Vollständige Version anzeigen : Funakoshis Nine Throws
Vorweg: Ich weiß, das Vid sollte in den Video-Thread, aber ich trau mich nicht.
Seht es euch selber an
https://www.youtube.com/watch?v=GjVNMhcBdm4
Vorweg: Ich weiß, das Vid sollte in den Video-Thread, aber ich trau mich nicht.
Seht es euch selber an
https://www.youtube.com/watch?v=GjVNMhcBdm4
wtf ...?
:ups:
was'n das fürn mist? sieht ja aus wie das, was man so im rahn'schen tschieh hu schitt zu zu sehen bekommt ...
also da hat sich einer ein buch von funakoshi genommen und dessen würfe nachzuturnen versucht, hab ich das richtig verstanden?
alter schwede ... meine güte, ist das schlecht ...
Just aus dem Grunde hab ichs nicht in den Videothread gestellt.
MMn klappt keiner der Würfe von Tori, wenn Uke nicht mitspielt
Just aus dem Grunde hab ichs nicht in den Videothread gestellt.
MMn klappt keiner der Würfe von Tori, wenn Uke nicht mitspielt
diese "würfe" funktionieren ja noch nicht mal, obwohl der partner mitspielt!
himmel, ist das grottig ...
welche wahrnehmungsstörung verleitet solche leute dazu, derlei mist ins netz zu stellen?
FireFlea
09-07-2018, 07:08
welche wahrnehmungsstörung verleitet solche leute dazu, derlei mist ins netz zu stellen?
Weiß gar nicht, was Ihr habt, das ist doch geradezu high quality im Vergleich zu vielen anderen Karate Clips im Netz :D
Und wo sollen die beschrieben sein? Im Kyohan?
Dragonball
09-07-2018, 15:20
rambat, also bitte! Der hat doch schon Flatterband um die Hüfte. Das Gezeigte MUß also gut sein! :D
Eskrima-Düsseldorf
09-07-2018, 16:17
Das die nicht werfen können... geschenkt - ist ja wohl im Karate keine Kernkompetenz aber die schlagen ja auch scheiße....
Stefan W
09-07-2018, 16:31
Oha, und ich dachte schon, ich könne nicht werfen...:ups:
Mal wieder die Kirche im Dorf lassen.
Annesi war Einer der Ersten, der das Thema überhaupt auf´s "tape" brachte.
Vor genau 30 Jahren: 1998!!!!
Rick Hotton usw. zeigen das mittlerweile dynamischer ... Soooo unterirdisch ist das Gezeigte aber nicht.
Äh ... das Dingen heißt "Tapet" und 2018 minus 1998 sind 20 und nicht 30 Jahre.
*klugschnackoff*
https://www.duden.de/rechtschreibung/Tapet
Aber gut geblafft!
Was machen schon 10 Jahre!
Und Der hat das auf "tapes" 1998 auf´s "tapet" gebracht. Würfe, Hebel, Feger usw. in den Heian-Katas usw.
Aber Sprachspiele brauchen das nötige Gegenüber ...
Das ist der altbekannte Lichtenberg´sche Aff´im Spiegel.
Antikörper
09-07-2018, 21:17
Und wenn es 500 Jahre wären, wär es immer noch scheiße
Byōbu-Daoshi
Koma-Nage
Kubi-Wa
Katawa-Guruma
Tsubame-Gaeshi
Yari-Dama
Tani-Otoshi
Ude-Wa
Saka-Zuchi
FireFlea
10-07-2018, 06:54
Und wo sollen die beschrieben sein? Im Kyohan?
Wirst sie hier in beiden Büchern finden:
https://www.karatedo.asia/publications-gichin-funakoshi/
Dazu noch ein Kommentar von Andreas Quast: http://ryukyu-bugei.com/?p=5945
@ Kurzer - ob das 30 oder 20 Jahre her war, ist ja irrelevant. Auch wenn der Herr da als erstes eine DVD herausgegeben haben mag - die Würfe gibt es ja min. seit 1925 im Shotokan und wenn man halt ohne entsprechendes set up oder Strukturbruch werfen will ist das schlecht, egal ob 1998 oder heute.
Wirst sie hier in beiden Büchern finden:
Ich hab sie ja gefunden, wie du oben siehst. Bin grade am Überlegen, warum das für uns nie DIE Rolle gespielt hat.
Ich hab sie ja gefunden, wie du oben siehst. Bin grade am Überlegen, warum das für uns nie DIE Rolle gespielt hat.
Weil "Man" das eben vor z.B. 20 Jahren nicht so auf dem Schirm hatte.
Außer denen, die etwa die PAL-Videos von Annesi kannten oder vor Ort waren und sich so ihre Gedanken machten ...
Das war damals durchaus "spannend" und dafür muß man ihm irgendwie auch dankbar sein.
Selbstverständlich gibt es heutzutage viel versiertere Vertreter des "Ai-Ki" im Karate.
FireFlea
10-07-2018, 22:22
Ich hab sie ja gefunden, wie du oben siehst. Bin grade am Überlegen, warum das für uns nie DIE Rolle gespielt hat.
Weil "Man" das eben vor z.B. 20 Jahren nicht so auf dem Schirm hatte.
Außer denen, die etwa die PAL-Videos von Annesi kannten oder vor Ort waren und sich so ihre Gedanken machten ...
Das war damals durchaus "spannend" und dafür muß man ihm irgendwie auch dankbar sein.
