Vollständige Version anzeigen : Aikido in Hamburg - Empfehlungen
Dextrous
18-07-2018, 10:07
Hallo zusammen,
mein kleiner Bruder möchte gerne "authentisches" Aikido lernen.
Ich habe mich mal etwas schlau gelesen und bin etwas überfordert von der Hamburger Auswahl.
Es gibt hier diverse Vereine, welche dem DAB angehören, ein paar dem Aikikai.
Ich habe aus Interesse bei einem Verein des DAB nach dem Lehrstil gefragt und habe die Antwort bekommen, dass es im DAB keinen festen Stil gibt, weil sehr viel vermischt wurde. Empfand ich als Laie als etwas komisch..
Auch weil mein Bruder nach authentischem Aikido gefragt hat, und weil eine Lehrlinie bzw. ein Stil für mich dazu gehört.
Gibt es doch im Aikido beides, oder irre ich mich?
Könnt Ihr in Hamburg etwas empfehlen?
Persönlich ist es wohl egal ob DAB, Aikikai oder XY, solange das Aikido "echt" ist.
VG,
Dex
P.S. Gibt es hier im Forum schon eine Diskussion zu Unterschieden zwischen Aikikai und DAB? Wenn ja, wo finde ich die :)
shidachi
18-07-2018, 15:29
Ich bin jetzt kein Aikidoka, aber ich glaube das ganze sieht folgendermaßen aus:
Morihei Ueshiba seines Zeichens Begründer des Aikido hatte diverse Schüler. Davon hatten einige nach langem Training unterschiedliche Sichtweisen aufs Aikido, wodurch sich verschiedene Lehrlinien bzw. Stile bildeten. Insgesamt sind sich die Stile aber durchaus ähnlich, und unterscheiden sich eher in ihren Feinheiten voneinander.
Deshalb sind sie in Deutschland z.B. im gleichen Dachverband Organisiert, ganz gleich ob Aikikai, Tendoryu oder sonst ein Stil.
Das ist beim Karate z.B. ganz ähnlich, sind in Deutschland ebenfalls alle Stile im DKV organisiert.
Was das angeht, gibt es hier also keinen Grund zur Skepsis.
Welchen Stil du wählst ist natürlich Geschmackssache, wobei die Nachkommen von Ueshiba selbst Aikikai unterrichten.
Momentan ist der Vorsteher des Aikikai wohl Moriteru Ueshiba, ein Enkel von Morihei Ueshiba.
Genaueres können sicher die Aikidoka sagen. Aber so ist es zumindest im groben.
Beim Nachsehen hat sich zumindest ergeben, dass folgender deutscher Dachverband der Internationalen Aikido-Föderation und damit auch dem Hauptdojo in Japan unterstellt ist:
http://www.aikikai.de/
Nur vom rumklicken und bischen Lehere bei Youtube suchen, würde ich bei den drei Schulen ein Probetraining machen und dann zu dem gehen wo mir der Lehrer am besten gefällt.
http://aikidozentrum.com/lehrer/
https://www.aikido.hamburg/trainer/thomas-domroess/
https://www.aikido-taiji-hamburg.de/lehrer/
Mein Favorit wäre der Lange, auch vielleicht wegen der chance dann vielleicht mal bei seinen Lehrern Christian Tissier Philippe Orban erleben zu dürfen.
Beim Nachsehen hat sich zumindest ergeben, dass folgender deutscher Dachverband der Internationalen Aikido-Föderation und damit auch dem Hauptdojo in Japan unterstellt ist:
http://www.aikikai.de/
Alle deutschen Verbände(Vollmitglieder) unterhalb Aikikai Japan findet man hier: http://www.aikikai.or.jp/eng/about/organization.html
Dazu kommt noch D.A.N. Bayern und D.A.N. Würtenberg, die via "[England] Dynamic Aikido Nocquet (D.A.N.)" angeschlossen und Vollmitglied sind.
Auch weil mein Bruder nach authentischem Aikido gefragt hat, und weil eine Lehrlinie bzw. ein Stil für mich dazu gehört.
Gibt es doch im Aikido beides, oder irre ich mich?
