Er hat denke ich BJJ gewählt,um mal das mystische Bild der Black Belts zu zerstören was so viele krampfhaft erhalten wollen.
Es gab und gibt ringerische Sportarten schon immer in diversen Kulturen,inklusive der Skills die die Gracies heute für teuer Geld als ihr Brand verkaufen wollen.Aber mit Fighting sieht es bei deren eigenen Nachkommen eher mau aus,thats a fact !

period

02-07-2018, 14:24

Ich glaube, ein Teil des Problems liegt darin, dass der Schwarzgurt gerade von Aussenstehenden nach wie vor gerne mit Kampfstärke gleichgesetzt wird (die Verwirrung wird m.E. durch die Einteilung in Gürtelklassen bei BJJ-Turnieren eher noch gefördert, aber inzwischen gibt es ja Regelungen, dass man mit entsprechenden Vorkenntnisse im Wettkampf in eine entsprechende Klasse eingestuft wird). Aber das ist, wie man mir mehrfach erklärt hat, nicht die Intention dahinter, sondern es ist gewissermaßen ein Titel oder eine Qualifikation, die für eine Lehrbefähigung in einem System steht. In Folge dessen ist die Selbstverleihung eines solchen in einem existierenden System rein rechtlich gesehen so etwas wie Titelplagiat oder eine Verletzung der Markenrechte, sofern diese entsprechend geschützt sind – ich darf mir ja auch nicht den Titel X von Universität Y verleihen, nur weil ich schon Z Jahre in dem entsprechenden Feld arbeite und mehr publizierte Artikel in peer-reviewten Journals habe als der Großteil von den dortigen Abgängern...

Ich sehe die Sache so: Askren ist definitiv ein hervorragender Grappler, auch gemessen an den Fähigkeiten anderer BJJ-Schwarzgurte, und ich teile die Einschätzung, dass er mehr als 90% davon problemlos nach BJJ-No-Gi-Regeln verräumen könnte – wahrscheinlich auch gar nicht so wenige mit Gi. Aber das macht ihn nicht zu einem legitimen Schwarzgurt in besagtem System. Ich glaube auch, dass er vermutlich einen Schwarzgurt gefunden hätte, der sich gefreut hätte, ihm den Titel zu verleihen. Hat er nicht gemacht. Er hätte auch seine eigene Stilrichtung begründen und sich zum Grossmeister ernennen können. Hat er auch nicht gemacht.
In Folge dessen ist diese Selbsternennung meiner Einschätzung nach einfach ein “politisches” Statement, eine Herausforderung wenn man so will, und ein Teil seiner Kampagne Schlagzeilen zu machen, um die UFC zu bewegen, ihm eine (Titel-) Chance zu geben. Rechtliche Handhabe hat er dafür auch keine, nachdem die UFC ja eine Firma ist, die die Rechte an dem entsprechenden Titel besitzt und in Folge dessen auch beschäftigen kann, wen sie will, und die komplette Entscheidungsfreiheit hat, wer einen Titelkampf bekommt. Ob der entsprechende Weltmeistertitel dadurch an Glaubwürdigkeit gewinnt, ist eine andere Frage... Einen anderen Vorteil sehe ich ehrlich gesagt nicht.

Beste Grüsse
Period.

Royce Gracie 2

02-07-2018, 16:24

Ich frag mich trotzdem noch was der Thread überhaupt soll....

Die Sachlage ist doch klar....
Der BJJ Blackbelt bedeutet nicht mehr dass , was er vor 10 Jahren bedeutet hat.

Früher war er auch ein Ausdruck der absoluten Kampfstärke am Boden.
Heute ist er vor allem ein Ausdruck von umfangreichem und intensiven Wissen über Techniken.

Die Entwicklung ist nur natürlich.
Is halt so .. eigl. keine Diskussion nötig

@ Frank ... ich hab doch nie gesagt dass du vor Askren Angst hättest
Ich fands nur erstaunlich,wie beiläufig du jemand als "Witzfigur" abtust , der sportlich gesehen ein 10x höheres Level erreicht hat als du selbst.
das fand ich irgendwie Grotesk.

jkdberlin

02-07-2018, 17:09

@ Frank ... ich hab doch nie gesagt dass du vor Askren Angst hättest
Ich fands nur erstaunlich,wie beiläufig du jemand als "Witzfigur" abtust , der sportlich gesehen ein 10x höheres Level erreicht hat als du selbst.
das fand ich irgendwie Grotesk.

Ich tue nicht seine sportliche Leistung ab, vor der habe ich großen Respekt.
Aber sein Gebuhle um Aufmerksamkeit und seine off-stage-antics sind für mich nur nervend und uninteressant.

