Unterschied Age-Uke Shotokan/Wado-Ryu [Archiv]

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Aguirre

21-07-2018, 13:06

Hallo zusammen,

mal eine technische Frage. Auf Videos ist mir aufgedallen, dass Age-Uke im Wado-Ryu sehr anders ausgeführt wird als im Shotokan. Der Arm wird im WR wesentlich höher „gerissen“. Ich frage mich was der Sinn hinter dieser Bewegung ist? Kann jemand weiterhelfen?

Billy die Kampfkugel

21-07-2018, 13:56

Der Age Uke wird bei uns nicht trainiert. Wir haben nur einen Jodan Uke der vor dem Gesicht steil hochgeschraubt wird mit dem Arm am Ohr. Im Kumite wird dann z.B. mit dem Faustrücken geschlagen und der Gegner gepackt und verdreht oder ins Knie gezogen etc.. Der Arm blockt generell nichts sondern deckt nur etwas ab. Die Verteidigung ist in der Schrittarbeit - im Idealfall.

FireFlea

21-07-2018, 14:09

Der Age Uke wird bei uns nicht trainiert. Wir haben nur einen Jodan Uke

Also wird ein age uke trainiert, der aber anders bezeichnet wird (im Kyokushin heißts auch jodan uke) :D

Billy die Kampfkugel

21-07-2018, 14:21

Ist ein eigenes Ding soll auch steil in der Gelenkpfanne einrasten... Es ist letztlich so, die hohen Danträger haben ihre ganz eigenen Vorstellungen von bestimmten Sachen und das ist es dann. Mir passiert im Training auch ab und zu ein Age Uke :o was dann natürlich sofort korrigiert wird. Weil halt Stil und überhaupt und ja, wer Karate macht wirds verstehen. Das betrifft einige Aktionen.

Lino

21-07-2018, 15:48

Die Antwort ergibt sich wohl, indem du fragst, "was genau Vill ich mit Age UKE machen?". Mutmaßlich hat derjenige, der entschieden hat, es anders zu machen, auch so gedacht. Muss man zumindest hoffen. Oft wird ja Age UKE als Abwehr gegen einen geraden Fauststoss zum Kopf geübt. Nicht gerade ideal - wenn AU überhaupt Sinn machen soll gibt bestimmt wohl bessere Verwendung dafür.

* Silverback

21-07-2018, 16:31

::: wenn AU überhaupt Sinn machen soll gibt bestimmt wohl bessere Verwendung dafür.

Offene Frage: Als da wären?

kaffeegeniesser

21-07-2018, 16:49

Als da wären?
Versuchen die Arme des Gegenüber zu blockieren und mit der anderen Hand / Knie durchzukommen z. B.

Nick_Nick

21-07-2018, 16:52

Auf Videos ist mir aufgedallen, dass Age-Uke im Wado-Ryu sehr anders ausgeführt wird als im Shotokan. Der Arm wird im WR wesentlich höher „gerissen“. Ich frage mich was der Sinn hinter dieser Bewegung ist? Kann jemand weiterhelfen?

Die Grundschulausführung im Wado Ryu dient der Körperschulung (bspw. Arm hoch und Schulter runter) bzw. hat Hironori Otsuka II auch mal eine Schwertanwendung gezeigt.

Die ganzen Grundschulabwehren kann man schön üben, indem ein Partner den Arm - in dem Fall in Gesichtshöhe - hält und sich "stark" macht und der Verteidiger die Abwehr ausführt. Da stellt man beim Jodan (Age) Uke sehr schnell fest, dass bei nicht senkrecht nach oben gehendem Arm das Ganze scheitert.

Der eigentliche, praktische Jodan Uke wird genauso wie der Grundschul-Uke gezogen, aber mit Arm nach vorn (als 90 Grad gedreht). Es ist eine Abwehr mit Angriff in einen Angriff. Pinan Nidan letzte vier Bewegungen lassen grüßen. Und in den alten Sanbon-Kumite von Kono wurde das zum 6. Kyu geprüft.

Ansonsten ist's mir mittlerweile unbegreiflich bzw. ist's schade, was sich die Leute so an Bewegungen zusammenreimen. Der Begründer hat x Jahre in Koryu geübt, Kampfsysteme, die ganz genau wissen, was sie machen. Die Bewegungen im Wado Ryu sind daher klar definiert. Schon kleine Abweichungen (wie beim Shotokan-Age Uke) lassen die Technik scheitern (natürlich nicht unter den Annahmen im Shotokan).

Im Zweifelsfall die Videos auf youtube von Hironori Otsuka I anschauen, der weiß schon, was er wie ausführt.

Grüße

Inumeg

21-07-2018, 17:11

Der Shotokan-AU ist eine harte Technik. Die Ablenkung des angreifenden Armes geschieht nur durch die eigene Körperkraft. Gleichzeitig kann man aber damit schön auf die Vitalpunkte des Armes zielen (oder den Hals, wenn man reingeht). Im Wado herrscht eine andere Philosophie: Ausweichen und ablenken und dabei möglichst wenig Kraft aufwenden. Es gibt im Wado mindestens zwei Lehrmeinungen zum AU (bzw Joden-Uke, was nur ein anderes Wort dafür ist). Die einen (zb Wado-Academy) zieht den unterarm, sobald er oben ist, von vorne nach hinten und begleitet damit den angreifenden Arm über den Kopf. Der Unterarm bleibt dabei horizontal. Andere führen den AU fast wie einen Stoß aus (mit rechts zb aus der rechten Hüfte nach links oben vor den eigenen Kopf). Dadurch bekommt der Unterarm eine Schrägstellung. Das hat den Vorteil, dass der angreifende Arm zur Seite abgelenkt wird. Und das klappt zur Not auch gegen einen Stock.