Wenn man Aikido als Iemoto (https://en.wikipedia.org/wiki/Iemoto)-System ansieht, dann sind - formal - die Dojos, die in einem vom Hombu-Dojo des Aikikai anerkannten Verbandes Mitglied sind, authentisch.
KlausAugenschmaus hat ja bereits einen Link auf die anerkannten Verbände gepostet: http://www.aikikai.or.jp/eng/about/organization.html
Ein Aikikai-Dojo muss nicht unbedingt einem deutschen Verband angehören, manche gehören einem ausländischen an, z.B. Shimbokukai (http://www.aikidoshimbokukai.org/member-dojo.html)
Dann kann es noch sein, dass ein Dojo Mitglied in mehreren Verbänden ist oder mehrere Lehrer hat, die für verschiedene Verbände Prüfungen abnehmen können.
Also ziemlich verwirrend das alles.
Was jetzt inhaltlich "authentisches" Aikido sein soll, darüber kann man trefflich streiten.
Ich würde erwarten, dass auf der Website eines seriösen Dojos die Verbandszugehörigkeit angegeben ist. Meist wird explizit darauf verwiesen, wenn der Verband vom Aikikai anerkannt ist. Und/Oder der Lehrer listet seine Linie auf, die dann zu bekannten Aikido-Meistern zurück reicht. So ist z.B. Ken Morinaga von https://www.aikido-taiji-hamburg.de/ noch ein direkter Schüler von Seigo Yamaguchi (der Lehrer von Tissier, Endo und vielen anderen war).
https://www.aikido.hamburg/trainer/thomas-domroess/
Ich habe vor Jahren mal ein paar Probetrainings bei Thomas Domroess gemacht und war sehr beeindruckt von seinen Fähigkeiten! Außerdem kam er persönlich auch ganz entspamnt rüber.
Deshalb sind sie in Deutschland z.B. im gleichen Dachverband Organisiert, ganz gleich ob Aikikai, Tendoryu oder sonst ein Stil.
Das stimmt nicht.
Aikikai Deutschland ist ein Dachverband, der DAB ist ein anderer und die beiden haben nichts miteinander zu tun
Auch Tendoryu gehört nicht zum Aikikai, die meisten anderen sind wie AFD oder Aikikai Deutschland, vom Aikikai World Headquarter anerkannt.
Aikikai Deutschland war lange Zeit der einzige "offizielle" Verband, da der Cheftrainer, K. Asai der offizielle beauftragte für die BRD war.
Da diese Länderhoheiten abgeschafft wurden, gibt es nun mehrere.
Solaris1980
19-07-2018, 18:01
Hallo Dextrous,
also ich schätze, darüber was "authentisches Aikido" ist, kann man hier lange Diskussionen führen...
Ich selbst war acht Jahre in einem DAB Verein, bevor ich aus verschiedenen Gründen vor drei Jahren zum Nishio Aikido gewechselt bin. Dieses ist allerdings ziemlich selten, ein offizielles Dojo gibt es in Hamburg meines Wissens nicht.
Wenn man "authentisches Aikido" dahingehend definiert, dass viel Wert auf Training mit Bokken und Jo gelegt wird und auch Atemi (Schläge auf empfindliche Körperstellen) gelehrt werden ("Iwama-Stil"), dann dürfte meines Erachtens vielleicht Takemusu Aikido in Hamburg infrage kommen.
Inwieweit im Takemusu heute noch mit Atemi trainiert wird weiß ich nicht, Saito Sensei hat jedoch wohl öfters noch Atemi gezeigt.
DAB und Aikikai unterscheiden sich im Stil glaube ich nicht unbedingt so besonders.
Sicher sind die Vereine auch etwas unterschiedlich, allgemein wird jedoch im DAB z.B. kaum mit Atemi gearbeitet, und auch Training mit den Waffen ist relativ selten.
