Vollständige Version anzeigen : Kadeshi e.V. im Samurai Art Museum Berlin - Lange Nacht der Museen
Nagonomori
09-07-2018, 16:33
nope
Es ist einfach nur traurig:
Ich hoffe nur für das Museum selber das irgendjemand sie noch davor bewahren kann sich zu blamieren.
Das was jetzt nämlich vorhaben ist gleichwertig als würden Sie ein modernes chinesisches Katana als Bijutsu Token/Nihonto ausgeben...
Von "offizieller Seite" kann man häufig die Qualität des Angebots nicht beurteilen, es sei denn, dort sitzt zufällig ein "alter Haudegen". Also gewinnt, wer am lautesten trommelt. Marktwirtschaft eben.
Von "offizieller Seite" kann man häufig die Qualität des Angebots nicht beurteilen, es sei denn, dort sitzt zufällig ein "alter Haudegen". Also gewinnt, wer am lautesten trommelt. Marktwirtschaft eben.
Doch, ein "alter Haudegen" sitzt dort. Nur frage ich mich gerade, wie gross sein Einfluss überhaupt ist.
Wenn sie da jetzt noch eine Kehrtwende hinlegen, Respekt.
Habe ich zwar meine Zweifel, aber man weiß ja nie.
Huangshan
10-07-2018, 16:37
There's No Business Like Show Business.
Nun selbst in den Heimatländern gibt es Leute die keine Ahnung von trad. Kampfkünsten haben und verkleiderte Shaolin Showtruppen die modernes Wushu zeigen oder Ninja Schausteller ........als authentisch erachten.
Da wundert es mich nicht das in D-Land pseudo Gaijin Samurai Ryu als echte jap. ryūha präsentiert werden.
Da hilft nur Aufklärung und Information!
Doch, ein "alter Haudegen" sitzt dort. Nur frage ich mich gerade, wie gross sein Einfluss überhaupt ist.
Da ist doch eine Privatsammlung, wenn ich das richtig verstanden habe.
Da ist doch eine Privatsammlung, wenn ich das richtig verstanden habe.
Klar ist es eine Privatsammlung. Aber es gibt Berater, Kuratorin etc. Und einer dieser Leute dürfte hier im Forum vielen noch bekannt sein. Wenn bei den anderen schon kein Sachverstand bezüglich KK vorhanden ist, wäre es zumindest an der erwähnten Person, die anderen entsprechend aufzuklären.
shinken-shôbu
22-07-2018, 18:11
kleines Update, für diejenigen, die es evtl. interessiert:
Ohne auf weitere Details eingehen zu wollen/können möchte ich nur kurz und schmerzlos das Endergebnis bekanntgeben.
An Kadeshi wird weiterhin festgehalten (weil es technisch - wie immer das gemeint ist - leider einfach nicht mehr zu ändern sei).
There's No Business Like Show Business. ...
Richtig, und die lange Nacht der Museen (https://www.visitberlin.de/de/event/38-lange-nacht-der-museen-2018) ist genau das, ein 'Show Businiss',
da ist alles dabei von zweifelhaften künstlerischen Darbietungen über kulinarische Genüsse bis hin zu Bespaßungsangeboten für Kinder im Kindergartenalter ...
Richtig, und die lange Nacht der Museen (https://www.visitberlin.de/de/event/38-lange-nacht-der-museen-2018) ist genau das, ein 'Show Businiss',
da ist alles dabei von zweifelhaften künstlerischen Darbietungen über kulinarische Genüsse bis hin zu Bespaßungsangeboten für Kinder im Kindergartenalter ...
Auf jeden Fall kann ich die vielen, tollen Videos davon kaum erwarten... :biglaugh:
Auf jeden Fall kann ich die vielen, tollen Videos davon kaum erwarten... :biglaugh:
Nicht nur Du nicht. Ich überlege schon ernsthaft, sie mir herunterzuladen und als Trainigsgrundlage zu benutzen
Lowkick Loverboy
31-07-2018, 20:41
Richtig, und die lange Nacht der Museen (https://www.visitberlin.de/de/event/38-lange-nacht-der-museen-2018) ist genau das, ein 'Show Businiss',
da ist alles dabei von zweifelhaften künstlerischen Darbietungen über kulinarische Genüsse bis hin zu Bespaßungsangeboten für Kinder im Kindergartenalter ...
Den negativen Ton kann ich nicht ganz nachvollziehen - ist doch ein tolles Programm (https://www.lange-nacht-der-museen.de/de/programm/veranstaltungen/)! Wenn einem der eine kulinarische Genuss nicht schmeckt, kann man ja zum nächsten weiterziehen. :)
Mit dem Begriff "Business" unterstellt man ja gemeinhin ein vorrangig finanzielles Interesse. Wer den Aufwand solcher Veranstaltungen kennt, der weiß, dass die Berliner Museen bestimmt nicht reich(er) werden durch diese Nacht.
Ich glaube nicht, dass es um den "Business"-Part ging, eher um den "Show"-Part.
Den negativen Ton kann ich nicht ganz nachvollziehen - ist doch ein tolles Programm (https://www.lange-nacht-der-museen.de/de/programm/veranstaltungen/)! Wenn einem der eine kulinarische Genuss nicht schmeckt, kann man ja zum nächsten weiterziehen. :)
Mit dem Begriff "Business" unterstellt man ja gemeinhin ein vorrangig finanzielles Interesse. Wer den Aufwand solcher Veranstaltungen kennt, der weiß, dass die Berliner Museen bestimmt nicht reich(er) werden durch diese Nacht.
Ich denke es ist in Analogie eher so:
Sagen wir, das Klingenmuseum macht eine (Sonder)Ausstellung zu französischen Rapiers/Degen des 17. und 18. Jh. aus Frankreich. Dann erfährt es, dass eines der Ausstellungstücke ein Imitat aus dem China des 20. Jh. ist. Aber anstatt das Exponat rauszunehmen oder eine Erklärung dazu zu schreiben, sagt man einfach - egal, können wir nicht mehr ändern.
Wäre doch auch uncool, oder?
In zwanzig Tagen wissen wir alle mehr.
Und seit Mitte Juli herrscht ziemliche Funkstille bezüglich irgendeiner möglichen Änderung im Programm.
Heisst also, dass sich wohl kaum eine grössere Anzahl an authentischen Gendai-Budô oder Koryû gemeldet haben um zusammen mit den Kadeshis aufzutreten.
Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass im Hintergrund fieberhaft daran gearbeitet wird, eine Programmänderung zu organisieren. Ich lasse mich sehr gerne positiv überraschen. Der Countdown läuft.
Lowkick Loverboy
05-08-2018, 17:06
Ich denke es ist in Analogie eher so:
Sagen wir, das Klingenmuseum macht eine (Sonder)Ausstellung zu französischen Rapiers/Degen des 17. und 18. Jh. aus Frankreich. Dann erfährt es, dass eines der Ausstellungstücke ein Imitat aus dem China des 20. Jh. ist. Aber anstatt das Exponat rauszunehmen oder eine Erklärung dazu zu schreiben, sagt man einfach - egal, können wir nicht mehr ändern.
Wäre doch auch uncool, oder?
Sorry, das war missverständlich: Ich meinte den negativen Unterton bzgl. der Museumsnacht als solcher in einem der Posts. Das Unwohlsein über die engagierte Demo im speziellen ist völlig nachvollziehbar.
Haben die Kadeshis ihren YT-Kanal aufgeräumt? Gabs früher nicht viel mehr Videos? (Kann mich aber auch täuschen).
Das hier ist der aktuelleste Upload (rund 2 Monate alt) und dürfte somit massgeblich sein, für den Event am 25.08. in Berlin: https://www.youtube.com/watch?v=xOjbeWcJlTI
Dextrous
08-08-2018, 18:55
Das hier ist der aktuelleste Upload (rund 2 Monate alt) und dürfte somit massgeblich sein, für den Event am 25.08. in Berlin: https://www.youtube.com/watch?v=xOjbeWcJlTI
Gruselig.
Hat jemand der Anwesenden vor, am Wochenende die Veranstaltung zu besuchen?
shinken-shôbu
25-08-2018, 08:49
Ja, ich werde mir das ansehen.
Heute ist es soweit und ich persönlich möchte diesen historischen Moment, der als Sternstunde traditioneller Kampfkunstgeschichte in die Geschichte eingehen wird, auf keinen Fall verpassen (wobei ab dem frühen Abend so einige, wohl ca. 15minütige Vorführungen der Truppe geplant sind). Ich hoffe, ich kann das filmen und mein Material dann hinterher international an die KK-Presse verkaufen.
Spaß beiseite, ist sowieso alles halb so wild. Ein dem Museum verbundener Schwertpolierer meinte am Ende einer motiviert geführten Diskussion, dass die ganze Sache sowieso weder Nihontô-Leute noch Kodogu-Leute tangiere, lediglich Leute aus der KK-Szene (also: "Tja liebe KKler, unsere Unterstützung von Fake-ryu ist halt Euer Problem, uns Kodogu-/und Nihontôleuten geht das völlig am A _ _ _ _ vorbei.").
Daraufhin bin ich einmal in aller Ruhe in mich gegangen, habe auf dem Himalaya darüber meditiert und erkannt, dass ich das alles einfach viel zu eng sehe. Bei Queen ging es in einem der ganz berühmten Songs - und dessen Erfolg beruht doch sicherlich nicht zuletzt darauf, bei den Leuten den richtigen Nerv getroffen zu haben - doch auch darum, dass die Show weitergehen müsse und nicht darum, dass man anderen Leuten bitte ja nicht auf die Füße treten sollte indem man deren jahrelanges Bemühen und Arbeiten mit Lug und Trug in den Dreck zieht.
Es ist doch auch so, dass Fake-ryu wenigastens versuchen das Feuer weiterzutragen in wassergefüllten Plastiktüten und nicht nur die Asche wie wir spießigen, humorlosen, möchtegernelitären Koryûler. Es heißt mit Speck fängt man Mäuse und manch einer, der Massen anlocken will, versucht halt mit Sch _ _ _ _ Fliegen anzulocken. Das ist eigentlich ein genialer Schachzug. Bitte unterschreibt daher auch meine neue Petition "Rettet die Fake-ryu - mit Asiaromantik ist alles schöner". Autoritäten wie Ashida Kim und Prince Dschero Khan habe ich schon als werbeträchtige Unterstützer gewinnen können, mit den Leuten vom Yellow Bamboo bin ich derzeit im Gespräch (läuft etwas zäh, weil die unbedingt auch mal eine Vorführung im Museum geben wollen).
Nagonomori
25-08-2018, 09:13
nope
FireFlea
25-08-2018, 09:53
Hier in Ludwigshafen an einem Manga/Anime/Cosplay Tag ist eine Gruppe der Tatsu Ryu Bushido in einem Kaufhauszentrum aufgetreten, rundrum irgendwelche Manga Aktionen. Das war irgendwie passend :D
Naja, soll das Museum mal glücklich damit werden.
Es weiß ja sehr genau was es da tut. Aber mein Vertrauen in die Leute da ist zerstört.
Die Wissen sehr genau was sie da auftreten lassen. Das hat uns ein Berater ja persönlich versichert. Und es dann auch noch schön geredet
In meinen Augen verraten sie den Lehrauftrag einer wissenschaftlichen Einrichtung der auf das Präsentieren der Wahrheit ausgerichtet sein sollte.
Es ist eine Sache einen (vielleicht fahrlässigen) Fehler zu begehen, das könnte ich noch entschuldigen. Aber bewusst einen solchen Pakt eingehen?
Das halte ich für falsch. Und dabei bleibe ich.
Dieser Satz scheint mir zentral zu sein.
Denn nach wie vor wird ja nur seeehr langsam (fast ungern...) den klassischen Kampfkünsten ernsthaft wissenschaftlich begegnet. Im angelsächsischen Sprachraum ist das bis zu einem gewissen Grad etwas besser.
Aber meist ist es eben doch so: Leute, die sich so intensiv und ernsthaft mit Waffenhandhabung, Gewalt (im weitesten Sinne) und speziellen Philosopien dazu auseinandersetzen... mit denen kann doch irgendwie was nicht stimmen. Und gerade deshalb muss man es ja nicht auch noch damit "ehren" und sich wissenschaftlich damit auseinandersetzen.