Droom

02-07-2018, 19:50

Dann kann mir ein Ben Askren Submissions zeigen? Die Arbeit aus der Guard? Triangle Chokes? Sweeps? Mount und Side Mount Escapes. Submission Konter?

Klar kann er das. Denkst du etwa ein so erfolgreicher MMA-Kämpfer auf Weltelite-Niveau kann nur Double und Single Legs?

BJJ und Ringen können gegeneinander kämpfen, aber sie haben technisch gesehen genauso wenig miteinander zu tun wie Boxen und Ringen oder Boxen und BJJ.

Dein Ernst? :hammer:
Wie kann eine solch unsinnige Aussage nur von jemand kommen der einen Blackbelt hat?
Nimm mal einem Demian Maia oder Marcello alles an klassischen Ringertechniken weg (Armdargs, Singles, Doubles, Turtle, Sitouts usw usf) und sie wären nur noch ein absoluter Schatten ihrer selbst
Ringen und BJJ haben eine enorm große Schnittmenge. Sollte gerade auch jemand so sehen der sich "Oldschool BJJ" auf die Fahne schreibt und kein modernes double Guardpull-Buttscoot-Sport-BJJ machen möchte.

HAZ3

02-07-2018, 22:08

Ich frag mich trotzdem noch was der Thread überhaupt soll....

[...]

Du ich fand den Move von Askren irgendwie cool,daher wollte ich mit dem Topic quasi mal in die Runde fragen was die hiesige Grappling Community so dazu sagt :)
Und bisher sind doch recht diverse und interessante Wahrnehmungen gepostet worden finde ich.

jkdberlin

03-07-2018, 07:31

ich finde den Thread auch nicht schlecht. Warum sollte man nicht darüber reden können. Nur wie gesagt, nicht nur hier, sondern auch sonst in der BJJ-Internet - Gemeinde hat dieser Schritt von Askren niemanden wirklich beschäftigt.

sivispacemparabellum

03-07-2018, 13:36

Ich will mal nix zu Askren und seiner Respektlosigkeit schreiben. Doch zu den allmächtigen Kämpfern die sich hier an Board befinden: Ich betreibe BJJ seit mehr als zehn Jahren sehr intensiv. Training, Seminare, Reisen und auch ein paar Wettkämpfe. Ich habe als Lilagurt keinen Schwarzgurt dominiert. Ja auch mal gesweept oder getapt. Nur mal (Ausnahme)-nie in Serie. Ich kenne einen Athleten der das als Lilagurt gemacht hat-Roger Gracie. Alle Schwarzgurte mit denen ich gesparrt habe waren sehr stark, auch wenn manche von ihnen keine Wettkämpfer waren. Ich weiß echt nicht was manche hier schreiben. Ich habe hier in Deutschland mit Leuten wie (willkürliche Aneinanderreihung) Carmen, Ana, Shuga, Markus, Frank, Martin, Arno, Malle, Samu, Nico, Mario, Robert, Heiko, Thomas, Douglas, Andy, Malte, Daniel, Rainer, Paul, Sven etc trainiert. Egal ob Luta Livre oder BJJ Blackbelt oder sogar beides. Alle waren starke Kämpfer. Woher kommen diese Behauptungen die wären alle nicht wirklich gut und würden von Blaugurten auseinandergenommen. Das habe ich noch nie gesehen. Nicht bei einem einzigen und ich habe jetzt nicht mal die Hälfte aufgezählt von denen mit denen ich mal trainiert oder gegen die ich gekämpft habe. Und an dieser Stelle möchte ich mich bei allen bedanken, nicht nur die genannten Schwarzgurte, für die Möglichkeit zu trainieren, zu kämpfen und zu lernen. Denn Respekt verlangt man nicht, den bringt man. Es ist eine Geste, ein Geschenk, eine Würdigung. Das kann man sich nicht nehmen oder selbst geben. Genau wie der Gürtel im BJJ oder Luta Livre.

Royce Gracie 2

03-07-2018, 14:01

Woher kommen diese Behauptungen die wären alle nicht wirklich gut und würden von Blaugurten auseinandergenommen. .

Wer hat das wo behauptet ?
Ist mir irgendwie entgangen ,dass das jemand wo behauptet hat.