Was das drumherum im Dojo betrifft, ist jedoch der Aikikai mit Sicherheit "authentischer", denn dort gibt es keine Gurtfarben, diese waren im Aikido ursprünglich nicht üblich, wurden beim DAB jedoch eingeführt. Ursprünglich durften im Aikido auch die Schülergrade einen Hakama tragen. (Mussten es mehr oder weniger sogar, zumindest gibt es eine Anekdote von O Sensei, dass ein Schüler seinen Hakama vergessen hatte und er ihm gesagt hat: "Du willst doch wohl nicht in Unterwäsche trainieren ;) )
Erst als der Stoff in der Zeit des 2. Weltkriegs teuer war, wurde dazu übergangen erst ab dem 1. Dan einen Hakama zu tragen.
Im Aikikai darf meines Wissens erst ab dem 1. Dan ein Hakama getragen werden, im DAB darf von Kyu Graden ein weißer Hakama getragen werden, was allerdings etwas kurios ist, da in Japan nur von den höchsten Meistern ein weißer Hakama getragen wird...
Einen guten Überblick über verschiedene Aikido Stile gibt es hier:
https://aikidoinfo.de/aikido/index.php?id=34&titel=Aikido-Stile%20in%20Deutschland
Gruß
Dextrous
19-07-2018, 18:25
Wenn man "authentisches Aikido" dahingehend definiert, dass viel Wert auf Training mit Bokken und Jo gelegt wird und auch Atemi (Schläge auf empfindliche Körperstellen) gelehrt werden ("Iwama-Stil"), dann dürfte meines Erachtens vielleicht Takemusu Aikido in Hamburg infrage kommen.
Ja, mit dem Herren hatte ich schon Kontakt. Von DAB, zum Aikikai, zusätzlich Takemusu.
Das hört sich sehr interessant an.
Es wird zuerst, wegen der guten Lage ein Probetraining beim Tendoryu gemacht. Ist meines Wissens "nah" am Judo?
.
DAB und Aikikai unterscheiden sich im Stil glaube ich nicht unbedingt so besonders.
Sicher sind die Vereine auch etwas unterschiedlich, allgemein wird jedoch im DAB z.B. kaum mit Atemi gearbeitet, und auch Training mit den Waffen ist relativ selten.
Was meinst du mit Aikikai, und woran machst du das fest?
Ich sehe da erhebliche Unterschiede.
Im Aikikai Deutschland wird schon recht authentisches Aikido gelehrt, schon deshalb weil es einen Shihan gibt, der noch bei Ueshiba trainiert hat (1955 - 1965)
Zudem wird regelmäßig mit Waffen trainiert, Atemi gehören zum Standard, wen auch nicht "Vollkontakt".
Thomas Domroess hat ein hohes technisches Level, das kann ich bestätigen.
Es wird zuerst, wegen der guten Lage ein Probetraining beim Tendoryu gemacht. Ist meines Wissens "nah" am Judo?
Nein.
Shumizu war zwar auch Judoka, und hat früher auch mal Osae waza aus dem Judo mit im Programm gehabt, aber es ist reines Aikido
Dextrous
19-07-2018, 20:57
Ah, gut zu wissen, danke!
Steht jedenfalls überall, dass Einflüsse aus seinem Judo in dem Stil zu finden sind.
Ah, gut zu wissen, danke!
Steht jedenfalls überall, dass Einflüsse aus seinem Judo in dem Stil zu finden sind.
Also da muss man schon suchen, die Tendo-Ryu Leute die ich kennengelernt habe, hatten in ihrem Aikido keine Judo Elemente drin.
Shimizu habe ich nur einmal gesehen, und das ist ca. 30 Jahre her. Aber was ich von Videos kenne, da sieht nichts nach Judo aus.
Ab und an zeigt er mal Sutemi Waza,vorwiegend in älteren Videos.
Ansonsten ist es eher "typisches" Nachkriegs-Aikido.
Dextrous
20-07-2018, 11:36
Ansonsten ist es eher "typisches" Nachkriegs-Aikido.
Kannst Du das für mich kurz erläutern?
Unterschied zum Vorkriegs-Aikido? Die Härte wahrscheinlich.
carstenm
20-07-2018, 13:18
Steht jedenfalls überall, dass Einflüsse aus seinem Judo in dem Stil zu finden sind.Alle Lehrer der Tendô ryû, die ich kennengelernt habe, darunter auch direkte schüler von Shimizu sensei, hatten einen intensiven Hintergrund im Judô und haben - solange es ihr Körper erlaubt hat - häufig auch beides parallel geübt.
