Vollständige Version anzeigen : Es geschehen noch Zeichen und Wunder!
Can't we be friends?
21-07-2018, 10:39
https://www.youtube.com/watch?v=REdMGJhyfw8
Dieser Tai Chi Meister verdient Respekt!
Er hat sich nach seiner Niederlage gegen Xu Xiadong nicht (wie sonst üblich in der Kampfkunstszene) hinter Ausflüchten versteckt. Es gehört wirklich sehr viel Kraft dazu, sein Ego zu überwinden und sich den "bitteren" Tatsachen zustellen.
Royce Gracie 2
21-07-2018, 10:58
Ach najo is doch cool....
Ich hab aus ähnlichen Gründen angefangen BJJ zu trainieren.
War damals Kyokushin Kämpfer und hab mich richtig stark gefühlt...
dann kam jemand vom BJJ und meinte er schafft es mich mit nem Takedown zu Boden zu bringen.... und ich so voll zuversicht ... jajaja lass probieren...
Ich lag schneller am Hosenboden als ich Low-Kick sagen konnte....
1 Woche später hab ich BJJ angefangen zusätzlich zum Kyokushin ...
Ich bin bis heute der Meinung dass ich nicht ohne schlagen kämpfen will.... (Daher hab ich auch nur Kyokushin und MMA gekämpft aber nie auch nur 1x BJJ)
Aber ohne ne Basis im BJJ oder LL ist man kein kompletter Kämpfer
* Silverback
21-07-2018, 11:11
Evolution halt. :) :halbyeaha
Ob es jetzt der richtige Weg erstmal stilfremde Sachen zu lernen statt erstmal die eigenen Übungen zu hinterfragen?
Stephan Lahl
21-07-2018, 11:39
Ob es jetzt der richtige Weg erstmal stilfremde Sachen zu lernen statt erstmal die eigenen Übungen zu hinterfragen?
Der kann ja nix, jedenfalls kein Taijiquan. Was soll er da hinterfragen? Der richtige Weg ist, überhaupt erstmal was zu lernen.
Der kann ja nix, jedenfalls kein Taijiquan. Was soll er da hinterfragen? Der richtige Weg ist, überhaupt erstmal was zu lernen.
Da hast natürlich Recht, aber wer beherrscht Taijiquan schon so, dass er in der gleichen Situation bestanden hätte?
T. Stoeppler
21-07-2018, 12:10
Also für einen Chinesen aus einem traditionell/familiären Umfeld ist das schon etwas selten, aber es ist ansonsten gar nicht so ungewöhnlich, dass jemand eine Kontaktsportart und eine IMA (oder sonst ein klassisches Kung Fu) parallel trainiert. Also weder hierzulande noch in China. Das ist jetzt nur ein bischen hervorgehoben wegen der ganzen Xu Sache...
Gruss, Thomas
Circle Defense
21-07-2018, 12:54
Der kann ja nix, jedenfalls kein Taijiquan. Was soll er da hinterfragen? Der richtige Weg ist, überhaupt erstmal was zu lernen.
Sehe ich genauso. Es ist totaler Blödsinn, diesen "Meister" als Referenz für irgendwas heranzuziehen, da könnte man genausogut den Kiai-Meister als Beispiel für japanische Kampfkünste bringen- in beiden Fällen unsinnig.
Schattengewächs
21-07-2018, 13:36
Ist er in dem selben Feld , dem non-contact Zauber anzutreffen ?
Circle Defense
21-07-2018, 14:26
Noch nie vom Kiai-Meister gehört?
https://www.youtube.com/watch?v=39znT7sXIao
Ein "Tai Tschi Meista" ist für mich jemand, der tatsächlich einen von den wenigen zum Kämpfen gedachten Familienstilen inklusive des entsprechenden Freikampftrainings über längere Zeit gelernt und auf hohem Niveau praktiziert hat. Also jemand der auch für einen U50-jährigen Chen Xiaowang, Ma Jiangbao, Chen Yu, oder auch einen Sam Chin kein leichter Gegner gewesen wäre. Und kein Fritze der Freizeit-Taijiquan vor dem Spiegel "geübt" hat, und dessen Kampf-Exposition aus "Demos" von Fantasie-"Techniken" mit nem Bewegungslegasthenikerkumpel besteht, egal wie lange.
Schattengewächs
21-07-2018, 15:19
@Circle Defense
Doch , deswegen ja die Frage , ob der Meister hier , die selben non-contact Vorstellungen hegt , wie eben der genannter Kiai Meister deinerseits .
Circle Defense
21-07-2018, 20:38
@Circle Defense
Doch , deswegen ja die Frage , ob der Meister hier , die selben non-contact Vorstellungen hegt , wie eben der genannter Kiai Meister deinerseits .
Ich würde beide nicht als Meister bezeichnen.
"Nur ein Meister des Bösen ..."
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ka/3/32/Ben_Kenobi.png
Circle Defense
22-07-2018, 13:56
Ich glaube, deine Midichlorianwerte sprengen jede Skala, Klaus. :D
Ob der Respekt verdient sehen wir dann noch . Nur zur Info was nach dem Kampf gesagt wurde . Erst hat er behauptet er wäre über seine Schnürsenkel gestolpert dann hat er behauptet ,dass er seine Kraft nicht eingesetzt hat weil er seine. Gegner nicht töten wolle, darauf hin würde Er dann nochmal bloß gestellt und seit dem kaum noch Schüler ... wenn das Einkommen weg fliegt überdenkt Man dann doch ne Menge :D ( muss nicht 100% korrekt sein aber so ungefähr war dat )
Ich würde beide nicht als Meister bezeichnen.
Naja wer sind den Meister die man als Referenz nehmen darf?
Circle Defense
22-07-2018, 14:23
Naja wer sind den Meister die man als Referenz nehmen darf?
Meiner Meinung nach die führenden Mitglieder der jeweiligen Familien, wie zB Chen Bing oder Chen Yu. Ich finde es schon seltsam, wenn man von einer Sache wenig hält, sich diese offenbar auch nicht näher ansieht (sonst hätte man mal einen solchen Spitzenvertreter eines Stils oder Substils besucht), aber trotzdem ständig dazu postet, würde mir nicht in den Sinn kommen. Ich finde zB Aikido nicht toll, könnte mir aber nicht vorstellen, ständig im Aikidoforum abzuhängen und dort zu kritisieren, da wäre mir um die Zeit zu schade. Aber jeder, wie er mag.
Meiner Meinung nach die führenden Mitglieder der jeweiligen Familien, wie zB Chen Bing oder Chen Yu. Ich finde es schon seltsam, wenn man von einer Sache wenig hält, sich diese offenbar auch nicht näher ansieht (sonst hätte man mal einen solchen Spitzenvertreter eines Stils oder Substils besucht), aber trotzdem ständig dazu postet, würde mir nicht in den Sinn kommen. Ich finde zB Aikido nicht toll, könnte mir aber nicht vorstellen, ständig im Aikidoforum abzuhängen und dort zu kritisieren, da wäre mir um die Zeit zu schade. Aber jeder, wie er mag.
Mir würde es auch nie in den Sinn kommen Dinge über meinen Stil zu behaupten die er bis Dato schlicht nicht öffentlich bewiesen hat.
So ist jeder anders.
Auch finde den Unterschied zwischen diversen Stilen interessant. Will ich wissen ob Taiji funktioniert muss ich immer zum Stiloberhaupt tingeln.
Will ich wissen ob KS funktioniert reicht meist der Besuch im örtlichen Gym.
Und haste einmal verloren ist der Meisterstatus weg, die wissen schon alle warum sich nie in eine ähnliche Situation wie der Herr im Video begeben.
Mir würde es auch nie in den Sinn kommen Dinge über meinen Stil zu behaupten die er bis Dato schlicht nicht öffentlich bewiesen hat.
So ist jeder anders.
Auch finde den Unterschied zwischen diversen Stilen interessant. Will ich wissen ob Taiji funktioniert muss ich immer zum Stiloberhaupt tingeln.
Will ich wissen ob KS funktioniert reicht meist der Besuch im örtlichen Gym.
Und haste einmal verloren ist der Meisterstatus weg, die wissen schon alle warum sich nie in eine ähnliche Situation wie der Herr im Video begeben.
Dann warten wir einfach ab, bis der nächste sich mal einem Vergleich stellt.
Aber wie Du sagst, die die als Referenz gelten würden werden sich nicht vergleichen wollen und die die antreten können gelten dann nicht als Referenz.
Ich finde schon wenn man etwas behauptet, dann muss man es auch beweisen. Es reicht nicht zu sagen, dass hinter den sieben Bergen jemand ist der es drauf hat.
Pansapiens
22-07-2018, 15:06
Mir würde es auch nie in den Sinn kommen Dinge über meinen Stil zu behaupten die er bis Dato schlicht nicht öffentlich bewiesen hat.
Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob CD überhaupt Chenstil in der Richtung von Chen Bing oder Chen Yu in dem Sinne trainiert, dass es "sein Stil" ist, aber vielleicht meinst Du ja IMA oder CMA als Ganzes?
Zumindest ich bin dankbar, wenn Informationen nach außen dringen, die nicht auf YT zu finden sind.
Was für Dinge wurden eigentlich behauptet?
Pansapiens
22-07-2018, 15:29
Dann warten wir einfach ab, bis der nächste sich mal einem Vergleich stellt.
Aber wie Du sagst, die die als Referenz gelten würden werden sich nicht vergleichen wollen und die die antreten können gelten dann nicht als Referenz.
Ich finde schon wenn man etwas behauptet, dann muss man es auch beweisen. Es reicht nicht zu sagen, dass hinter den sieben Bergen jemand ist der es drauf hat.
ach, wenn jemand den Xu Xiaodong umhaut, dann sagt doch die Gegenseite, der war keine Referenz...
https://www.youtube.com/watch?v=_9WyK9D6ffM
man kann also nur verlieren...;)
Circle Defense
22-07-2018, 15:57
Mir würde es auch nie in den Sinn kommen Dinge über meinen Stil zu behaupten die er bis Dato schlicht nicht öffentlich bewiesen hat.
Ich jedenfalls habe nichts behauptet, wen meinst du?
Auch finde den Unterschied zwischen diversen Stilen interessant. Will ich wissen ob Taiji funktioniert muss ich immer zum Stiloberhaupt tingeln.
Will ich wissen ob KS funktioniert reicht meist der Besuch im örtlichen Gym.
Tai Chi hat auch nicht Sparring als Hauptziel und die Klientel ist mehrheitlich älter und an Gesundheit interessiert.
Circle Defense
22-07-2018, 16:04
Dann warten wir einfach ab, bis der nächste sich mal einem Vergleich stellt.
Aber wie Du sagst, die die als Referenz gelten würden werden sich nicht vergleichen wollen und die die antreten können gelten dann nicht als Referenz.
Ich finde schon wenn man etwas behauptet, dann muss man es auch beweisen. Es reicht nicht zu sagen, dass hinter den sieben Bergen jemand ist der es drauf hat.
Tai Chi ist eher eine ringende Kampfkunst (je nach Stil und Präferenz auch schlagend). Von Chen ZiQiang zB gibt es einige Sparringsvideos mit meist größeren und schwereren Gegnern, hier das erstbeste: https://www.youtube.com/watch?v=dTP16HPFMms
Ich weiß jetzt aber nicht, ob das zählt und wieviel das zählt.
Und grundsätzlich stimmt es natürlich, dass Kampfsport schneller kampfbereit macht und Sparring die Kampffähigkeiten verbessert.
Der Zugang: der kann mich nicht besiegen, daher ist das, was er macht, Blödsinn, ist legitim. Ein anderer wäre: kann er, obwohl er mir unterlegen ist, mich in einem Teilbereich was Sinnvolles lehren, das mich noch besser macht? Nur was genau das ist, hängt vom eigenen Stil ab und vom gewählten chinesischen Stil und dem konkreten Lehrer, es ist sehr oft sinnlos, Allgemeingültiges formulieren zu wollen.
Das Video von CZQ ist halt eins der Showvideos. Großer bulliger Gegner der seinen Körper aber nicht richtig benutzen kann und von einem guten Techniker daher besiegt wird.
Gibt mMn. viel bessere von ihm wo die Partner auch mehr können.
Das mit dem "braucht länger" halte ich schon länger für ein Missverständnis, dass es so etwas wie Übungskämpfe nicht gab auch.
