Vollständige Version anzeigen : Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?
VincentPrice
24-07-2018, 13:05
Hallo Leute,
ich habe heute Stephan Kestings aktuellen Podcast (http://kesting.libsyn.com/158-are-kung-fu-forms-and-karate-kata-useful-for-fighting-0) gehört. Dort diskutiert er Sinn und Unsinn von Kata generell. Auch hier wird darüber ja mal hier mal da gerne diskutiert. Ich würde jetzt gerne mal konkret für das Judo fragen welchen Sinn unsere Kata heute noch haben.
Ich selbst mache seit 9 Jahren Judo, bin Schüler von Rambat und habe letztes Jahr von ihm meinen Shodan bekommen. Ich habe Kata nie gerne gemacht und bin daher auch alles andere als ein Experte bei dem Thema wie ich ehrlich zugeben muss. Ich kann so halbwegs die Nage No Kata vortanzen, mehr auch nicht.
Mehr oder weniger weltweiter Konsens ist ja nach wie vor, dass Kata "dazu gehören" und notwendig sind um Kyu und Dan-Stufen zu erlangen. Das hat sich mir bis heute nie so richtig eschlossen warum.
Ich denke es ist unstrittig, dass Kata ursprünglich eine Art Wissenscontainer waren um Bewegungen und Abläufe abzuspeichern und weiterzugeben. Das mag Ende des 19. Jahrhunderts sinnvoll gewesen sein, als es de facto keine Möglichkeit gab Videos aufzunehmen (und vor allem zu verbreiten) und auch die Fotografie insb. dynamischer Abläufe höchstens in den Kinderschuhen steckte. Nun haben wir ja aber inzwischen das eine oder andere Medium das für diese Zwecke besser geeignet ist.
Ich habe bei Rambat viel anhand der methodischen Reihen gelernt. Als Wissenscontainer finde ich die so ungleich besser geeignet und didaktisch besser aufgebaut, dass ich beim besten Willen nicht verstehe was man in dem Zusammenhang einer Kata besser abgewinnen könnte.
Unsere sehr engen Verwandten Sambo und BJJ kommen ja auch ohne Kata aus und ich habe noch nie erlebt, dass die jemand dort vermisst hätte. Ganz offensichtlich erlangt man dort die praktisch gleichen Fähigkeiten wie wir im Judo ohne Kata.
Den Punkt Ästhetik, Traditionspflege, Meditation usw. würde ich an dieser Stelle gerne mal ausklammern. Wer Kata um ihrer selbst willen machen möchte, dem sei dies natürlich unbenommen. Mir geht es jetzt ganz konkret um die Frage was Kata bringen um Judo (im Sinne von Stand-Grappling nach Kanos Prinzipien) zu lernen.
In einem Satz lautet meine Frage also: Warum machen wir im Judo Kata, was können die besser leisten als freies drillen, Nagekomi und Uchikomi?
Ich habe bei Rambat viel anhand der methodischen Reihen gelernt.
Da ich das Thema - und insbesondere Deinen Post - sehr interessant finde, schon häufiger ähnliche Gedankengänge hatte und gerne als stiller Mitleser dabeibleiben würde, hätte ich eine kleine Verständnisfrage - oder würde zumindest das Interesse an dem Punkt gerne als solche tarnen :D:
Was meinst Du denn mit methodischen Reihen?
(Ich habe ein Bild im Kopf, würde allerdings gerne kurz abklären, ob wir dasselbe meinen und Dich dahingehend bei der Antwort möglichst wenig beeinflussen bzw. keine Missverständnisse ermöglichen :).)
(Zum Thema bin ich ähnlich eingestellt wie Du, wenn auch nicht oder nur sehr begrenzt aus der japanischen Ecke. Ich kann also leider nichts Brauchbares beitragen; aufgrund des fehlenden Interesses und der anderweitig investierten Zeit ist auch mein „Wissen“ in dem Bereich viel zu beschränkt, um darauf etwas zu geben. Ich persönlich habe irgendwann für mich festgelegt, was ich im vorgegebenen Rahmen aus den Formen mitnehmen wollte und will bzw. worauf ich selbst aktiv achten wollte, wenn ich sie schon üben „muss/musste“. Offen gesprochen habe ich sie als nicht ausgeschöpfte bis hin zu verschwendeter Trainingszeit betrachtet und auch die größten Perfektionisten hatten eigentlich keine Ahnung, wieso sie an dem Detail feilen bzw. wieso sie sich schon wieder der nächsten Änderung unterwerfen, um sie im Rahmen des Wettkampfes vorzuturnen.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Warum machen wir im Judo Kata, was können die besser leisten als freies drillen, Nagekomi und Uchikomi?
du kennst ja meine meinung dazu.
kata hatten ihre berechtigung, inzwischen braucht man sie nicht mehr unbedingt, um gutes judo zu machen.
die russischen judoka etwa haben mit kata sehr, sehr wenig am hut (ich kenne viele russische bzw. ehemals sowjetische judoka).
und, ist das judo, das sie praktizieren, etwa schlecht?
nöö.
in einem deutschsprachigen judoforum wollte mir ein älterer herr, dessen reale randorifähigkeiten ich eher für recht gering halte, der aber ein großes wissen in bezug auf kata für sich reklamiert, mal einreden, man würde im judo mit bestimmten kata "erst nach 20 jahren training anfangen".
weil man erst dann verstünde, was man da macht.
das ist unfug.
was soll der sinn einer kk sein, in der ich 20 jahre brauche, um bestimmte bewegungen / bewegungsmuster überhaupt erkennen zu können?
und wie lange soll ich dann noch üben, um den kram mal anwenden zu können ...?
wenn ich nicht irre (ich müßte die stelle mal raussuchen, das kann aber dauern) hat kano selbst irgendwo in einem seiner texte gesagt, daß man judo auch erlernen kann, ohne kata zu praktizieren.
damit sind allerdings nur die sogenannten "großen" kata gemeint, also nage-no-kata, katame-no-kata etc.etc.pp.
immer dann, wenn man einen wurf drillt (oder im bjj ein setup) ist das nach japanischem verständnis "kata", weil's kein randori ist.
;)
schon der britische judoka geoff gleeson hatte 1973 den sinn der judo-kata angezweifelt. in seinem buch "judo for the west" geht er darauf ausführlich ein, und seine argumente sind nicht von der hand zu weisen.
wie "lehrreich" die kata des judo sind, kann man an einem eher beschämenden beispiel deutlich machen. es tut mir als judoka zwar in der seele weh, das zu sagen, aber es ist eine tatsache: welcher "kata-weltmeister" im bereich "katame-no-kata" (form des bodenkampfes) wäre in der lage, in einem ganz gewöhnlichen bjj-gym den angriffen der ... na, sagen wir mal ... purplebelts standzuhalten und diese sogar zu tappen?
ich hab da eine böse vermutung ...
dann ergibt sich doch die frage, ob die von kano geschaffene katame-no-kata den heutigen anforderungen an das grundlegende können im bodenkampf nicht mehr gerecht wird ... wenn das so ist, braucht man sie nicht mehr ... oder ob die kata nach wie vor eine ganz tolle sache ist, nur diejenigen, die sie praktizieren und lehren machen irgend etwas falsch ...
also meiner meinung nach trifft ersteres zu.
;)
Was meinst Du denn mit methodischen Reihen?
(Ich habe ein Bild im Kopf, würde allerdings gerne kurz abklären, ob wir dasselbe meinen und Dich dahingehend bei der Antwort möglichst wenig beeinflussen bzw. keine Missverständnisse ermöglichen :).)