Selbstverständlich gibt es heutzutage viel versiertere Vertreter des "Ai-Ki" im Karate.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was die Verbreitung der Würfe von Funakoshi mit den Videos von Annesi oder Aiki zu tun haben soll? Für mich ist die Erklärung sehr viel einfacher. Trotz gegenteiliger Behauptungen hunderter und tausender von Vereinen und Dojo übt man eben nicht "traditionelles Shotokan nach Funakoshi" oder was auch immer aus (und daher steht man auch nicht in einer entsprechenden Lehrlinie und hat das Ganze nicht gezeigt bekommen). Daher ist man auf HEMA artiges Re-enaktment angewiesen. Das ist bei guten Leuten eben an grundlegenden Prinzipien orientiert und bei vielen anderen ein bloßes Abturnen von Bewegungsabläufen. Analog bunkai, wo Abläufe zwanghaft abgeturnt werden.
Shintaro
11-07-2018, 07:44
Da gehe ich mit! Im Shotokan sind die Stellungen zumindest früher sehr tief gewesen, was bei Funakoshi nicht der Fall ist. in der heutigen Zeit geht man eher wieder von etwas höheren Stellungen aus.
Die Würfe in dem Video finde ich auch nicht überzeugend. Gleichgewichtbrechen fehlt völlig!
Hallo,
zum Thema allgemein (d. h. nicht zu diesem Video) äußerte ich mich u. a. hier:
http://gibukai.blogspot.com/2010/10/nage-waza-die-wurftechniken-im-karate.html
Abgesehen davon sind die Namen "Funakoshi" und "Shōtōkan" quasi synonym, weshalb es merkwürdig ist, zu behaupten, Name 1 stünde für andere technische Inhalte als Name 2.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
...
Abgesehen davon sind die Namen "Funakoshi" und "Shōtōkan" quasi synonym, weshalb es merkwürdig ist, zu behaupten, Name 1 stünde für andere technische Inhalte als Name 2.
Hallo Henning,
das wäre merkwürdig dann, wenn die Synonyme auch in der Realität Synonyme wären und nicht nur auf dem Papier. Du weißt besser als jeder andere, dass das, was unter „Shotokan“ in den Verbänden läuft, kaum etwas mit Funakoshi zu tun hat außer dem Namen.
Das merkt natürlich der Einsteiger nicht, und selbst wenn ihm die Ahnung kommt – solange das System seine Erwartung erfüllt und Entwicklungsmöglichkeiten bietet, wird er sich nur wenig daran stören. 26 Kata – also „Shotokan“.
In unserem Fall sind die Würfe beeinflußt durch Judo, im Falle des Lehrers durch Ju Jutsu, in den Kata findet man verschiedenes … so ergibt sich ein Spektrum an Wurftechniken, (oft keine wirklichen Würfe, sondern Ausnutzen von Kuzushi), das ggf. für die eigene Praxis als ausreichend angesehen wird. Das verhindert dann, dass man sich genau anschaut, was „der Alte“ da unter dem Label „Wurftechniken“ zusammengestellt hat.
Hallo,
wenn „Shintaro“ die Bezeichnung „Shōtōkan“ auf bestimmte neuzeitliche Verbände und deren Karate-Vorstellungen beziehen möchte, dann sollte auch ganz klar abgegrenzt werden (z. B. „Verband-X-Shōtōkan“ oder „Verband-Y-Shōtōkan“). Andernfalls sehen Mitleser und ich da eine merkwürdige bis falsche Aussage, die von wenig historischem Verständnis zeugt und die dann hier auch noch Verbreitung findet. Auf die sich anschließende Verallgemeinerung, was „man“ heute so alles tue, gehe ich nicht mehr ein …
Grüße,
Henning Wittwer
https://www.youtube.com/watch?v=lp5L8iXxd1Q
Ich glaube bei Annesi sind einige Abwandlungen drin, die er aus seinem "Aikijutsu" Background hat, so ist z.B. komi nage bei ihm eher ein verunglückter Ikkyo ura. Es sieht so aus als ob er die Wurfprinzipien gar nicht verstanden hätte, und einfach was anderes draus gemacht hat, was so gar nicht funktionieren kann.
Hug n' Roll
11-07-2018, 14:12
Und das Video jetzt?
Soll das die Würfe des Shotokan in einer funktionaleren (richtigen) Variante zeigen?
Und das Video jetzt?
Soll das die Würfe des Shotokan in einer funktionaleren (richtigen) Variante zeigen?
Sieht zumindest von der Ausführung sauberer, und vielleicht näher am Ursprung aus.
Eskrima-Düsseldorf
11-07-2018, 15:47
Warum wird heute, mit all diesen Möglichkeiten sind zu informieren, Noch so trainiert? Ich verstehe es wirklich nicht.
Warum wird heute, mit all diesen Möglichkeiten sind zu informieren, Noch so trainiert?
Wie?
Hug n' Roll
11-07-2018, 19:21
Ich interpretiere jetzt mal:
So nah am Ausdrucksturnen und so fern dem Kämpfen.
Kata als didaktisches Mittel (quasi ein Drill) ist m.E. sinnvoll einsetzbar.
Kata als erstarrte Form ist allerdings der Ausdruckskunst näher, als irgendetwas mit Kämpfen.
Der Film zeigt für mich Ausdruckstanz mit einigen wenigen Elementen, die kämpferisch nutzbar sind.
Man weiss aber heutzutage sehr wohl, was nutzbar ist. -So würde ich Eskrima-Düsseldorf interpretieren.;)
Eskrima-Düsseldorf
12-07-2018, 08:39
So würde ich Escrima-Düsseldorf interpretieren.;)
:halbyeaha
Der Film zeigt für mich Ausdruckstanz mit einigen wenigen Elementen, die kämpferisch nutzbar sind.
Man weiss aber heutzutage sehr wohl, was nutzbar ist. -So würde ich Eskrima-Düsseldorf interpretieren.;)
Sprechen wir vom letzten Vid?
Wie soll das aussehen, wenn man genau diese Techniken zeigen will? Freikampf?
Eskrima-Düsseldorf
12-07-2018, 09:38
Sprechen wir vom letzten Vid?