Und zum letzten, es geht ja nicht darum, dass einer mich nicht besiegen konnte oder wen auch immer. Sondern, dass eine KKfamilie es nicht schafft ein ähnliches kämpferischen Können zu etablieren wie andere.
Dann fragt man sich halt schon, was wollen die mir beibringen?
Pansapiens
22-07-2018, 18:13
Dann fragt man sich halt schon, was wollen die mir beibringen?
nix
Du kannst Dich also wieder den KK zuwenden, die Deinen Bedürfnissen eher entsprechen...:)
Ich jedenfalls habe nichts behauptet, wen meinst du?
Du hast behauptet der Typ ist kein Meister und könne nichts.
Tai Chi hat auch nicht Sparring als Hauptziel und die Klientel ist mehrheitlich älter und an Gesundheit interessiert.
Also ist Taiji jetzt doch ein reines Gesundheitssystem dMn.?
Pansapiens
24-07-2018, 04:07
Also ist Taiji jetzt doch ein reines Gesundheitssystem dMn.?
Schlussfolgerungen ("also") sollten IMO der üblichen Logik folgen, ansonsten könnte man auf die Idee kommen, dass der Schlussfolgernde diese nicht beherrscht oder mutwillig Aussagen falsch darstellen will.
Circle Defense
24-07-2018, 09:15
Zitat von Maddin G
Mir würde es auch nie in den Sinn kommen Dinge über meinen Stil zu behaupten die er bis Dato schlicht nicht öffentlich bewiesen hat.
Zitat von mir
Ich jedenfalls habe nichts behauptet, wen meinst du?
Du hast behauptet der Typ ist kein Meister und könne nichts.
Wir sprechen jetzt von dem Tai Chi-Meister, der von Xu geschlagen wurde, richtig? Selbstverständlich kenne ich seinen Unterricht nicht, aber öffentlich bewiesen hat er allenfalls, dass er nicht einmal normale Schläge abwehren kann, also inwiefern widerspricht das meiner Aussage? Allenfalls wird meine Aussage dadurch gestützt. Aber stimmt, vielleicht ist er in anderen Bereichen gut, das weiß ich natürlich nicht.
(Xu ist meiner Meinung nach aber auch nicht der Über-UFC-Kämpfer, nur weil er einen, der sich offenbar überhaupt nicht verteidigen kann, niedergehauen hat.)
Stephan Lahl
24-07-2018, 09:28
Wir sprechen jetzt von dem Tai Chi-Meister, der von Xu geschlagen wurde, richtig? Selbstverständlich kenne ich seinen Unterricht nicht, aber öffentlich bewiesen hat er allenfalls, dass er nicht einmal normale Schläge abwehren kann, also inwiefern widerspricht das meiner Aussage? Allenfalls wird meine Aussage dadurch gestützt. Aber stimmt, vielleicht ist er in anderen Bereichen gut, das weiß ich natürlich nicht.
Der Typ hat Videos von sich ins Netz gestellt, wo man sein Können bewundern kann. Der kann nicht nur nicht kämpfen, der kann auch sonst nix.
@ Circle
Also kann man deiner Meinung mit Taiji kämpfen?
Er konnte es nur nicht und es gibt Taijiler die es mit Xu hätten aufnehmen können?
Ich frage noch einmal zur Sicherheit, nicht dass es dann wieder heißt, hat ja keiner gesagt.
Stephan Lahl
24-07-2018, 10:00
Wer sich ernsthaft für die kämpferische Anwendung von Taijiquan interessiert und nicht nur eigene Defizite durch Trollerei überdecken möchte, kennt den Namen Tim Cartmell und kann bei ihm nachfragen, wie das mit MMA-Training, Xingyi Quan und Taiji Quan in der Praxis aussieht.
Circle Defense
24-07-2018, 10:04
@ Circle
Also kann man deiner Meinung mit Taiji kämpfen?
Er konnte es nur nicht und es gibt Taijiler die es mit Xu hätten aufnehmen können.
Ich frage noch einmal zur Sicherheit, nicht dass es dann wieder heißt, hat ja keiner gesagt.
Habe ich oben schon geschrieben, der Schwerpunkt von Tai Chi ist eher ringerisch, obwohl es auch Schläge gibt. Kann man mit Judo kämpfen?
Ja/Nein/kommt drauf an
Circle Defense
24-07-2018, 10:28
Wer sich ernsthaft für die kämpferische Anwendung von Taijiquan interessiert und nicht nur eigene Defizite durch Trollerei überdecken möchte, kennt den Namen Tim Cartmell und kann bei ihm nachfragen, wie das mit MMA-Training, Xingyi Quan und Taiji Quan in der Praxis aussieht.
Eine sehr gute Empfehlung!
Habe ich oben schon geschrieben, der Schwerpunkt von Tai Chi ist eher ringerisch, obwohl es auch Schläge gibt. Kann man mit Judo kämpfen?
Ja/Nein/kommt drauf an
Und ich dachte es ging um Schwert und Speer? Haben die sich damals ringerisch gegen die zivilen Standardwaffen verteidigt? Da müssen die aber verdammt gut gerungen haben...
Circle Defense
24-07-2018, 10:54
Und ich dachte es ging um Schwert und Speer? Haben die sich damals ringerisch gegen die zivilen Standardwaffen verteidigt? Da müssen die aber verdammt gut gerungen haben...
Was hat das damit zu tun? Kämpfst du mit Schwert und Speer gegen einen Boxer?
Qinna-Techniken dienten ursprünglich der Entwaffnung, daraus hat sich zB Jujitsu entwickelt und im Tai Chi sind Griff-, Wurf- und Hebeltechniken auch waffenlos vorhanden.
Die Polemik ist unangebracht, auch heute hat fast jeder Stil Notfalltechniken, um sich waffenlos gegen Waffen zu verteidigen, dass die Chancen der erfolgreichen Anwendung gering sind (waffenlos gegen Waffen), sollte jedem klar sein, aber eine geringe Chance ist besser als gar keine.
Du sagtest Tai Chi sei eher ringerisch, nicht ich. Es war nie primär ringerischen gedacht, sage ich.
Was man „notfallmäßig“ tut ist doch nicht das wozu es primär geübt wurde?
Primär übte man eine KK wie Tai Chi um die zivilen Milizen des Dorfes zu schulen und die haben nun einmal nicht primär gerungen sondern mit Speer, Schild und Schwert gekämpft...
im Tai Chi sind Griff-, Wurf- und Hebeltechniken auch waffenlos vorhanden.
In den CMA, so wie ich sie lerne, sind es bewaffnete Griff-, Wurf- und Hebeltechniken die eben auch waffenlos geübt wurden (z.B. aus Sicherheitsgründen). Jede waffenlose Anwendung hat eine bewaffnete Anwendung.
Habe ich oben schon geschrieben, der Schwerpunkt von Tai Chi ist eher ringerisch, obwohl es auch Schläge gibt. Kann man mit Judo kämpfen?
Ja/Nein/kommt drauf an
In dem Setting gegen Xu war das alles erlaubt. Und einen Schlag abwehren sollte nach dir zumindest ein Meister ja können.
Sehe daher das Problem nicht.
Vom Judo gibt es diverse Beispiele wo das super geklappt hat, vom Ringen auch.
Stephan Lahl
24-07-2018, 11:17
Kämpfst du mit Schwert und Speer gegen einen Boxer?
Wenn alles, was ich gegen einen trainierten Boxer habe, Taichi im Park ist, dann ja! Dann bettle ich auf Knien um Speere, Säbel, Wurfgeschosse und eine Formation Mitkämpfer, die mich vor dem retten.
Im Ernst: Cartmell macht sowas: Unbewaffnete CMA im MMA-Kontext. Er muß dazu einiges an Problemen lösen, weil TJQ zumindestens nicht sonderlich gut dafür geeignet ist. In Chenjiagou gehen sie einen ähnlichen Weg und lassen hinter den Kulissen Sanda durch wettkampferfahrene Kickboxer trainieren.
Qinna-Techniken dienten ursprünglich der Entwaffnung, daraus hat sich zB Jujitsu entwickelt
Bitte, bitte nicht... :)
Circle Defense
24-07-2018, 11:28
In den CMA, so wie ich sie lerne, sind es bewaffnete Griff-, Wurf- und Hebeltechniken die eben auch waffenlos geübt wurden (z.B. aus Sicherheitsgründen). Jede waffenlose Anwendung hat eine bewaffnete Anwendung.
Ja, dem kann ich zustimmen, zufrieden?
Circle Defense
24-07-2018, 11:31
Bitte, bitte nicht... :)
Ich finde es ziemlich mühsam, auf derartige Einzeiler reagieren zu müssen bzw zu raten, was damit gemeint sein könnte.
Ich habe oben geschrieben:
auch heute hat fast jeder Stil Notfalltechniken, um sich waffenlos gegen Waffen zu verteidigen, dass die Chancen der erfolgreichen Anwendung gering sind (waffenlos gegen Waffen), sollte jedem klar sein, aber eine geringe Chance ist besser als gar keine.
Circle Defense
24-07-2018, 11:35
In dem Setting gegen Xu war das alles erlaubt. Und einen Schlag abwehren sollte nach dir zumindest ein Meister ja können.
Sehe daher das Problem nicht.
Vom Judo gibt es diverse Beispiele wo das super geklappt hat, vom Ringen auch.
Sinnvollerweise begegnet man guten Strikern ebenfalls mit Schlägen, wenn Bodenkampf ebenfalls erlaubt ist, mag man auch damit Erfolg haben. Aber Hebel, Würfe, Griffe funktionieren am besten, wenn der Gegner ebenfalls diese Distanz sucht und nicht rein/raus kämpft. Aber möglich ist alles, keine Frage. Aber was willst du eigentlich von mir, wenn ich der Meinung bin, dass der Typ nicht gut ist, sollten wir doch darin übereinstimmen. Du möchtest mir eine Position aufzwingen, die ich nicht vertrete, damit du dann sagen kannst, dass ich nicht recht habe, das finde ich ziemlich lächerlich.
@circle defense:
Qinna-Techniken dienten ursprünglich der Entwaffnung, daraus hat sich zB Jujitsu entwickelt
NEIN.
@Circle
Ich will dir gar nichts Aufzwingen, es ging mir um die Frage, wenn der nix kann wer kann dann was und hätte den Vergleich gewinnen können.
Vor allem wer hat das schon mal gezeigt?
Zum Rest, eigentlich völlig falsch. Einem guten Striker mit Schlägen zu begegnen ist das schlechteste was du tun kannst.
Und Jahrzente von fast regellosen Kämpfen haben gezeigt, wenn einer die Distanz schließen will und das gut kann kommt er auch an den Mann.
Circle Defense
24-07-2018, 12:02
@circle defense:
NEIN.
Bitte um Erklärung, wenn möglich in ein paar Sätzen, vielen Dank!
Circle Defense
24-07-2018, 12:09
Zum Rest, eigentlich völlig falsch. Einem guten Striker mit Schlägen zu begegnen ist das schlechteste was du tun kannst.
Und Jahrzente von fast regellosen Kämpfen haben gezeigt, wenn einer die Distanz schließen will und das gut kann kommt er auch an den Mann.
Dafür gibt es zig Beispiele und Gegenbeispiele, es kommt auf die jeweiligen Personen an.
Jon Jones und Overeem haben gezeigt, dass man nicht zwangsweise zu Boden gehen muss (aber sie beherrschen auch den Bodenkampf), bei den Damen zB Nunes gegen Rousey und Tate.
Bitte um Erklärung, wenn möglich in ein paar Sätzen, vielen Dank!
die entsprechende quellenlage zu japanischen kk ist eindeutig.
erstens gab es NIE eine japanische kk, die man als DAS "jujutsu" hätte bezeichnen können. (mal davon abgesehen, daß es korrekt jujutsu und nicht jujitsu heißen muß; dazu gibt es ausführliche erklärungen im japan-unterforum).
es gab in den japanischen schulen, die teilweise sehr alt sind, IMMER auch einen bereich des "nahkampfes", der sowohl ringerische als auch boxerische aspekte abdeckte und den kampf mit kleinen, verborgen getragenen waffen beinhaltete.
diese nahkampfmethoden variierten von schule zu schule und wurden daher mit unterschiedlichen bezeichnungen versehen: hakuda, kempo, kogusoku, koshi no mawari, torite, shubaku, taijutsu, yawara, kumi uchi, jujutsu.
sogar der begriff judo wurde schon lange vor kano verwendet - er übernahm diesen begriff aus der jikishin ryû.
es ist eine legende, daß derlei nahkampfmethoden aus china nach japan importiert wurden.
ich empfehle dazu die wissenschaftlichen arbeiten von skoss, holmes, armstrong, amdur, friday, cunningham, lowry, mol ... etc.etc.