.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?164718-Dai-Gokyo-Methodische-Reihen-des-Kodokan-Judo&highlight=dai+gokyu
sehr schöner und lehrreicher Thread dazu
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?164718-Dai-Gokyo-Methodische-Reihen-des-Kodokan-Judo&highlight=dai+gokyu
sehr schöner und lehrreicher Thread dazu
im grunde hab ich dort schon (ich glaube, auf seite 4) alles gepostet, was zum thema "kata" im judo zu sagen wäre.
ich habe vor allem einen sehr, sehr erfahrenen judoka, nämlich charles de crée, zitiert, der die schwächen der judo-kata und die schwächen in bezug auf das verständnis dieser kata gnadenlos offenlegt.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?164718-Dai-Gokyo-Methodische-Reihen-des-Kodokan-Judo&highlight=dai+gokyu
sehr schöner und lehrreicher Thread dazu
Vielen Dank! Der Faden ist echt sehr wertvoll und ich habe mal wieder viel gelernt :). (Ich glaub, ich sollte langsam ein Buch schreiben oder endlich einen Stil gründen :cool:.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Woodstock
15-10-2018, 08:53
im grunde hab ich dort schon (ich glaube, auf seite 4) alles gepostet, was zum thema "kata" im judo zu sagen wäre.
ich habe vor allem einen sehr, sehr erfahrenen judoka, nämlich charles de crée, zitiert, der die schwächen der judo-kata und die schwächen in bezug auf das verständnis dieser kata gnadenlos offenlegt.
Hallo Rambat, wie hast Du das in deinem Training und Deinen Prüfungen umgesetzt? Findet Kata Training bei Dir überhaupt statt?
Viele Grüße
Woodstock
Hug n' Roll
15-10-2018, 10:10
Ich gebe gerne auch noch mal meinen Senf dazu, auch wenn ich nicht Rambat bin.:D
In weiten Teilen stimme ich mit der heutigen Einordnung der Kata mit Rambat allerdings überein.
Dennoch halte ich in meinem Bereich (der ebenfalls abseits des IJF/DJB- Judo liegt) daran fest, dass niemand Blackbelt wird, der nicht zwei aus meiner Sicht grundlegende Katas anbieten kann: Nage no Kata und Katame no Kata.
Blackbelt bedeutet für mich, auch selber Dinge weitergeben zu können/sollen. Dazu gehört neben der kämpferischen Praxistauglichkeit des Zeugs, was der Aspirant so drauf hat auch ein gewisses Grund-Wissen zum Judo. Den ursprünglichen (Drill-)Charakter von Katas grundsätzlich zu erkennen und (adaptiert auf sein Judo) diese Übungsform auch nutzen zu können, finde ich schon erstrebenswert. Zumindest bezogen auf Nagewaza (als wichtigstes Element um aus Tachiwaza in Newaza zu gelangen) und Newaza im Allgemeinen.
Mit dem "Vortanzen" der (erstarrten) Formen, welche dann graduell in der B-Note variierend bewertet werden, hat das allerdings tatsächlich nichts zu tun.
Mit der Nage no Kata, die einer meiner Schüler z.B. zum BB entworfen und angeboten hat (Aufgabe: entwerfe einen praxistauglichen Drill zu den wesentlichen Wurfprinzipien.), hätte man ihn wahrscheinlich bei nem Kata-Turnier weggejagt. Jede Wurfaktion führte da z.B. direkt in eine Submission-Position. Sein Argument: Nichts drillen, was nicht zum Wesen des Kampfes hinführt, dem Aufgabesieg. Das Ganze dann auch deutlich formal entschlackt (keine obligatorischen tsugi ashi -Schritte, sondern nur, wo funktional erforderlich, etc.).
Katame no Kata das Gleiche: Aubauend auf den herausgearbeiteten (wichtigsten Dominanz-)Positionen, mit Schwerpunkt auf den Übergängen von einer zur anderen, und ideal mündend in eine Submission gilt es, einen (oder mehrere) Drill(s) anzubieten.
Im alltäglichen Training können Sequenzen aus solchen Katas als Drills genutzt werden, ansonsten spielt Kata allerdings im Training keine Rolle (bei uns).
Hallo Rambat, wie hast Du das in deinem Training und Deinen Prüfungen umgesetzt? Findet Kata Training bei Dir überhaupt statt?
Viele Grüße
Woodstock
nein.
die kata des judo sind obsolet.
außerdem möchte ich wirklich mal sehen, wie und ob jemand durch das üben dieser formen im kampf besser wird ... mir ist bisher keiner begegnet, auf den das tatsächlich zutreffen würde.
ich hatte ja bereits die russischen bzw. ehemals sowjetischen judoka erwähnt, bei denen kata im training nicht vorkam / vorkommt, und die trotzdem exzellente judoka waren und sind.
gürtelprüfungen gibt es bei uns nicht.
graduierungen werden für nachgewiesenes kämpferisches können vergeben, genau wie im bjj.
ich sehe nach nunmehr 46 jahren judo keinen sinn (mehr) drin, auf der matte zeit zu verschwenden, indem formalisierte bewegungsabfolgen runterghampelt werden, die niemanden zu einem besseren kämpfer machen.
wie gesagt - ich sehe das so.
wer es anders sieht, kann udn wird es anders machen.
eine diskussion drüber, was nun "richtig" und was "falsch" ist, werde ich nicht führen.
Hug n' Roll
15-10-2018, 18:33
Deutlich wie gewohnt.:p
Allerdings denke ich, dass das, was ich z.B. oben als „Kata“ beschrieben habe, auch gar nicht das ist, was allgemein heute in der Welt des Judo als Kata verstanden wird.;)
Ansonsten halte ich persönlich übrigens auch nix von Prüfungen (inkl. „Kata“, in welchem Verständnis auch immer).
Die oben beschriebene Situation des „etwas anbietens“ hat daher auch nichts mit einer „Prüfung“ im herkömmlichen Sinne zu tun. Das sehe ich genauso trainingsbegleitend, wie andere Dinge, die ich als graduierungsrelevant betrachte.
Deutlich wie gewohnt.:p
Allerdings denke ich, dass das, was ich z.B. oben als „Kata“ beschrieben habe, auch gar nicht das ist, was allgemein heute in der Welt des Judo als Kata verstanden wird.;)
Ansonsten halte ich persönlich übrigens auch nix von Prüfungen (inkl. „Kata“, in welchem Verständnis auch immer).
Die oben beschriebene Situation des „etwas anbietens“ hat daher auch nichts mit einer „Prüfung“ im herkömmlichen Sinne zu tun. Das sehe ich genauso trainingsbegleitend, wie andere Dinge, die ich als graduierungsrelevant betrachte.
ich bezog mich in meiner aussage ausschließlich auf die "offiziellen" kata des judo.
Hug n' Roll
16-10-2018, 05:18
:halbyeaha
Wir sind -wie so oft- einer Meinung.
Mein Post sollte nur aufzeigen, wie man Kata auch verstehen (aus offizieller Sicht wohl eher „umdeuten“) kann/könnte.
Mein Verständnis ist dabei übrigens (ganz im Sinne meines Judoverständnisses insgesamt) flexibel, dem Wandel unterworfen und mehrere Wege zulassend.:D
PhilExpat
17-10-2018, 01:45
Ich komme zwar vom Karate, aber wir haben ja auch Katas :-)
Für mich sind Katas sehr sinnvoll - selbst wenn viele im Karate sie auch ungern machen. Nur muss man halt bedenken, dass es stark formalisierte Bewegungsabläufe sind, bei denen WERT auf die korrekte Ausführung gelegt wird. Bei einer guten KATA stimmt alles, da stehen die Füsse korrekt, die Hüfte ist richtig eingedreht usw. Darauf achtet dann auch der Trainer, dass eben die Schüler die Bewegungen RICHTIG ausführen und nicht etwas schlampiger wie es im normalen Training halt gerne gemacht wird.