Dasselbe Problem haben ja auch Schützen... In den Medien gibt es für diese genau ein Wort: Waffennarren!
(versucht mal nach "Vegannarr" oder "Gendernarr" zu googeln :D )
Wenn man sich jedoch anschaut, was alles in den vergangenen zwei Jahrzehnten den "wissenschaftlichen" Stempel aufgedrückt bekam, dann sollte man an dieses Wort vielleicht auch nicht mehr allzugrosse Ansprüche stellen.
Es gab wohl eine Demonstration von Shôtôkan-Karate und eine von Kadeshi im Museum selber.
Von der Karate-Demo hat das Museum ein Video auf Facebook hochgeladen und auch einen einführenden kurzen Text dazu geschrieben.
Über die Kadeshi-Vorführung gibts nichts Vergleichbares. Lediglich zwei Bilder wurden kommentarlos auf der Museums-FB-Seite hochgeladen.
Vielleicht kommt ja noch was ausführlicheres.
shinken-shôbu
27-08-2018, 20:22
Fragen dazu. wer da (wie auf mindestens einem Foto sehr gut zu sehen ist - eine Person in Hassô oder so ähnlich) neben dem Karateka noch aufgetreten ist werden bisher geflissentlich ignoriert..... .
Wirklich bemerkenswert. Da hat man einen Facebook-Kanal, der ja grundsätzlich dazu dienen sollte, sich mit Interessierten auszutauschen und um diese im Idealfall an sich zu binden.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass im Samurai Art Museum Berlin insbesondere im Kommunikationsbereich Laien am Hebel sind. Oder es sind Fachspezialisten, welche aber dann wohl das Cliché vom Elfenbeinturm-Bewohner perfekt in allen Punkten erfüllen.
Fragen oder Hinweise werden möglichst ausweichend "beantwortet" oder manchmal auch komplett zusammenhanglos und ohne Substanz. Fast so, als ob man das ganze FB-Gedöns doch ziiiiemlich mühsam findet.
Ich rate dem Museum nun, doch bitte die Kommentarfunktion für ihre Beiträge zu deaktivieren. Wahrscheinlich haben sie einfach den entsprechenden Knopf noch nicht gefunden.
Man kann mir noch lange erzählen, was für eine Wahnsinns-Sammlung das offenbar ist und wie suuuuper-nett doch alle Beteiligten sind... aber so wird das nichts.
Huangshan
28-08-2018, 08:51
Den wissenschaftlichen Anspruch würde ich hier nicht an die grosse Glocke hängen.
Es ist eine private Sammlung die der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde.
Der Sammler Peter Janssen ist Karateka.
Peter Janssen entdeckte auch früh das Interesse an Karate, dem japanischen Kampfsport. Er trainierte bis zum Meistergrad (1. Dan). Der Weg des Kriegers (Bushido) wurde ihm durch diese Schulung der geistigen und körperlichen Disziplinen näher gebracht. „So habe ich gelernt, japanische Ästhetik und Philosophie, den Zen in der Kunst, die Tiefgründigkeit und Unaufdringlichkeit zu verstehen.“, sagt Peter Janssen.
https://www.samurai-artmuseum.com/sammlung/
Die alte Märchen Leier, Karate--Japan--Zen--Bushido :D
...Er trainierte bis zum Meistergrad (1. Dan)
Und auch hier schlug die Budoromantik unerbittlich zu!:respekt:
shinken-shôbu
28-08-2018, 20:23
Und auch hier schlug die Budoromantik unerbittlich zu!:respekt:
Ja und das aber auch gleich so richtig schön mit ganzer Kraft. In Berlin-Dahlem macht man eben keine halben Sachen. :D
Passt aber gut zum schon lange überholten "Wissen" über Karate, welches man auf der Facebookseite zu vermitteln versucht (Ihr wisst schon Karate entwicket aufgrund Waffenverbots usw.). :gnacht:
Mittlerweile frage ich mich, was da im Museum vor sich geht.
Nun werden auf deren FB-Seite faktenbasierte, sachliche Kommentare und Fragen grundlos gelöscht.
Wer mich kennt der weiss, dass ich weder ausfallend noch beleidigend werde und somit sicher keinen Grund liefere, gelöscht zu werden.
Mir geht es schlicht um die Sache. Und wenn Tatsachen verdreht oder völlig falsche Aussagen getätigt werden, dann weise ich darauf hin. Nicht mehr, nicht weniger.
Das Museum bzw. der oder die Schreiber(in) zielt darauf ab, das Museum in allen japanbezogenen Belangen als kompetent darzustellen.
Leider ist das aber nicht im Entferntesten der Fall. Die Verantwortlichen täten gut daran, ihre Grenzen zu kennen und gegebenenfalls dazuzulernen, gerade wenn es ihnen schon frei Haus geliefert wird...
Gut möglich, dass es sich um den besagten Elfenbeinturm handelt und man sich vom Pöbel einfach nichts sagen lassen will. Das wäre allerdings mehr als traurig.
Die zur Schau getragene Unprofessionalität und das offensichtliche Desinteresse lassen mich mehr und mehr zweifeln, wie genau man nun diese Privatsammlung einzuordnen hat.
Pansapiens
29-08-2018, 08:42
Mittlerweile frage ich mich, was da im Museum vor sich geht.
Hast Du schon mal bei dem alten Haudegen nachgefragt?
mollocos
29-08-2018, 08:46
Ich habe diese Diskussion leider zu spät entdeckt, dennoch interessiert mich ungemein, welche Kommentare auf der FB-Page des Museums, gepostet worden, da man diese (Stand 29.08.2018; 09:44 Uhr) nicht mehr einsehen kann :-(
Vllt. mag der Vorposter (gibt es dieses Wort überhaupt oder habe ich mal wieder unnütz ein Wort erfunden? *g*), hier offenlegen, welche konstruktive Kritik er in den Kommentaren hinterlassen hat?!
Liebe Grüße
Hast Du schon mal bei dem alten Haudegen nachgefragt?
Ja, wir haben Kontakt.
Huangshan
29-08-2018, 10:18
Das Museum bzw. der oder die Schreiber(in) zielt darauf ab, das Museum in allen japanbezogenen Belangen als kompetent darzustellen.
Leider ist das aber nicht im Entferntesten der Fall. Die Verantwortlichen täten gut daran, ihre Grenzen zu kennen und gegebenenfalls dazuzulernen, gerade wenn es ihnen schon frei Haus geliefert wird...
Gut möglich, dass es sich um den besagten Elfenbeinturm handelt und man sich vom Pöbel einfach nichts sagen lassen will. Das wäre allerdings mehr als traurig.
Die zur Schau getragene Unprofessionalität und das offensichtliche Desinteresse lassen mich mehr und mehr zweifeln, wie genau man nun diese Privatsammlung einzuordnen hat.
Wenn man ein Museum mit seiner Privatsammlung aufmacht, dann sollte man sich von einem Japanologen,Geschichtwissenschaftler etc. beraten lassen?
Sonst wird es ein Kuriositätenkabinett mit einem Japan Anstrich im Stil des 18 Jh. wo Adelige z.B. chinesich,japanisch ... angehauchte Salone einrichteten.(Chinoiserie,Japonismus)
Es gibt nur wenige Fachleute die in einem wissenschaftlichen Fachbereich(Japanologie,Sinologie, Geschichtwissenschaft etc.) und trad. Kampfkünsten bewandert sind .
Ein Pionier war z.B. Donn F Draeger der dem Westen Budo und Koryu und andere Kampfkünste nahegebracht hat .
Den negativen Ton kann ich nicht ganz nachvollziehen - ist doch ein tolles Programm (https://www.lange-nacht-der-museen.de/de/programm/veranstaltungen/)! Wenn einem der eine kulinarische Genuss nicht schmeckt, kann man ja zum nächsten weiterziehen. :)
Mit dem Begriff "Business" unterstellt man ja gemeinhin ein vorrangig finanzielles Interesse. Wer den Aufwand solcher Veranstaltungen kennt, der weiß, dass die Berliner Museen bestimmt nicht reich(er) werden durch diese Nacht.
Die meisten Museen sind darauf angewiesen, einen möglichst hohen Bekanntheits- und Beliebtheitsgrad zu haben, sonst bleibt ganz schnell mal die öffentliche Förderung aus oder die Spendenwilligkeit privater Sponsoren.
Für Einrichtungen, die sich selbst finanzieren müssen, ist die Lage noch um einiges schwieriger.
Und natürlich geht es auch nicht um die 'Einnahmen', die in dieser Nacht erzielt werden, sondern um die Folgeeinnahmen.
Und wie ja schon gesagt: 'Wenn einem der eine kulinarische Genuss nicht schmeckt, kann man ja zum nächsten weiterziehen.'
Ehrlich gesagt kann ich einfach nur nicht nachvollziehen, warum hier das Samurai-Museum anscheinend mit einem anderen Maßstab gemessen wird als andere 'Institutionen' ...
Ja, wir haben Kontakt.
Und was sagt er?
Taadaaaa, jetzt isses raus. Das (kurze) Video vom Auftritt der Kadeshi-Truppe im Samurai Art Museum Berlin.
Und ja, es ist traurig.
https://www.youtube.com/watch?v=lGT0iq7ziEU
Zwei Minuten die es in sich haben.
Die Intro-Sequenz des Videos ist wirklich nicht schlecht, mit einem kleinen Eindruck des Museums, den Ausstellungsstücken und den Besuchern. Wenn dann allerdings die Leichen beginnen zu fallen, wirds hart.
Die Mischung von in Hakama gekleideten Personen (Samurai?) und solchen in ach so typischen schwarzen Gi und Hosen (das MÜSSEN diese Ninjas sein!) trägt natürlich erheblich zur Dramaturgie bei. Ach, und sie fallen so schön, wie die sprichwörtlichen Kirschblüten.
Zu guter Letzt dann noch ein seltsamer Naginata-Solotanz, der mir hauptsächlich durch die Gleichgewichtsschierigkeiten der Protagonistin im Gedächtnis bleiben wird.
P.S. An den Herrn bei 1:01: Die nächste Stufe im Kadeshi-Juhujutzu ist dann Noto ohne ausgetreckten Zeigefinger. Ach, und das Wort Sayabiki nachschlagen.
Das wars schon.
Antikörper
05-09-2018, 21:20
Alter Schwede... das ist echt mal krass schlecht
Dragodan
06-09-2018, 02:59
Ah, der Zeigefinger des Todes! Kein Noto ohne Einparkhilfe! Sie haben ihr Ziel erreicht.
Und bei der Naginata-Darbietung musste ich schlucken. Die arme Dame sah so als als würde sie gleich kollabieren vor lauter Einsatz.
shinken-shôbu
06-09-2018, 07:46
Mittlerweile frage ich mich, was da im Museum vor sich geht.
Nun werden auf deren FB-Seite faktenbasierte, sachliche Kommentare und Fragen grundlos gelöscht.
Wer mich kennt der weiss, dass ich weder ausfallend noch beleidigend werde und somit sicher keinen Grund liefere, gelöscht zu werden.
Mir geht es schlicht um die Sache. Und wenn Tatsachen verdreht oder völlig falsche Aussagen getätigt werden, dann weise ich darauf hin. Nicht mehr, nicht weniger.
Du meinst also, dass Du Koryphäen auf dem Gebiet der Japanologie und anderen unerreichbaren Fachmännern/-frauen aus dem Tal der Ahnungslosen ganz frech öffentlich widersprichst????
Ich denke da kannst Du von Glück sagen, wenn Du bei denen nicht gleich gesperrt wirst. "Respekt ist (k)EINE Einbahnstr.!" oder wie hieß das doch gleich? :D
"Spaß" (oder besser Galgenhumor) beiseite:
ja, das war ein echtes Trauerspiel was das Museumsumfeld sich da geleistet hat - und widerspricht auch völlig dem uns in der Japanologie seinerzeit nahegebrachten wissenschaftlichen Diskurs, dem sich JEDER ernsthafte Forscher zwingend zu stellen hat. Keine Ahnung ob peinliches Berührtsein ob des eigenen verzapften Unsinns, Standesdünkel oder was auch immer Ursache für die Löschattacke durch den Beteiligten/die Beteiligte/die Beteiligten gewesen ist, auf jeden fall geht SOWAS gar nicht, wenn der hochseriöse Anstrich nicht ganz ganz schnell abbröckeln soll.
nachfolgend Hervorhebung im Zitat von mir
Das Museum bzw. der oder die Schreiber(in) zielt darauf ab, das Museum in allen japanbezogenen Belangen als kompetent darzustellen.Was ja gründlich in die Hose gegangen ist. :o
Die Verantwortlichen täten gut daran, ihre Grenzen zu kennen und gegebenenfalls dazuzulernen, gerade wenn es ihnen schon frei Haus geliefert wird...Ja und genau da trennt sich halt die Spreu vom Weizen bzw. sich die WIRKLICH am Wissen Interessierten von den reinen Egotrippern.