Der eigentliche, praktische Jodan Uke wird genauso wie der Grundschul-Uke gezogen, aber mit Arm nach vorn (als 90 Grad gedreht). Es ist eine Abwehr mit Angriff in einen Angriff.

Du meinst wohl eher den Age Nagashi Tsuki. Das ist schon was anderes als der Joden Uke für sich.

Kensei

21-07-2018, 20:41

Offene Frage: Als da wären?

Mal ein paar Ideen aus dem Goju:

https://www.youtube.com/watch?v=ZwnM9xyBcPI

Nick_Nick

21-07-2018, 21:05

Es gibt im Wado mindestens zwei Lehrmeinungen zum AU (bzw Joden-Uke, was nur ein anderes Wort dafür ist). Die einen (zb Wado-Academy) zieht den unterarm, sobald er oben ist, von vorne nach hinten und begleitet damit den angreifenden Arm über den Kopf. Der Unterarm bleibt dabei horizontal.

Da würde mich mal ein Video etc. interessieren bzw. ein Lehrer, der so unterrichtet. Shiomitsu (Chef der Wado Academy) war eng mit Hironori Otsuka II zusammen, beide führen den Jodan (Age) Uke senkrecht nach oben, vor dem Kopf. Gibt auch von beiden Videos, auf denen sie Jodan Uke ausführen. Oder hat sich da was in der Wado-Academy verändert?

Ich weiß auch nicht, wie das überhaupt gehen soll, dass der Unterarm waagerecht ist, nach der Abwehr. Wird man doch noch getroffen. Oder meinst du, dass der abwehrende Arm weit nach vorn gestreckt wird zur Kontaktaufnahme und dann hinter zieht?

Zumindest die Variante mit Arm senkrecht am eigenen Gesicht nach oben (die ich meinte als Grundschul-Jodan Uke) klappt so nicht in der Praxis. Dadurch, dass der Arm eben eng am eigenen Gesicht hochgezogen wird, dürfte man den Schlag so ziemlich jedes Mal fressen, wenn's nicht gerade eine abgesprochene Partnerübung ist und man nicht abhaut (wobei dann die Abwehr überflüssig ist). Das Reaktionsfenster ist einfach viel zu kurz, die Faust ist ja schon fast im Gesicht.

Du meinst wohl eher den Age Nagashi Tsuki. Das ist schon was anderes als der Joden Uke für sich.

Sagt mir jetzt nichts, der Begriff, aber wir meinen sicher das Gleiche. Warum soll das was anderes als der Jodan Uke sein? Wird exakt so gezogen und sieht in der Endposition genauso aus, nur eben horizotal. Und funktioniert praktisch, wenn man die Cojones dazu hat.

Güße

Kai Dobi

21-07-2018, 21:50

@kensei: danke fürs video!
auch da sieht man sehr schön die grund-erkenntnis: der "age"-arm - also der "hebende"-arm ist meist die sekundäre technik. das was wir im goju "uchi-uke" nennen ist die eigentliche abwehr im ersten kontakt. der "age"-arm kann dann zuki, empi, blockade, würger ..what ever sein.
den age-arm waagerecht hochzuziehen :ups: , selbst wenn er als uke fungiert, kriegen die lümmel bei uns schon ab dem orange-gurt ausgetrieben

Aguirre

21-07-2018, 22:26

Vielen Dank schon mal für die Antworten und das Video. Das muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen. Heute war ich unterwegs.

FireFlea

22-07-2018, 05:06

Das hier ist Grundschule wie im Lehrbuch - age uke Annahme mit beiden Händen, hikite, Wendung, gyaku zuki ;)

https://www.youtube.com/watch?v=hZruJFZ6Kqo

* Silverback

22-07-2018, 08:17

Vielen Dank für die verschiedenen Anregungen/ Impulse auf meine Frage.
Das Thema "Karate" ist bei mir zwar schon ewig her (und wurde seinerzeit recht "standardmäßig" abgehandelt), aber ich merke gerade, wie vielfältig das hätte sein können. Echt spannend.
Danke dafür!

Kensei

22-07-2018, 10:32

Hier sind auch ein paar Age-Uke im Sinne der "klebenden Hände" versteckt:

https://www.youtube.com/watch?v=v1V3MHmks6Y

Auf Mittelstufe wird bei uns mit Nagashi-Uke/Uchi-Uke geblockt bzw. aufgenommen und mit dem eigentlichen "rising block" gekontert.

Auf Oberstufe (3. DAN- 4. DAN und aufwärts) sind die klassischen Karateblocks relativ fließend in Form von Kakie bzw. Grappling/Clinching wie im Video verwurstet.

Ähnliche Prinzipien habe ich bspw. auch im Koryu Uchinadi kennengelernt.

Kai Dobi

22-07-2018, 10:56

Guten Morgen,

so erschloss sich mir das ganze Block-prozedere dann allmählich auch. Absolut einleuchtend war für mich das yt-video - welches ich jetzt leider nicht mehr finde, es hätte gut hergepasst - "my principles of goju ryu blocks" oder so ähnlich.