Katas trainieren daher sehr formell den Bewegungsablauf über mehrere Bewegungen - das ist besonders wichtig wenn man als Schüler eben etwas schlampiger trainiert. Wir kennen das alle - zum Dutzenden mal die Bewegung machen, der Körper zeigt Anzeichen von Müdigkeit - da achtet man eben nicht so auf Kleinigkeiten. Und schon speichert man langfristig den Bewegungsablauf fehlerhaft im Gehirn ab.
Ich kann Karate auch ohne Katas lernen - eventuell bin ich dann auch ein guter Karateka.
Was ich aber nicht lernen werde ist, auf saubere Ausführung und Konzentration bei der Ausführung zu achten. Bewegungen ALLEINE durchzuführen, mit "Schatten" zu kämpfen und mir das im Geiste eben auch vorzustellen. All diese Dinge aber machen irgendwann eben den kleinen Unterschied aus finde ich.
Und alle die meinen Katas im Judo sind überflüssig - fragt Euch dann einfach mal WARUM sie von den Erfindern des Judo ursprünglich eingeplant wurden.
Waren die damals halt zu doof und hatten zuviel Langeweile ???
FireFlea
17-10-2018, 05:49
Das mit den schlampigen Bewegungen halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Wieso sollte jemand, der im "normalen" Training Bewegungen schlampig ausführt oder schlampig trainiert das dann bei kata nicht machen? Legt der Lehrer sonst keinen Wert auf korrekte Ausführung, nur bei kata? Wenn ja, warum? Was ist, wenn jemand bei kata müde oder erschöpft wird? Macht er dann trotzdem alles richtig und bei "normalem" Training nicht?
Hug n' Roll
17-10-2018, 05:54
[...] stark formalisierte Bewegungsabläufe
[...]WERT auf die korrekte Ausführung gelegt wird. Bei einer guten KATA stimmt alles, da stehen die Füsse korrekt, die Hüfte ist richtig eingedreht usw.
[...]RICHTIG ausführen
[...]Wir kennen das alle - zum Dutzenden mal die Bewegung machen, der Körper zeigt Anzeichen von Müdigkeit - da achtet man eben nicht so auf Kleinigkeiten. Und schon speichert man langfristig den Bewegungsablauf fehlerhaft im Gehirn ab.
[...]All diese Dinge aber machen irgendwann eben den kleinen Unterschied aus
[...]WARUM sie von den Erfindern des Judo ursprünglich eingeplant wurden.
Waren die damals halt zu doof und hatten zuviel Langeweile ???
Ad 1:
Cui bono? Warum formalisiert man etwas flexibles?
Ad 2:
Was ist korrekt? Wer legt das nach welchen Kriterien fest?
Ad 3:
s.o., was ist RICHTIG? Woran gemessen?
Bei den Judo-Kata, die vor 100 Jahren erstarrt sind, ist es wohl sicher nicht die Funktionalität im Kampf, der sich 100 Jahre weiter entwickelt hat....
Ad 4:
Die Disfunktionalität in Kampf und Sparring treibt Dir spätestens diese „Fehler“ aus. Gleichzeitig bestraft Dich der Kampf für exakt „nach Lehrbuch“ ausgeführte Bewegungsabläufe. Die sind nämlich sensationell berechenbar.
Ad 5:
Nö, sicher keine Langeweile. Aber Kano war vor allem Lehrer und Didaktiker.
Wenn Du eine Kampfkunst für jedermann didaktisieren willst, musst Du standardisierte Programme für Dummies entwerfen, damit auch der letzte Bewegungs-Otto schnallt, was der Standard sein soll.
Das ist das Eine. Das Andere ist der Stand des Judo vor 100 Jahren (s.o.)
In diesem Sinne ist gerade die Formalisierung, sozusagen die „Erstarrung“ und das Festhalten an exakt dieser Ausführung der Hauptgrund für die Nutzlosigkeit von (so verstandenen) Kata im Judo.
Judo wie ich es verstehe ist flexibel (wie ja der Name schon sagt) und lebt. Was im Kampf/Sparring funktioniert, ist daher grundsätzlich erst mal richtig.
Als Vergleich könnte man m.E. sagen:
Wer die formalisierten Kata pflegt, betreibt so etwas, wie Reanactment (was ja auch ein schönes historisch angehauchtes Hobby sein kann...). Ich bezweifle allerdings, dass die wesentlichen Erfordernisse zum erfolgreichen bestehen eines heutigen Gefechts daraus ableitbar sind. Allenfalls begreift man ein paar Wurzeln neu/anders bzw. gewinnt individuell mit etwas Glück andere Perspektiven.
Für Karate kann ich nur eingeschränkt was sagen, da habe ich nur mal für ein Jahr oder so reingeschnuppert, um zu sehen, ob ich „mein Judo“ damit verbessern kann. War aber nicht der Fall (evtl. war auch einfach das Shotokan-Zeug, in das ich da reingestolpert bin, auch nicht das Karate, was ich gebraucht hätte, oder ich hätte mehr Energie reinstecken müssen oder wasweisich...).
FireFlea
17-10-2018, 06:06
Viel zum Thema wurde auch erst kürzlich bei den chinesischen Kollegen ausdiskutiert, ich denke so kann man evtl. Dopplungen hier sparen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186323-Sind-Formen-sinnvoll
Ich komme zwar vom Karate, aber wir haben ja auch Katas :-)
Für mich sind Katas sehr sinnvoll - selbst wenn viele im Karate sie auch ungern machen. Nur muss man halt bedenken, dass es stark formalisierte Bewegungsabläufe sind, bei denen WERT auf die korrekte Ausführung gelegt wird. Bei einer guten KATA stimmt alles, da stehen die Füsse korrekt, die Hüfte ist richtig eingedreht usw. Darauf achtet dann auch der Trainer, dass eben die Schüler die Bewegungen RICHTIG ausführen und nicht etwas schlampiger wie es im normalen Training halt gerne gemacht wird.
Katas trainieren daher sehr formell den Bewegungsablauf über mehrere Bewegungen - das ist besonders wichtig wenn man als Schüler eben etwas schlampiger trainiert. Wir kennen das alle - zum Dutzenden mal die Bewegung machen, der Körper zeigt Anzeichen von Müdigkeit - da achtet man eben nicht so auf Kleinigkeiten. Und schon speichert man langfristig den Bewegungsablauf fehlerhaft im Gehirn ab.
Ich kann Karate auch ohne Katas lernen - eventuell bin ich dann auch ein guter Karateka.
Was ich aber nicht lernen werde ist, auf saubere Ausführung und Konzentration bei der Ausführung zu achten. Bewegungen ALLEINE durchzuführen, mit "Schatten" zu kämpfen und mir das im Geiste eben auch vorzustellen. All diese Dinge aber machen irgendwann eben den kleinen Unterschied aus finde ich.
Und alle die meinen Katas im Judo sind überflüssig - fragt Euch dann einfach mal WARUM sie von den Erfindern des Judo ursprünglich eingeplant wurden.
Waren die damals halt zu doof und hatten zuviel Langeweile ???
erstens:
kata (nicht "katas"!) in den japanischen kk unterscheiden sich signifikant von kata in den okinawanischen kk.
in den japanischen koryu, aus denen 1882 judo hervorging, waren und sind kata fast ausschließlich partnerdrills und keine solo-formen.
folglich sprechen wir hier von verschiedenen dingen: du von solo-drills des karate, ich von partner-übungen des judo.
zweitens:
es spielt nicht die geringste rolle, ob kata für DICH "sinnvoll" sind, denn du beziehst dich erkennbar nicht auf die kata des judo, sondern auf die solo-formen des karate. beides hat nichts miteinander zu tun.
drittens:
Und alle die meinen Katas im Judo sind überflüssig - fragt Euch dann einfach mal WARUM sie von den Erfindern des Judo ursprünglich eingeplant wurden.