:)

sivispacemparabellum

03-07-2018, 15:00

Wenn Droom schreibt: "Ich (Purple Belt) halte nur wenig von diesem Gürtel-Gehabe. Gibt auf der Matte Blackbelts die komplett dominiere oder dominiert habe und es gibt Bluebelts die mich absolut zerstören bzw zerstört haben (wahrscheinlich gibt es da draußen auch ein paar Whitebelts die das könnten)." Er dominiert als Lila Schwarzgurte und wird selbst von Blaugurten dominiert. Dann müssten diese ja auch der Logik folgend, die Schwarzgurte die von ihm dominiert werden klarmachen. Er vermutet, dass es da sogar Weißgurte geben könnte. Das war mir aufgrund des "wahrscheinlich" aber nicht genau genug.

period

03-07-2018, 16:16

Ich denke, wir wissen alle, dass die Standards für den Schwarzgurt im BJJ hoch sind, und wenn ich den Trend richtig lese, fast laufend höher werden. Mir gegenüber wurde bisher vor allem betont, dass der Schwarzgurt in erster Linie eine technische Qualifikation ist, kein direkter Ausdruck des Wettkampf- oder Sparringerfolges, was nicht heisst, dass man deswegen keine Erfahrung damit mitbringen soll (allerdings gibt es meines Wissens keine Norm wie viel).
Nur, dass man gut sein muss heisst ja nicht, dass jemand anderes nicht noch besser sein kann, und zwar ungeachtet der Gürtelfarbe - insbesondere dann, wenn die betreffende Person mit 10-20 Jahren Grapplingerfahrung ins BJJ wechselt und zudem eine weit überdurchschnittliche Athletik mitbringt? Beispiele dafür gibt's ja auf internationaler Ebene einige (z.B. https://www.bjjheroes.com/bjj-news/top-10-non-bjj-submission-grapplers - Askren hier auf Platz 7), warum nicht auch auf lokalerer Ebene? Und die Gürtelvergabe scheint von Schule zu Schule recht unterschiedlich abzulaufen. Von da her sehe ich erstmal keinen Grund, das Statement von vorneherein abzutun, auch wenn die einzelnen Erfahrungen naturgemäss verschieden sein können.

Beste Grüsse
Period.

Narexis

04-07-2018, 02:30

[...]
+1. (Zu beiden Posts :).)

... und ich lese hier auch keine "Behauptungen die wären alle nicht wirklich gut und würden von Blaugurten auseinandergenommen" oder von irgendwelchen "allmächtigen Kämpfern die sich hier an Board befinden", auch nicht bei/von Droom. :)

HAZ3 ist nur mal wieder auf seinem generellen 'BJJ ist weak und richtige Fighter nur im MMA' Weg, bei Droom habe ich es nicht so verstanden, dass er es abwertend gegenüber den BBs gemeint hätte oder dass es die Regel bzw. einen Grundsatz darstellt (und schlussendlich kann ich seine kämpferischen Fähigkeiten natürlich nicht beurteilen und verweise dahingehend nur auf Periods Post) und - falls man meine Teile so (miss-)verstanden haben sollte - nur kurz der Hinweis, dass es für mich herzlich wenig über die Leistung oder Graduierung im BJJ aussagt, wenn bspw. jemand im MMA Sparring einen XYZ-Gurt mittels GnP „besiegt“, insbesondere wenn der nicht viel Erfahrung mit Schlägen hat, (genauso wenig wie im Stand) und es auch keine überraschende/unerwartete Leistung ist, wenn jemand mit >10 Jahren Wettkampferfahrung in anderen (Grappling) Disziplin auf sehr hohem Niveau auch ohne Graduierung nicht spielerisch verpackt wird oder mal „höhere“ Gurte „besiegt“ oder mehrfach tappt.

(Das bedeutet mMn nicht mal im weitesten Sinne, dass der XYZ-Gurt „nicht wirklich gut“ ist - noch weniger dass es sich auf viele/alle/den Großteil erstreckt - und da wird mMn zu viel in die Graduierungen reininterpretiert, was bereits auf Wettkämpfen Berücksichtigung findet und so auch im Training bedacht werden und nicht anders gewertet werden sollte. Ich kenn's nur (selbst) aus dem Stand, da sieht's dann "blöd" aus, wenn der Weißgurt mit den Danträgern trainiert, aber auch nur so lange, bis man aufklärt, was man an Erfahrungen mitbringt und lediglich vom System keine oder zu wenig Ahnung hat usw. Es geht ja nicht darum, dass der Gürtel sich selbst verliehen oder „ehrenhalber“ erhalten wurde und es wäre doch auch (mMn) blöd, Gürtel nur nach Kampfstärke rauszugeben, wenn das Wissen nicht dazu passt. Bei uns ist es normal, dass die MMAler nicht im BJJ graduiert werden bzw. WBs sind, wenn sie nur NoGi rollen, da wundert es doch hoffentlich/vermutlich keinen, dass die trotzdem nicht wirklich schlechter abschneiden als die „graduierten“ Personen mit einer ähnlichen Erfahrung. ... oder wenn ich mich da daran erinnere, was mir auf der letzten Open Mat erzählt wurde und an den WB mit ein paar Streifen denke, der bereits (irgendwas um die) 7 Jahre NoGi trainiert, allerdings keine Zeit und Lust auf Training im Gi hat.