Das Problem ist, und das lese ich jetzt auch aus silverbacks Beitrag, dass Karate heute eben auch eine didaktische Herausforderung ist. Und die Block-prinzipien mitsamt dem "Geheimnis", dass der augenscheinlich blockende Arm weder bei yoko/sote, harai, age, ... fast allen grundschulblocks eben nicht der zuerst aufnehmende Arm ist, bringe ich Aspiranten ja frühesten ab nem blauen Gürtel bei und nicht eher - weil sinnlose Überforderung.

Und wer eben mal nur eins zwei drei Jahre ins Karate die Nase steckt, ohne vorher schon eine KK etwas intensiver kennengelernt zu haben, der wird dann eben denken: >scheiß umständliche "Blocks" - funktioniert im schnellen Handgemenge eh nicht. ich trainiere lieber fast handfestes ... yellow bamboo oder so<

* Silverback

22-07-2018, 12:06

... dass Karate heute eben auch eine didaktische Herausforderung ist. ...

Möglicherweise auch schon früher denke ich mal so (vielleicht sogar schon seit den "Urzeiten" :rolleyes:)

Billy die Kampfkugel

22-07-2018, 12:34

Und wer eben mal nur eins zwei drei Jahre ins Karate die Nase steckt, ohne vorher schon eine KK etwas intensiver kennengelernt zu haben, der wird dann eben denken: >scheiß umständliche "Blocks" - funktioniert im schnellen Handgemenge eh nicht. ich trainiere lieber fast handfestes ... yellow bamboo oder so<

Mit einer KK vorher ist es nicht unbedingt einfacher, ich versuche mir das Abwehr und Konterschema abzugewöhnen. Das kann ich im Wadosystem nicht gebrauchen. Da darf ich nicht zuviel an meinen Schutz denken. Das entsprechende Mindset zu verankern nachdem man was anderes (jahrelang) gewöhnt war ist herausfordernd.

Inumeg

22-07-2018, 12:56

Oder meinst du, dass der abwehrende Arm weit nach vorn gestreckt wird zur Kontaktaufnahme und dann hinter zieht?

Ja, so machen die das. Vorne aufnehmen und nach hinten über den Kopf begleiten. Dabei wird der Unterarm aber zu Beginn wie überall sonst auch erstmal senkrecht nach oben gebracht. Im Prinzip machen die einen normalen Jodan Uke, lassen den aber nicht vorm Kopf "einrasten" sondern führen ihn dann nach hinten weiter. Oder so. Als ich das gehört hab, hab ich genickt und gelächelt und bin hab mir meinen Teil gedacht... Ich finde dazu auf die Schnelle kein yt-Video. Scheint auch eher ne neue Erfindung zu sein. Hab das auch erst von 3 bis 4 Jahren zum ersten mal gehört. In Hamburg laufen ein paar Lehrer rum, die das so machen (aber auch nicht alle...). Das sind meines Wissen nach alles Academy-Anhänger. Aber ich will nicht behaupten, dass das von der Academy jetzt so gelehrt wird.

Kai Dobi

22-07-2018, 14:06

Möglicherweise auch schon früher denke ich mal so (vielleicht sogar schon seit den "Urzeiten" :rolleyes:)

ja sorry, ich meinte zum konkreten Anlass ein Breitensport-didaktische Herausforderung. In einer Art Privatunterricht, von mir aus noch in Kleingruppen lehrt und übt man anders.

ps: und in den "urzeiten", das wissen wir doch alle, haben die annunaki uns das karate ausschließlich fürs no-touch-ko gelehrt

* Silverback

22-07-2018, 15:10

...ps: und in den "urzeiten", das wissen wir doch alle, haben die annunaki uns das karate ausschließlich fürs no-touch-ko gelehrt

Das Wort zum Sonntag :).

Nick_Nick

23-07-2018, 00:25

Ja, so machen die das. Vorne aufnehmen und nach hinten über den Kopf begleiten. Dabei wird der Unterarm aber zu Beginn wie überall sonst auch erstmal senkrecht nach oben gebracht. Im Prinzip machen die einen normalen Jodan Uke, lassen den aber nicht vorm Kopf "einrasten" sondern führen ihn dann nach hinten weiter. Oder so. Als ich das gehört hab, hab ich genickt und gelächelt und bin hab mir meinen Teil gedacht... Ich finde dazu auf die Schnelle kein yt-Video. Scheint auch eher ne neue Erfindung zu sein. Hab das auch erst von 3 bis 4 Jahren zum ersten mal gehört. In Hamburg laufen ein paar Lehrer rum, die das so machen (aber auch nicht alle...). Das sind meines Wissen nach alles Academy-Anhänger. Aber ich will nicht behaupten, dass das von der Academy jetzt so gelehrt wird.

Na da haben die Künstler den Jodan Uke ja richtig "weiterentwickelt". Ich war auf dem glaube ich letzten Lehrgang von Jiro Otsuka und Masafumi Shiomitsu in Deutschland, 2012, ausgerechnet in Hamburg. Kann mich nicht an solche Kunststücke erinnern.

Kann mir vorstellen, dass die Leute, die das so üben, den Praxisbezug nicht gesehen haben (der auch nicht vorhanden ist), und die Abwehr deswegen "verbessert" haben.