Wie soll das aussehen, wenn man genau diese Techniken zeigen will? Freikampf?
Flüssige, halbwegs natürliche Bewegungen würden schon ausreichen...
https://www.youtube.com/watch?v=lp5L8iXxd1Q
Ich glaube bei Annesi sind einige Abwandlungen drin, die er aus seinem "Aikijutsu" Background hat, so ist z.B. komi nage bei ihm eher ein verunglückter Ikkyo ura. Es sieht so aus als ob er die Wurfprinzipien gar nicht verstanden hätte, und einfach was anderes draus gemacht hat, was so gar nicht funktionieren kann.
das von dir verlinkte video zeigt aber auch bloß nichts anderes.
wohlgemerkt: nicht die WÜRFE sind schlecht, sondern die ausführung!
schon die erste wurftechnik erfolgt ohne jeden gleichgewichtsbruch. ich befürchte, der gegner würde gar nicht umfallen sondern sich einfach wegdrehen, im stand bleiben und dann zurückfighten ...
die zweite technik erfolgt wieder ohne das geringste stören des gleichgewichts. man merkt förmlich - dieser eindruck drängt sich mir auf - wie begeistert die beiden darsteller von der "schönheit" ihrer vorführung sind. kampfrelevanz ist dabei wohl uninteressant ...
die dritte technik kann ich mir so durchaus beinahe vorstellen, wobei mich die ganze zeit maßlos stört, daß der angreifer den einarmigen banditen auf valium gibt, nach dem einrasten des "angriffsarms" erstarrt und der verteidiger sich beim abwehren wie eine wanderdüne bewegt.
eine sehr alte wanderdüne, mit hüftarthrose.
usw. usw.
ich dachte bisher immer, wurf sei wurf, egal ob man nun judo praktiziert oder ringen oder sambo ...
und wenn in den genannten kk / ks würfe demonstriert werden, sieht das in der regel (außer beim breitensport-vereins-kinderjudo) auch etwas anders aus als das, was die beiden karateka da machen ...
wenn's nicht judo und nicht sambo sein soll, und wenn würfe in verbindung mit tritt- und schlagtechniken demonstriert / angewandt werden sollen, empfiehlt es sich, mal hier reinzuschauen (ab 3:05):
https://www.youtube.com/watch?v=KOCAiHeS-GY
@wongf:
Sprechen wir vom letzten Vid?
Wie soll das aussehen, wenn man genau diese Techniken zeigen will? Freikampf?
es sollte ungefähr so aussehen:
https://www.youtube.com/watch?v=DajTiry_eKw
die gezeigten würfe werden kampfbezogen demonstriert, ohne daß sich der geworfene verletzt und ohne daß der werfende auf "zaubertechniken" und unrealistische bewegungen zurückgreifen muß. der geworfene muß auch nicht "mitspringen", um die würfe wenigstens so aussehen zu lassen, als ob sie funktionieren ...
;)
aus sicht eines judoka gefällt mir bei den gezeigten würfen nicht unbedingt alles. ABER die kudo-jungs wirken auf mich überzeugend.
ich bin sicher - und das sieht man ja auch in den clips der kudo-wettkämpfe - daß die werfen KÖNNEN.
die zeigen in dem oben verlinkten demo-clip würfe, die sie ANWENDEN KÖNNEN.
und genau DAS unterscheidet den kudo-clip von den beiden hier im thread bisher verlinkten karate-videos.
:D
Hug n' Roll
12-07-2018, 10:38
Also, ich bin da als nicht-Karateka im Karate-Forum jetzt mal etwas vorsichtig....
-Allerdings sind Würfe sozusagen mein tägliches Brot, insofern kann ich vllt. etwas Allgemeingültiges dazu sagen:
Jeder Wurf, der mit unkooperativen Gegnern funktionieren soll, basiert auf bestimmten Faktoren.
Kernelement ist immer die Brechung des Gleichgewichtes des Gegners.
Zunächst wird das bewusst herbeigeführt, nach dem "breaking point" kampftechnisch ausgenutzt.
Das alles hat sehr viel mit Positionierungen und Übergängen zwischen Situationen zu tun.
Nahezu immer ist es zur Herbeiführung einer Gelegenheit zur Gleichgewichtsbrechung notwendig, den unkooperativen Gegner zu Bewegungen zu zwingen oder zu verleiten.
Deshalb ist der Kampf um die Dominanz (Herrschaft über das Kampfgeschehen) und damit um die Schaffung der Gelegenheit für den Eingang zum Wurf (inkl. dem vorhergehenden Kampf um die dafür notwendigen dominanten Griffe/ Kumikata) elementar.
Man könnte sagen, der Eingang ist schon weit mehr, als die "halbe Miete"!
So weit, so gut.
Nun ist es aber ein Spiel mit vielen Faktoren und jeder Plan hält genau bis zur ersten Feindberührung....
In den gezeigten Videos sehe ich statische, berechenbare, choreographierte Eingänge.
Aufgrund fehlender Vorbereitung sehe ich quasi keinen Wurf, von dem ich annehme, dass er mich verläßlich und kontrolliert zu Boden bringen würde ohne mein eigenes zutun.
Aufgrund dieser Umstände ist das drillmässige Trainieren von Nage waza oft mehrgliedrig:
1. Griff, Bewegung (zur Schaffung der Gelegenheitsstruktur), Eingang
2. kontrollierter Wurf
3. Weiterführung nach dem Takedown
4. Transitions und Zusammenführung der drei Vorgänge zu einem Drill
Vom Freikampf ist das weit entfernt, im Judo hat man dafür aber den Begriff bzw. die Übungsform des Randori eingeführt (mit Vorstufen verschiedener Drill-Übungsformen: Yakusoku geiko, Kakari geiko und Butsukari geiko), im Boden (aus dem BJJ) wird es salopp "Rollen" genannt. ;)
Edit:
Upps, Rambat hat mich mal wieder überholt....