Circle Defense
24-07-2018, 12:36
die entsprechende quellenlage zu japanischen kk ist eindeutig.
erstens gab es NIE eine japanische kk, die man als DAS "jujutsu" hätte bezeichnen können. (mal davon abgesehen, daß es korrekt jujutsu und nicht jujitsu heißen muß; dazu gibt es ausführliche erklärungen im japan-unterforum)..
Das hätte ich noch gewusst. :D
es gab in den japanischen schulen, die teilweise sehr alt sind, IMMER auch einen bereich des "nahkampfes", der sowohl ringerische als auch boxerische aspekte abdeckte und den kampf mit kleinen, verborgen getragenen waffen beinhaltete.
diese nahkampfmethoden variierten von schule zu schule und wurden daher mit unterschiedlichen bezeichnungen versehen: hakuda, kempo, kogusoku, koshi no mawari, torite, shubaku, taijutsu, yawara, kumi uchi, jujutsu.
sogar der begriff judo wurde schon lange vor kano verwendet - er übernahm diesen begriff aus der jikishin ryû.
Das weiß ich nicht im Detail, aber dass es verschiedene Schulen mit unterschiedlichen Inhalten gab, schon.
es ist eine legende, daß derlei nahkampfmethoden aus china nach japan importiert wurden.
ich empfehle dazu die wissenschaftlichen arbeiten von skoss, holmes, armstrong, amdur, friday, cunningham, lowry, mol ... etc.etc.
Da wird wohl auch noch herumgestritten, aber es ist nicht mein Thema und ich wollte nur darauf hinaus, dass sich waffenlose Techniken sehr häufig aus Waffentechniken entwickelt haben.
Dafür gibt es zig Beispiele und Gegenbeispiele, es kommt auf die jeweiligen Personen an.
Jon Jones und Overeem haben gezeigt, dass man nicht zwangsweise zu Boden gehen muss (aber sie beherrschen auch den Bodenkampf), bei den Damen zB Nunes gegen Rousey und Tate.
Jeder von denen kann aber wie du gesagt hast den Boden, und sie haben eine sehr gute TD und Clinchdefence.
Hier kann man also nicht von reinen Strikern reden und was hat das mit meinen Grundfrage zu tun?
@circle defense:
es ist eine legende, daß derlei nahkampfmethoden aus china nach japan importiert wurden.
ich empfehle dazu die wissenschaftlichen arbeiten von skoss, holmes, armstrong, amdur, friday, cunningham, lowry, mol ... etc.etc.
Da wird wohl auch noch herumgestritten
NEIN.
die quellenlage ist seit jahrzehnten eindeutig, der stand der forschung ebenso.
es wird nicht bestritten, daß chinesische kk die japanischen kk beeinflußt haben könnten (inwieweit, ist strittig; der einfluß chinas scheint doch kleiner zu sein als bislang angenommen), ABER es ist und bleibt eine legende, daß sich "das" jujutsu aus dem taiji quan "entwickelt" hätte.
und letzteres hattest du ja hier behauptet.
ud diese behauptung war falsch.
;)
Circle Defense
24-07-2018, 12:57
@circle defense:
NEIN.
die quellenlage ist seit jahrzehnten eindeutig, der stand der forschung ebenso.
es wird nicht bestritten, daß chinesische kk die japanischen kk beeinflußt haben könnten (inwieweit, ist strittig; der einfluß chinas scheint doch kleiner zu sein als bislang angenommen), ABER es ist und bleibt eine legende, daß sich "das" jujutsu aus dem taiji quan "entwickelt" hätte.
und letzteres hattest du ja hier behauptet.
ud diese behauptung war falsch.
;)
Nicht nur aus Tai Chi sondern allgemein chinesischen KK, aber gut, ich war nicht dabei. ;)
Can't we be friends?
24-07-2018, 13:12
@rambat
Ich als Unwissender würde mich freuen, wenn du kurz die verschiedenen Ursprünge der japanischen KK aufdröseln könntest.
- Karate soll sein Ursprung im White Crane Stil haben...?
- Aikido soll ebenfalls chinesischen Ursprungs sein...?
- BJJ soll aus dem Judo entstanden sein, wenn ja, wieso ist dann Judo so wurflastig und BJJ eher im Groundfight zuhause? Beinhaltet das ursprüngliche Judo alle Anwendungen des heutigen BJJ? Wieso haben die Gracies Ihren Stil nicht z.B. "Brazilian Judo" genannt?
- Was genau ist dann Jujutsu/Jiu Jitsu? Hat es seinen Ursprung auch im Judo oder ist es es was eigenständiges?
Vielen Dank schon mal im Voraus.
Circle Defense
24-07-2018, 13:14
Jeder von denen kann aber wie du gesagt hast den Boden, und sie haben eine sehr gute TD und Clinchdefence.
Hier kann man also nicht von reinen Strikern reden und was hat das mit meinen Grundfrage zu tun?
Du hast den Exkurs Takedown ins Spiel gebracht, aber egal, ich habe von meiner Seite alles geschrieben, das ist völlig sinnlos hier mit dir weiterzudiskutieren.
Du hast den Exkurs Takedown ins Spiel gebracht, aber egal, ich habe von meiner Seite alles geschrieben, das ist völlig sinnlos hier mit dir weiterzudiskutieren.
Ähh nein, den Post müsstest du mir echt zeigen.
@rambat
Ich als Unwissender würde mich freuen, wenn du kurz die verschiedenen Ursprünge der japanischen KK aufdröseln könntest.
- Karate soll sein Ursprung im White Crane Stil haben...?
- Aikido soll ebenfalls chinesischen Ursprungs sein...?
- BJJ soll aus dem Judo entstanden sein, wenn ja, wieso ist dann Judo so wurflastig und BJJ eher im Groundfight zuhause? Beinhaltet das ursprüngliche Judo alle Anwendungen des heutigen BJJ? Wieso haben die Gracies Ihren Stil nicht z.B. "Brazilian Judo" genannt?
- Was genau ist dann Jujutsu/Jiu Jitsu? Hat es seinen Ursprung auch im Judo oder ist es es was eigenständiges?
Vielen Dank schon mal im Voraus.
also wenn ich da anfange, sitze ich sicher morgen früh noch an der antwort auf all diese fragen ...
:)
zu den ursprüngen des karate bitte bei bittmann, quast und wittwer nachlesen (letzterer ist hier im forum unter dem namen gibukai unterwegs und kann dir sicher sehr fundiert auskunft geben).
zum aikido äußere ich mich jetzt mal nicht, das ist eine ganz besondere baustelle ...
;)
bjj ist NICHT "aus dem judo entstanden", es wurde maximal durch den judoka mitsuyo maeda beeinflußt. ich hab dazu einen längeren beitrag in meinem blog geschrieben (link findest du unten als signatur).
"jiu jitsu" gibt es nicht, das ist eine weitgehend falsche wiedergabe der schriftzeichen 柔術.
deren wiedergabe sollte eher mit "dschuu dschutts(u)" erfolgen. spricht man diese kanji aus wie "yi u yit zu", bedeutet das im japanischen grob gesagt soviel wie "die wahrheit des wohltuenden regens".
wie ich in einem der vorangegangenen beiträge bereits schrieb, gab es in japan niemals DAS jûjutsu.
schon gar nicht war es eine eigenständige kampfkunst.
jûjutsu war stets der name der nahkampfmethode bestimmter japanischer schwertschulen (vereinfacht ausgedrückt).
andere japanische schulen hatten andere bezeichnungen dafür, meinten aber das gleiche: nahkampf OHNE langwaffen (lanze, bogen, schwert).
die neben dem begriff jûjutsu gebräuchlichen bezeichnungen variierten von schule zu schule: hakuda, torite, shubaku, kumi uchi, kempo, kogusoku, koshi no mawari, taijutsu, yawara ... usw. usw.
die nahkampfmethode(n) der sosuishi ryû wurden also sosuishi ryû jûjutsu genannt, die nahkampfmethoden der araki ryû nannte man araki ryû jûjutsu ... usw.
eine übersicht über die japanischen kampfschulen findet man in dem extrem unfangreichen werk "bugei ryuha daijiten".
eine auswahl von schulen wird (samt entstehungszeit und anderen details) in den büchern von skoss beschrieben - sehr interessante lektüre.
das judo, was wir heute kennen, ist sozusagen einer der "erben" der alten japanischen kk.
der gründer, kano jigoro, praktizierte zwei dieser alten schulen, erhielt in beiden eine lehrerlizenz (menkyo kaiden) und faßte im jahr 1882 seine erfahrungen und erkenntnisse zu einer eigenen interpretation zusammen.
seine absicht war dabei nicht, eine "sportart" zu erschaffen ...
;)
das, was HEUTE unter dem begriff "jiu jitsu" verkauft wird, hat in der regel nichts mehr mit den alten japanischen schulen zu tun, sondern ist ein wilder mix aus diesem und jenem. hervorgetan haben sich da um die jahrhundertwende einige personen, die vorgaben, japanische "SV" zu unterrichten, ohne jedoch tatsächlich über fundierte kenntnisse und fertigkeiten zu verfügen. erich rahn war einer dieser ... nun ja, lehrer.
ob man authentisches japanisches jûjutsu vor sich hat, erkennt man in der regel daran, daß es einer ganz bestimmten, schon seit jahrhunderten existierenden schule zugeschrieben wird. wie ich oben schon sagte: wenn du auf eine schule stößt, die bspw. "moto-ha yoshin ryû jûjutsu" anbietet, kannst du ziemlich sicher sein, authentische japanische kampfkunst zu erlernen.
steht da einfach nur "jiu jitsu", wäre ich vorsichtig ... und wenn's dann der übliche "SV"-krempel ist ("wenn der so angreift, machst du so, und wenn der dann so angreift, machst du so!"), dann kann ich nur abraten, sich das anzutun.
'ne andere baustelle ist das zu beginn der 60er jahre in deutschland "erfundene" ju jutsu.
da haben sich drei leute zusammengetan, die aus heutiger sicht eher als anfänger zu bezeichnen wären, und haben (zunächst für die polizei, so war es jedenfalls gedacht), "das beste" aus judo, karate und aikido zusammengerührt und diesen brei dann mit dem schönen japanischen namen "ju jutsu" versehen.
:D
so, das erstmal dazu ...
Circle Defense
24-07-2018, 13:50
Ähh nein, den Post müsstest du mir echt zeigen.
#39
Vom Judo gibt es diverse Beispiele wo das super geklappt hat, vom Ringen auch.
#45
Und Jahrzente von fast regellosen Kämpfen haben gezeigt, wenn einer die Distanz schließen will und das gut kann kommt er auch an den Mann.
Aber ich bin mal raus.
Aber ich bin mal raus.
Ähhhhhhh, wo steht was mit TDs und das Judo sowie das Taiji ringerisch ist hast du angeschnitten.:rolleyes:
Circle Defense
24-07-2018, 14:05
Ähhhhhhh, wo steht was mit TDs und das Judo sowie das Taiji ringerisch ist hast du angeschnitten.:rolleyes:
Wird wohl beim Judo und Ringen nicht unbedingt auf reinen Standkampf hinauslaufen... Ich meinte, dass Hebel, Griffe und Würfe bei Leuten, die sich nicht in Wurfdistanz begeben wollen und in der Schlag/Trittdistanz stark sind, eher selten funktionieren, aber das hängt, wie bereits erwähnt, von den jeweiligen Personen ab.
@Circle Defense
Ja hast du erwähnt. Die Aussage wird aber auch bei mehrmaligen Wiederholen nicht richtiger.
Dazu muss man sich nur Vale Tudo Kämpfe oder die Anfänge der UFC. Da hatte man noch den Vergleich Striker vs Grappler.
Wenn das im Taiji ein Problem ist hat schlicht der Stil ein großes Manko in der Distanzüberbrückung oder die Ausübenden nicht den Skill.
Beides lässt tief blicken.
Can't we be friends?
24-07-2018, 14:23
Ich hoffe, es ist der richtige Beitrag: (https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/mitsuyo-maeda-judo-und-bjj/).