Ist dann das Problem, dass die Allermeisten die Didaktik des okinawanischen Karate über das Wado Ryu stülpen (Bunkai der Solokata), wo die Didaktik der Koryu maßgebend ist (Solokata für Körperschulung, Partnerkata=Kihon Kumite für Kampfschulung).

Grüße

Kensei

23-07-2018, 13:47

Weiß nicht genau welcher Stil das ist, aber hier nochmal drei nette Anwendungsbeispiele für Age-/Jodan-Uke:

https://www.youtube.com/watch?v=k44PUgT0Dnk

https://www.youtube.com/watch?v=IQKHBAKwBb8

https://www.youtube.com/watch?v=UdAAB2QXEsI

Eskrima-Düsseldorf

23-07-2018, 14:46

Gürteltier

23-07-2018, 15:55

Also mir, als Nichtkarateka, fällt dabei auf (letztes Video), dass die "Anwendung" nicht sooo viel mit der vorher solo gezeigten Technik zu tun hat.

Ich habe immer das Gefühl, Ihr redet euch das schön. "Oh, gegen einen geraden Schlag funktioniert es nicht... es ist bestimt ganz anders gemeint"

Wenn der Age Uke als Konter gedacht wäre... warum wird er dann nicht flächendeckend so unterrichtet?

Der Age Uke ist eine Clinch-Technik. Als Direktannahme funtioniert er nicht. Darum ändert jeder Anwender den Winkel. Der ist - warum auch immer - falsch in den Kata. Wado und Shotokan lehren ihn halt erst mal als Schlagabwehr - wie auch den Chudan Soto und Uchi Uke. Beide Techniken gibt es in Wirklichkeit gar nicht.
Ein kleiner backt aber auch schon mal alle Jubeljahre im Wettkampf einen Age uke + Gyaku Tsuki hin. Weil wir eben brav eigentlich unsinnige Sachen so lange üben, bis sie doch mal klappen.
Man braucht aber meist einen Vorblock. Als Jodan abwehr taugt er nur bedingt gegen Augenstiche im Clinch/Kakie. Angriffe zum Kinn wie in unser Goju Version nahe am Kopf nach oben führen zu wollen - das geht kaum. Kriegt man es halt aufs Auge.
Mit dem nach außen Kreisen ist man schneller am Kopf vorbei und kann leicht meiden. Beim Age Uke meiden erfolgreiche Anwender nach unten - aber ist immer noch doof.

Im Goju gibt es Age Uke in den originaleren Kata gar nicht.
Wir - wie die anderen Stile eigentlich auch - haben nur zwei Blockkreise : Nach oben (Hiki Uke/ Mawashi Uke = Shuto Uke +Age Uke ) und nach unten ( Gedan barai/otoshi uke/kuri uki). "Chudan" Blocks gehören zum unteren Blockkreis.

Im Karate trainiert man offenbar u.a. zur Strukturstärkung Momentaufnahmen des Blockkreises als eingerastete, eigene Techniken.
Age Uke ist der typische diagonale kurzzeitige Aufspanner ( 2. Clip von Kensei weiter oben ). Oder im Blockkreis ein Moment vor dem runterführen, dafür aber zu hoch.

Tora guchi/ Mawashi Uke zeigt den ganzen Blockkreis. Wenn Du was schnell geschlagenes greifen willst, bewegst du es vorher. Du fängst es selten aus der Luft.

Shotokan und Wado nutzen mehr das Keilprinzip ( Tony Blauers Spear und Kushanku Beginn lassen grüßen), Goju und Uechi arbeiten mehr mit dem Blockkreis.

Age Uke kam nur ins Goju durch die Fukyukata.

Schlägt lieber selber, um ins Kakie zu kommen :

Das Gürteltier

P.S. : Warum es nicht flächendeckend so unterrichtet wird ?

Wir haben kata als Wettkampfform und Du fragst so was ? Weil die meisten Karateka die dämlichen Anfangsbegründungen schlucken. Wenn viele Leute zusammenkommen, kommt auch viel Dummheit zusammen.
Hauptgrund ist aber : Weil die Prüfungsprogramme es schon immer so wollten.

Billy die Kampfkugel

23-07-2018, 17:33

Ich habe immer das Gefühl, Ihr redet euch das schön. "Oh, gegen einen geraden Schlag funktioniert es nicht... es ist bestimt ganz anders gemeint"

Es gibt das Schema als Anfängerübung gerader Schlag und darauf werden halt alle Ukes angewendet. Dient dafür mal ins Partnertraining reinzukommen, den Abstand zu üben etc.. Der Jodan Uke ist dann auch dabei, dann kommt er nicht nur in der Kata vor. So eng würde ich das nicht sehen.

Stephan Lahl

23-07-2018, 17:46

Ich hab ja von Karate noch weniger Ahnung als von Chinasachen, aber wäre es nicht sinnvoll, wenn der rückziehende Arm eine Rotation von Handrücken oben zu Handballen oben machte?

Billy die Kampfkugel

23-07-2018, 21:03

Entweder Kihon, dann ist es so oder halt in der kämpferischen Anwendung, wie er es gerade braucht.

Stephan Lahl

23-07-2018, 21:13

Und wie ist es im Kumite? Ich nehme an, da kommt der Übungspartner mit einem schön sauber rotierten Tsuki und gegenläufig rotierender Rückzugshand?