Die zur Schau getragene Unprofessionalität und das offensichtliche Desinteresse lassen mich mehr und mehr zweifeln, wie genau man nun diese Privatsammlung einzuordnen hat.Das kann man auch noch am 06.09.2018 so eigentlich nur unterschreiben, leider.
Hast Du [ryoma] schon mal bei dem alten Haudegen nachgefragt?Ich bin zwar nicht gefragt worden aber schaue ich mir dessen Beiträge im anderen Forum an (geht da für mich auch um faule Kompromisse), würde ich des Haudegens öffentliches Auftreten beinahe subsummieren unter
JEDER hat seinen Preis - und das betrifft womöglich auch Leute die genau das Anderen auszutreiben versuchen, weil man halt im Zuge der Aufrichtigkeit auch mal Unangenehmes in Kauf nehmen müsse und es dann dann nur "Pobacken zusammenkneifen und durch" heißen könne.
Ich bin davon maßlos ENTtäuscht und hoffe, mir selbst bleiben solche Versuchungen (die es in der Vergangenheit genug gab) auf meinem jetzigen Wege erspart, wovon ich aber absolut überzeugt bin.
Ich habe diese Diskussion leider zu spät entdeckt, dennoch interessiert mich ungemein, welche Kommentare auf der FB-Page des Museums, gepostet worden, da man diese (Stand 29.08.2018; 09:44 Uhr) nicht mehr einsehen kann :-(
Vllt. mag der Vorposter (gibt es dieses Wort überhaupt oder habe ich mal wieder unnütz ein Wort erfunden? *g*), hier offenlegen, welche konstruktive Kritik er in den Kommentaren hinterlassen hat?!Ach, waren bloß die üblichen - durch Japanologen wie beispielsweise Bittmann und Wittwer längst widerlegten - Märchengeschichten über Karate. Auf konstruktive Kritik seitens ryoma oder auch anderen Personen wurde dann eben NOCH MEHR Unsinn über Karate rausgehauen.
Ja, wir haben Kontakt.Ah, was wird denn hinter den Kulissen so geredet (oder ist das möglicherweise nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, denn dann würde ich meine Frage natürlich zurückziehen)?
Die meisten Museen sind darauf angewiesen, einen möglichst hohen Bekanntheits- und Beliebtheitsgrad zu haben, sonst bleibt ganz schnell mal die öffentliche Förderung aus oder die Spendenwilligkeit privater Sponsoren.
Für Einrichtungen, die sich selbst finanzieren müssen, ist die Lage noch um einiges schwieriger.Laut Schwertpolierer ist Geld nun überhaupt kein Problem, weshalb es folglich nicht um Geld geht (wobei ich das nicht so recht glauben möchte aber ja, es wird wahrscheinlich nicht ausschließlich um Geld gehen, auch andedre Dinge dürften da mit reinspielen).
Ehrlich gesagt kann ich einfach nur nicht nachvollziehen, warum hier das Samurai-Museum anscheinend mit einem anderen Maßstab gemessen wird als andere 'Institutionen' ...Könntest Du das bitte einmal irgendwie belegen oder zumindest argumentativ untermauern?
Taadaaaa, jetzt isses raus. Das (kurze) Video vom Auftritt der Kadeshi-Truppe im Samurai Art Museum Berlin.
Und ja, es ist traurig.
https://www.youtube.com/watch?v=lGT0iq7ziEU
Zwei Minuten die es in sich haben.
Die Intro-Sequenz des Videos ist wirklich nicht schlecht, mit einem kleinen Eindruck des Museums, den Ausstellungsstücken und den Besuchern. Wenn dann allerdings die Leichen beginnen zu fallen, wirds hart.
Die Mischung von in Hakama gekleideten Personen (Samurai?) und solchen in ach so typischen schwarzen Gi und Hosen (das MÜSSEN diese Ninjas sein!) trägt natürlich erheblich zur Dramaturgie bei. Ach, und sie fallen so schön, wie die sprichwörtlichen Kirschblüten.Ja und jede dieser Kirschblüten ist perfekt........................................... am Thema traditionelle jap. KK vorbeigeschliddert. :D
Zu guter Letzt dann noch ein seltsamer Naginata-Solotanz, der mir hauptsächlich durch die Gleichgewichtsschierigkeiten der Protagonistin im Gedächtnis bleiben wird.War dieser obsessive Missbrauch einer Naginata nicht stets der HÖHEPUNKT jeder öffentlichen Kadshi-Vorführung?
P.S. An den Herrn bei 1:01: Die nächste Stufe im Kadeshi-Juhujutzu ist dann Noto ohne ausgetreckten Zeigefinger. Ach, und das Wort Sayabiki nachschlagen.
und
Ah, der Zeigefinger des Todes! Kein Noto ohne Einparkhilfe! Sie haben ihr Ziel erreicht.
Blasphemie, ab Meisterschülerlevel gehört er dazu, der mahnende Fingerzeig an den unterlegenen Gegner und selbst Sôke nutzen diesen oftm missverstandenen Mudratrick exzessiv:
(mal ab 6:35 genau ansehen, speziell Dragodan dürfte sich freuen) https://www.youtube.com/watch?v=sNWyli2_yRw
Und bei der Naginata-Darbietung musste ich schlucken. Die arme Dame sah so als als würde sie gleich kollabieren vor lauter Einsatz.Nicht wahr, so sieht sie jedesmal aus, schafft es aber irgendwie immer bis zur Bühne rauf. :rofl:
shinken-shôbu
06-09-2018, 07:47
Einparkhilfe! :hammer:Der Spruch war jetzt aber auch wirklich klasse, oder? Kannte ich noch gar nicht diesen Vergleich. :halbyeaha
...Ah, was wird denn hinter den Kulissen so geredet (oder ist das möglicherweise nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, denn dann würde ich meine Frage natürlich zurückziehen)?
Ja, es sind natürlich private Konversationen welche ich hier oder an anderer Stelle nicht öffentlich machen werde.
Mit meinem beschränkten Wissen habe ich allerdings gewisse Vorschläge zu Handen der Museumsleitung gemacht um sich in Zukunft etwas besser zurechtzufinden und auch, um evtl. vorhandene falsche Vorstellungen zu korrigieren.
Hierbei spreche ich ausdrücklich nicht von Dingen, welche das eigentliche Fachgebiet des Museums betrifft.
Ob diese Vorschläge in Betracht gezogen werden, kann ich natürlich nicht sagen.
shinken-shôbu
06-09-2018, 08:53
Hierbei spreche ich ausdrücklich nicht von Dingen, welche das eigentliche Fachgebiet des Museums betrifft. Ah ja.
Nachtrag zu meinem voerletzten Post, da ich ja vom "Tal der Ahnungslosen" schrieb:
gemeint sind damit die ganzen Äußerungen zu Themern, die eben NICHT zum Fachgebiet des Museums gehören. Ich zweifle überhaupt nicht an, dass sich ein gewisser Prozentsatz der für das Museum tätigen Personen sich (wahrscheinlich jenseits des aktiven Kämpfens) mit jap. Klingen, Rüstungen usw. gut auskennen mag. Umso bedauerlicher ist ja auch das ganze Drumherum.
karate_Fan
06-09-2018, 08:54
Alter Schwede... das ist echt mal krass schlecht
Mag aus Kampfkunst Sicht schlecht sein, aber sieht man es als Show ist es immer noch keine Offenbarung, aber ganz unterhaltsam. Und vielleicht ging es dem Museum ja nur darum eine gute Show abzuliefern, die auch die normalen Leute irgendwie beindrucken soll.
Richtige Koryu Leute wird man kaum dazu bewegen können eine Show abziehen die Leute beindruckt. Richtige Koryu Vorführungen sind keine Kassenschlager um Leute zu beindrucken. Die sind eher auf der langweiligen Seite, da man keine Ahnung was da Leute da eigentlich machen. Und das sage ich als Interessierter an der Materie der es aber nicht praktiziert. Bin dem ganzen also völlig wohl gesonnen. Für Leute die damit überhaupt nichts anfangen können, würden solche Embu wohl sogar als Sterbenslangweilig bezeichnen, als Ausdruckstanz mit alten Waffen.
Damit möchte ich aber nicht, das Museum in Schutz nehmen. Die scheinen das ganze ja als den Real Deal der alten japanischen Kampfkünste zu bezeichnen geht zu weit.
Da nimmt es wohl mit der historischen Genauigkeit nicht so genau um einen guten PR Effekt zu erzielen.
Für ein Museum ist das aber der falsche Weg. Ein Museum sollte sich schon um eine historische Genauigkeit bemüht sein.
Vielleicht sollte man sich eingestehen, das richtige Koryu eben nichts zum Angeben sind, und das man sich vielleicht um andere PR Gags bemühen sollte, um die Massen anzuziehen.
Antikörper
06-09-2018, 09:39
Das ist Deine Meinung. Dieses ungeschickte, unbalancierte, unpräzise rumgestolpere kann ich mir nicht ansehen. Man hat ständig Angst, dass sie sich selbst verletzen
FireFlea
06-09-2018, 09:40
Vielleicht sollte man sich eingestehen, das richtige Koryu eben nichts zum Angeben sind, und das man sich vielleicht um andere PR Gags bemühen sollte, um die Massen anzuziehen.
Es hätte ja nicht unbedingt eine koryu sein müssen. Ein örtlicher Kendoverein, der ein Kendo shiai zeigt und dann vieleicht noch die Seitei Iai hätte es doch auch getan und bietet eine gute Vorführung. Es ist eigentlich alles besser, als dieses Pseudo-Samurai Gefuchtel.
karate_Fan
06-09-2018, 09:51
Das ist Deine Meinung. Dieses ungeschickte, unbalancierte, unpräzise rumgestolpere kann ich mir nicht ansehen. Man hat ständig Angst, dass sie sich selbst verletzen
Wie gesagt ich sehe das ganze aus rein dramaturgischer Sicht, nicht aus praktischer. Und es sieht da ganz cool aus. Aus technischer Sicht mag es unbeholfen sein, aber habe auch nie behauptet es wäre gut.
@Fireflea Ja da hast du recht. Kendo würde sich ganz besonders anbieten. Das schon Zuschauer freundlich genug ohne das man sich verbiegen muss und irgendwelche Choreographien einzuarbeiten.
Mag aus Kampfkunst Sicht schlecht sein, aber sieht man es als Show ist es immer noch keine Offenbarung, aber ganz unterhaltsam. Und vielleicht ging es dem Museum ja nur darum eine gute Show abzuliefern, die auch die normalen Leute irgendwie beindrucken soll.
Richtige Koryu Leute wird man kaum dazu bewegen können eine Show abziehen die Leute beindruckt. Richtige Koryu Vorführungen sind keine Kassenschlager um Leute zu beindrucken. Die sind eher auf der langweiligen Seite, da man keine Ahnung was da Leute da eigentlich machen. Und das sage ich als Interessierter an der Materie der es aber nicht praktiziert. Bin dem ganzen also völlig wohl gesonnen. Für Leute die damit überhaupt nichts anfangen können, würden solche Embu wohl sogar als Sterbenslangweilig bezeichnen, als Ausdruckstanz mit alten Waffen.
Damit möchte ich aber nicht, das Museum in Schutz nehmen. Die scheinen das ganze ja als den Real Deal der alten japanischen Kampfkünste zu bezeichnen geht zu weit.
Da nimmt es wohl mit der historischen Genauigkeit nicht so genau um einen guten PR Effekt zu erzielen.
Für ein Museum ist das aber der falsche Weg. Ein Museum sollte sich schon um eine historische Genauigkeit bemüht sein.