Naja, ich kann's nicht, also kann's mir egal sein :D. Ich wollte eigentlich nur kurz klarstellen, dass meine Teile nicht falsch verstanden werden und dass derartige Aussagen nie meine Absicht waren. Damit bin ich jetzt (vermutlich endgültig) raus.)

LG

Vom Tablet gesendet.

HAZ3

04-07-2018, 11:28

Sag mal wie kommst Du auf diesen Gedanken bezüglich mir ? :rolleyes:
Ich liebe alle ringerischen Sportarten,besonders jede Form von Grappling.Hab sogar selber u.a. ein paar Jahre im GI trainiert,so what ?
Es geht mir eher auf den Sack wie BJJ heutzutage verkauft wird, und was ein Hype darum kreiert wird.
Und man muss all diese Sportarten im Bezug auf MMA betrachten,weil ein Großteil ursprünglich auf Fighting ausgelegt ist.
Grappling an sich ist eine relativ neue Sportart,die sich erst aus genau diesen ringerischen Disziplinen heraus entwickelt hat.
Also erzähl mal bitte keinen Quatsch,da helfen Dir auch Deine Roman-Postings hier nicht mein Dickerchen ;)

sivispacemparabellum

04-07-2018, 12:06

Mir gegenüber wurde bisher vor allem betont, dass der Schwarzgurt in erster Linie eine technische Qualifikation ist, kein direkter Ausdruck des Wettkampf- oder Sparringerfolges, was nicht heisst, dass man deswegen keine Erfahrung damit mitbringen soll (allerdings gibt es meines Wissens keine Norm wie viel).

Das ist ein Vollkontakt Kampfsport. In dem wird man nur gut durch Training und dazu gehört Sparring und auch Wettkämpfe. Ich trainiere fünf bis sieben Tage die Woche. Das werden viele in der Liste die ich aufgezählt habe auch tun und das über mindestens zehn Jahre. Es gibt keinen Widerspruch zwischen technisch gut und guter Kämpfer. Und viele in der Liste machen auch nicht nur BJJ oder Luta Livre, sondern haben auch Erfahrung in anderen Kampfsportarten, auch MMA. Bei allen meinen Gürteln haben die, die ihn mir gegeben haben mit mir vorher viel Sparring gemacht, sich meine Wettkämpfe angesehen und mir dann erst den Gürtel gegeben. Ja und es gibt Leute die nicht auf Wettkämpfe gehen, das bedeutet nur nicht, dass niemand sich ihre Skills ansieht und diese genau und individuell abklopft.

period

04-07-2018, 12:09

Und man muss all diese Sportarten im Bezug auf MMA betrachten,weil ein Großteil ursprünglich auf Fighting ausgelegt ist. Grappling an sich ist eine relativ neue Sportart,die sich erst aus genau diesen ringerischen Disziplinen heraus entwickelt hat.

Das kann ich aus historischer Sicht so kaum unterschreiben. Die Gleichsetzung von MMA (offiziell erfunden 1993) anderen Formen von Allkampf mag ja noch angehen, aber zu sagen, dass alle ringenden Sportarten dafür entwickelt worden wären, ist schlicht und ergreifend falsch. Historisch gesehen ist Ringen deutlich älter als alle anderen unbewaffneten Kampfsysteme (die ältesten Ringerdarstellungen sind rund 2000 Jahre älter als die erste Erwähnung von Pankration, dem ältesten bekannten Allkampfstil, der sich nach den griechischen Quellen aus Ringen und Boxen herausgebildet hat und nicht umgekehrt), und dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach ein sportliches Ertüchtigungsmittel für den bewaffneten Kampf gewesen sein, das ausgehend von dort eine eigenständige Entwicklung durchlaufen hat. Grappling mit heutigem Regelsystem ist zwar tatsächlich ziemlich jung, MMA aber genauso. Es gibt diverse Stile des Aufgaberingens, die definitiv mindestens mehrere hundert Jahre ungebrochene Tradition hatten. Neben den japanischen Stilen, die ja erst mit Kano eine deutliche Wettkampfkomponente erhalten gibt's mehrere indische Grapplingstile sowie Catchwrestling, das mindestens bis ins 19. Jh. zurückgeht und damit älter sein dürfte als das Wiederbeleben von stilvergleichenden Kämpfen im Westen - den Vorläufern des heutigen MMA. Daneben umfasst praktisch jedes Ringsystem auch Hebel - sei es als legitime Techniken wie auch als Fouls -, nur die Beurteilung derselben ist vom Regelwerk abhängig.