Billy die Kampfkugel

23-07-2018, 21:42

Kumite ist eine Partnerübung das geht von arg formalisiert bis im die Nähe zum Freikampf. In der einfachsten Form in der Tat so. Dann auch mit Deckung also im Kamae. Dann gibt es so um die 25 festgelegte schwieriger Kumites (Ippon, Ohio, Kihon). Vereinfachte Feikampfübungen immer wieder und letztlich hin zum Freikampf.

Kensei

23-07-2018, 21:48

Im Kumite sollte der Praktizierende die Schlag-/Stoßkraft anders entwickeln können als durch Hikite bzw. Gegenläufigkeit. Zumindest wenn ernsthaft Randori gemacht wird. Da greife ich ja mit einer Hand schonmal, während die andere "punched" oder Ellenbogen gibt, oder sonstwas. Oder die klebt klassisch am Kinn, in bester Boxermanier.

Zum Thema in Techniken was reininterpretieren; man muss Kata weniger in Techniken und mehr in Prinzipien denken. Innerhalb dieser Prinzipien sind die Techniken eigentlich austauschbar, wie Gürteltier auch schon andeutete. Um zu sehen wie Goju und andere Okinawa Stile früher mal waren, lohnt es sich mit Uechi-Ryu/Pangainoon zu beschäftigen.

Im letzten Video wird auch deutlich, dass eine "Uke"-Bewegung im Grunde schon mehrere Einzeltechniken sind.
Allgemein muss man aber auch sagen, viele wissen es halt einfach nicht besser, weil sie es ihrerseits auch nie anders gezeigt bekommen haben, und verharren deswegen beim klassischen Aufwärtsblock.

Der Age Uke ist eine Clinch-Technik. Als Direktannahme funtioniert er nicht. Darum ändert jeder Anwender den Winkel. Der ist - warum auch immer - falsch in den Kata. Wado und Shotokan lehren ihn halt erst mal als Schlagabwehr - wie auch den Chudan Soto und Uchi Uke. Beide Techniken gibt es in Wirklichkeit gar nicht...
Einspruch euer Ehren; den "klassischen" Age-Uke krieg ich gegen Schwinger oder weit geschlagene Haken schonmal hin. Mit Druck und Vorwärtsgehen, und etwas seitlicher gezogen als im Kihon. Und der Soto-Uke ist kurz und knackig ausgeführt doch ein klassischer Körperblock im Boxen.

Stephan Lahl

23-07-2018, 22:57

Ich habe noch eine naive Frage zur Grundform im Kumite fernab jeder Technik: Folgt da auf den Block manchmal noch eine Bewegung mit umgekehrter Rotationsrichtung, wobei dann rechts die Hikite-Rolle einnimmt?

FireFlea

23-07-2018, 23:59

Ich habe immer das Gefühl, Ihr redet euch das schön. "Oh, gegen einen geraden Schlag funktioniert es nicht... es ist bestimt ganz anders gemeint"

Wenn der Age Uke als Konter gedacht wäre... warum wird er dann nicht flächendeckend so unterrichtet?

Weil es halt einfach Kacke ist, was viele mit Karate verbinden. Gibt halt auch mehr Kunden bei McDonald's als in Sternerestaurants. Letztere kochen trotzdem besser ��

ThiS

24-07-2018, 13:24

Sorry, aber jetzt muss ich doch mal wieder nach langer Zeit zu Wort melden...

Der Age Uke ist eine Clinch-Technik. Als Direktannahme funtioniert er nicht. Darum Ã¤ndert jeder Anwender den Winkel. Der ist - warum auch immer - falsch in den Kata.
Age Uke als Clinch-Technik widerspricht so ziemlich allem, was ich unter Age-Uke gelernt und gesehen habe.

Wado und Shotokan lehren ihn halt erst mal als Schlagabwehr - wie auch den Chudan Soto und Uchi Uke. Beide Techniken gibt es in Wirklichkeit gar nicht.
Bitte? NatÃ¼rlich gibt es Soto und Uchi Uke.. Der SchlÃ¼ssel zum VerstÃ¤ndnis liegt halt nunmal in dem Uchi Ude Uke.. also dem "Press"block.
Und ja, das wird meist als Schlagabwehr geÃ¼bt. Das hat auch durchaus seinen Sinn. Speziell die beiden (Uchi und Soto, Age-Uke ist noch ein wenig anders) sind eben dazu da da, gegnerische GliedmaÃŸen zu manipulieren (Kanken wÃ¼rde jetzt hier wieder aufs Zentrum verweisen). Wenn ich das bei einem gegnerischen Angriff schaffe, schaffe ich das auch in nahezu jeder anderen Situation. Z.B. aus einem meiner Angriffe heraus. Da wÃ¼rde ich gern auf Motobu verweisen ("Es gibt nicht mehr als einen Angriff gegen einen Karateka"). Das Problem mit der heutigen AusfÃ¼hrung liegt darin, dass auf die Distanz aus der die "Blocks" heraus durchgefÃ¼hrt werden, das eigentliche "Pressen" nicht mehr wirklich mÃ¶glich ist, bzw. erst auf einer sehr hohen Stufe mÃ¶glich wird. Als Ergebnis davon haut halt jeder heute einfach auf den ankommenden Arm drauf. Und dann gibt's selbstverstÃ¤ndlich Probleme mit dem Wirken besagter Techniken. Der Age-Uke fÃ¤llt ein wenig aus dieser Kategorie heraus, weil er im Prinzip einfacher ist und direkter den KÃ¶rper des Anderen manipuliert. Damit das funktioniert ist aber - mehr noch als bei Soto oder Uchi - das richtige Einbringen der Struktur und der Kraftentfaltung notwendig.