Vielleicht sollte man sich eingestehen, das richtige Koryu eben nichts zum Angeben sind, und das man sich vielleicht um andere PR Gags bemühen sollte, um die Massen anzuziehen.
Im KKF hatte ich es bereits erwähnt gehabt vor einiger Zeit: Wenn ich mir die eher ruhige und konzentrierte Karate-Demo anschaue (welche ja offensichtlich gut angekommen ist), denke ich schon, dass da so manche Koryû locker hätte mithalten können was den "Bespassungseffekt" angeht.
Ja, um formelle Enbu von klassischen Schulen genug würdigen zu können, mag es von Vorteil sein, Erfahrung darin zu haben.
Trotzdem kann eine Koryû-Vorführung auch für Laien spannend sein, sofern sie bereit sind, neue Eindrücke jenseits von Hollywood zuzulassen.
Das mit der "Unterhaltsamkeit" dieser Show, welche du angesprochen hast, ist so eine Sache: Das schwachsinnige theatralische "Getötet-werden-und-zu-Boden-fallen" zementiert eben gerade Bilder, welche Laien eh schon im Kopf haben. Mit einem Enbu einer oder mehrerer klassischer Schulen hätte man Zuschauer auch etwas "herausfordern" können. Wäre nicht gerade das auch eine Art Auftrag eines Museums???
Aber vielleicht ging es ja nach dem Motto: Nicht zu kompliziert und nicht zu "echt"... damit es auch noch der letzte Hinterwäldler, der sich ins Museum verirrt, checkt.
P.S. Es gab im Vorfeld genug Vorschläge (auch zu Kendô). Aber das Mantra war dann stehts: "Sorry, alles eine hochkomplexe Vertragskiste mit Kadeshi. Kann man nichts mehr machen."
Antikörper
06-09-2018, 09:59
Wie gesagt ich sehe das ganze aus rein dramaturgischer Sicht, nicht aus praktischer. Und es sieht da ganz cool aus.
Sry, aber da finden wir nicht mehr zusammen.
karate_Fan
06-09-2018, 10:06
@ryoma Das Museum hat meiner Meinung nach Dinge getan, die man als Museum nicht machen sollte. Anstatt die Geschichte zu erhalten und so authentisch wie möglich wiederzugeben hat man daraus eine Show gemacht. Geht gar nicht in meinen Augen.
Warum die ruhigen Karate Dinger recht gut ankommen liegt eindeutig daran wie Karate in der Populär Literatur dargestellt wird. So ruhige und meditative Abschnitte sind den Medien in den Karate vorkommt oft dargestellt. Werden sogar als einen wichtigen Teil von Karate dargestellt.
Schwertkampf hingegen wird als schnell und wild dargestellt. Und das ist das was sich viele Leute unter Schwertkampf vorstellen. Und man gibt der Masse eben wie das Masse will. Eben mehr schlecht als recht, was Schade ist. Besonders wenn man sich den starken Kontrast ansieht. Die Ausstellungsstücke des Museums selbst machen einen guten Eindruck, da passen diese Laienhaften Demos gar nicht zum sonstigen Inhalt des Museums.
Stimme dir aber zu, das ein klassisches Embu, mit ein paar deutschen Erklärungen durchaus auch ansprechend gewesen wäre. Bei den Videos über Enbu gibt es ja manchmal Kommentare, mit denen ich natürlich nichts anfangen kann, da ich noch ein Anfänge in Japanisch bin.
Aber würde man die Grundsätze sofern das erlebt ist auf Deutsch erklären, so hätte das durchaus einen guten Eindruck machen können, bei den ernsthaft interessierten.
Aber vielleicht wollte man die breite Masse ansprechen??
karate_Fan
06-09-2018, 10:12
Sry, aber da finden wir nicht mehr zusammen.
Müssen wir auch nicht. Unser Hintergründe sind zu verschieden. Ich hatte noch nie eine Imitation einer japanischen Waffe in den Händen, und weiß nicht wie japanischer Schwertkampf funktioniert. Ich verstehe nur ein klein wenig vom langen Schwert und auch da bin weit von der Meisterschaft entfernt. Mir steht es nicht mal zu praktizierende meiner eigenen KK zu kritisieren, da werde ich nichts zu Still fremden Waffen sagen die eine andere Körpermechanik haben.
Besonders bei Stangenwaffen geht das nicht gut.
https://www.youtube.com/watch?v=0NgXWetfYQ0
Und der Herr versteht im Gegensatz zu mir was vom Schneiden. Ich habe das noch nie gemacht.
Der Kommentar war ganz einfach aus der Sicht eines Zuschauers ohne Hintergrund. Und ein solcher Zuseher könnte das ganze als unterhaltsam empfinden.
Die siehst das eben anders und das ist vollkommen in Ordnung.
carstenm
06-09-2018, 11:44
@ karate_fan:
Hast du schon einmal kata einer koryû gesehen, die auf einem hohen Niveau bei hoher Geschwindigkeit ausgeführt werden?
Nach meinem Empfinden können so gezeigt vor allem kenjutsu kata einen hohen Showeffekt transportieren. Selbst dann, wenn sie mit bokutô ausgeführt werden. Und zwar u.a. weil sich gerade die Präzision, die Körperarbeit, der Bezug der Partner zueinander in die Wahrnehmung auch fachfremder Zuschauer übertragen. Und wenn am Ende einer solchen kata das Schwert präzise über dem Kopf des Partners stehen bleibt und gerade mal seine Haare berührt, so hat das - gerade weil er sich nicht theatralisch fallen läßt, sondern man eindrücklich sehen kann, daß und wie er getroffen worden wäre, ohne daß er zuckt - auf Zuschauer häufig einen Boah-Effekt.
Ob man so eine Wirkung transportieren möchte, ist halt eine Frage, die die Übenden für sich klären müssen.
Danke, carstenm! Hervorragend zusammengefasst.
FireFlea
06-09-2018, 12:35
@ karate_fan:
Hast du schon einmal kata einer koryû gesehen, die auf einem hohen Niveau bei hoher Geschwindigkeit ausgeführt werden?
Nach meinem Empfinden können so gezeigt vor allem kenjutsu kata einen hohen Showeffekt transportieren. Selbst dann, wenn sie mit bokutô ausgeführt werden. Und zwar u.a. weil sich gerade die Präzision, die Körperarbeit, der Bezug der Partner zueinander in die Wahrnehmung auch fachfremder Zuschauer übertragen. Und wenn am Ende einer solchen kata das Schwert präzise über dem Kopf des Partners stehen bleibt und gerade mal seine Haare berührt, so hat das - gerade weil er sich nicht theatralisch fallen läßt, sondern man eindrücklich sehen kann, daß und wie er getroffen worden wäre, ohne daß er zuckt - auf Zuschauer häufig einen Boah-Effekt.
Ob man so eine Wirkung transportieren möchte, ist halt eine Frage, die die Übenden für sich klären müssen.
Yup, selbst dem Laien müsste doch Folgendes besser gefallen als so eine Aufführung wie vom Kadeshi:
https://www.youtube.com/watch?v=EIODtlyWvdY
Münsterländer
06-09-2018, 13:03
Yup, selbst dem Laien müsste doch Folgendes besser gefallen als so eine Aufführung wie vom Kadeshi:
Als ziemlicher Laie auf diesem Terrain würde ich das ganz stark bejahen. :D
Grüße
Münsterländer
karate_Fan
06-09-2018, 13:41
@ karate_fan:
Hast du schon einmal kata einer koryû gesehen, die auf einem hohen Niveau bei hoher Geschwindigkeit ausgeführt werden?
Nach meinem Empfinden können so gezeigt vor allem kenjutsu kata einen hohen Showeffekt transportieren. Selbst dann, wenn sie mit bokutô ausgeführt werden. Und zwar u.a. weil sich gerade die Präzision, die Körperarbeit, der Bezug der Partner zueinander in die Wahrnehmung auch fachfremder Zuschauer übertragen. Und wenn am Ende einer solchen kata das Schwert präzise über dem Kopf des Partners stehen bleibt und gerade mal seine Haare berührt, so hat das - gerade weil er sich nicht theatralisch fallen läßt, sondern man eindrücklich sehen kann, daß und wie er getroffen worden wäre, ohne daß er zuckt - auf Zuschauer häufig einen Boah-Effekt.
Ob man so eine Wirkung transportieren möchte, ist halt eine Frage, die die Übenden für sich klären müssen.
Ich kenne meist nur die Videos der offziellen Enbu und da werden die Techniken meist langsam präsentiert. Kann aber gut möglich sein, dass es mit voller Geschwindigkeit beindruckender aussieht.
Das von Fire Flea gepostete video z.B bestätigt das eindrucksvoll.
Ich kenne meist nur die Videos der offziellen Enbu und da werden die Techniken meist langsam präsentiert. Kann aber gut möglich sein, dass es mit voller Geschwindigkeit beindruckender aussieht.
Jetzt musst du mir etwas auf die Sprünge helfen.
Welche "offiziellen" Enbu meinst du genau, wo Techniken langsam präsentiert werden? Da wäre ein Beispiel hilfreich.
Auch z.B. unsere Enbu werden selbstverständlich nicht langsam abgehalten (und manchmal sogar mit Shinken und auch da mit voller Geschwindigkeit). Mir fällt auf Anhieb kein Enbu ein, wo die Beteiligten tatsächlich "langsam" vorgehen.
Es mag natürlich sein, dass die Geschwindgkeit manchmal langsam ERSCHEINT, weil der Zuschauer z.B. kein Verständnis für die Mechanik hat und sich evtl. an Filmen orientiert (das soll ausdrücklich nicht auf dich bezogen sein). Nur so ne Idee.
karate_Fan
06-09-2018, 15:19
Mit langsam meine ich so etwas hier
https://www.youtube.com/watch?v=VDWKrUqaQJ8&t=109s
vielle Bewegungen ergeben ohne Hintergrundwissen keinen Sinn. Wobei wir wieder bei meiner Aussage wären, dass Koryu nichts Präsentation für Laien ist, weil es einfach so hoch ist. Die und da schließe ich mich aus, können die einfach nicht zu schätzen wissen ohne das nötige Hintergrundwissen.
Mal im Kontrast eine Hema Demo. Da versteht der Laie auch nicht alles
https://www.youtube.com/watch?v=aLSn0JAQsFg
aber die kämpferische Natur kommt da eher zum Vorschein.
Ist jetzt nicht negativ oder so gemeint. Man sollte die Koryu als beibalten was sie ist. Eine tradionelle Kunst die man über die Jahrhunderte lang erhalten worden ist. So etwas taugt nichts für Vorführungen um Leute zu beindrucken und ist vielleicht auch besser so.
Mit langsam meine ich so etwas hier
https://www.youtube.com/watch?v=VDWKrUqaQJ8&t=109s
vielle Bewegungen ergeben ohne Hintergrundwissen keinen Sinn. Wobei wir wieder bei meiner Aussage wären, dass Koryu nichts Präsentation für Laien ist, weil es einfach so hoch ist. Die und da schließe ich mich aus, können die einfach nicht zu schätzen wissen ohne das nötige Hintergrundwissen.
Mal im Kontrast eine Hema Demo. Da versteht der Laie auch nicht alles
https://www.youtube.com/watch?v=aLSn0JAQsFg
aber die kämpferische Natur kommt da eher zum Vorschein.
Ist jetzt nicht negativ oder so gemeint. Man sollte die Koryu als beibalten was sie ist. Eine tradionelle Kunst die man über die Jahrhunderte lang erhalten worden ist. So etwas taugt nichts für Vorführungen um Leute zu beindrucken und ist vielleicht auch besser so.
OK, jetzt habe ich etwas Ahnung was du meinst.
Ja, der erste Teil (mit Fukuro-Shinai) mag durchaus etwas "esoterisch" wirken. Aber hier sei eben nochmal in Erinnerung gerufen, dass Kata nicht einen realen Kampf nachempfinden sondern Prinzipien lehren sollen. Wie du sagst, ist hier wohl etwas Hintergrundwissen nötig, da gebe ich dir recht.
Aber im zweiten Teil (mit Bokutô) hat es durchaus Elemente, welche etwas mehr "Action" beinhalten und ohne ellenlange Erklärungen zumindest ansatzweise verstanden werden können.