"Zum großen Unbehagen des Kodokan wandte sich Mitsuyo Maeda 1906 dem professionellen Ringen zu." Hat sich Maeda ab 1906 intensiv mit dem "westlichen Ringen" befasst, oder hat er nur einfach mit seinem Judo-Background an Ringer-Turnieren teilgenommen?
"Helio Gracie claims that Maeda taught his brother Carlos jiu-jitsu rather than judo (Nishi, 2002).
Of course, in those days, the two words were used interchangeably." Ja, was denn nun, Judo oder Jujutsu? und wieso war man damals nicht in der Lage, zwischen Judo und Jujutsu zu unterscheiden? Wie kann Maeda den Gracies Jujutsu beigebracht haben, wenn er doch selbst Judoka war?
"daß man beim Judo mit einem klaren, sauberen Wurf den Kampf gewinnen kann, während das beim Gracie Jiu Jitsu nur durch Submission möglich ist.
Letzteres spiegelt möglicherweise den Einfluß des professionellen Ringens auf das Gracie Jiu Jitsu wider …" Was genau ist mit "professionellen Ringen" gemeint? Griechisch-römisches Ringen vielleicht?
Im Grunde will ich eigentlich nur wissen was die eigentliche Grundlage des heutigen BJJ ist. Wenn es nicht Maedas Judo war, was wars dann?
Ich finde deinen Blog sehr informativ, jetzt kann ich zumindest theoretisch einige Wissenslücken schliessen :)
@cwbf:
Hat sich Maeda ab 1906 intensiv mit dem "westlichen Ringen" befasst, oder hat er nur einfach mit seinem Judo-Background an Ringer-Turnieren teilgenommen?
letzteres.
wobei es berichte und aussagen von ihm selbst gibt, daß er verschiedentlich auch mit ringern trainiert hat.
"Helio Gracie claims that Maeda taught his brother Carlos jiu-jitsu rather than judo (Nishi, 2002).
Of course, in those days, the two words were used interchangeably." Ja, was denn nun, Judo oder Jujutsu? und wieso war man damals nicht in der Lage, zwischen Judo und Jujutsu zu unterscheiden? Wie kann Maeda den Gracies Jujutsu beigebracht haben, wenn er doch selbst Judoka war?
die begriffe "jûjutsu" und "jûdô" wurden im japan der jahrhundertwende oft synonym verwendet.
das ist nicht-japanern oft gar nicht klar ...
wie bereits beschrieben, bezeichnet "jûjutsu" die nahkampfmethoden verschiedener japanischer schulen.
ein begriff, der das gleiche beschreibt, war bspw. in der jikishin ryû der terminus "jûdô", und aus dieser schule hatte kano auch den namen seiner von ihm selbst gegründeten schule übernommen.
"daß man beim Judo mit einem klaren, sauberen Wurf den Kampf gewinnen kann, während das beim Gracie Jiu Jitsu nur durch Submission möglich ist.
Letzteres spiegelt möglicherweise den Einfluß des professionellen Ringens auf das Gracie Jiu Jitsu wider …" Was genau ist mit "professionellen Ringen" gemeint? Griechisch-römisches Ringen vielleicht?
daß man im judo mit einem wurf gewinnen kann, ist noch nicht soooo sehr lange eine regel ...
mit professionellem ringen ist das cacc-wrestling gemeint. eine bitterböse geschichte, das war damals keine show wie heute.
die grundlagen des bjj waren, soweit ich das eruieren konnte, das "vale tudo" und das cacc-ringen.
durch maeda kam etwas judo hinzu.
da cacc-ringen und vale tudo einen eher etwas anrüchigen ruf hatten, scheinen sich die gracies entschlossen zu haben, ihr system "braslian jiu jitsu" zu nennen, es verkaufte sich so sehr wahrscheinlich viel besser.
warum sie es nicht judo nannten? weil es zu diesem zeitpunkt das judo als wettkampfsport schon gab.
irgendwie sind wir hier ganz schön OT und werden uns wohl gleich einen ordnungsruf eines moderators einhandeln ...
;)
Can't we be friends?
24-07-2018, 14:51
@rambat
In diesem Beitrag (https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/judo-und-bjj/) schreibst du:
"Denn das BJJ ist, wenn man so will, der „ländliche Cousin“ des Judo.
Das ändert aber nichts daran, daß im Bodenkampf das BJJ das Maß aller Dinge ist.
Und Judo leider nicht (mehr)."
Deswegen nochmal diesselbe Frage: Sind im ursprünglichen Judo alle Anwendungen/Techniken des BJJ enthalten, oder kann man das so pauschal nicht sagen, da BJJ auch andere (nicht japanische?) Einflüsse hatte?
das gehört eigentlich alles nicht in diesen thread ...
Deswegen nochmal diesselbe Frage: Sind im ursprünglichen Judo alle Anwendungen/Techniken des BJJ enthalten, oder kann man das so pauschal nicht sagen, da BJJ auch andere (nicht japanische?) Einflüsse hatte?
alle sicherlich nicht.
wenn man sich jedoch mal die aufnahmen mit tsunetane oda ansieht, wird man feststellen, daß es etliche der bjj-bewegungsmuster schon vorher im judo gegeben hat.
du wirst bei ihm bspw. die de la riva guard finden einschließlich sweep ...
https://www.youtube.com/watch?v=yxcAhrd4lJM
ich denke, daß das, was die gracies entwickelt haben, eine wunderbare sache ist und einflüssen aus dem cacc-wrestling, dem vale tudo und dem judo unterlag.
was genau woher kam, ist heute unmöglich festzustellen.
während das (sport)judo meiner meinung nach eine technische verarmung erlebt, hat das bjj im bereich des bodenkampfes das geschaffen, was sich kano wohl unter judo vorgestellt hätte ...
ich finde es nur schade, daß im bjj noch immer so wenig wert auf die würfe gelegt wird.
so, nun sollten wir aber tatsächlich damit aufhören, diesen thread mit OT vollzumüllen.
:)
Can't we be friends?
24-07-2018, 14:59
@cwbf:
letzteres.
wobei es berichte und aussagen von ihm selbst gibt, daß er verschiedentlich auch mit ringern trainiert hat.
die begriffe "jûjutsu" und "jûdô" wurden im japan der jahrhundertwende oft synonym verwendet.
wie bereits beschrieben, bezeichnet "jûjutsu" die nahkampfmethoden verschiedener japanischer schulen.
ein begriff, der das gleiche beschreibt, war bspw. in der jikishin ryû der terminus "jûdô", und aus dieser schule hatte kano auch den namen seiner von ihm selbst gegründeten schule übernommen.
daß man im judo mit einem wurf gewinnen kann, ist noch nicht soooo sehr lange eine regel ...
mit professionellem ringen ist das cacc-wrestling gemeint. eine bitterböse geschichte, das war damals keine show wie heute.
die grundlagen des bjj waren, soweit ich das eruieren konnte, das "vale tudo" und das cacc-ringen.
durch maeda kam etwas judo hinzu.
da cacc-ringen und vale tudo einen eher etwas anrüchigen ruf hatten, scheinen sich die gracies entschlossen zu haben, ihr system "braslian jiu jitsu" zu nennen, es verkaufte sich so sehr wahrscheinlich viel besser.
warum sie es nicht judo nannten? weil es zu diesem zeitpunkt das judo als wettkampfsport schon gab.
irgendwie sind wir hier ganz schön OT und werden uns wohl gleich einen ordnungsruf eines moderators einhandeln ...
;)
Vielen, vielen Dank, für deine ausführliche Antwort. Cacc-Wrestling ist laut Google englischen Ursprungs und Vale Tudo hielt ich eher für ein Regelwerk, sowie MMA zu seinen Anfängen. Wenn ich dich nicht zu sehr mit meinen Fragen genervt haben sollte, würde ich gerne als Abschluss noch ein Kommentar von dir bezüglich Vale Tudo lesen. Was wurden im Vale Tudo vor der Enstehung von BJJ an ringerischen Stilen verwendet?
Can't we be friends?
24-07-2018, 15:08
ich finde es nur schade, daß im bjj noch immer so wenig wert auf die würfe gelegt wird.
:)
Letzte Frage, versprochen :)
Wenn ich mir die MMA-Kämpfe anschaue, habe ich nicht den Endruck, dass die Kämpfer aufgrund des Fehlens von Würfen im BJJ Schwierigkeiten hätten, Ihre Gegner zu Boden zu bringen und genau das ist doch das Ziel eines BJJ'lers. Inwiefern wäre es von Vorteil für ein BJJ'ler Würfe zu trainieren? Für mich als Unwissenden stellen Würfe nur ein weiteres Tool für ein BJJ'ler dar, auf die man aber eigentlich auch notfalls verzichten kann.
T. Stoeppler
24-07-2018, 15:49
Bitte zurück zum originalen Thema. Diskussionen über die jap. KK bitte im entsprechenden Unterforum führen.
Gruss, Thomas
Das Thema ist alt und ausgelutscht.
Ja, ein "typischer" Taijiquan-Lehrer/"Praktiker" hat gar keine Chance gegen ernsthafte Ringer, oder die meisten einigermassen ernsthaft trainierenden Kämpfer jedweder Provenienz. Um ernsthaft zu kämpfen muss man ernsthaft üben, das wollen viele gar nicht, und das Repertoire der allermeisten Lehrer gibt das auch nicht mehr her.
WENN man ernsthaft über längere Zeit trainiert, dann kommen auch ernsthafte Fähigkeiten heraus. Wenn man als Taiji-Typ ernsthaft gegen schlagende oder ringende Gegner bestehen möchte, sollte man mit solchen Leuten auch mal trainieren. Dann merkt man schnell ob man bestehen kann oder nicht. Es kann durchaus sein, dass man in seiner "Lineage" bzw. bei den Lehrern die man zufällig kennengelernt hat das Repertoire auch mit ernsthaftem Üben einfach nicht mehr reicht. Dann muss man entweder woanders hingehen - sehr schwierig einen zu finden - oder, was ich vorschlagen würde, neben seinem Taijiquan-Grundlagentraining schlicht BJJ trainieren. Skills aus dem Taijiquan sind sehr nützlich, und die Lücken bzw. die Grundstrategie füllt das BJJ. Taijiquan funktioniert erst auf einem hohen Niveau, sonst ist es Balgen.
Bestes Beispiel für jemanden dessen Grundvoraussetzungen erfolgreich Taijiquan einsetzen hergibt - ein Landwirt. Typ Schrank, Ende 40, lebenslang gearbeitet. Der riss einen auseinander mit dem was er in kurzer Zeit gelernt hat, weil er eben die typischen Eigenschaften eines Leibwächters bereits mitgebracht hat. Bullenkraft, und keine Angst sie einzusetzen, weil das für ihn normal war im täglichen Beruf, und der nicht mehr nachdenkt. Wenn der was ziehen muss dann zieht der, und wenn er fester ziehen muss zieht er fester. Den hätte man prima zum Prüfstein für Internethelden umfunktionieren können, wäre aber nicht fair ihm gegenüber gewesen.
Zu den Zeiten als die Yangs Leibwächter am Kaiserhof (nicht die 1500 Mann die draussen rumstanden, das ist die Leibgarde) in Taijiquan ausgebildet haben, waren das nicht irgendwelche Idioten von der Strasse. Sondern fertig ausgebildete, erfahrene Soldaten, die sich durch besondere Kampfkraft und Erfahrung für den Job qualifiziert haben. Sonst hätte man schlicht 10 andere Nasen genommen. Adam Hsu und King Li Yen, heute Lehrer und Bücherschreiber, waren als junge Männer bei den 9 (?) Mann die Liu Yun Qiao als Leibwächter für den Präsidenten Taiwans ausgebildet hat, wesentlich mit Bajiquan - und Waffen. Die waren ja nicht blöd und sind mit Boxhandschuhen zu ner Schiesserei gegangen. Trotzdem war King Li Yen so gut dass er auch in reiferem Alter kampferfahrene Leute die ich zufällig kenne einfach weggemacht hat, seine Schüler konnten das nicht. Das Training das Adam Hsu unter vier Augen anbietet beschäftigt sich aus dem Grund auch intensiv mit dem Abwehren von Schlägen.