Grapplingsysteme auf ihre Anwendbarkeit im MMA zu betrachten ist eine Sichtweise - aber eben nur eine der möglichen. Das gesamte Spektrum ist wesentlich breiter.

Period.

period

04-07-2018, 12:20

Narexis

04-07-2018, 12:47

Das ist ein Vollkontakt Kampfsport. In dem wird man nur gut durch Training und dazu gehört Sparring und auch Wettkämpfe. Ich trainiere fünf bis sieben Tage die Woche. Das werden viele in der Liste die ich aufgezählt habe auch tun und das über mindestens zehn Jahre. Es gibt keinen Widerspruch zwischen technisch gut und guter Kämpfer. Und viele in der Liste machen auch nicht nur BJJ oder Luta Livre, sondern haben auch Erfahrung in anderen Kampfsportarten, auch MMA. Bei allen meinen Gürteln haben die, die ihn mir gegeben haben mit mir vorher viel Sparring gemacht, sich meine Wettkämpfe angesehen und mir dann erst den Gürtel gegeben. Ja und es gibt Leute die nicht auf Wettkämpfe gehen, das bedeutet nur nicht, dass niemand sich ihre Skills ansieht und diese genau und individuell abklopft.
(Der Punkt ist mir jetzt doch noch zu wichtig :D.)

Es geht doch nicht darum, irgendeinem BB seine Qualifikation oder kämpferischen Fähigkeiten abzusprechen, sondern darum, dass es durchaus auch Leute geben kann bzw. gibt, die zwar nicht im BJJ graduiert sind, aber genug an Rüstzeug mitbringen, um da auch auf (weit) höherer Ebene mithalten zu können, als ihr Gürtel zeigen würde und dann ist es halt was ganz anderes, wenn ein Weißgurt mal einen Lilagurt verpackt und das sagt herzlich wenig über den Lilagurt aus.

Dass die kämpferische Komponente alleine nicht ausreichend ist, um eine Graduierung im BJJ zu erlangen, sehe doch vermutlich nicht nur ich so? Ich habe noch nie mitbekommen, dass jemand nur aufgrund seines Wettkampferfolgs graduiert wurde; das war ein Bestandteil und sicher wichtig, aber nicht nur und so starten dann bspw. die MMAler, die nur NoGi trainieren, in den höheren Leistungsklassen, auch wenn sie so gesehen noch ein Weißgurt sind. Da hat noch keiner - soweit ich das in meiner Zeit mitbekommen habe und zumindest bei uns - aufgrund eines Wettkampfes/Erfolgs einen Gürtel verliehen bekommen, wenn er nie im Gi trainiert hat, wieso auch. Es kam doch immer auf das Gesamtbild an und nie nur die Leistung oder wer wen besiegt hat.

(Mal abgesehen davon hab ich schon den einen oder anderen BB getroffen, der körperliche Beschwerden und Einschränkungen hat und dem wird der BB ja auch (zurecht) nicht aberkannt, nur weil er irgendwann (bspw.) die Probleme mit der Wirbelsäule nicht mehr soweit kompensieren kann und auch mal von einem Braungurt verpackt wird, der gerade in seiner leistungsstärksten Wettkampfform ist.)

Mal ganz direkt gefragt: Gibst Du Deinen Gürtel zurück, wenn Du Dich, was keiner hofft, mal so schwer verletzt haben solltest oder so alt bist, dass Du nicht mehr mit den Braungurten oder anderen Schwarzgurten, die sich gerade auf ihrem absoluten Höhepunkt befinden, mithalten kannst? (Ich persönlich fände das nicht nur ungerechtfertigt, sondern auch die erbrachte Leistung nicht wiederspiegelnd, die zweifellos erbracht wurde. (Während ich mir bspw. persönlich überhaupt nichts aus selbstverliehenen oder "geprüften" Gürteln oder "ehrenhalber" verliehenen/angebotenen Graden mache (und die, wenn ich sie nicht brauche, für gewöhnlich einfach ablehne oder nicht ablege), würde ich nie auf die Idee kommen, meine Streifen (usw.) im BJJ zurückzugeben, die mir verliehen wurden und die sind tatsächlich die ersten Dinge, die mir dahingehend etwas bedeuten und ich fände es sehr respektlos, wenn ich die dann weggeben würde oder sich jemand anmaßen würde, über die Graduierung zu entscheiden oder zu werten, die verliehen wurde - insbesondere wenn es dabei nur um die aktuelle/momentane kämpferische Leistung geht.) „Meine“ BBs könnten (ganz überspitzt formuliert) halsabwärts gelähmt sein und ich würde sie trotzdem immer noch als vollkommen legitime und sehr respektable BBs betrachten, auch wenn sie dann jeder Weißgurt besiegen würde/könnte.)