Ein kleiner backt aber auch schon mal alle Jubeljahre im Wettkampf einen Age uke + Gyaku Tsuki hin. Weil wir eben brav eigentlich unsinnige Sachen so lange Ã¼ben, bis sie doch mal klappen.
Da bin ich jetzt wieder bei dir.

Man braucht aber meist einen Vorblock.
Verstehe, was du meinst, bin auch partiell bei dir, aber ich stÃ¶re mich an dem Vorblock, oder generell an dem Block.
Wir verstehen unter "BlÃ¶cken" oder generell allen "Uke" Techniken, nichts anderes als Manipulationen am Gegner, deren vorrangiges Ziel es nicht ist, Schaden zu verursachen, bzw. Dinge kaputt zu machen, sondern die Strukter, das Gleichgewicht oder die BewegungsmÃ¶glichkeiten des Anderen einzuschrÃ¤nken. Im Gegensatz dazu stehen die Schlag- oder StoÃŸgeschichten, die zwar bei gelingen auch StrukturbrÃ¼che verursachen, aber hauptsÃ¤chlich "Aua machen" sollen.
Wir unterscheiden auch nicht in Ausholbewegung und dann Age-Uke, sondern bezeichnen das Ausholen und den ansteigenden Arm gemeinsam als Age-Uke. Ob ich jetzt das Ausholen oder nur das Heben des Armes verwende ist spÃ¤ter natÃ¼rlich der Situation geschuldet (Kata ist nunmal anders als Kampf). Trotzdem gehÃ¶rt beides zusammen. Und richtig ist natÃ¼rlich auch, dass es ziemlich schwer wird mich fÃ¼r eine Manipulation des Anderen zu positionieren, bzw. den Anderen tatsÃ¤chlich zu manipulieren, wenn mir meine Strukur, bzw. meine BewegungsmÃ¶glichkeiten durch die Tatsache eingeschrÃ¤nkt sind, dass mir gewisse Pfade durch die anrauschende Faust des Anderen verbaut sind. Dann muss ich diesen Pfad selbstverstÃ¤ndlich freirÃ¤umen (oder mir durch Beinarbeit einen anderen Zugang suchen) bevor ich zu meiner Manipulation komme. Das wÃ¼rde ich aber nicht als Vorblock bezeichnen.
Das Ziel generell wenn Uke Techniken in der Defensive eingesetzt werden (ich schreibe bewusst nicht als Block) ist die Initiative zurÃ¼ck zu erlangen. D.h. ich verhindere, das der Andere einen zweiten Angriff setzt, in dem ich ihm die MÃ¶glichkeiten dazu nehme. Dazu muss ich selbstverstÃ¤ndlich in einem ersten Schritt erst einmal seinen Angriff negieren, d.h. "blocken". Aber damit habe ich eigentlich noch gar nichts erreicht. Im Optimalfall will ich den Anderen mit meiner Uke auch gleichzeitig noch in eine Position bringen, in der er sich nur schwer gegen einen Angriff meinerseits wehren kann, zumindest will ich LÃ¼cken Ã¶ffnen. Das Selbe gilt, wenn Uke Techniken im Angriff eingesetzt werden. Und dazu, sorry, eignen sich die Age-Uke aus den Kata nunmal hervorragend, sobald man mal die Roboterhafte-Stakkato-1-2-3-und-Kiai-AusfÃ¼hrung hinter sich gelassen hat.

Beim Age Uke meiden erfolgreiche Anwender nach unten - aber ist immer noch doof.
Nope, damit verhinderst du nÃ¤mlich die Manipulation des Anderen.

Wir - wie die anderen Stile eigentlich auch - haben nur zwei Blockkreise : Nach oben (Hiki Uke/ Mawashi Uke = Shuto Uke +Age Uke ) und nach unten ( Gedan barai/otoshi uke/kuri uki). "Chudan" Blocks gehÃ¶ren zum unteren Blockkreis.
Also wir haben sowas gar nicht. Weder den Keil im Sinne von Spear, noch einen Blockkreis, noch verwenden wir Mawashi Uke als Reaktion (im Sinne von Block) auf Angriffe

Gürteltier

24-07-2018, 14:57

Age Uke als Clinch-Technik widerspricht so ziemlich allem, was ich unter Age-Uke gelernt und gesehen habe. Traurig, oder ?

Bitte? NatÃ¼rlich gibt es Soto und Uchi Uke.. Der SchlÃ¼ssel zum VerstÃ¤ndnis liegt halt nunmal in dem Uchi Ude Uke.. also dem "Press"block.

Zum einen : Mit Soto Uke meinte ich die Wado Terminologie für Uchi/Yoko Uke. Als Schlagaufnahme ist die Bewegung nutzlos. Pressblock = unterer Blockkreis.
Block hab ich hier nur als Schlagaufnahme Synonym verwendet.