Das HEMA-Video hingegen ist sehr technikbezogen und ist dadurch oberflächlich betrachtet möglicherweise für Zuschauer "spannender". Leider sieht man aber keine dahinterliegenden Prinzipien, sondern einfach aneinandergereihte Techniken. Will heissen: Der Ausübende lernt dadurch nicht unbedingt viel, aber für Zuschauer ist es interessanter.
Du sagst, man solle die Koryû "als das beibehalten, was sie sind. Künste, die über Jahrhunderte lang erhalten worden sind".
Das offenbart für mich persönlich die gefährliche Haltung, welche auch in diversen Koryû selbst nach dem 2. WK Verbreitung fand. Koryû sollen eben nicht einfach irgendwie am Leben gehalten werden, weil es sie schon so lange gibt. Dieses Denken birgt immer die Gefahr, alleine den schönen Schein zu bewahren und Schritt für Schritt den Inhalt zu vergessen.
shinken-shôbu
07-09-2018, 08:03
Wie gesagt ich sehe das ganze aus rein dramaturgischer Sicht, nicht aus praktischer. Und es sieht da ganz cool aus.
Sry, aber da finden wir nicht mehr zusammen.
Sehe ich auch so.
Allerspätestens bei der Naginata-Stolperorgie dürften wohl auch einige Laien zumindest mal kurz ins Grübeln über das Thema Körperbeherrschung kommen.
Yup, selbst dem Laien müsste doch Folgendes besser gefallen als so eine Aufführung wie vom Kadeshi:
Als ziemlicher Laie auf diesem Terrain würde ich das ganz stark bejahen. :D
Danke, dann können wir ja noch hoffen.
P.S. Es gab im Vorfeld genug Vorschläge (auch zu Kendô). Aber das Mantra war dann stehts: "Sorry, alles eine hochkomplexe Vertragskiste mit Kadeshi. Kann man nichts mehr machen."Wobei das in meinen Ohren von vornherein wie eine bloße Schutzbehauptung klang.
carstenm
07-09-2018, 08:21
Die Frage, die sich mir die ganze Zeit im Hintergrund stellt:
Warum geht ihr davon aus, dass ein Sammler von Rüstungen und Schwertern automatisch auch ein Kenner japanischer budô sein muss? Oder auch nur sich dafür interessieren müsse?
Aus meiner Sicht ist das Sammeln von Kunst, bzw. in diesem Fall eines bestimmten Gebietes japanischer Artefakte ein in sich selbst abgeschlossenes, autarkes Tun.
Freunde, die die Sammlung besucht haben, haben übrigens erzählt, dass durchaus Interesse an koryû gezeigt wurde. Gerade weil das ein verwandtes Thema ist. Aber eben nicht identisch mit dem Thema des Sammelns.
karate_Fan
07-09-2018, 08:34
ryoma Ja wie gesagt das fehlende Hintergrund wissen macht es schwer bestimmte Sachen zu begreifen. Und natürlich muss eine Koryu nicht nur erhalten werden sondern auch am Leben erhalten werden. Nur eine Hülle zu bewahren.
Was mich damit aber eigentlich sagen wollte, ist das mich persönlich, diese lebenden Traditionen einer der Hauptgründe ist, warum mich die Koryu faszinieren. Natürlich spielt mein generelles Interesse an der Japanischen Kultur auch eine Rolle.
Diese Lebenden Traditionen übertragen wissen das man vielleicht nicht in Büchern findet. Wir in den HEMA haben nur Bücher und die erzählen nicht die ganze Geschichte. Da haben lebende Traditionen einen Vorteil, da Wissen dort anders wiedergeben wird, als nur in Büchern.
Ich hoffe es ist jetzt klarer wie das gemeint war....
@Carsten Nichts zu wissen ist keine Schande, und auch keine Grundvoraussetzung als Sammler.
Problematisch wird es nur wenn ein Waffensammler nichts weiß und ungefragt Mythen über Waffen bzw Kampfkünste wiedergibt. Das ist das Problem. Es ist keine Schande nichts über japanische Kampfkünste zu wissen. Man kann trotzdem ein guter Sammler sein. Aber eine nachweislich nicht japanische KK als echte KK auszugeben muss trotzdem nicht sein.
shinken-shôbu
07-09-2018, 08:44
Die Frage, die sich mir die ganze Zeit im Hintergrund stellt:
Warum geht ihr davon aus, dass ein Sammler von Rüstungen und Schwertern automatisch auch ein Kenner japanischer budô sein muss? Oder auch nur sich dafür interessieren müsse?
Wer hat das denn behauptet?
Es wurde bereits anderswo längst verlautbart, dass die Leute vom Samurai Art Museum Berlin KEINE Budôkenner sind (unser altbekannter Polierer witzelte sogaer darüber), insbesondere bezüglich Koryû (auch wenn der Gründer wohl mal Karate gemacht hat).
Wäre ja auch alles gar kein Problem.....würde es diese unsägliche Kadeshivorführung nicht geben und würde man von Museumsseite aus nicht völligen Unfug über KK (speziell Karate) auf Facebook stellen und nach dem Aufkommen berechtigter Kritk mal eben Löschorgien starten (was in einem anderen Forum durch den Polierer übrigens auch schon geschah).
Fragen zu Kadeshi werden übrigens "übersehen", sprich der Auftritt dieser Schautruppe allein ist nicht das einzige Problem, das das Museum zu haben scheint. Im Bereich Öffentlichkeitsarbeit ist da noch ganz viel Arbeit nötig, denke ich
Wissen den Leuten nicht mit auf den Weg geben, weil man selbst es gar nicht hat, seine eigenen Grenzen kennen, ist völlig okay.
Hanebüchernen Unsinn zu verbreiten aus einer Position heraus, die einen DAZU GEEIGNET erscheinen lässt, echtes Wissen zu verbreiten, ist es m.A.n. hingegen nicht.
FireFlea
07-09-2018, 08:49
Die Frage, die sich mir die ganze Zeit im Hintergrund stellt:
Warum geht ihr davon aus, dass ein Sammler von Rüstungen und Schwertern automatisch auch ein Kenner japanischer budô sein muss? Oder auch nur sich dafür interessieren müsse?
Muss es nicht. Ich bin ja selbst studierter Japanologe und behaupte mal die meisten ehemaligen Kommilitonen haben gleich 0 Ahnung von koryu, Budo, Karate etc., außer man interessiert sich von sich aus dafür. Trotzdem wäre es denke ich für das Museum nicht schwer gewesen, irgendetwas authentisches auf die Bühne zu holen und nicht diese Pseudo Geschichten, davon glaubt man hier auch in der KK Szene schon genug.
... Trotzdem wäre es denke ich für das Museum nicht schwer gewesen, irgendetwas authentisches auf die Bühne zu holen und nicht diese Pseudo Geschichten, davon glaubt man hier auch in der KK Szene schon genug.
Ja. Leider ist es extrem frustrierend wenn man sieht, das ein Sammler (und ein offenbar erfolgreicher Geschäftsmann) als waschechter Bushido-Romantiker partout nicht auf Leute hören will, die Ahnung haben. Aber ist ja alles egal, der Drops ist gelutscht und zwar so was von.
Das Museum hat sich nun positioniert und ich weiss, was ich davon zu halten habe.
Was ich so gar nicht auf die Reihe bekomme:
Da gibt es also einen Sammler, der seit Jahrzehnten Schwerter, Kodogu und Rüstungen sammelt und man annehmen sollte, er hätte sich in dieser langen Zeit ausreichend Wissen angeeignet. Und da ist er nun doch plötzlich auf etliche Berater angewiesen. Bei japanischen KK, von denen er allerdings nachweislich keinen Plan hat (den "1. Meistergrad" im Karate lass ich mal unter den Tisch fallen...), diese aber doch gerne im Museum präsentiert, da stellt er dann komplett auf Durchzug und möchte nicht mit Fakten belästigt werden.
FireFlea
08-09-2018, 09:12
Auf der FB Seite ist in den Kommentaren beim Karate Video ein Beitrag vom Museum zu finden:
Dear friends of the Japanese traditional arts Kendo and Iaido. You are wecome to perform in our museum at the next event of the Long Nights of Museums 2019. We would be glad to see you here.
Ja, dieser Kommentar steht seit zwei Wochen dort, nachdem der Karate-Thread von allzu fachkundigen Kommentaren "bereinigt" wurde.
Und eben diesen Kommentar hatte ich ebenfalls ausführlich kommentiert betreffend der Bezeichnung "traditionell" in Bezug auf Kendô und Iaidô. Aber auch das wurde vom verantwortlichen Account-Manager als für nicht würdig genug gehalten.
So what.
shinken-shôbu
09-09-2018, 08:26
Schade, leider weiß ich nach gestriger neuer Löschorgie im KKF (hatte ja erst an ein technisches Problem des Forums gedacht) nun auch endgültig, wo ich das Samurai Art Museum Berlin und seinen (i.ü.S.) weinfreudigen, wasserpredigenden Schwertpolierer zu verorten habe, insofern passte die Kadeshiaufführung im Nachhinein wohl doch ganz gut in dieses Haus.
Bezüglich schöner Ausstellungsstücke kann man das Museum (meine Finger verkrampfen sich gerade ein wenig beim Schreiben dieses Wortes) natürlich weiterhin bedenkenlos empfehlen, der Rest entspringt dann aber leider wohl hauptsächlich irgendwelchen budôerot....ähm ...romantischen Phantasien. Solange man weiß, womit man es zu tun hat und dass es einigen Leuten offenbar EBEN NICHT um das geht, worum es bei solchen Ausstellungen normalerweise geht, läuft man ja auch nicht Gefahr, in irgendwelche budoromantischen Irrwege geführt zu werden.
Von daher 4 von 5 Sternen für das Samurai Art Museum Berlin.:rolleyes:
Pansapiens
09-09-2018, 08:40
Auf der FB Seite ist in den Kommentaren beim Karate Video ein Beitrag vom Museum zu finden:
ich dachte, die haben jemanden im Boot, der beides kann?
ich dachte, die haben jemanden im Boot, der beides kann?
"Beides" was?
Pansapiens
09-09-2018, 08:57
"Beides" was?
Kendo and Iaido
Huangshan
09-09-2018, 09:09
Bezüglich schöner Ausstellungsstücke kann man das Museum (meine Finger verkrampfen sich gerade ein wenig beim Schreiben dieses Wortes) natürlich weiterhin bedenkenlos empfehlen, der Rest entspringt dann aber leider wohl hauptsächlich irgendwelchen budôerot....ähm ...romantischen Phantasien.
Man sollte zwischen einem staatlichen,kommunalen.... Museum unterscheiden und wie in diesem Fall einer privaten Sammlung die der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird!
Seltsam erscheint jedoch die Verbindung zwischen "Samurai Kultur" und Karate(China Hand) und einer pseudo Gaijin Ryu.
Man sollte erwarten, dass wenn man sich mit jap. Kunst,Kultur etc. beschäftigt , sie ausstellt .... pseudo romantische phantasie..... Show Einlagen weglässt.
Es gibt mittlerweile in D-Land einige Koryu die man einladen könnte?
Aha, und wer sollte das sein?
Der Sammler und Besitzer des Museum hat den 1. Dan in Karate.
Und derjenige, der als Schwertfachkundiger das Museum berät, hatte vor etlichen Jahren mal Kendô betrieben. That's it.
Wenn das Museum tatsächlich jemanden im Boot hätte, der ernsthaft Kendô und Iaidô betreibt, wäre es wohl mit Sicherheit nicht zu dieser fragwürdigen Auswahl gekommen.
Das konnte eben nur passieren, weil irgend jemand (man weiss da nicht so genau wer wann was beschlossen hat) vermutlich Google-sensei befragte.
Wenn man nach "traditionelle kampfkunst berlin" googelt, kommt an 1. Stelle Taekwondo, an 2. - 4. Stelle Kung-Fu und an 5. Stelle Kadeshi. Das ist auch der erste Hit der Japan erwähnt bzw. das "japanische Vormittelalter".
So stell ich mir das in etwa vor.
Wie auch immer, Drops gelutscht.
shinken-shôbu
09-09-2018, 09:23
Man sollte zwischen einem staatlichen,kommunalen.... Museum unterscheiden und wie in diesem Fall einer privaten Sammlung die der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird!