(/e: Da war Period mal wieder schneller :o.)

LG

Vom Tablet gesendet.

sivispacemparabellum

04-07-2018, 13:24

Wieder viel heiße Luft. Doch es hat schon Leute gegeben die ihren Schwarzgurt wegen ihrer Leistung in Kämpfen verliehen bekommen haben. Mit einem habe ich sehr oft trainiert.
Josh Barnett sollte bekannt sein. Er ist Schwarzgurt von Paulson/Machado.
Ich bin im Bjj und im Luta Livre selbst noch nie einem "ehrenhalber" verliehenen Schwarzgurt begegnet. Alles wieder Diskussion um der Diskussion willen. Man graduiert sich auch nicht selbst. Ganz einfach die Nummer. Egal für wie gut man sich selber hält oder ist. Wer keinen Bock drauf hat kann ja einfach was anderes als Luta Livre oder Bjj machen. Jeder Sport hat eine Kultur, eigene Regeln und eine Geschichte. Wer diese nicht respektiert, hat dort nicht viel verloren und wird sich auch keine Freunde machen.
"Nur heisst das meines Wissens nicht, dass man einen Gürtel nicht bekommt, weil man im Wettkampf schlechter abgeschnitten hat als ein vergleichbarer Kandidat, oder gegen einen niedriger Graduierten verloren hat. Es gibt eben doch einen Unterschied zwischen dem Sieg bei Wettkampf X und dem nächsthöheren Titel, sonst wäre ja der Gürtel irgendwo überflüssig." Stimmt nicht. Bei uns bekommst du, wenn du auf einem der drei größten BJJ Turniere der Welt Gold holst, deinen nächsten Gürtel. Wenn du mal auf den Mundials oder den European Open gewesen wärst hättest du gesehen, dass es viele Trainer gibt die auf dem Siegertreppchen den Gürtel geben. Ich halte die Kämpfer nicht unten, ich will, dass sie beim nächsten mal mehr gefordert sind. Wer seine Klasse dominiert, nicht einen einzelnen Kampf, ist bereit für die nächste. Immer.

period

04-07-2018, 13:42

Stimmt nicht. Bei uns bekommst du, wenn du auf einem der drei größten BJJ Turniere der Welt Gold holst, deinen nächsten Gürtel. Wenn du mal auf den Mundials oder den European Open gewesen wärst hättest du gesehen, dass es viele Trainer gibt die auf dem Siegertreppchen den Gürtel geben. Ich halte die Kämpfer nicht unten, ich will, dass sie beim nächsten mal mehr gefordert sind. Wer seine Klasse dominiert, nicht einen einzelnen Kampf, ist bereit für die nächste. Immer.

I stand corrected - auch wenn mir neu ist, dass das das Standardprozedere wäre.

Beste Grüsse
Period.

Narexis

04-07-2018, 14:03

[...]
Dann spare ich mir die Luft und fasse es für’s Verständnis noch mal (meine Punkte) so zusammen, dass es dieses Mal hoffentlich auch ankommt, da die Punkte von Dir teilweise nicht den geringsten Bezug zu den eigentlichen Aussagen haben:
Keiner hat gesagt, dass es sie nicht gibt, sondern dass ich persönlich es es nicht als Regelfall erlebt habe, dass man ausschließlich aufgrund der Leistung graduiert wird.
Ihr werdet doch vermutlich auch nicht jedem Bundesligar Ringer oder Judoka im Probetraining einen (mindestens) Blaugurt verleihen, auch wenn die beim Rollen die Weißgurte spielerisch dominieren?

Keiner hat was über ehrenhalber verliehene oder selbstverliehene BBs im BJJ behauptet oder gar gesagt, dass es die in nennenswerter Anzahl gäbe - abgesehen von Askren.
(/e: Wenn ich über mich und meine generelle Einstellung schreibe und sogar noch klar zwischen BJJ und dem Rest differenziere, bezieht es sich tatsächlich nicht nur auf die Gürtel im BJJ, denn die Welt ist etwas größer (und deshalb wurde klar differenziert und gezeigt, was sich worauf bezieht) und es ging in dem Punkt um die Rückgabe des Gürtels, nur weil man an Kampfkraft verloren hat und die dahingehende Legitimierung des Gürtels, die mMn auch weiterhin besteht.)