Kannst Du das für mich kurz erläutern?
Unterschied zum Vorkriegs-Aikido? Die Härte wahrscheinlich.
Vor dem Krieg hieß das noch Aiki-Budo, Ueshiba Ryu oder ähnlich, es gab verschiedene Namen. Im Grunde genommen war es noch Daito Ryu Aiki jujutsu, wenn auch bereits mit einer eigenen Note.
Die Bewegungen waren noch nicht so rund und fließend, Eingangsbewegungen direkter, andere Kamae, mehr Kuzushi, mehr Atemi. Also, vielleicht wenn man so will "effektiver". Härte ist ein Begriff den ich in dem Zusammenhang nicht gerne verwende, weil es falsche Assoziationen weckt.
Mehrere der Schüler Ueshibas aus dieser Zeit haben eigene Richtungen eingeschlagen, z.B. Shioda (Yoshinkan), Tomiki (Shodokan), Mochizuki (Yoseikan), andere wie Shirata oder Osawa sind im Hombu geblieben, da gab es bis in die 50er Jahre eine Übergangszeit, nach der sich dann in den 60ern das Aikido unter dem Einfluss des 2. Doshu in eine andere Richtung entwickelte.
Shimizu (der sich gerne als "letzter uchideshi Ueshibas" bezeichnen lässt, wovon es aber mehrere zu geben scheint) ist Mitte der 60er ins Hombu eingetreten, da war das Aikido schon stark vom 2. Doshu und Tohei geprägt.
Saitos Iwama Ryu entstand nach dem Krieg, ist technisch noch von der alten Zeit geprägt, legt aber den Schwerpunkt stark auf die Basis und die Waffentechniken.
Ueshiba setzte sich 1942 nach Iwama ab, die Leute die in Tokio waren bekamen in erst mal längere Zeit nicht zu Gesicht, außer sie gingen nach Iwama um dort zu trainieren.
Dann gab es noch Hikitsuchi, der 1937 bei Ueshiba anfing und später das Dojo in Kumano leitetete.
In der Zeit wurden viele zum Kriegsdienst eingezogen, Hikitsuchi hat nach dem Kriegseinsatz erst mal mehr als ein Jahrzehnt kein Aikido trainiert, bis er von Ueshiba sozusagen reaktiviert wurde.
Was er über die Änderung des Aikido nach dem Krieg erzählt, bezieht sich meiner Ansicht nach auf das Training in Iwama, nicht das des 2. Doshu in Tokio, in der die Entwicklung des Aikido wahrscheinlich etwas anders verlief. Ab Mitte der 50er war Ueshiba wieder regelmäßig auch in Tokio.
http://www.aikidolehrer.ch/wp-content/uploads/2016/02/Interview_Hikitsuchi-Sensei_revisted_may2010.pdf
Einen guten Überblick über verschiedene Aikido Stile gibt es hier:
https://aikidoinfo.de/aikido/index.php?id=34&titel=Aikido-Stile%20in%20Deutschland
Gruß
Die Infos auf der seite sind aber nicht mehr wirklich up to date.
carstenm
20-07-2018, 16:40
Die Infos auf der seite sind aber nicht mehr wirklich up to date.Und einige Aussagen sind schlicht falsch.
Die Verfasser der Seite waren damals zwar guten Willens, aber haben an vielen Stellen selbst nicht über die notwendigen Kenntnisse verfügt.
So waren die Angaben dieser Auflistung schon von Beginn an unzuverlässig und unvollständig.
Dextrous
20-07-2018, 16:46
Und einige Aussagen sind schlicht falsch.
Die Verfasser der Seite waren damals zwar guten Willens, aber haben an vielen Stellen selbst nicht über die notwendigen Kenntnisse verfügt.
So waren die Angaben dieser Auflistung schon von Beginn an unzuverlässig und unvollständig.
Gibt eine "bessere"?
Solaris1980
21-07-2018, 07:52
Und einige Aussagen sind schlicht falsch.