Waren die damals halt zu doof und hatten zuviel Langeweile ???
das sind polemische, alberne einwände.
wie schon oft geschrieben: die kata des judo entstammen einer zeit, in der es weder radio noch filmaufnahmen gab, von internet ganz zu schweigen.
wissensvermittlung erfolgte im judo u.a. über drills (vulgo: kata).
ich darf darauf hinweisen, daß kano selbst (der begründer des judo, falls du mit diesem namen nichts anfangen kannst) in seinen schriften erklärte, daß man judo auch ohne das praktizieren von kata erlernen könne.
lies einfach kanos texte, bevor du dich zum judo und zu den kata des judo äußerst.
wissensvermittlung in form von kata ist eine lehrmethode, die vor über einhundertdreißig jahren sinnvoll und effektiv war.
heute ist diese art der wissensvermittlung obsolet, da informationen ganz anders gespeichert und vermittelt werden können.
die kata des judo haben nur noch historischen wert, für die ausübung eines effektiven judo sind sie nicht mehr zwingend notwendig.
und ich verweise noch einmal auf die russischen / sowjetischen judoka, die extrem erfolgreich waren und sind ... im russichen / sowjetischen judo haben kata nie eine rolle gespielt.
du solltest also deine erkenntnisse aus dem karate nicht auf das judo übertragen, das geht schief.
@hug n' roll:
:yeaha:
hervorragende zusammenfassung, danke.
dann muß ich das nicht alles nochmal schreiben ...
Bewegungen ALLEINE durchzuführen, mit "Schatten" zu kämpfen und mir das im Geiste eben auch vorzustellen. All diese Dinge aber machen irgendwann eben den kleinen Unterschied aus finde ich.
Wenn man weiß, WAS man sich vorstellen muss, ist das sicher eine gute Methode, doch sind die meisten sich doch darüber uneins, was die Karate-Katas eigentlich enthalten. Was Bunkai angeht gibt es zahlreiche Interpretationen, und die wenigsten wissen doch genau, welche Informationen eigentlich darin enthalten sind und, z.T. auch angeblich verschlüsselt, weitergegeben worden sind.
Wenn man weiß, WAS man sich vorstellen muss, ist das sicher eine gute Methode, doch sind die meisten sich doch darüber uneins, was die Karate-Katas eigentlich enthalten. Was Bunkai angeht gibt es zahlreiche Interpretationen, und die wenigsten wissen doch genau, welche Informationen eigentlich darin enthalten sind und, z.T. auch angeblich verschlüsselt, weitergegeben worden sind.
das ist sicher richtig.
nur geht es in diesem thread eben nicht um die kata des karate, sondern um die kata des judo.
in diesen kata gibt es so etwas wie "bunkai" nicht.
man muß sich, da es partnerdrills sind, nichts "vorstellen", und man muß auch nicht (um einen anderen usr zu zitieren) "gegen schatten kämpfen".
ich bitte darum, die diskussion auf die kata des judo zu beschränken. wer über die kata des karate diskutieren möchte, kann das im entsprechenden unterforum tun.
Nick_Nick
17-10-2018, 16:10
@ Hug n' Roll
Ich greife mal deine Aussagen stellvertretend auf.
Bei den Judo-Kata, die vor 100 Jahren erstarrt sind, ist es wohl sicher nicht die Funktionalität im Kampf, der sich 100 Jahre weiter entwickelt hat....
Abgesehen davon, wie sich eigentlich Kampf weiterentwickeln soll, sind (Omote) Kata für das Lehren von Prinzipien gedacht und haben i.d.R. keine direkte kämpferische Relevanz. Sie sind schlichtweg das Kihon des Kampfsystems.
Natürlich müssen die Kata aber aufeinander aufbauen und die Ausbildung durchgängig begleiten. Mal eben lose 20 Kata zu entwerfen ist tatsächlich sinnlos.
Dass sie nicht erforderlich sind, weil es heute Video gibt oder dass sie für den letzten “Bewegungs-Otto“ konzipiert sind, geht jedenfalls völlig am Sinn von Kata vorbei. Ich glaube auch nicht, dass eure Drills im Judo jedesmal anders aussehen und auch diese ziemlich formalisiert sind.
In diesem Sinne ist gerade die Formalisierung, sozusagen die „Erstarrung“ und das Festhalten an exakt dieser Ausführung der Hauptgrund für die Nutzlosigkeit von (so verstandenen) Kata im Judo.
Für das Judo mag es zutreffen, dass Kata nicht erforderlich sind, wie auch die Bedeutung der Kata in verschiedenen Koryu stark variiert, aber natürlich ist´s schon so, dass sie i.d.R. DAS didaktische Mittel in den japanischen (Kampf)Künsten sind und auch Schulen, die ganz strikt und genau mit Kata lernen, sehr gute Kämpfer hervorgebracht haben. Irgendwie kommt man also auch aus sehr festgelegten Formen zum Kampf. Natürlich muss man aber auch irgendwann in der Ausbildung freier arbeiten.
Scheinbar hat Kano kein rundes, katabasiertes, Curriculum geschaffen, sondern hat vielleicht Kata aus den Ursprungssystemen übernommen und neue kreiert und das Ganze dann abgebrochen?
Judo wie ich es verstehe ist flexibel (wie ja der Name schon sagt) und lebt.
Flexibel bezieht sich - jedenfalls in einem Vorläufer des Judo, der Yoshin Ryu - ganz sicher nicht auf die Ausbildung, sondern das kämpferische Kernelement der Schule.
Grüße
Bücherwurm
17-10-2018, 16:17
ich bitte darum, die diskussion auf die kata des judo zu beschränken. wer über die kata des karate diskutieren möchte, kann das im entsprechenden unterforum tun.
Für mich bedeutet Kata "Form". Es ist ein - mehr oder weniger - festgelegter Übungsablauf. Wenn ich mich mit meinem Partner verabrede, den Eingang zu Seoi-Nage 10 mal rechts zu üben, dann er, dann ich 10 mal links, usw. ist das Kata. Wenn ich Drills übe, bei denen ein bestimmter Ablauf als Muster vorliegt, ist das Kata, auch wenn es immer mehr oder weniger starke individuelle Abweichungen vom Muster geben wird. Wenn ich Bassai Dai alleine übe, ist das Kata. Wenn ich hate no dai übe, ist das Kata. Wenn ich Yilu übe, ist das Kata.
Das ist nichts, was auf Judo beschränkt wäre.
Bücherwurm
17-10-2018, 16:22
Wenn man weiß, WAS man sich vorstellen muss, ist das sicher eine gute Methode, doch sind die meisten sich doch darüber uneins, was die Karate-Katas eigentlich enthalten. Was Bunkai angeht gibt es zahlreiche Interpretationen, und die wenigsten wissen doch genau, welche Informationen eigentlich darin enthalten sind und, z.T. auch angeblich verschlüsselt, weitergegeben worden sind.
Man muß sich nichts vorstellen. Man übt die Bewegung. Die Handhaltung shuto (so ähnlich wie bei Euch shomen-uchi) kann zig verschiedenene Anwendungen haben. Der Anfänger lernt eine. Was "angeblich verschlüsselt" ist, kommt mit der Erfahrung dazu. Dreißig verschiedene Dinge, die die Hand tun kann - eine Bewegung in der Kata.
Bücherwurm
17-10-2018, 16:37
Ad 1:
Cui bono? Warum formalisiert man etwas flexibles?
s. Ad 5.
Ad 2:
Was ist korrekt? Wer legt das nach welchen Kriterien fest?
Was funktioniert. Ist Biomechanik.
Ad 5:
Nö, sicher keine Langeweile. Aber Kano war vor allem Lehrer und Didaktiker.