War doch eigentlich eine ganz simple Aussage: Nur das Kämpferische reicht (in meinem Umfeld) grundsätzlich nicht für einen Gurt (und da geht es nicht um die Ausnahmefälle, dass es die gibt, dürfte klar sein und dass es nicht die Regel ist, dass einer "auf einem der drei größten BJJ Turniere der Welt Gold [holt]", vermute ich mal ganz dreist); keiner hat behauptet, dass Leistung und Wissen nicht zusammenkommen oder BBs Pfeifen sind; es gibt genug Kämpfer, die im BJJ niedriger graduiert sind, als sie an Leistung abliefern und dementsprechend auch die Leute mit höheren Bauchbinden in Bedrängnis bringen können und nur weil jemand gegen eine solche Person verliert, rückt ihn das in kein schlechtes Licht oder wertet seine Graduierung ab.

Sollte jetzt langsam wirklich so rübergekommen sein, wie es gemeint ist und das sollte jetzt auch genügen - wer weiterhin meint, das als als Angriff oder Abwertung aufzufassen, soll sich nicht aufhalten lassen. Ist nicht so gemeint und wird es auch nicht, wenn man sich nur genug Mühe gibt, es so zu verstehen.

Euch noch viel Spaß. :) Ich spar mir die Luft und bin froh, dass mir der ganze Zirkus herzlich egal sein kann/darf :D. (Wer jetzt was falsch interpretiert, reininterpretiert oder die Aussagen nicht versteht, hat halt Pech gehabt oder darf mich gerne per PM fragen, wie was gemeint war.)

Alles Gute!

LG

Vom Tablet gesendet.

sivispacemparabellum

04-07-2018, 15:14

I stand corrected - auch wenn mir neu ist, dass das das Standardprozedere wäre.

Beste Grüsse
Period.

Da steht mehrfach ich und bei mir, da steht nicht Standardprozedere. Bei anderen kannst du ein Video einschicken und sie schicken dir nen Gürtel auch das gibt es. Aber im Gegensatz zu Skren ist das wenigstens ein Schwarzgurt der dahinter steht. Das Standardprozedere ist ein höher graduierter GIBT dir einen Gürtel. Das ist bei allen so. Und dann fangen die Unterschiede auch an.

StaySafe

04-07-2018, 15:31

I stand corrected - auch wenn mir neu ist, dass das das Standardprozedere wäre.

Beste Grüsse
Period.

Es gibt ja ohnehin kein Standardprozedere was die Graduierung angeht.
Es gibt derzeit mindestens 6 unterschiedliche Graduierungssysteme im BJJ mit teilweise großen Unterschieden.
IBJJF ist anders als JJGF ist anders als FJJRIO, etc.

HAZ3

04-07-2018, 15:47

Das kann ich aus historischer Sicht so kaum unterschreiben. [...]

Ich denke schon.
Als Bspl.,das heutige Ringen was man im Orient kennt,Persien,Türkei usw. entstammt der kriegerischen Verwendung,sprich persiches und osmanisches Reich,und wurde später erst zum Sport.Daher kommt als Beispiel bis heute die Tradition der Pahlevan Sporthäuser,ist eine Jahrtausend alte Tradition,die bis heute im Ringen die Weltspitze markiert ;)
Ebenso Judo / Jiu Jitsu,wenn ich richtig informiert bin wurden diese Techniken auf den Schlachtfeldern erprobt bevor es zu Sport wurde.
Also alles reiner,kämpferischer Hintergund.

Erst viel später kamen Sportarten,und die weitere Entwicklung kennen wir ja.

PS: War wohl auch der Formulierung geschuldet,wenn ich von "fighting" spreche,meine ich nicht zwingend MMA.
Es gibt auch heute noch echtes Fighting abseots vom Sport,schau auf Ultras / Hooligans,Türsteher,Securtity und was es noch so gibt.All diese Gruppen sind darauf angewiesen, dass das was sie ausüben funktioniert.
Von daher muss man einmal den Sport und das Fighting an sich trennen,im Kern bleibt es aber schon irgendwie the same.

period

05-07-2018, 05:19

Da steht mehrfach ich und bei mir, da steht nicht Standardprozedere.

Da stand auch "viele Trainer", "immer", und wenn wir schon dabei sind, "heiße Luft" ;)
Zur Gürtelvergabe via Mail in Kontrast zu Askrens Selbstverleihung äußere ich mich jetzt nicht, in die Richtung wird mir die moralische Diskussion zu absurd.