Die Verfasser der Seite waren damals zwar guten Willens, aber haben an vielen Stellen selbst nicht über die notwendigen Kenntnisse verfügt.
So waren die Angaben dieser Auflistung schon von Beginn an unzuverlässig und unvollständig.
Ah, ok. War mir so nicht bewusst.
Das erklärt auch die Frage von Inryoku, wie ich darauf komme, dass sich das DAB Aikido meines Wissens nicht so besonders vom Aikikai unterscheidet. Habe beim Aikikai nie trainiert und nur auf der Seite gelesen gehabt, dass dort der DAB unter "andere Aikikai Stile" bzw. "Stile die ursprünglich durch Aikikai Lehrer geprägt wurden" gelistet ist.
Was ist dem aus dem ersten Versuch vor drei Jahren geworden?
Dextrous
21-07-2018, 09:37
Was ist dem aus dem ersten Versuch vor drei Jahren geworden?Er hatte sich zwei Vereine in Wandsbek angeschaut, die ihm einfach zu voll waren. Man konnte nicht mal fallen ohne den anderen auf die Füße zu Rollen.
Dann kam die erste Freundin und die Pläne von Kampfkunst waren verflogen.
Nun ist er ja etwas älter und weiß Prioritäten richtig zu verteilen ;)
Ist aber nett dass du meine gesamten Beiträge durchforstest :)
Gesendet von meinem H8266 mit Tapatalk
carstenm
21-07-2018, 09:43
Gibt eine "bessere"?Ich kenne keine.
Ich bin aber auch nicht mehr so viel im Netz unterwegs ...
Ich denke aber, daß es aufgrund der vielen Bewegungen und der Heterogenität schwierig wäre, eine solche Liste auf dem je aktuellen Stand zu halten.
carstenm
21-07-2018, 09:46
Ah, ok. War mir so nicht bewusst.
Das erklärt auch die Frage von Inryoku, wie ich darauf komme, dass sich das DAB Aikido meines Wissens nicht so besonders vom Aikikai unterscheidet. Habe beim Aikikai nie trainiert und nur auf der Seite gelesen gehabt, dass dort der DAB unter "andere Aikikai Stile" bzw. "Stile die ursprünglich durch Aikikai Lehrer geprägt wurden" gelistet ist.Der DAB hat keine Verbindung zum aikikai oder überhaupt mit Japan. Nie gehabt.
Seit seiner Öffnung gibt es aber dort einzelne Lehrer, die u.a. auch bei Lehrern des aikikai üben.
Solaris1980
21-07-2018, 10:12
Der DAB hat keine Verbindung zum aikikai oder überhaupt mit Japan. Nie gehabt.
Seit seiner Öffnung gibt es aber dort einzelne Lehrer, die u.a. auch bei Lehrern des aikikai üben.
Ja, dass der DAB als Verband keine Verbindung mit dem Aikikai oder überhaupt mit Japan hat und nie gehabt hat wusste ich natürlich.
Die "Stil-Verwandtschaft" besteht laut der AikidoInfo Seite durch André Nocquet.
Er hatte sich zwei Vereine in Wandsbek angeschaut, die ihm einfach zu voll waren. Man konnte nicht mal fallen ohne den anderen auf die Füße zu Rollen.
Dann kam die erste Freundin und die Pläne von Kampfkunst waren verflogen.
Nun ist er ja etwas älter und weiß Prioritäten richtig zu verteilen ;)
Ist aber nett dass du meine gesamten Beiträge durchforstest :)
Gesendet von meinem H8266 mit Tapatalk
Das wäre mir zu aufwendig.
War einfach unter "ähnliche Themen", nicht zu übersehen
carstenm
22-07-2018, 10:34
Die "Stil-Verwandtschaft" besteht laut der AikidoInfo Seite durch André Nocquet.Das ist ein schönes Beispiel für meine Kritik an der Zuverlässigkeit der Aussagen auf dieser Seite.
Der DAB hat sich bei seiner Gründung 1977 ganz ausdrücklich von seiner Verbindung zum aikikai distanziert und dem DSB (heute DOSB) zugeordnet.