Schadet nix, widerspricht sich ja erstmal nicht... :)
Da Karate ja eigentlich eine Nahkampfdisziplin war, bzw. Langdistanz mit Waffe, gab es das alles auch dort. Wurde nur vergessen, bzw. durch die geschichtliche Entwicklung nicht weitergegeben.
Randori, zum Üben der Würfe, gab es auch früher, nannte sich Kakie (klebende Hände).
Gleichgewichtsstörung ist DAS zentrale Element in dem Karate gewesen, das ich gelernt habe, und zwar sowohl im Shuri-te, als auch im Naha-te.
Re-enactment bringt nix, da fehlt einfach zu viel und im Judo klauen bringt auch nix, denn die Würfe stammen aus den CMA und nicht den japanischen Richtungen.
Randori, zum Üben der Würfe, gab es auch früher, nannte sich Kakie (klebende Hände).
:ups:
das von dir verlinkte video zeigt aber auch bloß nichts anderes.
wohlgemerkt: nicht die WÜRFE sind schlecht, sondern die ausführung!
Ja klar, aber ich finde es ist ein Unterschied, ob man sieht wo exakt gegriffen wird oder werden sollte, oder das eine Ellenbogen über die Schulter gehebelt wird, dass ein Schlag gegen die Rippen erfolgt, u.s.w., während man bei Annesi nur sieht dass fast wahllos irgendwo hingegriffen wird, irgendwie am Arm gezogen wird, und der Angreifer dann von selbst umfällt. Details kann bei ihm überhaupt nicht sehen, entweder hat er so starkes Aiki, oder er ist eben einfach nur schlecht. Ich denke halt er hat die Techniken nicht verstanden und vermischt es irgendwie mit seinem Repertoire aus was auch immer er gelernt hat, was ja wohl auch schon ein ziemlicher Mix ist, angeblich mit Aiki-jutsu-Background (Kamishin-ryu, wohl ein gaijin ryu). Nur wenn man was darüber liest wo sein Lehrer das her hat, stammt es angeblich aus China, sehr seltsam.
Das zweite Video ist natürlich kein Beispiel für Anwendung der Techniken im Kampf, soll es aber glaube ich auch nicht sein, sondern eher die Grundschulmäßige Kata-Ausführung. Sicher kann man das auch noch besser machen.
Ist das hier Gezeigte der versammelten Gemeinde gut genug?
Und hat das noch was mit dem Gründer des Shotokan und seinen "Würfen" zu tun?
https://youtu.be/XEu_PSagbEw
Hug n' Roll
12-07-2018, 19:44
Ob das noch was mit Funakoshi zu tun hat? -Keine Ahnung.
Ob das nach einem evtl. (im Karate) funktionierenden Wurf zu tun hat:
Mit Sicherheit mehr, als die bisherigen Videos.
Reagiert der Angegriffene so, wie Karateka auf einen solchen Angriff reagieren, sieht mir die daraus resultierende Gleichgewichtsbrechung nachvollziehbar und erlernbar aus.
Warum der Werfende danach weiter geradeaus glotzt (und sogar geht) und dem Geworfenen sogar den Rücken zeigt, versteht allerdings wohl nur jemand, der auch sonst den Kampfwert von Würfen nicht nachhaltig nutzt....
es geht meiner meinung nach IMMER nur um eine einzige frage: sind die demonstrierten techniken (in diesem fall würfe) realistisch, kampfrelevant ... oder handelt es sich um traumtänzerschrott?
wenn mir ein boxer sagt, daß die schlagtechniken des judo ziemlich unrealistisch und schwach sind, hat er erstmal recht. (es übt ohnehin kaum noch jemand diese atemi, einfach weil es da in anderen systemen sehr viel besseres gibt und man als judoka ruhig mal dort klauen kann).
wenn ich ihm dann nicht zeigen kann, daß es auch anders geht, schmolle ich nicht beleidigt rum, sondern nehme mir zu herzen, was er sagt.
und versuche, es künftig besser zu machen.
was nützt es eigentlich, miserable technikausführungen zu beschönigen?
hat da irgend jemand etwas davon?
sollte es nicht tatsächlich in erster linie darum gehen, ob etwas effektiv ist oder nicht?
@hug n' roll:
Warum der Werfende danach weiter geradeaus glotzt (und sogar geht) und dem Geworfenen sogar den Rücken zeigt, versteht allerdings wohl nur jemand, der auch sonst den Kampfwert von Würfen nicht nachhaltig nutzt....
:yeaha:
kaffeegeniesser
12-07-2018, 21:42
sollte es nicht tatsächlich in erster linie darum gehen, ob etwas effektiv ist oder nicht?
Für manche geht es mehr darum, wer es erfunden hat.
FireFlea
12-07-2018, 21:59
Ja klar, aber ich finde es ist ein Unterschied, ob man sieht wo exakt gegriffen wird oder werden sollte, oder das eine Ellenbogen über die Schulter gehebelt wird, dass ein Schlag gegen die Rippen erfolgt, u.s.w.,...
Das zweite Video ist natürlich kein Beispiel für Anwendung der Techniken im Kampf, soll es aber glaube ich auch nicht sein, sondern eher die Grundschulmäßige Kata-Ausführung. Sicher kann man das auch noch besser machen.
Ja aber doch gerade in einer grundschulmäßigen Ausführung sollten, ja müssen, die Essentials sitzen. Und ich rede hier nicht von freier Anwendung, sondern von Partnerarbeit der Grundschule mit einem neutralen Partner. Wenn nicht in diesem Setting wo sonst, werden Grundlagen wie ein Gleichgewichtsbruch bei Würfen geübt? Ansonsten ist es eine Übung anhand rein ästhetischer Richtlinien, wie sie im Karate leider viel zu häufig verbreitet ist.