Period.

Hug n' Roll

05-07-2018, 13:44

Droom

05-07-2018, 17:10

Das es Bluebelts gibt die mich und auch die allermeisten Schwarzgurte Problemlos demontieren lässt sich doch ganz einfach an Jon Jones und Brock Lesnar als Beispiele darlegen :D

Mir fallen da mehrere Untergraduierte oder Stilfremde ein, die ein absolutes Problem für die allermeisten BJJ- und LL-Kämpfer sind (egal welche Gurtfarbe sie haben)

Ich bin im Bjj und im Luta Livre selbst noch nie einem "ehrenhalber" verliehenen Schwarzgurt begegnet. Alles wieder Diskussion um der Diskussion willen.

Mir definitiv schon und dass sowohl im BJJ als auch im LL ! Das sind Leute die einfach nicht gut sind (weder technisch noch kämpferisch), aber schon zig Jahre dabei und haufenweise Seminare bei ihren Headcoaches bezahlt haben und dann irgendwann trotzdem graduiert wurden um sie bei der Stange zu halten oder für ihre "jahrelanges Engagement" zu belohnen. Teilweise findet man sowas auch bei Leuten die eigene Schulen haben und somit dem Headcoach noch mal zig Schüler zu den Seminaren bringen. Wenn wir das Ganze noch auf Brownbelts ausweiten, würden mir da noch einige Betroffene mehr einfallen.

Übrigens hat deren unberechtigt hohe Graduierung NICHTS mit meinem Können oder kämpferischen Fähigkeiten zu tun (bin einfach ein ambitionierter Hobbysportler und definitiv kein mit Talent gesegneter Vollzeit-Athlet) ;)
Manche nutzen ihren Namen halt eher als Franchising oder wollen anderen bzw sich selber mit Graduierungen einen gefallen tun und nutzen es als Marketing-Instument. Wenn du damit bisher keinerlei Berührungspunkte hatte ist dass doch super, ich kenne es jedoch schon und zwar auch in Deutschland.
Allerdings will und werde ich aber hier keine einzelnen Leute öffentlich durch den Dreck ziehen (ein paar davon mag ich sogar auf persönlicher Ebene, ändert aber nix an ihren eher durchschnittlichen Fähigkeiten die weder Brown- noch Blackbelt rechtfertigen). So viel kann ich dir aber sagen, da war keiner deiner aufgezählten Namen bei.

HAZ3

11-07-2018, 19:27

Für mich ist die Essenz hier deutlich:

Sich selbst zu promovieren ist -egal in welchem Bereich- respektlos gegenüber dem System und seinen Vertretern.
Das ist die einzige Aussage, die stehen bleibt am Ende.

Und meine Essenz ist, Graduierungen sind lame.
Kämpfen ist Kämpfen,egal was Du macht,woher Du kommst,what ever...Entweder kannst Du es,oder auch nicht ;)
Da hilft Dir kein Gurt,keine Farbe oder so.
Wieso müssen Graduierungen überhaupt sein ?
Sinnlos im Kern,man würde problemlos ohne Auskommen.
Was man machen kann,Beginner / Fortgeschrittene zu trennen.Aber alles darüber hinaus ist sinnloser Quatsch.

Hug n' Roll

11-07-2018, 20:08

Ist eine andere Frage.
Unsere Aussagen widersprechen sich erstmal nicht.

Droom

11-07-2018, 20:10

Da hilft Dir kein Gurt,keine Farbe oder so.
Wieso müssen Graduierungen überhaupt sein ?
Sinnlos im Kern,man würde problemlos ohne Auskommen.

Sind halt für einige Sportler eine extrinsische Motiviationsquelle, für Andere eben nicht.
Ringen und Boxen zeigen seit Jahrtausenden dass es eben auch ohne geht. Allerdings gibts wohl für viele kein geistiges Zurück mehr, da Hollywood und Budoromantik die Gürtelfarben in die Köpfe der meisten Trainierenden und sogar auch Nichtrainierenden als intersubjektive Fähigkeitsskala in den Kopf gebrannt haben.

Wer mit dem Sport aufhört oder das Team bzw den Trainer wechselt, nur weil er dadurch die Möglichkeit hat aufeinmal einen anderen Gurt zu bekommen, hat imho was an dem Sport nicht verstanden oder ist dort eh falsch. Leider ist kommt sowas zumindest gelegentlich schon vor und zeigt ziemlich gut die wie absurd wichtig manchen ein Stück Stoff ist und wozu es sie teilweise sogar motiviert.