Diese Trennung von honbu und iemoto ist eine der Grundaussagen der Satzung des DAB.
Diese Entwicklung in Deutschland hat ihre Ursachen bereits in der Eigenständigkeit, die André Nocquet innerhalb der französischen Landschaft des aikidô angestrebt hat.
Sein ursprünglich von Nocquet als Lehrer für Deutschland vorgesehener Schüler wollte diese Bewegung Weg vom aikikai hin zu einer eigenständigen Richtung nicht mitvollziehen. So hat Nocquet dann die Entwicklung in Deutschland Rolf Brand übertragen.
Und der hat ganz ausdrücklich und sehr autoritär eine eigene technische Entwicklung im DAB vorgenommen. Und sich dabei deutlich von Lehrern des aikikai abgesetzt.
Wenn man um diese Historie weiß und wenn man zudem die fundamentalen technischen Unterschiede zwischen dem von Brandt geprägten aikidô und dem, was durch shihan des aikikai vermittelt wird, aus eigener Erfahrung kennt, ...
... dann wird deutlich, daß die Aussage auf dieser Seite keinen Gehalt hat. Den DAB in irgendeiner Weise dem aikikai zuzuordnen, ist historisch, wie auch technisch falsch.
Man kann und muß nicht alles wissen. Aber ich bin der Meinung, daß man über Dinge, von denen man keine wirklichen Kenntnisse hat, schlicht nicht schreiben sollte.
Diese Trennung von honbu und iemoto ist eine der Grundaussagen der Satzung des DAB.
War das in einer älteren Fassung? In der aktuellen steht nur was von Zusammenarbeit mit "anderen Aikido Orgnisationen" und "Beitrag zur Völkerverständigung".
Merwürdig, dass noch der Begriff "Rassen" in der Satzung verwendet wird...
carstenm
23-07-2018, 10:34
War das in einer älteren Fassung? Ja. Der aikikai ist natürlich nicht namentlich erwähnt, aber die Eigenständigkeit wurde betont, wie auch die Zugehörigkeit als deutscher Verein zum DSB. Der Vorgang war ähnlich wie bei Gerd Wischnewski und der Eingliederung des aikidô in den DJB anstelle der Unterordnung unter einen jungen japanischen Lehrer, der vom hombu beauftragt war ... . Bei André Nocquet ging es wohl in ähnlicher Weise um eine gewisse Unabhängigkeit gegenüber Tamura sensei, die zwar in Frankreicht nur schwer umzusetzen war, in Deutschland aber eben schon.
In meinem Verein, der ursprünglich einmal aus dem DAB hervorgegangen ist, ist dieses Thema bis heute spürbar. Obwohl die Trennung vom DAB etwa 30 Jahre zurückliegt. Und in unserer Satzung waren noch Reste der alten DAB Satzung zu finden.
Ich war durch Freunde, die dem DAB angehörten, zum aikidô gekommen und habe aber im Aikikai Deutschland begonnen zu üben. Damals hat der DAB kyû-Grade anderer aikidô-Richtungen, wie z.B. eben des Aikikai Deutschland noch nicht anerkannt.
Der Vorgang war ähnlich wie bei Gerd Wischnewski und der Eingliederung des aikidô in den DJB anstelle der Unterordnung unter einen jungen japanischen Lehrer, der vom hombu beauftragt war ... .
Sich als 2. Dan einem 4. Dan, der Beauftragter des Hombu war, unterordnen zu müssen wäre ja auch furchtbar gewesen...
Aber eigentlich war es ja der DJB, der dem Hombu-Beauftragten Vorschriften bezüglich Unterricht und Prüfungswesen machen wollte, die dieser nicht akzeptieren konnte.
Die einmal im DJB erreichten Positionen in Frage stellen zu müssen, weil da ein kompetenter Lehrer kam der sich nicht instrumentalisieren ließ, wollten die Funktionäre vom DJB dann auch nicht.
Damals hat der DAB kyû-Grade anderer aikidô-Richtungen, wie z.B. eben des Aikikai Deutschland noch nicht anerkannt.
Echt lachhaft.
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