Alephthau
12-07-2018, 22:18
Warum der Werfende danach weiter geradeaus glotzt (und sogar geht) und dem Geworfenen sogar den Rücken zeigt, versteht allerdings wohl nur jemand, der auch sonst den Kampfwert von Würfen nicht nachhaltig nutzt....
Das am Anfang dient der Erklärung der Mechanik, er erwähnt auch, dass er sein Zentrum dazu nutzt das Zentrum des Gegners weg zu stoßen, um diesem so das Gleichgewicht zu nehmen.
Hier sieht es eher nach, wenn auch nicht freier, Anwendung aus:
https://youtu.be/XEu_PSagbEw?t=331
Ist aber auch nur eine Vermutung meinerseits! :)
Gruß
Alef
Pansapiens
13-07-2018, 03:17
Warum der Werfende danach weiter geradeaus glotzt (und sogar geht) und dem Geworfenen sogar den Rücken zeigt, versteht allerdings wohl nur jemand, der auch sonst den Kampfwert von Würfen nicht nachhaltig nutzt....
Aufgrund der Erklärungen scheint es mir dabei um die Vermittlung einer Idee zu gehen.
Was bedeutet denn "den Kampfwert von Würfen nachhaltig nutzen"?
Sieht diese nachhaltige Nutzung in einem 1:1-Setting anders aus als in einem 1:n-Setting?
@Wong F.: ist das nicht der Wurf, nach dessen japanischer Bezeichnung Du neulich fragtest?
Hug n' Roll
13-07-2018, 06:48
Danke für den Hinweis, Alef.
Das sieht dort in der Tat etwas anders aus.
Natürlich ist 1:1 was Anderes, als 1:n.
Und ja: nachhaltiges Nutzen meint, die Wurfwirkung für den weiteren Kampfverlauf einzubeziehen (z.B. durch ground and pound, etc.), was bei mehr als einem Gegner -zugegeben- anders aussieht, als bei einem Gegner.
Ob eine demonstrative Nichtbeachtung des Geworfenen nun dazu (Kampf 1:n) der richtige Übungsansatz ist, will ich nicht bewerten. -Mein Ansatz ist das prinzipielle Verbot, den Rücken zu zeigen (was bei 1:n-Situationen natürlich nicht zu 100% umsetzbar ist, aber angestrebt werden soll).
Vllt. können dazu ja unsere Selfdefense-;und Krav Maga-Spezis im Board bessere Antworten liefern?!
@Wong F.: ist das nicht der Wurf, nach dessen japanischer Bezeichnung Du neulich fragtest?
Der Name Irimi nage istwohl aus dem Aikido entliehen, im Karate gibt es keinen Irimi nage.
Die Bezeichnung ist aber nicht korrekt, es ist hier eher ein Sokumen-Iriminage, wobei am Ende diese "Anwendung" eigentlich das Irimi Prinzip nicht mehr wirklich umsetzt.
Zitat Zitat von Pansapiens
@Wong F.: ist das nicht der Wurf, nach dessen japanischer Bezeichnung Du neulich fragtest?
Der Name Irimi nage istwohl aus dem Aikido entliehen, im Karate gibt es keinen Irimi nage.
Die Bezeichnung ist aber nicht korrekt, es ist hier eher ein Sokumen-Iriminage, wobei am Ende diese "Anwendung" eigentlich das Irimi Prinzip nicht mehr wirklich umsetzt.
Es ging, meine ich, um das "Gegenstück" zu O-Soto-Otoshi. Auch Außenseite, anderer Fuß vorne. Das letzte Vid zeigt in etwa das. rambat hatte dem Ding einen Namen gegeben, ist mir schon wieder abhanden gekommen. Aber es war nicht Irimi-Nage.
Der Name Irimi nage istwohl aus dem Aikido entliehen, im Karate gibt es keinen Irimi nage.
Darf man den im Karate nicht üben?
Der Name Irimi nage istwohl aus dem Aikido entliehen, im Karate gibt es keinen Irimi nage.
Die Bewegung im Karate hat nicht das Geringste mit einem Irimi nage zu tun.
Sie stammt aus dem chinesischen Ringen und hat, neben unbewaffneten, vor allem Anwendungen mit dem Schwert und mit dem Schwert.
Sie schult Basisanwendungen. Warum sollte eine okinawanische KK Aikido haben? Wenn jemand einen Irimi naga macht, dann macht er kein Karate mehr sondern schustert sich was eigenes zusammen...
Die Bewegung im Karate hat nicht das Geringste mit einem Irimi nage zu tun.
Sie stammt aus dem chinesischen Ringen und hat, neben unbewaffneten, vor allem Anwendungen mit dem Schwert und mit dem Schwert.
Sie schult Basisanwendungen. Warum sollte eine okinawanische KK Aikido haben? Wenn jemand einen Irimi naga macht, dann macht er kein Karate mehr sondern schustert sich was eigenes zusammen...
Wenn ich eine nützliche Bewegung finde, die in meine Muster paßt, dann verwende ich die. Ist mit *****egal, woher die stammt.
Hug n' Roll
13-07-2018, 10:29
Es ging, meine ich, um das "Gegenstück" zu O-Soto-Otoshi. Auch Außenseite, anderer Fuß vorne. Das letzte Vid zeigt in etwa das. rambat hatte dem Ding einen Namen gegeben, ist mir schon wieder abhanden gekommen. Aber es war nicht Irimi-Nage.
Im Judo kommt das m.E. im Curriculum der bekannten Techniken einem Eingang nach Obi-otoshi am nächsten. Nur eben ohne zentralen Griff am Obi. :p
Gegen die Begrifflichkeit Ura nage- Prinzip würde ich mich auch nicht wehren (wenngleich der Ura Nage i.d.R. als Selbstfall-Wurf mit einer anderen Mechanik/Systematik -> über den Oberkörper und nicht die untere Hüftregion als Angelpunkt) interpretiert wird.