Insofern gibt es beides, ein Heer von Leuten die "CMA" trainieren oder gar unterrichten aber nix können, und ein paar Leute die das ganz gut können. Mit ernsthaftem Training kommt man auch in den Bereich ernsthafter Fähigkeiten, aber wenn man mal den Zeitaufwand von Bundesligaringern ansieht, dann muss man genauso lang wie die auch sein *vollständiges* Basistraining machen. Noch dazu funktioniert Taijiquan nur einigermassen vernünftig mit innerer Kraft, aber das Fass mache ich nicht mehr auf. Diese Kraft erwerben Leute die entweder durch harte Arbeit oder durch Kriegserfahrung was mitbringen deutlich leichter als "Normalos". Trifft für Leute aus chinesischen Gangs, Soldaten und Co. zu, auf Bibliothekare oder Schwiegersöhne nicht. Ich habe aber auch mal einen Studenten der Chen-Taijiquan machte getroffen, der mal aus Spass und weil er die Zeit hatte jeden Tag über längere Zeit 6-8 Stunden trainiert hat. Den habe ich nicht mehr bewegt bekommen.
Man kann jetzt entweder, wenn es einen denn überhaupt interessiert, mal so Leute wie Chen Yu, Chen Xiaowang, Guo Shilei, Sam Chin, oder jemanden von dieser Güteklasse aufsuchen, und mal schauen wie stark die denn sind. Dann weiss man es. Mit dem Wegfall von Karl-Heinz hier der inzwischen am Wunder arbeitet ohne Nervenverbindung in der Wirbelsäule Kaffeetassen zu heben ist es halt schwieriger geworden, den hätte man im Rheinland getroffen.
Oder man findet es nicht so wichtig, und beschäftigt sich halt wie die meisten BJJ-, Freistilringer- oder MMA-Trainer mit seinem eigenen Kram. Nur das "haha funktioniert doch nicht" kann man langsam mal stecken lassen.
Circle Defense
24-07-2018, 19:07
@Circle Defense
Ja hast du erwähnt. Die Aussage wird aber auch bei mehrmaligen Wiederholen nicht richtiger.
Dazu muss man sich nur Vale Tudo Kämpfe oder die Anfänge der UFC. Da hatte man noch den Vergleich Striker vs Grappler.
Wenn das im Taiji ein Problem ist hat schlicht der Stil ein großes Manko in der Distanzüberbrückung oder die Ausübenden nicht den Skill.
Beides lässt tief blicken.
Wie Klaus und ich bereits erwähnt haben, sollte man sich bei echtem Interesse die genannten Topleute ansehen, dann kann jeder selbst beurteilen, ob Tai Chi oder IMA generell für einen etwas taugt (zB als add-on zu MMA etc.) oder nicht. Im 2. Fall wäre weitere Beschäftigung mit dem Thema aus meiner Sicht Zeitverschwendung, aber das wurde dir ja schon öfters gesagt.
Stephan Lahl
24-07-2018, 19:18
Es wird schlicht nicht geübt, weil es die Leute nicht interessiert. Das ist alles.
Es wird schlicht nicht geübt, weil es die Leute nicht interessiert. Das ist alles.
Das finde ich sehr schade und sehr wahrscheinlich gibt es auch niemandden mehr der es noch wirklich unterrichten kann.
So verkommen Stile die mal selbstständig waren zu Addons.
Glückskind
24-07-2018, 20:30
Das finde ich sehr schade und sehr wahrscheinlich gibt es auch niemandden mehr der es noch wirklich unterrichten kann.
Ach, das ist doch Quatsch; Klaus hat einige Namen genannt, die mWn auch alle noch leben und unterrichten. Und es gibt noch viele mehr.
Wer wirklich wissen will wie weit man mit IMA-Training kommen kann kommt einfach mal in die Puschen und schaut sich so jemanden an.
Alles Andere ist doch meist nur nutzloses rumgelaber.
Stephan Lahl
24-07-2018, 20:32
Das finde ich sehr schade und sehr wahrscheinlich gibt es auch niemandden mehr der es noch wirklich unterrichten kann.
Ein paar gibt es schon noch. Inwiefern die tatsächlich noch Lust haben, Leuten beizubringen, wie man Kniegelenke zerstört, ist eine andere Frage.
Dazu kommt, daß der Zeitgeist nach MMA und lustigen Videos verlangt, und darauf hat auch nicht jeder Lust.
Aber wer ernsthaft sucht, der findet auch Lehrer, bei denen man Anwendungen lernen kann.
Und wenn man einen findet, geht die Suche nach geeigneten Übungspartnern in geographischer Nähe los. Die Szene ist sehr klein und sehr weit verstreut.
Ansonsten habe ich in der Satire mit den Teufelskreisen und dem Kommentar mit der Pyramide eigentlich schon die m.E. wichtigsten Gründe für die Misere beschrieben.
PS.: Wenn man wissen will, wie man TJQ auf MMA umbiegt, weiß ich nur von Tim Cartmell.
Auf Sanda umgebogen wird in Chenjiagou (CXW), wobei es auch in Deutschland Sandatraining gibt.
Wenn es Xiaojia in der Tradition von Chen Xin sein soll, kann man zu Dietmar Stubenbaum in die "Pagode" an den Bodensee fahren.
Wu-Linie gibt es bei Paul Rogers, der neben dem Bagua-Nest in Münster auch ein paar TJQ-Schüler in Deutschland hat.
Was sind den lustige Videos und das MMA Argument halte ich führ ne Ausrede.
Kämpferisch hochwertiges aus den verschiedensten Sparten gibt es zuhauf. Selbst aus dem Waffekampf.
Alles auf Video einsehbar.
Die Probleme liegen ganz anders gelagert.
Nun ja, zur Ehrenrettung muss man sagen, die meisten Top-Leute sind alt und kommen kaum noch oder gar nicht mehr nach Deutschland. In den 90er Jahren waren die Ende 40, Anfang 50, da standen die noch voll im Saft. Heute ist 20 Jahre später, da sind die tot oder über 70, Adam Hsu ist 77, Chen XW 72, Ma Quanxu 85.
Aber Guo Shilei ist geschätzt Anfang bis Mitte 30, der kommt auch im September in die Schweiz für ein gar nicht mal so teures Seminar das hier auch ausgeschrieben ist unter Events.
Was man tatsächlich nicht weiss ist, inwieweit die Hardcore-Sachen bei den aktuellen Lehrergenerationen noch bekannt sind. Die alten Männer hatten vielleicht gar nicht so viel Spass dabei, aktuellen "Tai Chi Lehrern" mehr als ein bischen Raufen beizubringen. Zum Demonstrieren von Kraft reicht das aber schon. Ma Quanxu war Ausbilder beim Geheimdienst und darf erst seit seiner Pensionierung wieder unterrichten, unterrichtet aber laut Leuten die mit ihm trainiert haben nur noch Circle Walking und Grundlagen, keine Anwendung.
Stephan Lahl
24-07-2018, 21:13
Was sind den lustige Videos und das MMA Argument halte ich führ ne Ausrede.
Paul Rogers hat seine Anwendungsvideos eine ganze Weile aus dem Netz genommen gehabt, wohl weil er die Idioten nicht ausgehalten hat, die dazu geschwatzt haben.
Zu den Problemen mit MMA-Tauglichkeit hat Cartmell mal ein Video auf der Tube gehabt. Und wenn jemand wie viele gute TJQ-Lehrer 30,40,50 Jahre Training auf dem Buckel hat, pfeift er drauf, was ein Niemand im KKB für Ausreden hält.
Es ist sehr schwer vorstellbar für manche Menschen, aber nicht jeder ist an Ruhm und Youtubeclicks interessiert.
Wenn man manche Leute sehen will, muss man eben den ***** aus dem Sessel heben und hinfahren.
Kämpferisch hochwertiges aus den verschiedensten Sparten gibt es zuhauf. Selbst aus dem Waffekampf.
Alles auf Video einsehbar.
Die Probleme liegen ganz anders gelagert.
Du ahnst nichtmal ansatzweise wie egal Du mit Deiner Meinung den mehrmals angesprochenen guten Leuten bist. Die wollen sich nicht filmen. Die wollen auch mit 60 keine Wettkämpfe bestreiten. Die wollen nicht mit Leuten wie Dir diskutieren. Die wollen einfach in Ruhe ihr Ding machen und das auch nur mit den Interessenten, die nicht nur im KKB schwatzen sondern tatsächlich regelmäßig über Jahre zum Training auftauchen.
Dafür, dass es euch allen so egal zu sein scheint seit ihr aber ganz schnell wieder ums Eck wenn eine kritisiert.
Und leider ist diese Gefälligkeit genau das Problem und zwar das eigen Hausgemachte.
Anderen ist ihr Stil eben nicht egal und deswegen kriegen die ihren ***** aus dem Sessel weil sie wissen, dass sie junge Talente brauchen für den Fortbestand des Stiles.
Aber Hauptsache gefühlt 3Millionen Formenvideos und Dokus produzieren. Oder sich hinter dem Alter verstecken weil man nicht in der Lage ist kämpferisch gute Junge zu produzieren.
Das Problem der CMA ist nicht, dass es keinen interessiert sondern dass man sich zu sehr in seiner Selbstgefälligkeit sullt. 50 Jahre im eigenen Hinterhof trainieren, super Leistung.:rolleyes:
Circle Defense
24-07-2018, 21:46
Dafür, dass es euch allen so egal zu sein scheint seit ihr aber ganz schnell wieder ums Eck wenn eine kritisiert.
Und leider ist diese Gefälligkeit genau das Problem und zwar das eigen Hausgemachte.
Anderen ist ihr Stil eben nicht egal und deswegen kriegen die ihren ***** aus dem Sessel weil sie wissen, dass sie junge Talente brauchen für den Fortbestand des Stiles.
Aber Hauptsache gefühlt 3Millionen Formenvideos und Dokus produzieren. Oder sich hinter dem Alter verstecken weil man nicht in der Lage ist kämpferisch gute Junge zu produzieren.
Das Problem der CMA ist nicht, dass es keinen interessiert sondern dass man sich zu sehr in seiner Selbstgefälligkeit sullt. 50 Jahre im eigenen Hinterhof trainieren, super Leistung.:rolleyes:
Es wurden dir jetzt sehr viele gute Leute genannt, du bist offensichtlich nur hier, um andere runterzumachen. Der von Klaus erwähnte Meister Ma Chuanxu unterrichtete nur ausgewählte Schüler und beklagte das schlechte Niveau, 6 Stunden Training täglich waren für ihn gerade akzeptabel. Aber ich bezweifle, dass du annähernd verstehst/verstehen willst, worum es bei dem ganzen überhaupt geht, sonst hättest du in all den Jahren, in denen du Kritik geübt hast, schon mal einen der genannten oder einen anderen Topmeister besucht. Die Diskussion mit dir ist wie so oft völlig umsonst.
Glückskind
24-07-2018, 21:54
50 Jahre im eigenen Hinterhof trainieren, super Leistung.:rolleyes:
Das Dir Deine eigene Arroganz nicht peinlich ist?
Über 50 Jahre des eigenen Lebens hinweg konsequent, konstant und beharrlich sein Ding zu machen zeugt von einer Größe die
Du (derzeit) gar nicht in der Lage bist zu begreifen. Dazu muss man vielleicht selber schon ein paar Jahre mehr erlebt haben.
Diesen Menschen ist einer wie Du völlig egal. Wir hier sind halt noch nicht so weit... :o
Anderen ist ihr Stil eben nicht egal und deswegen kriegen die ihren ***** aus dem Sessel weil sie wissen, dass sie junge Talente brauchen für den Fortbestand des Stiles.
Sagt der, der lieber behauptet es gäbe keine guten IMAler anstatt selbst mal den ***** aus dem Sessel zu bewegen und sich
selbige mal anzusehen. Aber andererseits: mit Deinem momentanen Mindset wäre das ja auch für niemanden von Nutzen.
Stephan Lahl
24-07-2018, 21:59
Dafür, dass es euch allen so egal zu sein scheint seit ihr aber ganz schnell wieder ums Eck wenn eine kritisiert.
Und leider ist diese Gefälligkeit genau das Problem und zwar das eigen Hausgemachte.
Anderen ist ihr Stil eben nicht egal und deswegen kriegen die ihren ***** aus dem Sessel weil sie wissen, dass sie junge Talente brauchen für den Fortbestand des Stiles.
Siehste Maddin, Du liest zwar was, aber Du bist unfähig, einfache deutsche Sätze zu verstehen.