Wenn Du eine Kampfkunst für jedermann didaktisieren willst, musst Du standardisierte Programme für Dummies entwerfen, damit auch der letzte Bewegungs-Otto schnallt, was der Standard sein soll.
Das ist das Eine. Das Andere ist der Stand des Judo vor 100 Jahren (s.o.
Dafür ist Form m.E. da. Das dem Einzelnen erstmal ein Maßstab gegeben wird: So soll es aussehen, so soll es funktionieren. In der Auseinandersetzung mit diesem Maßstab verbessert er sich, versteht ... ..braucht vielleicht irgendwann die formelle Übung nicht mehr, oder doch, weil der freefight nicht unbedingt den Einsatz der Prinzipien fürdert, sondern auch schiere Kraft belohnt. In der Form erinnert man sich, dass das auch mit weniger Einsatz funktionieren sollte.
Alfons Heck
17-10-2018, 17:16
Bitte beim Thema bleiben!
Das lautet: Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?
Bücherwurm
17-10-2018, 17:18
Bitte beim Thema bleiben!
Das lautet: Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?
Und meine Antwort ist: Einen ganz ähnlichen wie damals. Im Judo - und anderswo auch.
Hug n' Roll
17-10-2018, 17:42
Dafür ist Form m.E. da. Das dem Einzelnen erstmal ein Maßstab gegeben wird: So soll es aussehen, so soll es funktionieren. In der Auseinandersetzung mit diesem Maßstab verbessert er sich, versteht ... ..braucht vielleicht irgendwann die formelle Übung nicht mehr, oder doch, weil der freefight nicht unbedingt den Einsatz der Prinzipien fürdert, sondern auch schiere Kraft belohnt. In der Form erinnert man sich, dass das auch mit weniger Einsatz funktionieren sollte.
Öhh....- Nein.
So sollte es aussehen, wenn man Prinzipien sichtbar machen wollte für einen Gegner, der kämpft, wie man vor 100 Jahren gekämpft hat.
Eine Demonstration, die vor dem Hintergrund der allgemein angenommenen Rezeptionsgewohnheiten der Zeit entstanden ist. Weil es so üblich war. Mangels Lehr-Alternativen.
Noch immer:
Ich spreche von Judo und behaupte, die Bedeutung der Kata lässt sich aus anderen KK nicht auf Judo übertragen.
Die bekannten Judo-Kata vermitteln ganz gewiss nicht die Basics bzw. sind keine Grundschule oder vergleichbar Kihon.
Was z.B. Nage waza angeht, gibt es genau dazu nämlich die Lehrreihen der Gokyo.
Ich denke, Kata im Judo waren ein Versuch mit den Mitteln der Zeit und als Curriculum unvollständig und untauglich.
Und noch ein Satz zu Nick_Nick:
Das flexible Element bezieht sich im Judo nach meinem Verständnis auch auf Veränderbarkeit und Anpassungsfähigkeit an die entsprechende Herausforderung. Just genau diese „open minded“-Einstellung und die Aufnahme diverser funktionaler Elemente aus verschiedenen älteren Schulen (böse könnte man es eine „best of“-Sammlung nennen) unterscheidet für mich Judo eben von allem, was in Japan davor unterwegs war.
Dazu kann Rambat aber sicher sattelfestere und bessere Auskunft geben, er hat dazu ja viele Jahre Informationen und Quellen zusammengetragen hat und erschlossen.
@nick nick:
Abgesehen davon, wie sich eigentlich Kampf weiterentwickeln soll, sind (Omote) Kata für das Lehren von Prinzipien gedacht und haben i.d.R. keine direkte kämpferische Relevanz. Sie sind schlichtweg das Kihon des Kampfsystems.
das trifft auf judo nicht zu.
ich bitte darum, NICHT von den kata des karate oder anderer systeme auf die kata des judo zu schließen.
kano selbst, der die offiziellen kata des judo kreierte, schrieb sinngemäß, daß er diese kata so entworfen habe, DASS sie "kämpferische relevanz" hätten. (ich suche diese zitate aber jetzt nicht raus; wer dazu etwas lesen will, sei auf die entsprechenden texte kanos verwiesen).
offenbar ist kano dabei an seinem eigenen anspruch zumindest partiell gescheitert.
Natürlich müssen die Kata aber aufeinander aufbauen und die Ausbildung durchgängig begleiten. Mal eben lose 20 Kata zu entwerfen ist tatsächlich sinnlos.
die kata des judo bauen NICHT "aufeinander auf".
sie existieren nebeneinander und wurden zu verschiedenen zwecken geschaffen. es gibt kata, die wurfprinzipien vermitteln (sollen), eine kata die bodenkampf(prinzipien?) vermitteln soll sowie "bewegungsschulende" formen wie bspw. die ju-no-kata.
es gibt KEIN von kano festgelegtes schema der reihenfolge all dieser kata.
es gibt auch kata wie bspw. die koshiki-no-kata ("form of antiques"), bei der heutzutage kein mensch mehr weiß, was kano damit ausdrücken / schulen lassen wollte - er entnahm der kito ryu zwei formen, veränderte diese und fügte sie zur koshiki-no-kata zusammen.
die ursprünglichen formen kennt niemand mehr wirklich, denn die kito ryu ist seit etwa 100 jahren eine "tote" schule.
was kano also mit dieser form lehren wollte, ist gegenstand vieler spekulationen, aber niemand kann dazu etwas mit gewißheit sagen, denn es gibt keine aufzeichnungen, in denen kano erklären würde, was er mit dieser kata beabsichtigt.
Dass sie nicht erforderlich sind, weil es heute Video gibt oder dass sie für den letzten “Bewegungs-Otto“ konzipiert sind, geht jedenfalls völlig am Sinn von Kata vorbei. Ich glaube auch nicht, dass eure Drills im Judo jedesmal anders aussehen und auch diese ziemlich formalisiert sind.
das japanische verständnis von kata ist ein anderes als in europa.
ALLES, was NICHT "kampf" ist, wird im judo als kata bezeichnet.
man sollte also unterscheiden in dieser debatte - und zwar zwischen "offiziellen", (sog. großen) kata und all dem, was als kata bezeichnet wird (das üben eines wurfes bspw.), weil es nicht randori / shiai ist.
ich persönlich beziehe mich ausschließlich auf die "offiziellen", von kano geschaffenen (sog. "großen") kata im curriculum des judo.
und diese sind, so leid es mir tut, einfach obsolet.
man KANN sie üben, und man mag daraus vorteil ziehen, aber man MUSS sie nicht mal kennen, um gutes judo zu praktizieren.
ich denke, daß ich das nach 46 jahren judo (u.a. im DDR-leistungssport) dann doch einigermaßen beurteilen kann.
Für das Judo mag es zutreffen, dass Kata nicht erforderlich sind, wie auch die Bedeutung der Kata in verschiedenen Koryu stark variiert, aber natürlich ist´s schon so, dass sie i.d.R. DAS didaktische Mittel in den japanischen (Kampf)Künsten sind und auch Schulen, die ganz strikt und genau mit Kata lernen, sehr gute Kämpfer hervorgebracht haben. Irgendwie kommt man also auch aus sehr festgelegten Formen zum Kampf. Natürlich muss man aber auch irgendwann in der Ausbildung freier arbeiten.
genau dieses bindeglied zwischen "streng formalisiert" (kata) und freiem üben fehlt im judo.
es gab bestrebungen, dieses bindeglied stärker zu betonen (siehe tsunetane oda im jahr 1910/1912).
ist leider danebengegangen ...