"Irimi nage" ist hingegen keine Judo-Begrifflichkeit.
Aber wie schon festgestellt, geht es ja auch nicht um einen Judo- Wurf (bzw. suchen wir ja nach den originären Karate- Dingern und nicht Aikido- oder Judo-Einflüssen).
Im Judo kommt das m.E. im Curriculum der bekannten Techniken einem Eingang nach Obi-otoshi am nächsten. Nur eben ohne zentralen Griff am Obi. :p
Ich meine das war der Begriff, den rambat brachte.
Aber wie schon festgestellt, geht es ja auch nicht um einen Judo- Wurf (bzw. suchen wir ja nach den originären Karate- Dingern und nicht Aikido- oder Judo-Einflüssen).
Wie viele Möglichkeiten gibt es, jemanden "runterzubringen"? Es gibt ne Menge, aber die dürfte wohl dennoch eine endliche sein. Könnte es sein, dass dort Leute aus "Karate" und Leute aus "Judo" manchmal eine ähnlich Idee hatten?
Abgesehen davon - wann hat Funakoshi seine Auswahl getroffen? Nach meiner Kenntnis waren Kano und er gut bekannt. Nicht, dass die zwei da .... na ihr wißt schon.
Solange du meinst es ginge um Techniken, solange kannst du natürlich gerne mischen was du willst.
Kannst ja mal im Judo nach jemanden suchen der dir für die Dinger ne Schwertanwendung zeigt und sie im freien Kampf mit Schwert auch durchbringen kann. Viel Spaß.
Damit so etwas funktioniert braucht man sehr viel mehr als einen oberflächlichen Bewegungsablauf, das wird in einer authentischen Linie halt vermittelt.
Eskrima-Düsseldorf
13-07-2018, 10:49
Ist das hier Gezeigte der versammelten Gemeinde gut genug?
Und hat das noch was mit dem Gründer des Shotokan und seinen "Würfen" zu tun?
https://youtu.be/XEu_PSagbEw
Sieht ein bisschen aus wie Pentjak Silat in nicht so rund
Aber wie schon festgestellt, geht es ja auch nicht um einen Judo- Wurf (bzw. suchen wir ja nach den originären Karate- Dingern und nicht Aikido- oder Judo-Einflüssen).
Wo derjenige, der diese Technik im Video vorführt nun her hat, ist unklar, aber der Name der hier verwendet wird lässt vermuten dass es Einflüsse aus dem Aikido gibt.
Allerdings sind auch im Aikido diese Techniken mal aus Schwertanwendungen entstanden. Irimi ist ein Schwertprinzip, er verdeutlicht das auch am Anfang mit dieser weiterlaufenden Bewegung, er braucht sich nicht mehr umdrehen, weil der Gegner schon nicht mehr kampffähig ist. Am Ende ist dass eine Anwendung ohne Waffen, was in dem Kontext ja auch mehr Sinn macht.
Hug n' Roll
13-07-2018, 12:40
Irimi ist ein Schwertprinzip, er verdeutlicht das auch am Anfang mit dieser weiterlaufenden Bewegung, er braucht sich nicht mehr umdrehen, weil der Gegner schon nicht mehr kampffähig ist.
Das wiederum ist eine nachvollziehbare Erklärung, woher das "weitergehen" kommt.
-Wäre aber leider auch ein schönes Beispiel, wie die Tradierung ggf. sinnvoller Elemente (nämlich beim Kampf mit Waffe) ohne Anpassung an aktuelle Gegebenheiten (Kampf ohne Waffe) das Ganze von der Anwendbarkeit im Kampf (aktuell ohne Waffe) wegführen kann.
Das wiederum ist eine nachvollziehbare Erklärung, woher das "weitergehen" kommt.
-Wäre aber leider auch ein schönes Beispiel, wie die Tradierung ggf. sinnvoller Elemente (nämlich beim Kampf mit Waffe) ohne Anpassung an aktuelle Gegebenheiten (Kampf ohne Waffe) das Ganze von der Anwendbarkeit im Kampf (aktuell ohne Waffe) wegführen kann.
Guter Punkt.
karate_Fan
13-07-2018, 14:16
Die Bewegung im Karate hat nicht das Geringste mit einem Irimi nage zu tun.
Sie stammt aus dem chinesischen Ringen und hat, neben unbewaffneten, vor allem Anwendungen mit dem Schwert und mit dem Schwert.
Sie schult Basisanwendungen. Warum sollte eine okinawanische KK Aikido haben? Wenn jemand einen Irimi naga macht, dann macht er kein Karate mehr sondern schustert sich was eigenes zusammen...
Da hast Schwert zweimal geschrieben? Welche Waffe ist mit dem zweiten Schwert gemeint? Vielleicht ein Speer??
Huangshan
13-07-2018, 19:40
Eine interessante Diskussion.
Kurz zum Thema:
Rambat und kanken haben schon einige Punke erläutert.
Wie sieht es neben den ausländischen Einflüssen aus China und Japan mit der indigenen Ryūkyū Ringkampf Tradition aus (Tegumi)?
Das Tegumi erhielt auch schon immer Einflüsse von außen. DAS Tegumi hat es nie gegeben.
Huangshan
13-07-2018, 20:10
Gab es also keinen grossen Einfluss auf Tōde (Tōdī) , Okinawa-Te,Karate etc. vom einheimischen Ringkampf Tegumi (手組) ,Mutō (無刀) usw. wie es von einigen propagiert wird?
Da schon immer ausländische KK Einfluss auf das okinawanische Ringen genommen haben, es aber dennoch Tegumi hieß, ist das Tegumi zwar auch eine Wurzel des Ti gewesen, aber diese Wurzel hatte halt auch einige Wurzeln in China und dem Test von Asien...