Zum Mitsingen und Mitklatschen: Keiner der Leute, die Du da adressierst, schreibt in diesem Thread. Keiner dieser Leute weiß überhaupt, daß es Dich gibt.
Und es interessiert die auch nicht. Die interessiert auch nicht, was ich hier schreibe, oder was der Klaus zusammengrummelt.
Du versuchst hier, Leuten zu antworten und Vorwürfe zu machen, die überhaupt nicht anwesend sind.
Merkst Du selbst nicht, wie bizarr Dein Verhalten auf einen normalen Menschen wirkt?
Pansapiens
25-07-2018, 01:51
Anderen ist ihr Stil eben nicht egal und deswegen kriegen die ihren ***** aus dem Sessel weil sie wissen, dass sie junge Talente brauchen für den Fortbestand des Stiles.
Wer denn?
Hast Du nicht mal *ing *ung und Hapkido betrieben?
Wird das da so gemacht?
Oder wer sind die "anderen"?
@ Stephan Lahl
Nö, du hast schlicht auch nicht richtig gelesen, die Kritik ging hier auch an alle Mitschreibenden.
Das mit dem keinen Bock hast du ins Rennen geworfen und zumindest alle hier genannten Meister haben lustige Videos auf YouTube.
Spannend dass du darauf nicht mehr eingehst.
Münsterländer
25-07-2018, 09:09
[...]
Das mit dem keinen Bock hast du ins Rennen geworfen und zumindest alle hier genannten Meister haben lustige Videos auf YouTube.
Spannend dass du darauf nicht mehr eingehst.
naja, Paul Rogers (um mal ein mir bekanntes Beispiel aufzugreifen) hat wie gesagt einiges online gestellt. Auch wenn es keine Kämpfe sind, kann man m.E. durchaus sehen, dass ers drauf hat.
Aber selbst wenn das jemand anders sieht: Er hat reichlich Schüler, meiner persönlichen Meinung nach vielleicht sogar schon mehr, als er "vertragen" kann.
Er muss ja auch regelmäßig von England aus anreisen, um die alle zu besuchen. Muss man ja auch erst mal in den Alltag integriert kriegen.
Warum sollte er also jetzt noch mehr in "Werbung" investieren, um noch mehr Schüler zu gewinnen?
Nur um ein paar Kritiker zu überzeugen, die ihm (mit Verlaub) sowieso am A... vorbei gehen?;)
Seine Reaktion auf negative Kommentare ist regelmäßig: komm gern vorbei, und probier aus, obs funktioniert.
Realitycheck ist also durchaus möglich. Aber eben nicht vom PC-Sessel aus.
Grüße
Münsterländer
Nun ja, was soll einem der Wettkampf bringen, wenn man von einem bewaffneten Kontext ausgeht?
Weil der Wettkampf durch seine Regeln andere Verhaltensweisen und Techniken erlaubt die im Kampf auf Leben und Tod, mit Waffen, nicht möglich sind:
– Der Gabelgriff im Ellbogen ist im Wettkampf „tödlich“ für den Daumen, in der Realität wäre ein Griff ohne Gabel tödlich für den Übenden, da nur so eine Waffe kontrolliert werden kann
– Ein Underhook, bei dem ich den Nacken bekomme, ist im Wettkampf nicht schlimm, in der Realität wäre man bewaffnet dann tot.
– Ein Schlag gegen die Kinnspitze ist ärgerlich, aber nicht tödlich. Ein Stich unter die Kinnspitze ist tödlich
– Fehlende Kontrolle des Waffenarms in einem „Eingang“ kann den Tod bedeuten, im Wettkampf ist es nicht schlimm, evtl. funktioniert es nicht
Diese Liste ließe sich noch endlos fortsetzen und soll auch nur der Verdeutlichung dienen wo die Unterschiede in bestimmten Techniken liegen.
Wofür trainieren? (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35)
Wenn ich davon ausgehe dass ich das Zeug eh in einem bewaffneten Kontext einsetze, bzw. mich so verhalte als ob mein Gegenüber jederzeit sein Messer ziehen könnte, dann brauche ich keinen Wettkampf. Die stilinternen, freien, Übungsmethoden sind darauf abgestimmt mich für einen bewaffneten Kampf vorzubereiten.
Wer jetzt noch so trainiert und wer nicht, das steht auf einem anderen Blatt...
@Circle
Um mir so eine Reise mal anzutun muss der Meister schon kämpferisch top sein oder Schüler mit einem gewissen Level haben.
Hat das irgendwer von den genannten irgendwo mal bewiesen?
Circle Defense
25-07-2018, 09:28
@Circle
Um mir so eine Reise mal anzutun muss der Meister schon kämpferisch top sein oder Schüler mit einem gewissen Level haben.
Hat das irgendwer von den genannten irgendwo mal bewiesen?
Das kannst du bei Interesse selbst recherchieren. Welches Interesse sollten ich oder andere haben, jemandem, der sich so wie du benimmt, das Allerbeste auf einem Silbertablett zu servieren? Wer nicht will, der hat schon.
@Glückskind
Seinen Stil nach außen zu tragen und zu riskieren auch mal zu verlieren, das zeugt von Größe.
Ich hab mir übrigens mehr als genug Meister im Wing Chun angetan, so dass ich mir sehr genau aussuchen für wen ich mein Geld ausgebe.
Das kannst du bei Interesse selbst recherchieren. Welches Interesse sollten ich oder andere haben, jemandem, der sich so wie du benimmt, das Allerbeste auf einem Silbertablett zu servieren? Wer nicht will, der hat schon.
Typische Arroganz, glaubst ich hab das noch nicht?
Aber kann ja nicht sein, dass ich mir vorher mal ein Bild machen. :rolleyes:
@ Münsterländer,
gibt es da jemanden der im Süden Deutschland, vl. sogar Nähe Lindau trainiert?
Würde da vorbei kommen und dem mal auf den Zahn fühlen.
@Kanken
Gong Fu hat's gemacht. Der wird wohl einen Grund gesehen haben.
Circle Defense
25-07-2018, 09:47
Typische Arroganz, glaubst ich hab das noch nicht?
Aber kann ja nicht sein, dass ich mir vorher mal ein Bild machen. :rolleyes:
Das wäre noch seltsamer, wenn du deine Erfahrungen nicht in die Diskussion einbringst. Nachdem du dem ganzen gegenüber eher negativ eingestellt bist, hättest du ja sagen können: ich war bei xy, der war meiner Meinung nach schlecht.
Dog Brothers ist bewaffneter Kampf? Der ist gut...
https://youtu.be/TY6setTyciw
Bei 1.10 geht es los.
Frag dich mal wann und wie die Kämpfe mit einer echten Klinge geändert hätten...
Sorry, ich mag die DB, aber mit ernsthaften, bewaffneten, Kampf hat das nix zu tun.
Es ist harter Wettkampf mit Waffen, aber er schult falsches Verhalten. Es wird weitergemacht wenn es schon längst vorbei wäre, bzw. die getroffene Person gar nicht mehr so agieren könnte.
Kann so ein Training helfen bewaffnet besser zu werden? Ganz sicher!!!
Ist es „ernst“? Ganz sicher nicht...
Die CMA trainieren das anders als die DB. So ein Training wird z.B. im Bagua, aus diversen Gründen, als nicht zielführende betrachtet.
Gong Fu unterscheidet ja auch sehr wohl zwischen dem, was er bei den DB macht und was Piper ist. Nicht ohne Grund!
Und du denkst wenn du sowas wie nicht mal überstehst wirst du ihm echten Ernstfall plötzlich einwandfrei funktionieren?
Das ist sicher nicht das gleiche, aber es ist zumindest irgendeine Art der Überprüfung.
Selbst den früheren Kämpfern war das klar.
Münsterländer
25-07-2018, 10:11
@ Münsterländer,
gibt es da jemanden der im Süden Deutschland, vl. sogar Nähe Lindau trainiert?
Würde da vorbei kommen und dem mal auf den Zahn fühlen.
ich glaube, Paul ist im August sogar persönlich im Raum Stuttgart. Aber genaues weiß ich nicht.
ggf. mal Kanken ne PM schicken, wenn du dich nicht grad wieder mit ihm verkrachst*g*
;).
Grüße
Münsterländer
Münsterländer
25-07-2018, 10:11
Und du denkst wenn du sowas wie nicht mal überstehst wirst du ihm echten Ernstfall plötzlich einwandfrei funktionieren?
Hat er nie gesagt:rolleyes:
Grüße
Münsterländer
Und du denkst wenn du sowas wie nicht mal überstehst wirst du ihm echten Ernstfall plötzlich einwandfrei funktionieren?
Das ist sicher nicht das gleiche, aber es ist zumindest irgendeine Art der Überprüfung.
Selbst den früheren Kämpfern war das klar.
Was die DB machen habe ich schon vor über 20 Jahren in diversen Tannenschonungen gemacht, allerdings ohne Maske und Handschutz. Mit Stöckern in diversen Längen im VK, Trainingsmessern, Ketten etc. 1:1, 1:3, 1:5 (und halt auch andersrum...).
Damals kannte man „Dog Brothers“ noch gar nicht. Die Methode des „Trainings“ kam aus der amerikanischen Bikerszene.
Was ein solches Training (oder „Wettkampf“) leisten kann, und was nicht, kann ich, glaube ich, schon ganz gut beurteilen, da ich ja jetzt den direkten Vergleich zu den „traditionellen“ Methoden habe.
Ich PERSÖNLICH halte die traditionellen Methoden für besser, wobei ich auch den Wert der „DB-Methode“ erkenne.
Ich habe „ernsthaft“ gegen ein Messer gekämpft während ich nur die „neue“ Methode kannte und danach gegen eins nachdem ich die „alte“ kennengelernt hatte. Das danach war dtl. besser, sicherer, und effektiver.
Allerdings war unser Karate auch „traditionell“ und beinhaltete Elemente der „CMA“, wenn auch nur sehr rudimentär (Arbeit mit Ideen/Bildern, was ich für das Wichtigste überhaupt halte)
Ich denke nicht nur das ich mit den Methoden „den Ernstfall“ überlebe, ich weiß es aus Erfahrung...
Das wäre noch seltsamer, wenn du deine Erfahrungen nicht in die Diskussion einbringst. Nachdem du dem ganzen gegenüber eher negativ eingestellt bist, hättest du ja sagen können: ich war bei xy, der war meiner Meinung nach schlecht.
Worauf fußen denn deine Erfahrungen? Bis jetzt kam da auch noch nichts konkretes.
Ich hab mir zumindest einige Gruppen angesehen und mit jemanden aus dem Forum die Hände gekreuzt.
Erste waren das typische Gesundheitsblala, man muss ewig trainieren bis es funktioniert.
Zweiterer war grundsolide. Aber weder besser oder schlechter als die KSarten.
In Friedrichshafen soll es ja einen guten Lehrer geben, den werd ich mal anschauen. Vl. kann mich ja überzeugen.
Und vl. gibt es ja jemanden von Paul Rogers in der Nähe.
Aber ich tingele sicher nicht wegen Hörensagen nach China.
ich glaube, Paul ist im August sogar persönlich im Raum Stuttgart. Aber genaues weiß ich nicht.
ggf. mal Kanken ne PM schicken, wenn du dich nicht grad wieder mit ihm verkrachst*g*
;).
Grüße
Münsterländer
Chillt euch mal, ne Diskussion kann mal hitziger sein.
Muss man deswegen alles persönlich nehmen?
Seminare sind schwierig, dazu bin ich viel zu unregelmäßig in Deutschland.
Und zum anderen, das war eine Frage.
Circle Defense
25-07-2018, 10:33
Worauf fußen denn deine Erfahrungen? Bis jetzt kam da auch noch nichts konkretes.
Sollte fürs Erste genügen (Website derzeit offline, werde sie in den nächsten Wochen überarbeiten)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184102-Erlauf-%C3%96sterreich-%28N%C3%96%29-1-Oktober-2017-Selbstverteidigung-mit-Kung-Fu
Aber ich tingele sicher nicht wegen Hörensagen nach China.
Ist zwar egal, aber ich habe mehrfach geschrieben, dass einige Meister fast jährlich nach DE oder AT (bist du nicht aus Wien?) kommen...
Münsterländer
25-07-2018, 10:36
Chillt euch mal, ne Diskussion kann mal hitziger sein.
Muss man deswegen alles persönlich nehmen?
Seminare sind schwierig, dazu bin ich viel zu unregelmäßig in Deutschland.