Also wenn da Japanologen und Schwertpolierer mitmischen, dann habe ich einfach einen gewissen Anspruch und auch wenn nicht, weise ich gerne auf Unsinn hin, dort wo ich ihn entdecke.
Seltsam erscheint jedoch die Verbindung zwischen "Samurai Kultur" und Karate(China Hand) und einer pseudo Gaijin Ryu.Mir wie gesagt mittlerweile nicht mehr. Ich finde sogar, mindestens ein(e) Fachfrau/mann hat sich zugunsten eigener, besserer Möglichkeiten im Museum korrumpieren lassen.
Es gibt mittlerweile in D-Land einige Koryu die man einladen könnte?
Ja, das ist völlig richtig. Die Frage ist nur, welche an soetwas überhaupt noch interessiert ist bei dem völlig unprofessionellen Gebahren von der Museumsseite Fachleute aus.
Nagonomori
09-09-2018, 12:06
nope
... kann hier eigentlich wer Italienisch?
Mir scheint, das Museo d'Arte Orientale di Venezia hat mit dem italienischen Mutterhaus der Kadeshi eine vielbeachtete Veranstaltung zum Thema "Ninja e Samurai - Magia ed Estetica" durchgeführt.
ich schicke hier mal einen Link: https://www.yoshinryu.com/news/ninja-e-samurai
Pansapiens
09-09-2018, 19:44
... kann hier eigentlich wer Italienisch?
Mir scheint, das Museo d'Arte Orientale di Venezia hat mit dem italienischen Mutterhaus der Kadeshi eine vielbeachtete Veranstaltung zum Thema "Ninja e Samurai - Magia ed Estetica" durchgeführt.
ich schicke hier mal einen Link: https://www.yoshinryu.com/news/ninja-e-samurai
Scheint eine viermonatige Ausstellung, allerdings in Turin gewesen zu sein:
Hier ein Fernsehbericht:
https://youtu.be/9JsOo-2r45M?t=4m41s
von der Seite des Museums, übersetzt von einer Maschine (https://www.deepl.com/translator):
Waffen, Werkzeuge und Rüstungen werden nicht die einzigen Protagonisten der Ausstellung sein, sondern auch Kunstwerke im Zusammenhang mit japanischen Kriegern: strategische und technische Dokumente der damaligen Zeit, kalligraphische Werke, ein Paar Großbildschirme, Werkzeuge im Zusammenhang mit der Teezeremonie, Masken und Ornamente Theater. Vervollständigung und Ergänzung auch der Xylographien der Meister Utagawa Kuniyoshi, Utagawa Kunisada Toyokuni III und Katsushika Hokusai.
http://www.maotorino.it/en/node/38164
Während der gesamten Ausstellung wird ein reichhaltiger Veranstaltungskalender es dem Publikum ermöglichen, in die Welt der japanischen Krieger einzutauchen. Die Veranstaltung umfasst Konferenzen, Aufführungen, Präsentationen, Familienaktivitäten, Führungen und Kampfkunst-Workshops.
Leistung auf dem Display
Die animierte Ausstellung: Ninja und Samurai erzählen die Geschichte.
Lesung von Geschichten und Haikus in traditioneller japanischer Kriegerkleidung
Jeden Samstag und Sonntag (außer 25. und 31. Dezember 2017) ca. alle 10 Minuten.
ein Video zu den Aufführungen habe ich leider nicht gefunden....ob es Bondage-Workshops gab, weiß ich nicht...
Dann sind die Berliner also nicht die einzigen, die auf eine Cosplay-Truppe reingefallen sind... Macht aber das Berliner Malheur natürlich nicht besser.
Das MAO Turin ist ein Museum, welches den gesamten asiatischen Kontinent (von der Türkei über den Himalaya bis Japan) abdeckt. D.h. da kann halt den Verantwortlichen schon mal was durchschlüpfen.
Anders bei einem Museum, welches sich ausschliesslich nicht nur mit Japan, sondern ganz spezifisch mit der Bushi-Kultur befasst. Da lege ich persönlich schon ganz andere Massstäbe an, wenn es um die Repräsentation entsprechenden Kulturgutes geht.
Danke Pansapiens :)
...
und jetzt habe ich auch einmal die 'Maschine' bemüht (die funktioniert mittlerweile wohl wirklich recht gut ;) ):
Im Text der Yoshin Ryu heißt es:
" Es war ein fantastisches Abenteuer ... Die Ausstellung "Ninja und Samurai - Magie und Ästhetik", organisiert von der Yoshin Ryu Schule im MAO Museum für orientalische Kunst in Turin, ist vorbei.
In den vier, spannend, Monaten Öffnung angereichert wir mit Erfahrung und das Wissen, die wir trafen und die Gesichter wieder getroffen, die in der Show gefolgt und wiederholt haben, desto mehr Ereignisse „ausverkaufte“, Workshops, Konferenzen und Führungen in Anwesenheit unserer "Figuren": Ninja und Samurai kommen von weit weg Japan, um uns von ihren Taten zu erzählen.
Dank den Institutionen, die die Realisierung der Ausstellung möglich gemacht haben;
Dank an die Leihgeber, die mit ihrer Leidenschaft die Spuren einer Welt, die nicht mehr existiert, gesammelt haben und die es uns ermöglicht haben, das Ausstellungspuzzle zu komponieren;
Danke an die Journalisten, die über unser Projekt geschrieben, wieder aufgenommen, fotografiert und erzählt haben;
Danke an die Fachleute und Freunde, die uns in diesem langen Jahr begleitet haben;
Dank an die Direktorin Marta Boscolo und an das gesamte Museum für orientalische Kunst in Venedig;
Danke an die Freunde und Lieferanten, die unser Projekt unterstützt haben;
Danke an die Stiftung Torino Musei;
Danke an den Direktor Marco Biscione und an das gesamte, wertvolle Personal des MAO-Museums für orientalische Kunst in Turin (Sie sind viele, aber Sie wissen, dass wir uns auf Sie alle beziehen);
und schließlich dank Ihnen, die fast 25.000 Menschen, die unsere Ausstellung besucht und haben entdeckt, und Sie sind leidenschaftlich über ein Land, Japan, dass wir als unsere und dass jetzt vielleicht sogar ein wenig ‚bei Ihnen.
Unsere Aktivitäten enden jedoch nicht mit der Show: Folgen Sie unserer Facebook-Seite! und unsere Website oder besuchen Sie uns in der Lungo Dora Colletta 51 in Turin oder in einem unserer dezentralen Click Click Standorte!
Bis zum nächsten Mal!" Quelle: https://www.yoshinryu.com/news/ninja-e-samurai
soweit also der Text der 'Mutter-Schule' der Kadeshi,
und das sieht mir keineswegs so aus, als ob da dem Museum 'zufällig' etwas 'durchgeschlüpft' wäre ...
Wissen den Leuten nicht mit auf den Weg geben, weil man selbst es gar nicht hat, seine eigenen Grenzen kennen, ist völlig okay.
Hanebüchernen Unsinn zu verbreiten aus einer Position heraus, die einen DAZU GEEIGNET erscheinen lässt, echtes Wissen zu verbreiten, ist es m.A.n. hingegen nicht.
Ich habe vielleicht nicht alles mitbekommen, deshalb sei mir die Frage gestattet, wer den welchen hanebüchenen Unsinn aus besagter Position verbreitet?
Besten Dank!
shinken-shôbu
10-09-2018, 15:17
Also ein Beispiel wäre z.B. das, was von Museumsseite aus auf Facebook bezüglich Karate und Bushikultur verlautbart wurde, teils auch andere Kommentatoren "berichtigend" und was schon seit Jahren überholter (Un)wissensstand der neueren Forschung ist. Das kann man mittlerweile dank Löschorgie aber nicht mehr nachvollziehen auf der Facebookseite des Samurai Art Museum Berlin.
Dann hatte die Löschorgie doch auch was Gutes, wenn Unsinn nicht mehr verbreitet wird. Ja, wenn man etwas veröffentlicht, gerade im Internet, sollte man den Inhalt sehr gut abwägen! ;)
Aber anscheinend gibt es ja Reaktion über den geballten Unmut der KK Kennerschaft.
So viel Glück hatte ich nicht mit einem "echten" naja eben nicht privaten Museum: der Ostasiatischen Sammlung in Berlin-Dahlem. Kurz nach dem dort die Studiensammlung aufgemacht wurde (ist mehr als 10 Jahre her), wies ich das Museum darauf hin, dass einige Stichblätter falsch beschrieben waren. Schulen die ausschließlich in Eisen gearbeitet haben wurde dort als eine spezielle Kupfer-Silberlegierung beschrieben. Es gab außerdem ein Sattel in der Dauerausstellung, der in der Beschreibung gut 100 Jahre jünger war als die Datierung am Sattel selbst auswies.
Ja, die Kuratorin würde sich bei mir melden.
Funkstille.
Nach einem dreiviertel Jahr besuchte ich erneut die Sammlung. Alles beim Alten. Beschreibungen unverändert.
Ich erinnerte darauf hin das Museum meines ursprünglichen Ansinnens. Die Kuratorin sei halt viel beschäftigt und auf Reisen und dergleichen. Man meldet sich bei mir.
Nichts.
Monate später wies ich ein letztes mal darauf hin, dass eine Studiensammlung eine hervorragende Idee ist, sie Interessierten zugänglich zu machen, sie jedoch ihr Ziel schlicht verfehlt, wenn Stücke falsch beschrieben sind. Es sei auch nicht notwendig, der kostbaren Zeit wegen sich mit mir auseinander zu setzen. Ein kleines Stück Magnet würde wissenschaftlich fundiert meine Einwände bestätigen.
Schweigen.
2016 und kurz vor der Auflösung des Standorts Dahlem (geht ja jetzt ins Humboldt-Forum) war ich nach Jahren noch einmal dort. Es wurde nichts geändert.
Tja, und nun?
Plopp!
Das war der berühmte Reis-Sack, der in China gerade umgefallen ist. Kein Aufschrei in irgendwelchen Foren, keine entrüsteten Kommentare über Verantwortung und Bildungsauftrag. Hat niemanden Interessiert. Am wenigsten dem Museum. Die, die es aus Wissen heraus erkannt haben, runzeln halt die Stirn, oder schütteln den Kopf oder grinsen halt. Die es nicht erkannt haben, denen auch nichts passiert sein.
Das Leben geht weiter.
Oh ja, das Leben geht weiter. Das stimmt.
Und Cosplayer lieben Museen, die sich nicht auf ihr eigentliches Studienfeld beschränken können.
Das Problem ist doch, dass einfach viel zuviele Leute glauben, nein felsenfest davon überzeugt sind, mitreden zu können, wenn es um die "Schwertfuchtler" oder "Koryûheinis" geht. Fakt ist, sie haben keinen Plan.
@ Ryoma
Museen und Studienfelder: tja, in Museen hier in Berlin arbeiten Fachleute für Altberliner Kunstgusstechniken in der Abteilung für Kupferstiche. Und die von Kupferstichen Ahnung haben arbeiten in der Abteilung für Altberliner Kunstgusstechnik.
Kurator von irgend was zu sein, heißt nicht zwangsläufig auch wirklich Ahnung davon zu haben.
Auch ein Sammler von irgendwas, muss nicht die Koryphäe vor dem Herrn von Sachen sein, die er sammelt und mit der Öffentlichkeit teilen möchte.
Über die Beweggründe, warum ausgerechnet an dieser Zirkustruppe festgehalten wurde, weiß ich einfach zu wenig. Letztendlich ist es die Entscheidung der Verantwortlichen.
...Über die Beweggründe, warum ausgerechnet an dieser Zirkustruppe festgehalten wurde, weiß ich einfach zu wenig. Letztendlich ist es die Entscheidung der Verantwortlichen.
Ja, darüber weiss so gut wie niemand was genaues. Offenbar nicht mal im Museum selbst.
... oh, Zirkustruppen sind als Rahmenprogramm immer gut ...
und ich stelle mir gerade vor, wie so ein alter Samurai, der schon so an die 400 Jahre tot ist,
eine heutige 'Aufführung' einer Kendosportgruppe betrachten würde,
würde er lachen, oder würde er sich im Grab rumdrehen?