Huangshan
13-07-2018, 20:21
Kanken.
Danke für die Erläuterung.
Das chinesische Ringen z.B. hat ja auch Einflüsse vom mongolischen,mandschurischen und anderen Ringkampf Arten erfahren.
Handelsbeziehungen,kultureller Austausch,Kriege etc. haben die Völker,Kulturen... über jahrhunderte beeinflusst.
Auch wenn dies von manchen Nationalisten gerne verschwiegen ,verdrängt... wird.;)
Wenn man wissen will was sich die Leute GENAU dabei gedacht haben, dann muss man wissen in welcher Lehrlinie sie stehen. Die Anwendung selbst gibt es überall (siehe Bild, da ist sie aus dem Ms germ.quart.16, einem Fechtbuch aus dem Europa des 15. Jh.). Die in dem zugehörigen Text beschriebene Anwendung ist genauso auch in den CMA zu finden, bewaffnet, wie unbewaffnet.
Die Details liefern halt die MÜNDLICHEN Anweisungen und die können von Schule zu Schule variieren.
In den Fechtbüchern Europas wird ja auch explizit darauf hingewiesen das „die Kunst“ nur durch mündliche „Heimlichkeiten“ erlernt werden könne. Die Bilder und der dazugehörige Text sind nur äußere Beschreibungen und Merkverse.
Die äußere Form ist nicht das, was wirklich passiert. Ist ein bisschen so wie bei einem Zaubertrick. Dass Eigentliche geschieht im Verborgenen. War in Europa so, in China so, in Japanso und auch auf Okinawa.
Heutzutage meinen wir durch das kopieren der äußeren Form könne man eine Anwendung verstehen, das ist aber ein Trugschluss.
Wenn man wissen will was der Inhalt der Würfe war, dann muss man sich angucken in welcher Linie Funakoshi sie gelernt hat und wo sie dort herkommen...
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FireFlea
15-07-2018, 08:21
Wo derjenige, der diese Technik im Video vorführt nun her hat, ist unklar, aber der Name der hier verwendet wird lässt vermuten dass es Einflüsse aus dem Aikido gibt.
Hotton übt Aikido in der Linie von Saotome, daher gibt es bei ihm Aikido Einflüsse.
Es ist zwar toll, wenn jemand Videos zum Lernen ins Netz stellt, oder anderweitig zur Verfügung stellt, aber trotzdem sind die Wurftechniken schlecht. Die funktionieren doch nur, wenn der Partner mitspielt. Zum Lernen ziemlich unbrauchbar.
Meinst du? Kanken schreibt, ja schon, dass zumindest dieser eine Wurf weit verbreitet ist. Gibt's auch in meiner KK, interessanterweise auch mit Schwert aus einer dem Bild recht ähnlichen Situation.
@kanken:
wo ist denn der unterschied zwischen chinesischem und japanischem werfen?
wie werfen die chinesischen ringer?
Natürlich gibt es nicht DAS chin. Ringen und nicht DAS japanische, daher ist die Frage schon eigentlich nicht beantwortbar.
Wo ging es hier eigentlich um japanisches Werfen gegenüber chinesischen? Ich dachte wir reden über Okinawa?
In der Richtung des chin. Ringen, das ich lerne, geht es um werfen im bewaffneten Kontext, d.h. mit Schwert, Speer und scharfen Kurzwaffen.
@kanken:
wo ist denn der unterschied zwischen chinesischem und japanischem werfen?
wie werfen die chinesischen ringer?
ich bin zwar nicht kanken ...
:)
nach allem, was ich in 46 jahren judo, etlichen jahren ringen und sambo gesehen und trainiert habe, unterscheidet sich die art des werfens bspw. im shuai jiao doch in einigen punkten erheblich vom judo.
nach meinem kenntnisstand gibt es im shuai jiao keine opferwürfe (=selbstfallwürfe).
das erklärt sich, wenn man shuai jiao als (wettkampftaugliche) form des "kriegsringens" versteht - in einer bewaffneten auseinandersetzung ist es wirklich eine sehr, sehr verzweifelte maßnahme, sich fallen zu lassen, um den gegner eventuell werfen zu können ...
ich sehe im shuai jiao natürlich viele ähnlichkeiten mit dem judo, aber eben auch gravierende unterschiede.
schau dir mal an, was die chinesischen jungs in ihren wettkämpfen so machen ... ich finde das extrem gut und extrem faszinierend:
https://www.youtube.com/watch?v=-3e_9h3JHfI
gefällt mir an manchen stellen sogar besser als judo ...
:)
vorab: ich bin weder japan, noch china-experte:o.
die 2 würfe, welche ich in kung-fu-derivaten (taichi & dingsbums) gezeigt bekam, waren vom verständnis her ähnlich zur aussensichel und zur vingativa (innerer leitwurf). wobei die taichi-vingativa einfach genauer auf die lende drückte (und somit das zentrum manipulierte), als die brasilianische (capoeira-)variante, welche mehr auf stoss, geschwindigkeit und kraft setzt. während die dingsbums-aussensichel definiert wurde durch eine kreisbewegung des fegenden fusses am boden. im gegensatz zur "üblichen" variante mit zug, drehung und durchschwung (FMA, jj, taekkyon, capoeira).
deswegen zielte meine frage auf die "üblichen verdächtigen" des kung fu ab (taichi, dingsbums, bagua, etc.). hier wird oft mit chi/ki/qi argumentiert und ich dachte, dass kanken dieses als unterscheidungsmerkmal anführt.
dann hätte mich aber stark interessiert, ob der unterschied nicht besser definiert werden kann als mit ki und "das muss mensch spüren".