Also wir haben sowas gar nicht. Weder den Keil im Sinne von Spear, noch einen Blockkreis (1.), noch verwenden wir Mawashi Uke als Reaktion (2.) (im Sinne von Block) auf Angriffe 1. Doch, ihr seht es nur komplizierter. 2. Tut ihr wahrscheinlich, sobald ihr eine begleitende Annahme bis in den unteren Blockkreis runterkreisen lasst.

Kennt sehr viele nicht Schlagaufnahme-Implikationen von Mawashi Uke :

Das Gürteltier

Gürteltier

24-07-2018, 15:07

Einspruch euer Ehren; den "klassischen" Age-Uke krieg ich gegen Schwinger oder weit geschlagene Haken schonmal hin. Mit Druck und Vorwärtsgehen, und etwas seitlicher gezogen als im Kihon. Und der Soto-Uke ist kurz und knackig ausgeführt doch ein klassischer Körperblock im Boxen.

Ich auch, aber unsere Goju Version impliziert das auch mehr ( Hari Uke lässt grüßen ). Ist aber nur Notbremse, nicht go-to move, finde ich.

Soto Uke Missverständniss, siehe Vorpost. Auch Teil des unteren Blockkreises.
Die nicht als Schlagannahmen existierenden Techniken sind Age Uke und Uchi Uke/Yoko Uke.
Anders : Im Hiki Uke sind beide schon drin, der Pressblock, den THIS meint ( Abwärtsarm des Tora Guchi/Awase Tsuki ) ändert sich meist in einen Gedan Harai/ist von innnen nach außen sinníger durch kuri uke zu ersetzen.

ThiS

24-07-2018, 22:21

Traurig, oder ?
Nicht wirklich ;)
Sehe auch keinen Sinn da unbedingt einen Age-Uke reinklamüsern zu müssen. Da gibt's andere (und bessere Sachen) die man da tun kann. Zugegeben nicht alles aus dem Karate, aber wenn der Andere beide Hände in deinen Nacken bekommt hast mit deinem Karate eh schon genug verkehrt gemacht.

Zum einen : Mit Soto Uke meinte ich die Wado Terminologie für Uchi/Yoko Uke.
Spielt für das was ich meine keine Rolle. Prinzip ist dasselbe.

Als Schlagaufnahme ist die Bewegung nutzlos.
Nein. Lies nochmal, was ich geschrieben habe

Pressblock = unterer Blockkreis.
Auch nein. Gerade in dem, was du als unteren Blockkreis bezeichnest ist Pressen absolut sinnfrei.

Block hab ich hier nur als Schlagaufnahme Synonym verwendet.

der Pressblock, den THIS meint ( Abwärtsarm des Tora Guchi/Awase Tsuki )
:ups: nein. Um Gottes Willen. Gerade das ist doch kein Pressblock. Die gesamte Bewegung nicht. Ich rede nicht davon, den Arm zu "pressen". Das resultiert wahrscheinlich mehr in einer kaputten Nase des Pressenden.
Nur weil wo Uke draufsteht wird damit doch nicht automatisch gepresst :ups:. Gerade bei Tora Guchi bietet sich ziehen oder fegen an.

1. Doch, ihr seht es nur komplizierter. 2. Tut ihr wahrscheinlich, sobald ihr eine begleitende Annahme bis in den unteren Blockkreis runterkreisen lasst.
1. Nein. Du verstehst nur glaub nicht, wovon ich rede :cool:, denn 2. machen wir tatsächlich genau so nicht :). Stichwort: "Leading"

Kai Dobi

24-07-2018, 22:51

Hahah, heute bisschen kihon-kumite gemacht und dann kam einer mit `ner schicken Idee daher:

an jemandem vorbeigehen und dann, circa winkel von 45°, demjenigen mit nem schwinger paar vor den Latz ballern, gerne auch im weitergehen.
Und als völlig normal sozialisierter linker ostdeutscher Jugendicher WEIß ich: das ist ein absolut wahrscheinlich Angriff ;-)

wir haben dann daran rumgedoktert und probiert : für geschicktes tai sabaki ist die Attacke zu plötzlich, zu nah und -weil schwinger, eben auch zu raumgreifend. Demzufolge waren alle uke-waza, die mit Ausweichbewegung am sinnvollsten sind eher wenig zu gebrauchen.
Meine Versuch mit uchi-uke/soto-uke waren kaum erfolgreich bzw. ungünstig – Nase und Ohr schmerzen jetzt noch^^, die Anderen hatten auch nix großartiges im petto. Dann hab ich einfach, eingedenk der kkb-diskussion, den age uke als stupiden block gemacht – ba-bäämmm! So nah und plötzlich geht nur eine schnelle armabwehr, ausweichen is da nich, Durch das hochdrücken des schwinger-arms ist auch die ganze flanke frei – prima!

Da soll doch mal einer sagen die gnostischen kkb-diskussionen haben keinerlei praktischen Niederschlag :-) …

Gürteltier

25-07-2018, 10:43

1. Nein. Du verstehst nur glaub nicht, wovon ich rede :cool:, denn 2. machen wir tatsächlich genau so nicht :). Stichwort: "Leading"

Ich glaube, wir verstehen beide nicht, was der andere meint. Und unterschätzen, was er alles kann.
Wenn der andere im leading besser ist, gebe ich ihm nämlich einen Impuls und pralle ab in den Schlag/Griffwechselversuch zum underhook etc.. Dafür steht eher der Goju Awase Tsuki (Yama für Shotokaner ohne THIS umfassende Karatebildung) in meinen Augen.
Und klar hat pressen auch unten zur Strukturstörung seine Funktion. Erst pressen, dann schubsen... .