Das hängt dann wohl vom Naturell des Kriegers ab ...
shinken-shôbu
18-09-2018, 22:07
Das war der berühmte Reis-Sack, der in China gerade umgefallen ist. Kein Aufschrei in irgendwelchen Foren, keine entrüsteten Kommentare über Verantwortung und Bildungsauftrag. Hat niemanden Interessiert. Am wenigsten dem Museum. Die, die es aus Wissen heraus erkannt haben, runzeln halt die Stirn, oder schütteln den Kopf oder grinsen halt. Die es nicht erkannt haben, denen auch nichts passiert sein.
Soetwas ist sehr schade und ärgert mich. Bekommt man schon einmal (gut dargelegte) Hinweise, so sollte man wenigstens einmal prüfen, inwieweit vorgebrachte Zweifel möglichwerweise berechtigt sind.
Oh ja, das Leben geht weiter. Das stimmt.
Und Cosplayer lieben Museen, die sich nicht auf ihr eigentliches Studienfeld beschränken können.
Das Problem ist doch, dass einfach viel zuviele Leute glauben, nein felsenfest davon überzeugt sind, mitreden zu können, wenn es um die "Schwertfuchtler" oder "Koryûheinis" geht. Fakt ist, sie haben keinen Plan.
Danke, GENAU DAS ist das Problem.
Ja, darüber weiss so gut wie niemand was genaues. Offenbar nicht mal im Museum selbst.
DAS ist dann allerdings schon soetwas wie ein Armutszeugnis.
Selbstverständlich muss ein Privatsammler auch kein Super-Fachmann sein, nur ganz bewusst Fake-Ryu-Cosplayer auftreten zu lassen trotz eines riesigen Sturms der (berechtigten) Empörung, DAFÜR kann man dann durchaus etwas gescholten werden und muss halt damit leben.
Apropos Schelte, im anderen Forum wird leider zensurtechnisch wie gehabt im Stile des Museums vorgegangen. Erst lässt man selbst den Allwissenden raushängen, behauptet nach empfangener Kritik, bestimmte andere Leute hätten "nichts auf der Flöte" (woher dieses "Wissen" auch immer stammen mag bzw. was immer damit auch KONKRET gemeint sein mag), äußert sich erkennbar unwissend aber dafür umso belehrender zu fremden Fachgebieten (wie heißt doch das Sprichwort "Polierer bleib' bei Deinen Steinen." oder so ähnlich?) und bei Gegenwind aus ebendiesem Gebiet wird dann einfach gesperrt was das Zeug hält (ohne Kommentar, Nachricht, einfach nichts, man kommt halt nur plötzlich nicht mehr ins Forum, weil "gesperrt bis heute 0:00 Uhr", was man gegen heute, 21:15 Uhr feststellt).
Selbstredend gilt das, was man über Jahre von Anderen ständig eingefordert hat (etwa Nachweis von "Credentials" bei zu forschem Auftreten) auch keinesfalls, wenn es die eigene Person betrifft, da zählt dann plötzlich doch allein das Ergebnis und nicht der Weg dorthin.
Ich denke, es ist nicht weiter hilfreich in diesem Thread weiterzumachen. Insbesondere wenn es nun um andere Fragen geht.
Aber ja, das Problem ist tatsächlich bei den Koryû prononciert. Etliche fühlen sich, aufgrund welcher Annahmen auch immer, berufen dazu Koryû zu "erklären". Sie tun es nicht bei Jûdô oder Aikidô. Auch nicht bei Bujinkan und Karate.
Aber wenn man sich vertieft mit dem japanischen Schwert befasst (ob nun als Sammler oder Handwerker), erlangt man wohl irgendwie und irgendwann auch die Fähigkeit, sich als Autorität für Koryû Bujutsu zu sehen.
Wäre fast ein eigener Thread wert. ;)
Ich denke, es ist nicht weiter hilfreich in diesem Thread weiterzumachen. Insbesondere wenn es nun um andere Fragen geht.
...
Nicht in diesem und auch in keinem anderen Thread, wenn es in erster Linie darum geht,
private Scharmützel zu führen ...
Ach Ryoma, anders herum habe ich es oft genug auch erlebt.:D
Echt? Oft? Also Koryû-Leute, die absolut keinen Plan über Bijutsu Tôken haben, und dann jedem der es hören will, alles ganz, ganz genau erklären (und dabei natürlich Schwachsinn von sich geben)?
Wo ich noch aktiv war, gab es einige Fälle - ja. Aber meistens war es eher lustig. In vielen Fällen habe ich freundlich angeboten, mir die Sachen anzuschauen und eine Meinung abzugeben. Nicht ein Einziger war dazu bereit.
Ich war doch auch in den 2000dern Mod. im Budoforum.
Das letzte mal habe ich vor gut 3 Jahren bei einem Bogenturnier spitze Ohren bekommen, als jemand sich über Katchu unterhielt. Da musste ich reingrätschen. Mittlerweile sind wir gute Kumpels. Allerdings kommt dieser nicht aus dem Ko-Ryu sondern "nur" Karate. Leider hat er von Schwertern echt keine Ahnung, auch nicht von Katchu. Aber er ist ein netter Kerl.
shinken-shôbu
03-12-2019, 19:34
Sorry für das Wiederbeleben dieses Threads aus aktuellem Anlass.
Dann hatte die Löschorgie doch auch was Gutes, wenn Unsinn nicht mehr verbreitet wird. Ja, wenn man etwas veröffentlicht, gerade im Internet, sollte man den Inhalt sehr gut abwägen! ;)
Aber anscheinend gibt es ja Reaktion [des Samurai Art Museum Berlin] über den geballten Unmut der KK Kennerschaft.
Nach meinem heutigen Zufallsfund halte ich alles "man kam nicht mehr aus dem Vertrag mit den Kadeshis" usw. für reine Lippenbekenntnisse.
Diesen Samstag, am 07.12.2019 ist es wieder soweit, es wird IM SAMURAI ART MUSEUM BERLIN einen Vortrag geben über Hojojutsu von......tada den Yanagis, also einer neuen Gruppe, die direkt von den Kadeshis kommt (also jene Truppe, die man letztes Jahr laut Aussage eines Polierers nur aus - offenbar herbeiphantasierten - vertraglichen Gründen nicht mehr ausladen konnte).
Sorry, Seriösität und Aufklärungswunsch. das geht irgendwie anders.
Vortrag: Hojojutsu, die Kampfkunst des Fesselns (https://www.facebook.com/events/570155763793244/)
Die "Mutterschule" Yoshin Ryu in Turin - Ähnlichkeiten mit der traditionellen jap. Yôshin-ryû sind natürlich rein zufällig - hat ja ein Buch rausgebracht bzw. war irgendwie involviert ("edizioni Yoshin Ryu" steht auf dem Cover Hojojutsu. L'arte guerriera della corda bei amazon (https://www.amazon.com/Hojojutsu-Larte-guerriera-della-corda/dp/8890600535)) und da insgesamt 3 Gastgeber bei Facebook genannt werden, die Yanagis, das Berliner Museum und die Yoshin Ryu in Turin, trifft man ja vielleicht sogar den Autoren selbst. Mit ganz viel Glück gibt es ja auch vielleicht eine neuerliche Kostprobe der Kampfkunst Ju Tai Jutsu, sprich eine kleine Krampfkunstvorführung.:D
Meine Fresse.... :ups:
Und das Samurai Art Museum Berlin gibt sich nun tatsächlich wiederum dazu her, solch eindeutige Fake-Truppen weiter zu legitimieren? Herrlich.
Also letztes Jahr habe ich mit etwas gutem Willen noch teilweise daran glauben können, dass da halt einfach was Blödes passiert war mit der Verpflichtung der Kadeshis.
Diese Nummer zieht nun definitiv nicht mehr, da muss man schon von Vorsatz ausgehen.
Und wie es scheint, konnte auch diese Veranstaltung nicht mehr durch den bekannten Teilzeit-Mitarbeiter des Museums verhindert werden.
Wie es der Zufall will, findet am 7. Dezember in Berlin doch wirklich ein Jutaijutsu-Workshop statt. Sachen gibts, die gibts gar nicht.
Egal, was für tolle Stücke in diesem Museum zu bewundern sind: Diese Einrichtung ist für mich endgültig gestorben.
Bin wirklich schockiert über so viel zur Schau gestellter Unprofessionalität und Fahrlässigkeit.
shinken-shôbu
03-12-2019, 20:41
Ah, das Buch über Hojojutsu gibt es jetzt auch in engl. Sprache: Hojojutsu: The Warrior's Art of the Rope (https://www.amazon.com/dp/8894232824)
Eines finde ich hierbei sehr interessant. Ich las selbst bei den Turinern bisher immer nur Soke, Yoshin usw. aber ganz so, als hätte man unsere Kritikpunkte verstanden liest man im Vorwort nun tatsächlich:
"Cesare Turtoro
Sôke Sensei and founder of the Yôshin Ryû School"
- was immer so ein Sôke Sensei genau sein soll.
Meine Fresse.... :ups:
Und das Samurai Art Museum Berlin gibt sich nun tatsächlich wiederum dazu her, solch eindeutigen Fake-Truppen weiter zu legitimieren? Herrlich.
Also letztes Jahr habe ich mit etwas gutem Willen noch teilweise daran glauben können, dass da halt einfach was Blödes passiert war mit der Verpflichtung der Kadeshis.
Diese Nummer zieht nun definitiv nicht mehr, da muss man schon von Vorsatz ausgehen.
Ja, genau so denke ich halt auch. Okay, das eine mal ist es schlecht gelaufen aber man lernt ja aus Fehlern.....
.....aber was kommt dann - genau, die gleichen Multiart-Show-Performance-Künstler wie schon letztes Jahr. :o:o
Wie es der Zufall will, findet am 7. Dezember in Berlin doch wirklich ein Jutaijutsu-Workshop statt. Sachen gibts, die gibts gar nicht.
Ich möchte noch anfügen, dass es diesmal ein INTERNATIONALES Seminar ist, also kommt ja vielleicht sogar der Sôke Sensei (bbbbrrrr) tatsächlich mal selbst vorbei.
Egal, was für tolle Stücke in diesem Museum zu bewundern sind: Diese Einrichtung ist für mich endgültig gestorben.
Bin wirklich schockiert über so viel zur Schau gestellter Unprofessionalität und Fahrlässigkeit.
Ein Schwertpolierer (icjh vermute jeder dürfte sich so bezeichnen, wenn er möchte?) deutete ja ein gewisses Unvermögen an und ich habe absolut gar kein Problem damit. Ich begrüße es sogar, wenn auch Laien ihre Sammlungen der Offentlichkeit präsentieren möchten. Da kann auch schon einmal etwas ungünstig laufen, bis man dann irgendwann endlich den richtigen Dreh raus und die richtigen Leute an der Hand hat. Ganz und gar nicht gutheißen kann ich aber einen Unwillen, die Dinge vernünftig zu machen.
Nagonomori
03-12-2019, 21:14
nope
Ach ja, back at it again. Die beste Fachaustellung in Europa mit ihren hohen Wissenschaftlichen Standarts.
Können wir erstmal den offensichtlichen Quatsch zur Schau stellen?
"In diesem Vortrag geht es um Hojojutsu, die Kampfkunst des Fesselns."
Hojoujutsu ist keine Kampfkunst.
Ich habe keine Ahnung von Hojojutsu, aber das mit der "Kampfkunst des Fesselns" ist mir auch sofort ins Auge gestochen.
Mmh...auf der anderen Seite sogar ein Glücksgriff! Schlicht nur "die Kunst des Fesselns" könnte möglicherweise eine vollkommen falsche Zielgruppe ins Museum locken...
Ich habe keine Ahnung von Hojojutsu, aber das mit der "Kampfkunst des Fesselns" ist mir auch sofort ins Auge gestochen.
Mmh...auf der anderen Seite sogar ein Glücksgriff! Schlicht nur "die Kunst des Fesselns" könnte möglicherweise eine vollkommen falsche Zielgruppe ins Museum locken...
:biglaugh:
Wieso falsche Zielgruppe? Vielleicht möchte das Museum ja thementechnisch expandieren?
shinken-shôbu
04-12-2019, 10:21
Ich habe keine Ahnung von Hojojutsu, aber das mit der "Kampfkunst des Fesselns" ist mir auch sofort ins Auge gestochen.