Scheinbar hat Kano kein rundes, katabasiertes, Curriculum geschaffen, sondern hat vielleicht Kata aus den Ursprungssystemen übernommen und neue kreiert und das Ganze dann abgebrochen?
so sieht es aus.
eine fundierte kritik der von kano geschaffenen kata verfaßte bereits geoff gleeson (siehe u.a. "judo for the west", 1967, "all about judo" revised 1985).
man sollte auch nicht außer acht lassen, daß kano selbst an einigen seiner kata wiederholt veränderungen vornahm (das betrifft auch und vor allem die nage-no-kata).
ich erwähnte ja bereits, daß kano mit der koshiki-no-kata eine form schuf, die er nicht erklärte bzw. deren erläuterung(en) verloren gingen.
ähnlich verhält es sich mit der kime-no-kata ("forms of decision"), von der kano schrieb, daß sie vorbereiten solle auf "death an life situations" (siehe b. watson: "judo memoires of jigoro kano").
wenn man sich diese form anschaut, sieht man das bemühen, die koryu zu konservieren, aber da kano keinerlei wert darauf legte, daß der angreifer tatsächlich bspw. mit dem schwert umgehen können sollte, sind die "verteidigungen" dagegen lächerlich.
sobald jemand mit einem katana / wakizashi umgehen kann, sind die in dieser kata gelehrten "abwehren" selbstmord.
gleiches gilt für die angriffe mit dem messer.
ich darf dazu mal den exzellenten judoka charles de crée zitieren, der zu genau dieser kata schrieb:
It is similar to kime-no-kata, where Kôdôkan-sensei will explain you attacks with the sword, and any noob will be impressed, carefully listening, and replicating it, 'thinking' if he does it exactly like said, he is doing it properly. It's a fallacy, and any, literally 'ANY' shihan in iaijutsu or kenjutsu will laugh you out of the dôjô. The issue simply is, and honestly, it is not me trying to be derogatory, that Kôdôkan-sensei on the average have zero experience in koryû. Do not forget that even in terms of jûdô the Kôdôkan was often laughed at by the Butokukai-sensei and considered to practice 'salon-jûdô'.
was nun koshiki-no-kata angeht, von der ja behauptet wird, man müsse sich vorstellen, dieselbe "in rüstungen" zu demonstrieren, schreibt charles de crée sehr richtig:
Again, it is not my intent to ridicule the Kôdôkan, but I am providing some background to show an analogy.
With regard to yoroi, the Kôdôkan has zero experience.
It is also doubtful whether Kitô-ryû's "Yoroi kumi'uchi no kata" was indeed ever practised in yoroi.
With 'ever' I do not mean if anyone has ever done it over the past 350 years.
No doubt, they have.
What I mean is if 'ever' it was considered the standard to do so.
The 'proof' we have, in terms of pictures of taped footage of Koshiki-no-kata in yoroi, does not actually show yoroi or ô-yoroi, but shows kogusoku, or "light armor".
That is a huge difference.
;)
There are only a few writings that reflect in detail on the performance of Koshiki-no-kata in yoroi, such as notably from Kuhara-sensei.
There are several concerns which make it questionnable in how far it is feasible to perform Koshiki-no-kata in proper yoroi. For example, the ornaments on many of the kabuto helmets, would cause often pose problematic issues. They would be damaged, would damage the tatami and be dangerous for the opponent. Real yoroi, and hundreds of years ago there were no replica, has some sharp iron things sticking out that would make it as dangerous for the person wearing it as for his opponent.
und zu kime-no-kata:
Now, what I wanted to point out with my introduction and reference to the Kôdôkan when they talk about sword handling in kime-no-kata, who on earth has experience, any experience at the Kôdôkan in wearing yoroi ?
Nobody!
Now, I am certainly not an expert in yoroi practice myself, but what I do in such cases when something is the subject of my research, is to take it to an expert.
In this case, I have amply discussed the issue with someone with expertise in it, who holds two menkyo kaiden and who has received proper training in his ryû which does practice in yoroi.
His reaction to the Kôdôkan gentleman posing in yoroi was exactly the same as the reaction I have experienced from koryû experts when watching sword handling in Kôdôkan's kime-no-kata: he laughed very hard.
He also watched the videos taken from the seminar where the Kôdôkan gentleman and his verdict was prompt and brief, namely that the gentleman was completely clueless about how to properly wear a yoroi, let alone practice in it.
As with many things in martial art, you can only see certain things when you have the expertise.
He carefully explained to me some of the effects, also in terms of how to distribute the weight of the yoroi, and what happens if it is tied in such a way that that weight is not supported by the proper parts of the body.
The lay person would not see any difference, just like the noob would not realize the major problems in how many handle the sword in kime-no-kata, but for the expert it is literally in their face.
Point is, what are they really simulating in the Kôdôkan in terms of yoroi ?
They are trying to simulate something they have never practised.
Do not underestimate this.
The menkyo kaiden-holder I discussed these things with is not a jûdôka, but I can assure you that when I showed him a couple of performances of Koshiki-no-kata, particularly by Westerners, his critique was spot-on.
In general, he laughed pointing out how clueless they were in walking.
Westerners don't know how to walk. it is not even a matter of mechanics and trajectory of the kata, it is already the walking itself that is a problem.
They have never been trained to walk from the hara, they don't know where to put their hips, just like they do not know what to do with their hips during sword handling in kime-no-kata.
usw. usw.
es komme mir also bitte niemand mit der behauptung, die kata des judo wären aufeinander aufbauend.
es sind formen, die sich ein junger mann (kano war bei gründung des kodokan im jahre 1882 gerade mal 22 jahre alt!) ausgedacht und später zahlreichen veränderungen unterzogen hat.
was genau er wollte, ist und bleibt spekulation, da wir ihn nicht mehr befragen können und seine aufzeichnungen zu den kata des judo oft widersprüchlich sind.
Und meine Antwort ist: Einen ganz ähnlichen wie damals. Im Judo - und anderswo auch.
wie viel erfahrung hast du mit den kata des judo?
ich vermute mal: keine.
dann triff doch bitte auch keine aussagen über den sinn und zweck der kata des judo.
hug n' roll hat dir dazu alles gesagt, was zu sagen ist.
Bücherwurm
17-10-2018, 18:11
wie viel erfahrung hast du mit den kata des judo?
ich vermute mal: keine.
dann triff doch bitte auch keine aussagen über den sinn und zweck der kata des judo.
Ich schrieb, wie ich drauf komme. Und alles was ich bei dir lese bestätigt das eingentlich.
Ich schrieb, wie ich drauf komme. Und alles was ich bei dir lese bestätigt das eingentlich.
du hast keine erfahrungen in und mit den kata des judo.
du extrapolierst.
ist mir ehrlich gesagt zu wenig, um auf dieser grundlage über die kata des judo mit dir diskutieren zu können.
Schattengewächs
17-10-2018, 18:30
@Rambat
Formen/Katadebatten hatten wir ja schon einige ...
Grundlegend bin ich ein Fürsprecher für Formen , das sie die wesentliche Identität eines Stil´s ausmachen .
Meine Frage währe daher an dich, wie unterichtest du Judo ohne einen Bezug auf die Bewegungen des Judo´s zu haben(wenn da keine Kata sind und somit auch kein Zugang zu deren Begrifflichkeiten also deren Elemente) ?
Wenn die genannte Russen "Judo" machen , sich also "nur" der Elemente bedienen , dann doch nur aufgrund dessen weil es Kata gibt oder in ihrem Fall "gab".
Zumal ich stark bezweifle , das du jener Kampfkünstler bist , die die Formen stiefmütterlich behandeln ....
Bücherwurm
17-10-2018, 18:32
du hast keine erfahrungen in und mit den kata des judo.
du extrapolierst.
ist mir ehrlich gesagt zu wenig, um auf dieser grundlage über die kata des judo mit dir diskutieren zu können.