(vielleicht liege ich auch komplett falsch mit meinem vorurteil ;))
bei den chinesischen ringern habe ich den starken verdacht, dass auch diese ohne "ki-kräfte" arbeiten. also ähnlich dem ringen, schwingen, glima, luta livre, taekkyon, capoeira, ... .
kannst du denn einen unterschied, ausser keine selbstfaller, beschreiben?
mir geht es dabei nicht um technik, sondern um die art der ausführung (sportlich-athletisch-äusserlich oder gefühlvoll-innerlich oder (hier 3te variante vorstellen)).
fühlt sich das, was kungfuisten machen anders an als deine japanischen techniken/vorgehensweisen/prinzipien?
vielleicht schreibt kanken noch was dazu :).
deswegen zielte meine frage auf die "üblichen verdächtigen" des kung fu ab (taichi, dingsbums, bagua, etc.). hier wird oft mit chi/ki/qi argumentiert und ich dachte, dass kanken dieses als unterscheidungsmerkmal anführt.
Der Unterschied ist die Herangehensweise. „Bewaffneter Kontext“ ist das „Zauberwort“
Dazu evtl. zwei Posts aus einem Faden im IMA Berich von mir:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018&p=3655754#post3655754
Für mich ist „innere Kraft“ die optimale Nuzung und Koordination der Muskelketten durch den Aufbau eines „Inneren Bildes“ des Körpers. Dieses Bild wird immer detaillierter was zu einem immer besseren Verständnis der Ketten führt. Die „Rückmeldung“ die uns unsere Muskulatur gibt kann man als „Kräfte“ bezeichnen. Diese „Kräfte“ sind integriert in das Bild, das ich von meinem Körper vor meinem inneren Auge habe. Je besser ich sie verstehe, desto effektiver bewege ich mich.
Der Aufbau und die Nutzung dieses inneren Bildes macht für mich die CMA aus. Die Sprache (der „künstlerische Stil“) in dem dieses Bild gezeichnet wird ist halt in dem soziokulturellen Kontext des alten China zu sehen.
In einer authentischen Linie kann dieses Bild aber auch schrittweise in einen anderen soziokulturellen Kontext überführt werden, solange man die ursprüngliche Sprache wirklich verstanden hat und das Bild exakt umsetzen kann. Dafür bedarf es eines Lehrers, der dieses Bild wirklich körperlich vermitteln kann.
und
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018&p=3655757#post3655757
Als nächstes muss man dieses „Innere Bild“ der Bewegung in die kontextspezifischen Anwendungen übertragen. Im Fall der CMA war das halt der Kampf mit Blankwaffen.
Die Übungsmethoden am Partner dienten dazu dieses Innere Bild (kreiert durch „Yi“) zu halten und anzuwenden. Die „Partnerübungen“, die man dazu nutzte, waren die Anwendungen mit Schwert und Speer. Da man in ringerischen Anwendungen sehr viel mehr auf eine gute Bewegungsschulung angewiesen ist, und das Üben dort sehr viel weniger gefährlich ist als mit Waffen, war das Üben der bewaffneten Anwendungen ohne Waffe die Grundlage für den Kampf mit Waffe.
Ohne Partner übt man die Körperkoordination in den unbewegten Übungen (z.B. Stehende Säule) oder in Bewegung alleine (Kreisgehen oder Bahnen). Da die Anwendungen „Körperkoordination am Partner“ sind kann man alleine also auch die Anwendungen üben. Das Innere Bild für die Bewegung ist der gemeinsame Nenner.
Man konnte im PH im Vollkontakt üben, ohne Angst haben zu müssen direkt schwer verletzt zu werden.
Man braucht also die Waffenanwendungen, die Entwicklung des „Inneren Bildes des Körpers“ und die dazugehörigen Ideen im Geist aus denen das Innere Bild entsteht und die man in die Anwendungen transferiert.
Je detaillierter das Bild desto effektiver die Bewegung, desto effektiver die Anwendung.
Wenn man wissen will ob jemand wirklich authentische CMA macht würde ich nicht nach irgendwelchen Körperübungen fragen, da die Körperarbeit erst nach dem Lernen der Anwendungen wichtig wird (und auch traditionell erst später gezeigt wird).
Ich würde nach den Anwendungen mit Schwert und Speer fragen und den ringerischen Partnerübungen. Wo die sind, da ist noch KAMPFkunst drin.
CMA ohne diese Anwendungen ist als ob man Seilchenspringen, Schattenboxen oder Sandsacktraining für Boxen halten würde. Man stellt auch keinen Tae Bo Kurs in den Ring und sagt das seien Boxer...
EDIT (für die mitlesenden Karateka):
Das nennt sich dann Kihon, Kata und Kumite
Es ging in dem Faden um die „typische Weise“ wie in den CMA Kraft generiert wird.
danke für die präzise antwort und die mühe, die du dir damit gemacht hast.
diese beschreibung ähnelt meiner eigenen ansicht. es scheint zumindestens schnittmengen zu geben.
PN ist unterwegs.
Huangshan
19-07-2018, 11:44
Ergänzend zu kankens Post.
Man sollte zwischen den verschiedenen Ringstilen die in China bestehen unterscheiden und den Shuai Fa(Wurfmethoden) die innerhalb der vielen Gong Fu Stile neben anderen Bereichen(Ti(Tritte)-Da(Schläge)-Shuai(Würfe)-Na(Griffe) etc.) ausgeübt werden.
Shuai Jiao Stile:
Beijing Stil (北京),Tianjin Stil (天津),Baoding Stil(kuai jiao) (保定),Shanxi Stil (山西), Mongolische Stile,Xinjiang(Turkmenische) Stile,Tibetanische Stile etc.......
Bsp: Meister Wang Wenyong:
https://www.youtube.com/watch?v=neAVQZXoVXg
https://www.youtube.com/watch?v=aBQlugPl2YI
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