Hat keine Ahnung, wie ihr es macht :

Das Gürteltier

P.S. : Schön, Dich wieder hier zu haben.

Royce Gracie 2

25-07-2018, 11:36

Billy die Kampfkugel

25-07-2018, 12:42

Gut, da siehst du kein Hikite mehr, da bleiben die Arme schön vorne sonst knallt es:
https://www.youtube.com/watch?v=rMNEIMUJdgk

Man fängt halt mit Schablonen an, wird gegen Ende der Unterstufe besser. Wenn man natürlich nach dem Grundschulmuster Videos ins Netz stellt weiß das das Publikum nicht und hält das für entsprechend verkopft - leider. Die Frage ist wieviel Schablone notwendig ist.

Gürteltier

25-07-2018, 14:18

Nicht wirklich ;)
Sehe auch keinen Sinn da unbedingt einen Age-Uke reinklamüsern zu müssen. Da gibt's andere (und bessere Sachen) die man da tun kann. Zugegeben nicht alles aus dem Karate, aber wenn der Andere beide Hände in deinen Nacken bekommt hast mit deinem Karate eh schon genug verkehrt gemacht.

Ach, Du denkst bei clinch bloß an MT plum. Nee, ich meine alles gegreife und geringe/kakie. Wobei ich eben mit grappling wettkampfmäßig aufgewachsen bin und meine Karateannahme Ideen sich in der Suckerpunchdistanz abspielen. Darum hau ich ja auch eher zuerst zu.

Weil Du aber auf so China Zeugs stehst : https://www.youtube.com/watch?v=Pj8UTN7TpFw

Kannst ja mal gucken, wann der Ellenbogen wo steht, bei dieser reinen Modellversion von Mawashi Uke. Bei Manji Uke versucht Du doch auch eher ein entwurzeln in einer Underhookvari als einen seoi nage, oder ? Sonst würde ich mich doch nicht schon in der Godan damit heben.

Gürteltier

25-07-2018, 14:20

Billy die Kampfkugel

25-07-2018, 14:45

Ich glaube ich mache heute um drei Uhr schluss, ich koche hier am Schreibtisch und dann wasche ich mein Auto. Auftragen polieren und schneiden Hecke... die alten Trainingsmethoden sind immer noch die besten. Da kommt dann eine anständige Abwehr raus :cool:

Ripley

25-07-2018, 14:55

Auftragen polieren und schneiden Hecke... die alten Trainingsmethoden sind immer noch die besten. Da kommt dann eine anständige Abwehr raus :cool:

Und häng deine Jacke auf!
:-)

(Ich danke übrigens für die ernsthafteren Ausführungen und lausche weiterhin gespannt, wenn auch nicht immer verstehend)

Kensei

26-07-2018, 09:28

Schön das alle immer von 3 Metern entfernt und langsam und mit einer Telegraphie vom feinsten inklusive am Ende abstoppen angreifen .. dass der Technik Demonstrant auch ja Zeit hat sein Age-Uke einzubringen.

Praktisch im Kampf funktioniert die Technik für mich maximal als mittelmäßiger Schwingerblock wenn man sie verkürzt und 45c nach aussen statt nach oben ausführt.
Die hier gezeigten Videos fand ich großteils wirklich unterirdisch....

Du hast kein einziges der hier verlinkten Videos länger als 10 Sekunden angeschaut, und die Beiträge in dem Thread ordentlich gelesen hast du schonmal garnicht. Aber Hauptsache wieder was reinquarken aus der MMA-Ecke, gelle?

@Gürteltier
Schönes Video, wenngleich natürlich etwas zu "soft" vom Karate-Blickwinkel her... ;)

Ich hatte vor einiger Zeit diesen Saholin-Gungfu Clip mal im Karate-Forum gepostet, hier sieht man mMn recht gut, dass viele vermeintliche Schläge/Stöße/Blöcke eigentlich Bewegungen im Clinching/Grappling darstellen:

https://www.youtube.com/watch?v=9vjtGJ1jS9k

Gürteltier

27-07-2018, 12:33

Das nenne ich mal karatemäßig. Ich muss sagen, da gefallen mir die Zeitfenster der Eingänge gegen Schläge auch nicht. Kratzt an der Oberfläche, wolltest Du ja wohl auch.

Zu engeren Doji / Manji uke, wo er den Seiyunchin-turn zeigt :

https://www.youtube.com/watch?v=6g4JbHHjvV4

Bei 0:20 sieht auch für Shotokaner der erste Schritt der Jion ganz anders aus.

Gürteltier

27-07-2018, 12:36

Und häng deine Jacke auf!
:-)

(Ich danke übrigens für die ernsthafteren Ausführungen und lausche weiterhin gespannt, wenn auch nicht immer verstehend)

Geht mir umgekehrt im Hundethread so.

Weiß jetzt viel mehr über Drückjagd und das deutsche Saufedern alle nix taugen :

Das gürteltier

Kensei

28-07-2018, 10:32

KU und der "Age-Uke" zum Bridging:

https://www.youtube.com/watch?v=W4s9SjQJx10

gunk

31-07-2018, 10:47

@Firefly, auf einen früheren Post bezogen: Das (Karate)Lehrbuch will ich haben ;)