Du schreibst doch selbst, es sind (formalisierte) Partnerdrills. Du kannst gern anderer Meinung sein, aber für mich ist das durchaus vergleichbar mit Übungen anderer Systeme. Selbst Würfe gibt es ja nicht nur im Judo.
Andersherum: Auch die Solo-Kata des Karate werden heutzutage nicht mehr gebraucht, wenn ich nur das reine kämpferische Arbeiten anschaue und Partner-Formen nicht als Kata bezeichne. Es gibt andere Gründe, warum man sie trotzdem pflegt.
@Rambat
Formen/Katadebatten hatten wir ja schon einige ...
Grundlegend bin ich ein Fürsprecher für Formen , das sie die wesentliche Identität eines Stil´s ausmachen .
Meine Frage währe daher an dich, wie unterichtest du Judo ohne einen Bezug auf die Bewegungen des Judo´s zu haben(wenn da keine Kata sind und somit auch kein Zugang zu deren Begrifflichkeiten also deren Elemente) ?
Wenn die genannte Russen "Judo" machen , sich also "nur" der Elemente bedienen , dann doch nur aufgrund dessen weil es Kata gibt oder in ihrem Fall "gab".
Zumal ich stark bezweifle , das du jener Kampfkünstler bist , die die Formen stiefmütterlich behandeln ....
ich hatte meine standpunkte ja schon öfter dezidiert dargelegt, auch hier im forum ...
noch einmal: im judo ist zu unterscheiden zwischen den "offiziellen" (sog. "großen") kata wie bspw. nage-no-kata, katame-no-kata, kime-no kata usw. und all dem, was nicht "kampf" (randori, shiai) ist und deshalb auch als kata bezeichnet wird.
das üben eines wurfes IST kata. und dafür benötige ich NICHT die "offizielle" form "nage-no-kata" (eine zusammenfassung von 15 einzelnen kata).
anfänger im judo üben bspw. einen hüftwurf, OHNE das in form der allseits bekannten "nage-no-kata" zu tun. sie wenden diesen hüftwurf mehr oder weniger geschickt im randori an, nehmen an wettkämpfen teil und sind auch dort mal mehr, mal weniger erfolgreich mit diesem wurf.
gleiches gilt für alle anderen würfe, die sie im laufe der zeit erlernen.
WOZU also noch die nage-no-kata?
diese wird heute im sport(kinder)judo des DJB ab grüngurt in das gürtelprüfungsprogramm reingebastelt. die begründungen dafür finde ich abenteuerlich, aber ich hab damit nichts weiter zu tun und bin sehr froh darüber.
Meine Frage währe daher an dich, wie unterichtest du Judo ohne einen Bezug auf die Bewegungen des Judo´s zu haben(wenn da keine Kata sind und somit auch kein Zugang zu deren Begrifflichkeiten also deren Elemente) ?
brauche ich, um einem anfänger einen hüftwurf beizubringen, die "offizielle" nage-no-kata?
nein.
brauche ich, um einem fortgeschrittenen die feinheiten des gripfights und die feinheiten verschiedener wurfvarianten beizubringen, eine "offizielle" kata?
nein.
brauche ich, um einem anfänger einen würgegriff im bodenkampf beizubringen, die "offizielle" katame-no-kata?
nein.
kann ich also werfen und bodenkampf unterrichten, OHNE meine schüler jemals mit den "offiziellen" kata belästigen zu müssen?
eindeutig JA.
die kata des judo dokumentieren ein lehrsystem - wie hug n' roll bereits schrieb - das vor mehr als 130 jahren gut und richtig gewesen sein mag und das von mir aus bis vor 50 jahren auch seine berechtigung hatte.
nur haben sich die zeiten eben geändert.
weshalb sollte ich an formalisierten bewegungen als lehrmittel festhalten, die vor mehr als 100 jahren benutzt und seitdem nicht mehr weiterentwickelt worden sind?
weshalb sollte ich an formalisierten bewegunsgabläufen festhalten, die mir als judoka im kampf NICHT das geringste nützen? ich denke da an kime-no-kata und katame-no-kata ...
weshalb sollte ich meine zeit mit katame-no-kata verschwenden (an der schon der exzellente geoff gleeson im jahr 1967 kein gutes haar ließ!), wenn ich es viel einfacher haben und zum bjj gehen kann?
a propos - wie machen es denn eigentlich die bjj-ler, so ganz ohne kata hervorragende bodenkämpfer auszubilden, die dem durchschnittsjudoka im boden meist überlegen sind ...?
;)
ich habe lange in den kata "geheimnisse" gesucht, habe geglaubt, dort das "verborgene / verlorene wissen" des judo zu finden.
schmarrn.
die kata des judo sind genau so, wie man sie zu sehen bekommt.
keine geheimnisse, sondern auf den unterricht in sehr großen gruppen abgestimmte simple drills grundlegender bewegungen für dummies.
ausnahme: koshiki-no-kata und kime-no-kata, das sind traumtänzereien eines schreibtischtäters (kano).
sambo kommt gänzlich ohne kata aus, bjj kommt gänzlich ohne kata aus, ringen kommt gänzlich ohne kata aus.
warum sollte das im judo anders sein?
nur weil kano sich bewegungsabfolgen aus den koryu "ausgeliehen" und dieselben nach seinen vorstelllungen umgebastelt hat?
;)
was man für das verständnis der würfe im judo benötigt, sind "setups" wie im bjj und "transitions", aber keine streng formalisierten, in alberner feierlichkeit mit ergriffenem gesichtsausdruck vorzutanzenden drei-schritt-übungen.
wer das anders sieht, dem sei das unbenommen.
Hug n' Roll
17-10-2018, 19:27
was man für das verständnis der würfe im judo benötigt, sind "setups" wie im bjj und "transitions", aber keine streng formalisierten, in alberner feierlichkeit mit ergriffenem gesichtsausdruck vorzutanzenden drei-schritt-übungen.
:yeaha:
Nick_Nick
17-10-2018, 23:47
@ Hug n' Roll und rambat
Erstmal: ich will mit euch nicht streiten mangels Ahnung im Judo, sind nur meine Anmerkungen.
Ich habe jetzt nur die deutsche Wikipedia-Seite (https://de.wikipedia.org/wiki/Kata_(J%C5%ABd%C5%8D)) bzgl. Kata im Judo angeschaut, aber das sind ja eine erkleckliche Anzahl. Und von außen betrachtet sieht das Ganze aus wie die Grundschule des Judo, mit einem ordentlichen, umfassenden Curriculum. Vor allem, wenn es zu den Omote-Versionen noch die Ura und Henka geben sollte. Fürs reine Kämpfen werden sie sicher nicht taugen, aber wie gesagt, das sollen – jedenfalls die Omote-Versionen – auch nicht.
Nur mal von wegen Grundschule, die es in Judo-Kata nicht gibt (ehe wir uns missverstehen: für mich sind Grundschule=Basics=Kihon; gemeint ist nicht das Kihon=Bahnenlaufen aus dem Karate): aus den Kime-Kata sind die Idori Ryote in - verallgemeinert - Koryu absolutes Kihon, mit wichtigen „Dots“ und alles andere als leicht zu bewerkstelligen. Vermutlich könnten da auch Aikidoka eine Menge beisteuern.
Mir kommt das Kata-Problem im Judo bekannt aus meinem Karate (Wado Ryu, basierend auf einer Koryu) vor: wir haben Idori (bspw. auch Ryote), die von absolut keinem richtig ausgeführt (werden können), weil die Erklärungen verloren gegangen sind bzw. nie erfolgt sind. Sind also vollkommen nutzlos. Außer von Leuten, die die Koryu zusätzlich ausüben. Das Gleiche gilt für Schwertabwehren. Hier sind die Koryu-Leute aber gnädig (und das sollten sie vielleicht auch bei euch sein): die erkennen, dass nie im Leben ein Kenjutsuka damit entwaffnet werden kann, es werden aber wichtige Prinzipien transportiert.