Und zum anderen, das war eine Frage.
Oh, ich bin sehr gechillt (trotz der Hitze)
der Smiley sollte auch durchaus andeuten, dass der letzte Halbsatz jetzt nicht gerade toternst gemeint war.
Sorry, wenn das bei dir anders angekommen ist.:beer:
Grüße
Münsterländer
@Circle
Zum Seminar? Ernsthaft? Was ist denn deine kämpferische Erfahrung?
So positives Feedback lese ich da nicht.
Nein, aus Graz. Und zumindest hier hab ich es nicht mitbekommen.
@Münsterländer
Ich nehme mal an im Süden von Dland gibt es niemanden dem man mal so auf den Zahn fühlen kann?
@Kanken
Also eher wenig Ernstfallerfahrung.
Circle Defense
25-07-2018, 11:07
@Circle
Zum Seminar? Ernsthaft? Was ist denn deine kämpferische Erfahrung?
So positives Feedback lese ich da nicht.
Nein, aus Graz. Und zumindest hier hab ich es nicht mitbekommen.
Nein, der Seminarthread war von 2017 (sieht man auch am Datum), du wolltest Info über mich. Kämpferische Erfahrung: einige Sparrings. Aber es ging nicht um Sparring und ich und einige andere haben mehrfach auch hier geschrieben, dass man nur Gleiches miteinander vergleichen kann. Wenn einer regelmäßig sparrt, wird er im Sparring besser sein als einiger, der wenig oder gar nicht sparrt, unabhängig vom Stil. Aber es ist mühsam, wenn man immer das gleiche schreibt und du am nächsten Tag ohnehin wieder danach fragst. :rolleyes:
@Kanken
Also eher wenig Ernstfallerfahrung.
Häh?
Körperliche Auseinandersetzungen habe ich heute so gut wie jede Woche. Manchmal auch mit Gegenständen. Das zähle ich mal nicht.
In meiner Jugend auf gezogene Klingen geguckt? Alle zwei bis drei Monate ein mal im Schnitt, würde ich schätzen. Das waren aber keine Angriffe wie ich sie heute definieren würde.
1:1 unbewaffnet gegen ein Messer auf Leben und Tot? Zwei. Wenn das für dich wenig ist. OK.
Wie oft hast du um dein Leben gekämpft?
@maddin:
bevor du kankens angaben in zweifel ziehst - ich kann bestätigen, was er sagt.
nein, ich war nicht jedesmal dabei, aber ich hab genug gesehen und miterlebt und hab ihn in aktion gesehen.
Münsterländer
25-07-2018, 11:33
@Münsterländer
Ich nehme mal an im Süden von Dland gibt es niemanden dem man mal so auf den Zahn fühlen kann?
naja, er besucht da natürlich jemanden und trainiert.. Den Betreffenden hab ich bestimmt auch schon mal in Münster getroffen, aber ich hab grad keinen Namen für dich (mieses Gedächtnis:(), und erst recht keine Kontaktdaten.
Deswegen der Verweis auf Kanken, der hat da vermutlich mehr Infos.;)
Grüße
Münsterländer
Häh?
Körperliche Auseinandersetzungen habe ich heute so gut wie jede Woche. Manchmal auch mit Gegenständen. Das zähle ich mal nicht.
In meiner Jugend auf gezogene Klingen geguckt? Alle zwei bis drei Monate ein mal im Schnitt, würde ich schätzen. Das waren aber keine Angriffe wie ich sie heute definieren würde.
1:1 unbewaffnet gegen ein Messer auf Leben und Tot? Zwei. Wenn das für dich wenig ist. OK.
Wie oft hast du um dein Leben gekämpft?
Wüsste ich ehrlich gesagt nicht, zumindest habe ich es nie so wahrgenommen.
In meiner wilderen Zeit war ich zumindest mit einigen aus der Hooligan und Discoschläger Szene unterwegs.
Da hat's schon gern gekracht.
Bin aber nie tiefer eingetaucht und hab dir Jungs aus dem Rotlicht auch links liegen gelassen.
Das Pech mit einem Messer attackiert worden zu sein hatte ich nie.
Hab mich nach meiner wilden Zeit immer mal in diversen Szenariotrainings versucht und hatte das Privileg mit einigen aus der Sec-Szene trainieren zu dürfen die sehr regelmäßig mit Messerattacken kontfrontiert wurden.
Sowie mit Leuten die in Krisengebieten gearbeitet haben und arbeiten.
@maddin:
bevor du kankens angaben in zweifel ziehst - ich kann bestätigen, was er sagt.
nein, ich war nicht jedesmal dabei, aber ich hab genug gesehen und miterlebt und hab ihn in aktion gesehen.
Ich ziehe nichts in Zweifel, ich kenne nur Leute mit sehr viel mehr Erfahrung.
* Silverback
25-07-2018, 12:08
Womit wir vom eigentlichen Ursprungs-Thema IMHO jetzt doch ziemlich weit weg sind (und bei dem nicht unüblich Vergleich "wer hat denn nun den Längeren" landen "durften"). History repeats itself. :ups: OMG
Vielleicht ein geeigneter Zeitpunkt, um hier dicht zu machen?
Wie kam man denn von dem Taichi-mann der auf die Fresse bekommen hat und jetzt Kickboxen trainiert auf den bewaffneten Kampf um Leben und Tod?
naja, er besucht da natürlich jemanden und trainiert.. Den Betreffenden hab ich bestimmt auch schon mal in Münster getroffen, aber ich hab grad keinen Namen für dich (mieses Gedächtnis:(), und erst recht keine Kontaktdaten.
Deswegen der Verweis auf Kanken, der hat da vermutlich mehr Infos.;)
Grüße
Münsterländer
Wenn es jemanden in der Nähe gibt der bereit ist mit CMA kämpferisch zu zeigen besuche ich den gern.
Ende August bietet es sich halt an.
@Circle
Das mit dem mühsam gebe ich dir Recht, ich hab nämlich nie speziell über Sparring geschrieben sondern nach kämpferischer Erfahrung gefragt.
Wie kam man denn von dem Taichi-mann der auf die Fresse bekommen hat und jetzt Kickboxen trainiert auf den bewaffneten Kampf um Leben und Tod?
also das war so:
- taji-mann hat auf die fresse gekriegt und macht jetzt kickboxen.
- na bitte, taiji taugt nix.
- gar nicht wahr, ist eine ganz tolle und effektive kk!
- haha, hat man ja gesehen!
- der typ, der auf die fresse gekriegt hat, ist ja auch nicht repräsentativ für stil xy.
- ach und wer ist dann repräsentativ?
- da gibt es diesen und jenen. dieser ist aber schon 79, und jener schon 120 jahre alt, die kloppen sich nicht mehr.
- die müssen doch schüler haben, die kämpfen können?
- nee, die unterrichten den ganzen geilen schayzz nicht mehr. und außerdem sind das ja sachen, die mit waffen gemacht wurden, das war kein sport!
- taiji ist trotzdem ka*ke.
- nee, isses nicht!
- doch!
- nee! ich kenne da lehrer, die ...
- ich kenne aber noch viel krassere typen!
- hast du denn selbst schon mal ...?
- nee, aber ich kenne welche, die haben, und die sind viel besser als du!
- hey jungs, wie kamen wir denn jetzt vom taji-mann, der auf die fresse gekriegt hat, auf den bewaffneten kampf auf leben und tod?
- also das war so ... taji-mann hat auf die fresse gekriegt und macht jetzt kickboxen ...
:D
Ich ziehe nichts in Zweifel, ich kenne nur Leute mit sehr viel mehr Erfahrung.
Ich kenne auch Leute mit mehr Erfahrung als ich, die sind aber in der Regel meiner Meinung was geht und was nicht geht, bzw. kennen die sich eben nicht mit Klingenkampf so gut aus. Klinge in der Hand des Anderen ist bei denen im Zweifelsfall halt Body-Body-Head. Es gibt einen Grund warum die CMA für die Realität obsolet geworden sind...
Die einzigen, die ich kenne und die mit Klingen (in dem Fall Macheten) im Ernstfall systematisch „gearbeitet“ haben waren Leute die damit Dinge getan haben wie die Leute damals in Nanking. Die körperlich zu bändigen war jetzt aber nicht wirklich ein Problem (hatten ja auch keine Macheten :D )
Stephan Lahl
25-07-2018, 12:41
Könnten wir jetzt bitte über Aikido diskutieren?
Stephan Lahl
25-07-2018, 13:02
Wenn das so weitergeht, kriegt Ihr alle vom Moderator einen Rüssel.
Rüffel, meine ich.
@Kanken
Und ich habe Leute mit anderer Meinung getroffen, die KKwelt ist groß.
Woher weißt du was ich mache, wie ich es trainiere und wie ich es überprüfe???
Hools und Discoschläger interessieren mich nicht. Kannte ich früher, waren aber, in der Regel, nicht beeindruckend.
Sinti und Roma Familien schon eher. Leute aus dem Kosovo wissen meiner Erfahrung nach auch ganz gut worum es bei Klingen geht. Ansonsten kann ich dir Gebiete aus Zentralfrika wärmstens ans Herz legen.
Heutige Leute mit professioneller „Ernstfallerfahrung“ wissen in Regel nicht worum es bei Klingen geht (außer schnell zu ziehen und zu schießen). Mit denen kann man sich aber sehr gut über andere Dinge wie Angstverarbeitung, Handlungsfähigkeit, Szenarien etc. unterhalten.
Noch einmal:
KK früher waren auf den Kampf mit Blankwaffen ausgelegt. Lange Blankwaffen wie Schwerter und Speere. Man kann das heute am ehesten auf den Kampf mit dem Messer übertragen.
Kloppereien auf Feldern, Disos, Hinterhöfen oder im Ring/Cage haben damit nur bedingt etwas zu tun.
Leute, die das tun, haben NATÜRLICH einen Vorteil in einer bewaffneten Auseinandersetzung, aber dennoch ist es nur sehr bedingt mit den CMA vergleichbar. Ebenso sind natürlich professionelle Einsatzkräfte mit Ernstfallerfahrung hervorragend für den Kampf ausgebildet, im Ring aber dennoch wahrscheinlich gegen Profis überfordert.
Wie ich schon oft schrieb bestehen CMA aus Körperschulung, mentaler Schulung/Übungen, und Anwendungen für den Kampf mit Blankwaffen. Überschneidungen zu Wettkampf, „Straßenkampf“ (körperliche Fähigkeiten) und Ernstfallerfahrung (mentale Verarbeitung) sind natürlich da. Der Bereich „Anwendungen für den Kampf mit Blankwaffen“ ist aber, meiner Erfahrung nach, woanders nur sehr bedingt vorhanden (Kali wäre da z.B. als positives Beispiel zu nennen).
Sehr viel angenehmer und produktiver finde ich es jedoch nach Gemeinsamkeiten zwischen all den „Disziplinen“ zu suchen als zu sagen „deins funktioniert eh nicht“, oder „du kannst das eh nicht beurteilen“.
Das Problem des Tai Chi ist jedoch das dort in der Regel niemand ist, der genug praktische Erfahrungen mit körperlichen Auseinandersetzungen JEDWEDER Art hat. Es gibt diese Leute, aber die hängen das nicht an die große Glocke, denn heutzutage hat das schon „ein Geschmäckle“ in der Gesellschaft.
@Kanken
glaub ich dir alles.
Nur ging's grad um die Abwehr unbewaffnet gegen Klinge.
War sogar dein Beispiel.
;)
Nur ging's grad um die Abwehr unbewaffnet gegen Klinge.
Das ist eh etwas was auch in den CMA so gut wie nicht gebraucht wird und vor allem nicht funktionieren wird, da man von Leuten als Gegner ausgeht, die mindestens genauso gut sind wie man selber.
Das jemand unbewaffnet gegen eine Klinge übersteht, halte ich für unmöglich, sobald der Gegenüber rudimentäre Kenntnisse über den Umgang mit dem Ding besitzt. Ich hatte einfach zwei mal mehr Glück als Verstand und vor allem die Ausbildung und den Intent.
Intent hatten meine Gegner zum Glück nicht in ausreichendem Maße, das meinte ich mit Glück.
Blankwaffen gegen Blankwaffen findest du authentisch evtl. noch im Kali, in den Koryu, einigen afrikanischen Traditionen und in den authentischen Linien der CMA.
* Silverback
25-07-2018, 13:27
Dazu seit ihr in diesem Unterforum zu dünnhäutig.