Scheint aber richtig zu sein, hier mal der Buchautor (die Namensgleichheit ist wohl eher kein Zufall) auf dem entsprechenden Youtubekanal beim "Obijutsu":
https://www.youtube.com/watch?v=bYgwAFkRuuo
Diese (Gaijin-)Yoshin Ryu ist soetwas wie die Wunderkiste gesamtasiatischer Kampfkunst: egal worauf Du abfährst, DORT hat man es auf jeden Fall im Programm.:D
HAHAHA und egal was in Italien und hier in Berlin trainiert wird, Ninjaklettern, Taekwondobruchtest in luftiger Höhe, verbotene Manriki-gusari mit Griff und Okinawawaffen (Tonfa), Stullenbrettschneiden, Naginata, Musashi-Phantasy-Schwertfuchteln.....you name it......ALLES ist Ju Tai Jutsu. Also wenn man irgendwo wirklich was über Japan und traditionelle Kampfkunst weiß, dann wohl in der Yoshin Ryu.
:biglaugh:
Wieso falsche Zielgruppe? Vielleicht möchte das Museum ja thementechnisch expandieren?
Wieso, ist schon wieder Karneval? :p
Antikörper
04-12-2019, 10:36
ist wohl eher was für Bondage Fetischisten
Obijutsu? Wird ja immer besser.
Und nein, die Verantwortlichen des Museums konnten dass nun wirklich nicht wissen!... :D
ist wohl eher was für Bondage Fetischisten
Wobei natürlich die japanische Variante (Shibari oder auch Kinbaku genannt) durchaus auch künstlerische/ästethische Gesichtspunkte beinhaltet. Also durchaus eine valable Option, falls sich gewisse Museen da thematisch etwas breiter fächern wollen. :p
Was mir übrigens auch sauer aufstösst: Es werden keinerlei Informationen zum fachlichen Background dieses Herrn Russo zur Verfügung gestellt (ausser, dass er mal dieses Buch geschrieben hat).
Ganz nach dem Motto: "Soll sich doch der Interessierte bitteschön selbst mit Google weiterhelfen. Haben wir ja schliesslich auch hinbekommen, oder?"
shinken-shôbu
05-12-2019, 17:07
Was mir übrigens auch sauer aufstösst: Es werden keinerlei Informationen zum fachlichen Background dieses Herrn Russo zur Verfügung gestellt (ausser, dass er mal dieses Buch geschrieben hat).
Ganz nach dem Motto: "Soll sich doch der Interessierte bitteschön selbst mit Google weiterhelfen. Haben wir ja schliesslich auch hinbekommen, oder?"
Okay, ich habe mich überwunden und mir die Buchvorschau auf amazon jetzt mal genauer angesehen. Es steht um die Dinge wohl wie befürchtet:
Russo ist einfach ein "senior blackbelt" der Yôshin Ryû und Hojojutsu wird m Ju Tai Jutsu gelehrt - klar, wäre ja auch recht komisch, wenn ausgerechnet das dann nicht auf dem Lehrplan steht, wo doch selbst kriegernahe Künste wie ikebana, Sadô und Maskenbasteln geübt werden laut "Sôke Sensei". Tja und Quelle für das Buch ist - laut Autor - halt das Training im Ju Tai Jutsu in Turin und ein paar Bücher, aus denen Russo was abschreiben konnte.
Ehrlich gesagt verstehe ich vor diesem (hust prust) "fachlichen" Hintergrund des Autoren, dass man sich zu dessen Werdegang lieber ausschweigt.
Ganz ehrlich: DAMIT schießen die Verantwortlichen des europaweit professionellstens, kompetentesten Museums wirklich den Vogel ab. Man hätte sich ja mal das Buch (als pdf auch auf englisch schon Jahre auf dem Markt) kaufen und lesen können oder einfach mal in die Vorschau bei amazon sehen, um sich dann ganz bewusst lieber vom geplanten Kooperationsprojekt zu distanzieren. Es wird stattdessen aber ganz nach dem Motto "ist der Ruf erst ruiniert..." verfahren und statt wie einmal von einem (Amateur-?)schwertpolierer angekündigt sich nicht von Kadeshi und Co. entfernt, sondern ganz im Gegenteil ist man nun auf ganz besonders engen Kuschelkurs gegangen.
shinken-shôbu
06-12-2019, 10:03
Für die Leute, die genau wie ich bei meinem hier in POst #425 eingestellten Link nicht auf "mehr anzeigen" geklickt hatten (Hervorhebungen im Zitat von mir):
Im Rahmen dieses Vortrags im Samurai Art Museum Berlin skizziert Christian Russo, der Autor des Buchs "Hojojutsu - The Warrior's Art of the Rope" die rund 600jährige Geschichte dieser faszinierenden Kunst und ihrer technischen und methodologischen Entwicklung, sowie der eingesetzten Werkzeuge, ihrer Überschneidungen mit der Esoterik und der damit verbundenen Philosophie.
Das Hojojutsu verschwand schließlich aus Japan mit der Modernisierung und der Übernahme westlicher Polizei-Techniken wie etwa der Fesselung mit Handschellen; einige wenige Kampfkunstschulen haben mit ihrem jeweiligen methodologischen und philosophischen Wissen jedoch die Jahrhunderte überdauert.
Der Vortrag findet im Samurai Art Museum Berlin statt, Eintritt: 10 EUR. Italienisch mit Konsekutiv-Übersetzung ins Deutsche.
Am darauffolgenden Sonntag, den 8. Dezember findet eine praktische Einführung ins Hojojutsu im Rahmen eines Workshops mit Christian Russo statt. Weitere Informationen hierzu unter info@yanagi.berlin oder über Messenger @yanagiberlin
So, gestern ging ja dieser Vortrag über die Bühne (des Samurai Art Museums Berlin).
War evtl. jemand da und kann berichten?
Am Freitag habe ich über die Facebook-Präsenz des Museums noch bezüglich dem fachlichen Background von Herrn Russo nachgefragt. Leider habe ich noch keine Antwort erhalten.
shinken-shôbu
08-12-2019, 21:20
Ich konnte gestern arbeitsbedingt leider nicht im Samurai Art Museum Berlin aufschlagen (bitte nur im übertragenen sinne verstehen:D).
Eines fiel mir jetzt aber nochmal ein:
Man kann von Museumsseite aus nun nicht mehr vorgeben, man hätte ja gar nicht gewusst, wen oder was man sich da ins Haus geholt hätte und nun sei es leider zu spätt. Okay, das hatten wir ja bereits geklärt. Nun kommt in meinen Augen mehr als erschweren dazu - insbesondere, wo man doch angeblich so hehre Ziele verfolgen wollte - dass es sich diesmal um keinen reinen Showact handelt, denn dann hätte man betzüglich Kadeshi / Yanagi /JuTaiJutsu /°Yôshin Ryû" zumindest auf den reinen Unterhaltungscharakter verweisen können und darauf dass Cosplaying halt einfach mehr zieht als seriöse Kampfkunst.
Nun ist es aber diesmal so, dass man extra einen REFERENTEN geladen hat, der folglich über ein ausgesuchtes THEMA REFERIERT, also einen FACHbeitrag halten soll (zu einem Thema, mit dem ihn nach eigener Aussage wie bereits erwähnt nur zwei Dinge verbinden: 1. das Training in einer Fake-Ryu und 2. das Betrachten einiger weniger Bücher zum Thema seines Vortrags).
Der italienischen Fake-Ryû und ihren Ablegern wird somit, noch mehr und überzeugender als bereits letztes Jahr geschehen, ein Anstrich von Seriösität und Fachkenntnis verpasst. Insbesondere die Verknüpfung mit dem Fake-Ryu-Seminar am Folgetag (das war heute) vermag ahnungslose Interessierte sehr gut darüber hinwegzutäuschen, dass die gelehrte Schule und ihre Techniken nicht so traditionell - ja nicht einmal so japanisch - wie vorgegaukelt sind. Die Verantwortlichen des Samurai Art Museum Berlin sind spätestens jetzt von vermeintlichen Opfern ("Ach, das ist gar keine seriöse alte jap. Schule, die bei uns auftritt?") nun selbst zu Tätern, welche die Phantasiegeschichte eines alten italienischen Mannes mittragen und verbreiten geworden.
Huangshan
09-12-2019, 06:57
Also mich wundert schon lange garnichts mehr.
Blender nutzen gerne den Umstand aus,dass die asiatische Kultur,Kampfkunst ..... im Westen den exotischen,geheimnisvollen....... Touch ausstrahlt und das viele wenig über Kory Bujutsu,trad. Gong Fu etc. wissen und es leider nur wenig gutes Material in teutscher Zunge über diese Themen gibt.
Was ich auch übel finde das der Typ als Referent zum Thema Samurai,Koryu etc. einen Vortrag hält!
Es ist wie gegen Windmühlen zu kämpfen !
Also mich wundert schon lange garnichts mehr.
Blender nutzen gerne den Umstand aus,dass die asiatische Kultur,Kampfkunst ..... im Westen den exotischen,geheimnisvollen....... Touch ausstrahlt und das viele wenig über Kory Bujutsu,trad. Gong Fu etc. wissen und es leider nur wenig gutes Material in teutscher Zunge über diese Themen gibt.
Was ich auch übel finde das der Typ als Referent zum Thema Samurai,Koryu etc. einen Vortrag hält!
Es ist wie gegen Windmühlen zu kämpfen !
All die Punkte welche du aufzählst sind richtig. Und doch erklären sie nicht, wie ein Museum, dass sich hoher und höchster Fachkompetenz rühmt, willentlich so in die Sch.... fassen kann.
Natürlich ist es kein Kampfkunst-Museum und von da rührt die Fachkompetenz auch nicht her (und muss es auch nicht).
Aber wie man schon in der Vergangenheit gesehen hat, gibt es dort Leute, welche es tatsächlich so sehen, dass das Museum zu allen Belangen der japanischen Kultur was zu melden hätte.
Schlussendlich wird es wohl einfach damit zu tun haben, dass sich gewisse Damen und Herren dort einfach nichts sagen lassen wollen zu Themen, von denen sie keine Ahnung haben.
Über kurz oder lang beschädigt so ein Verhalten unweigerlich die Reputation, aber dass soll ja nicht unser Problem sein.
Huangshan
09-12-2019, 08:38
Schlussendlich wird es wohl einfach damit zu tun haben, dass sich gewisse Damen und Herren dort einfach nichts sagen lassen wollen zu Themen, von denen sie keine Ahnung haben.
Über kurz oder lang beschädigt so ein Verhalten unweigerlich die Reputation,
Nun solange der Schwabe Baelz und der Berliner Rahn etc. noch immer als die "Jiu Jitsu" Koryphäen,Pioniere in Deutschland gelten wundert es mich nicht, dass sowas in Berlin geschieht.;)
Man sollte sich bei Japanologen,Historikern oder wahren Kory praktizierenden Rat holen, aber da muss man z.B. englische oder japanische Quellen zum Thema studieren um zu wissen wer kompetent ist.(Grundwissen)
Nach diesem Verhalten zweifle ich an der Fachkompetenz der Verantwortlichen, die wohl über Nitobes Bushido und dem Hagakure und den Chin Gempin Legenden nicht hinausgekommen sind?
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Die würden so wie es aussieht auch Ashida Kim und Konsorten als Fachreferenten einladen.:D
Glückskeksweisheit 3:
"Wirkliches Wissen ist,das Ausmaß der eigenen Unwissenheit zu erkennen."
PS: Selbst ich als ehemaliger Budoromantiker wüsste, bei wem ich mir Rat holen sollte .:idea:
Über kurz oder lang beschädigt so ein Verhalten unweigerlich die Reputation, aber dass soll ja nicht unser Problem sein.
Ich finde das alles natürlich ähnlich schade, aber zweifle ehrlich gesagt an der Schlussfolgerung. Wenn Sachverstand hierzulande ausschlaggebend dafür wäre, wer in hohe Ämter kommt, Einrichtungen etc. leiten darf oder was für ein Ansehen solche Einrichtungen in der breiten Bevölkerung haben, sähe die Welt wohl ziemlich anders aus...
Ach Julian, ich bin und bleibe ein unverbesserlicher Romantiker und Optimist! :biglaugh:
Oh, genau ein (nichtssagendes) Foto des Vortrags hat sich heute auf die Facebook-Seite des Museums verirrt, begleitet von einem dürren Satz.
Naja.
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