Chinesisch halt. Weicheier alles. :)
Im Wing Chun Forum, da ging es früher richtig ab.
Die hatten halt (alle) den Längsten. :rolleyes:
@Kanken
Und warum gibst diese Erfahrungen dann an?
Und meiner ist halt doch länger, ätschibätschi. :rolleyes:
Ach komm, ist doch lustig. Das gibt Klicks, und das ist gut für das Board.
Thomas räumt dann hier auf, schimpft ein bisschen aber am Ende hatte jeder seinen Spaß.
Ihr diskutiert hier mit einem einzigen Typen der "nicht glaubt" dass zwischen Gesundheits-Tai-Chi aus dem Supermarkt und Taijiquan von Leuten die das komplett, richtig und über längere Zeit praktiziert haben ein Unterschied ist. Als klaren Beweis bringt er Begegnungen mit einem Gesundheitstypen. Dann erwähnt er noch einen der grundsolide aber nicht besser war als KSler - und das unterschlägt er ständig und behauptet weiter kackdreist dass alle und jeder nix können ? Wieso diskutiert ihr noch ?
@Kanken
Und warum gibst diese Erfahrungen dann an?
Weil jede Erfahrung besser ist als keine Erfahrung. Sich rumhauen in seiner Freizeit machen doch viele Kampfsportler gerne, oder haben es in ihrer Jugend gemacht. Kloppereien unter Jugendlichen sind doch völlig normal. Ne Scheunenparty war erst dann gut wenn es ne ordentliche Dellerei gab. Dann war halt mal ne Nase durch, aber hinterher hat man nen Bier getrunken. So etwas zählt doch für die meisten nicht als „Ernstfall“.
Leute die VK kämpfen, oder gekämpft haben, die lachen da doch auch drüber.
Was einige Menschen aber als „normale Jugend“ erlebt haben ist für andere ziemlich weit weg. So wie für uns der Bürgerkrieg im Kosovo oder in afrikanischen Staaten weit weg ist (es sei denn wir haben Kontakt zu Leuten die das miterlebt haben). Normal ist relativ.
Früher war eine andere Art von Gewalt „normal“. Da ist Tai Chi entstanden. Dummerweise halten die meisten derjenigen, die heutzutage Tai Chi praktizieren, eine Ohrfeige für „Gewalt“.
Wenn wir uns also über „Gewalt“ und „Kämpfen“ unterhalten, dann sollte man schon wissen was der Andere als „normal“ mitbringt.
Wenn du jetzt sagst die dritte Halbzeit und Discoszene sei für dich „normal“, dann ist dass doch schon einmal etwas woran ich dich einordnen kann. Hast ja selbst anscheinend noch nicht so viel ernsthaftes erlebt, aber du weißt wie die Leute ticken, die es erleben, bzw. erlebt haben.
Es ist immer gut im Vorfeld eine Definiton von „normal“ zu erheben, sonst redet man aneinander vorbei...
Ihr diskutiert hier mit einem einzigen Typen der "nicht glaubt" dass zwischen Gesundheits-Tai-Chi aus dem Supermarkt und Taijiquan von Leuten die das komplett, richtig und über längere Zeit praktiziert haben ein Unterschied ist. Als klaren Beweis bringt er Begegnungen mit einem Gesundheitstypen. Dann erwähnt er noch einen der grundsolide aber nicht besser war als KSler - und das unterschlägt er ständig und behauptet weiter kackdreist dass alle und jeder nix können ? Wieso diskutiert ihr noch ?
Du liest auch nur was du lesen willst.:halbyeaha
* Silverback
25-07-2018, 13:39
...Thomas räumt dann hier auf, schimpft ein bisschen aber am Ende hatte jeder seinen Spaß.
Ah sooooo, na denne (bin ja noch (board-)jung und muss viel lernen. :) )
@kanken
Eben und ich ordne dich im Vergleich zu Leuten mit anderer Realerfahrung ein.
Und gegen die hast du halt wenig erlebt.
Und die nachher trinken wir ein Bier Zeit hab ich nie erlebt, es wurde eigentlich fast immer nachher noch drauf gestiefelt.
Tai-Chi funktioniert nicht? Habt ihr denn nie "Man of Tai-Chi" gesehen... :D
Und die nachher trinken wir ein Bier Zeit hab ich nie erlebt, es wurde eigentlich fast immer nachher noch drauf gestiefelt.
Auf „dem Land“ gab es das nicht, bei uns im Stadtteil schon eher, vor allem wenn die Leute von woanders kamen. Daher war man ja in der Regel auch nicht alleine unterwegs...
Circle Defense
25-07-2018, 13:59
@Kanken und Maddin. G
Jetzt mal ganz ernst: wenn ihr wirklich so gefährliches Zeug erlebt habt und gewöhnt seid, dann solltet ihr euch wirklich zum Sparring treffen und das auf Video festhalten, damit wir Normalos mal sehen, wo der Hammer hängt. Ich habe mit Kanken ausgemacht, dass ich ihn nächstes Jahr mal besuchen werde, aber wenn ihr das vorher schafft, würde es mir einen Eindruck verschaffen, auf welchem hohen Niveau ihr euch befindet.
Wieso hohes Niveau? Es geht nur um den allgemeinen Nullabgleich bzgl. Gewalt.
Der ist halt individuell unterschiedlich.
Ich würde von mir nicht sagen ich habe viel Gewalt erlebt. Ich hatte eine „normale“ Jugend für die Gegend, in der ich groß geworden bin (dass war in einer Stadt mit viel Land drum rum und in einem Stadteil mit diversen „Randgruppen“). Wenn man am WE unterwegs war und die „Jugendszene“ gelebt hat, dann hat man das halt erlebt. Ist nie was großes passiert, obwohl alle ein Messer in der Tasche hatten und einige Jungs damit auch durchaus mal gedroht und geposed haben.
Als dann Schrotflinten, Makarovs und Maschienenpistolen auf der Bühne erschienen habe ich gemacht dass ich mich von den Typen fernhalte und meine „Peergroup“ ändere.
Wie ich dann später im Studium erfahren habe war meine Jugend irgendwie nicht normal, zumindest guckte man mich komisch an wenn ich von Ihr erzählte.
Auch heute noch habe ich das Gefühl dass viele Menschen in einer „friedlichen Blase“ leben und gar nicht wissen was in einigen Kreisen „normal“ ist.
Genau da ist es gut wenn man „normal“ definiert.
Ich würde mich heute auch nicht mehr auf Partys hauen oder riskieren dass ich zerschunden im Gesicht zum Job komme. Das kann ich mir nicht mehr leisten.
Sicher im Job habe ich täglich mit Menschen aus einer solchen „Gewaltkultur“ zu tun, nicht aber in meiner Freizeit.
Wenn aber „friedliche“ Menschen ohne einen Bezug zur Gewalt plötzlich auf Menschen treffen die mein „normal“ auch als normal ansehen (oder evtl. sogar darüber schmunzeln), dann endet es so, wie man es oft auf den Videos sieht. Nicht weil der Andere „besser“ ist, sondern einfach weil der viel „natürlicher“ zuhaut (und das wahrscheinlich noch nicht einmal bewußt tut). Das ist aber keine CMA, bzw. Kampfkunst allgemein. Das ist eine Grundeinstellung zu Gewalt. Ein „Nullabgleich“.
Kampfkunst fängt da an wo Leute mit einer realistischen Grundeinstellung bzgl. Gewalt miteinander trainieren. In den authentischen CMA halt immer mit Blick auf Blankwaffen.
Wieso hohes Niveau? Es geht nur um den allgemeinen Nullabgleich bzgl. Gewalt. Der ist halt individuell unterschiedlich.
Ich würde von mir nicht sagen ich habe viel Gewalt erlebt. Ich hatte eine „normale“ Jugend für die Gegend, in der ich groß geworden bin (dass war in einer Stadt mit viel Land drum rum und in einem Stadteil mit diversen „Randgruppen“). Wenn man am WE unterwegs war und die „Jugendszene“ gelebt hat, dann hat man das halt erlebt. Ist nie was großes passiert, obwohl alle ein Messer in der Tasche hatten und einige Jungs damit auch durchaus mal gedroht und geposed haben.
Als dann Schrotflinten, Makarovs und Maschienenpistolen auf einmal auf der Bühne erschienen habe ich gemacht dass ich mich von den Typen fernhalte und meine „Peergroup“ ändere.
Wie ich dann später im Studium erfahren habe war meine Jugend irgendwie nicht normal, zumindest guckte man mich komisch an wenn ich von Ihr erzählte.
Auch heute noch habe ich das Gefühl dass viele Menschen in einer „friedlichen Blase“ leben und gar nicht wissen was in einigen Kreisen „normal“ ist.
Genau da ist es gut wenn man „normal“ definiert.
Ich würde mich heute auch nicht mehr auf Partys hauen oder riskieren dass ich zerschunden im Gesicht zum Job komme. Das kann ich mir nicht mehr leisten.
Sicher im Job habe ich täglich mit Menschen aus einer solchen „Gewaltkultur“ zu tun, nicht aber in meiner Freizeit.
Wenn aber „friedliche“ Menschen ohne einen Bezug zur Gewalt plötzlich auf Menschen treffen die mein „normal“ auch als normal ansehen (oder evtl. sogar darüber schmunzeln), dann endet es so, wie man es oft auf den Videos sieht. Nicht weil der Andere „besser“ ist, sondern einfach weil der viel „natürlicher“ zuhaut (und das wahrscheinlich noch nicht einmal bewußt tut).
Ist ein Monat her , da hatte ich dir das Gleiche geschrieben , bezüglich Gewalt . Doch da war es noch "doofe Anmache" für dich.
Und nun argumentierst du mit genau dem gleichen Blickwinkel .
Ist schon ein riesen Unterschied zw. " Experte" und "Laie" . Bravo !
@Cam
Dich kenne ich persönlich, dich nehme ich nicht ernst.
Sorry, musste mit leben. Andersrum kann ich es auch ganz gut.
@Cam
Dich kenne ich persönlich, dich nehme ich nicht ernst.
Sorry, musste mit leben. Andersrum kann ich es auch ganz gut.
Ich weiss , es schmeckt dir nicht , wenn Jemand deine Ungereimtheiten anspricht.
Und die Reaktionen darauf sind mittlerweile bekannt hier.
Nur mal nebenbei.
Jemand der psychologisch geschult ist , sollte vorsichtiger sein mit Äußerungen , wie " ich nehme euch eh nicht ernst" oder wie hier , " ich nehme dich nicht ernst" .
Das fällt , schon rein psychologisch immer auf den Äußerer zurück und damit auch auf seine Texte. Aber hey , wem sage ich das. Bist ja Experte
"ich nehme dich nicht ernst"
Ich sage das ja auf Grund meiner persönlichen Erfahrung mit dir. :cool:
Schön dass du dich hier nur zu Wort meldest um mich persönlich anzugreifen.
Ich sage das ja auf Grund meiner persönlichen Erfahrung mit dir. :cool:
Schön dass du dich hier nur zu Wort meldest um mich persönlich anzugreifen. Sagt auch was über dich aus...
Alter Schwede
1. wir beide haben uns nie angefasst . Mittlerweile hätte ich nicht übel Lust drauf
2. ich würde das Fass , zum Thema Paul Seminar bei dir in Münster NICHT , aufmachen. Hinterhältikeit mag ich nämlich garnicht. Vorne lächeln und hinten beschweren , anstatt es direkt anzusprechen
3. nochmal zum Mitschreiben .
Ich sagte in einem anderen Thread genau das Gleiche im SACHLICHEN Ton und Du kommst dort mit Laie und " doofe Anmache" Wieso ?
4. jetzt tust du so als wenn dir das alles ja sooo klar ist. Warum dann DEIN Einwand vorher ?
Wie gesagt Ungereimtheiten angesprochen und sofort ist schluss mit " ich will ja nur spiele n"
Hab ich schon mal erwähnt, dass ich Kindersoldat in Afrika war, aber nicht gerne darüber rede?
Bis zum Philosopiestudium war mir gar nicht bewusst wie anders meine Kindheit doch war.
Aber die krassesten Typen trifft man wohl bei Taichi. Jedenfalls wenn man den Hintern hoch kriegt.
Ihr rettet meinen dristen Alltag
T. Stoeppler
25-07-2018, 15:25
Ohne Worte...
***geschlossen***
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