Das flexible Element bezieht sich im Judo nach meinem Verständnis auch auf Veränderbarkeit und Anpassungsfähigkeit an die entsprechende Herausforderung. Just genau diese „open minded“-Einstellung und die Aufnahme diverser funktionaler Elemente aus verschiedenen älteren Schulen (böse könnte man es eine „best of“-Sammlung nennen) unterscheidet für mich Judo eben von allem, was in Japan davor unterwegs war.
Ich glaube, auf dem Gebiet sind die Japaner bzw. Asiaten generell absolute Meister. Das hat nichts mit Judo zu tun. Bzw. ist das ganz natürlich. Wenn etwas funktioniert, wird´s übernommen, wenn nicht, verworfen. Jedenfalls dann, wenn es wirklich um etwas geht, das eigene Leben. Und damit - glaube ich - gerade in den Koryu jedenfalls früher eher die Regel weil überlebenswichtig.
Grüße
PhilExpat
18-10-2018, 01:58
zweitens:
es spielt nicht die geringste rolle, ob kata für DICH "sinnvoll" sind, denn du beziehst dich erkennbar nicht auf die kata des judo, sondern auf die solo-formen des karate. beides hat nichts miteinander zu tun.
drittens:
das sind polemische, alberne einwände.
wie schon oft geschrieben: die kata des judo entstammen einer zeit, in der es weder radio noch filmaufnahmen gab, von internet ganz zu schweigen.
wissensvermittlung erfolgte im judo u.a. über drills (vulgo: kata).
ich darf darauf hinweisen, daß kano selbst (der begründer des judo, falls du mit diesem namen nichts anfangen kannst) in seinen schriften erklärte, daß man judo auch ohne das praktizieren von kata erlernen könne.
lies einfach kanos texte, bevor du dich zum judo und zu den kata des judo äußerst.
wissensvermittlung in form von kata ist eine lehrmethode, die vor über einhundertdreißig jahren sinnvoll und effektiv war.
heute ist diese art der wissensvermittlung obsolet, da informationen ganz anders gespeichert und vermittelt werden können.
die kata des judo haben nur noch historischen wert, für die ausübung eines effektiven judo sind sie nicht mehr zwingend notwendig.
und ich verweise noch einmal auf die russischen / sowjetischen judoka, die extrem erfolgreich waren und sind ... im russichen / sowjetischen judo haben kata nie eine rolle gespielt.
du solltest also deine erkenntnisse aus dem karate nicht auf das judo übertragen, das geht schief.
Kata ist ein Oberbegriff - darunter fallen sowohl Kata in Karate wie auch die vom Judo und andere Kampfformen.
Es geht dabei um das PRINZIP der Wissensvermittlung - kannst Du hier ganz gut nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Form_(Kampfkunst)
Dein zweitens zeigt mir, dass DU denn SINN von Katas grundsätzlich nicht verstanden hast.
Das wird in Deinem drittens noch deutlicher - Du scheinst ein Millenial zu sein, Du lernst alles übers Internet und YouTube und was Du nicht magst ist demnach auch absolut überflüssig weil DU es so empfindest.
das sind polemische, alberne einwände.
Das zeigt mir, dass Du keine 5 Minuten in Nachdenken investierst, sondern sofort selbst polemisch antwortest - das tun kleine Kinder wenn sie etwas wollen und es nicht bekommen - dann ist der andere eben doof ... Wie alt bist Du wenn ich fragen darf ? Millenial ?
Wenn Kano sagt, dass man Judo auch ohne erlernen von Katas lernen kann - dann hat er recht.
Aber ich sage Dir heute auch, dass Du Judo ganz ohne Internet und Youtube erlernen kannst - und sogar allein durch das reine Üben von Judo Katas!
Wer hat nun recht ?
FireFlea
18-10-2018, 03:06
Tom ist ein Millenial. :biglaugh:
Hug n' Roll
18-10-2018, 05:00
:megalach:
Is gut jetzt.
Da haste Dich verrannt, PhilExpat.;)
Von den hierzulande etwas bekannteren Judo-Lehrern (wozu er ohne Frage gehört) ist Rambat mit Abstand derjenige, der am konsequentesten auf ausschliesslich persönlicher Vermittlung beharrt und von youtube etc. diesbezüglich ÜBERHAUPT NICHTS hält.
@all:
Lasst doch mal bitte das argumentieren mit Wikipedia.
Das ist nicht zitierfähig und mit viel Blödsinn bzw. unpräzisen Halbwahrheiten durchsetzt, wenn es um fachspezifischere Dinge geht. Und wir sind hier in einem Fachforum.
Pansapiens
18-10-2018, 05:07
Aber ich sage Dir heute auch, dass Du Judo ganz ohne Internet und Youtube erlernen kannst - und sogar allein durch das reine Üben von Judo Katas!
Kennst Du jemand, der durch das reine Üben von Judo Kata Judo in einer Art und Weise erlernt hat, dass er damit im Wettkampf gegen Judoka bestehen kann, die keine Kata aber Randori trainieren?
Hug n' Roll
18-10-2018, 05:41
Gute Frage.:halbyeaha
Ich hab in den vergangenen 35 Jahren niemanden gefunden....;)
Hug n' Roll
18-10-2018, 05:45
...
Wer hat nun recht ?
Zum Glück ist es manchmal noch einfach im Leben. Tom hat Recht, du hast keine Ahnung. Und das wissen auch alle anderen die hier mitlesen und ein bisschen Plan haben.
@nick nick:
ich kann deine standpunkte nachvollziehen.
mir geht es auch nicht darum, irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen - das wäre mir ohnehin zu mühsam.
ich habe meine meinung dargelegt und diese begründet. was andere nun damit anfangen oder auch nicht anfangen, ist mir ehrlich gesagt gleichgültig.
:)
ich schreibe über meine erkenntnisse, die ich in den 46 jahren gewonnen habe, in denen ich judo praktiziere.
und so, wie ich es sehe, schulen die "offiziellen / großen" kata des judo die grundschule nur ungenügend.
der unterricht in judoverein XY sieht ja nun wahrlich nicht so aus, daß anfänger mit der nage-no-kata beglückt werden. dieses trainingstool, das doch die grundlagen des werfens vermitteln soll, wird erst sehr viel später ins training eingeführt - in der regel dann, wenn die vorbereitung auf den 1. dan ansteht.
und auch da NUR, weil man diese kata eben im rahmen der prüfung vortanzen muß und nicht, weil man aus dieser form wichtige erkenntnisse für's werfen mitnehmen könnte.
(ja, ich weiß, der DJB hat die nage-no-kata in einzelnen gruppen seit einiger zeit in den kyu-prüfungen ab grüngurt drin ... aber ehrlich, bringts den kindern und jugendlichen das irgend etwas, lernen sie dadurch tatsächlich meßbar besser zu werfen?).
ähnlich sieht es it katame-no-kata aus, die wird in der regel erst zum 2. dan "fällig".
die frage, warum man trainigstools, die grundlagen vermitteln (sollen), erst ans ende eine langen ausbildung stellt, konnte mir bisher kein (sport)judoka beantworten.
auch hab ich nie erlebt, daß judoka, die fleißig die katame-no-kata üben, im bodenkampf tatsächlich DADURCH irgendwie besser geworden wären.
wenn man aber im curriculum des judo bis einschließlich braungurt die "offiziellen" kata des judo weder gezeigt bekommt noch sie wirklich übt NOCH diese formen braucht, um kämpfen zu lernen und bei wettkämpfen anzutreten, dann erübrigt sich doch die frage nach dem nutzen dieser formen.
davon abgesehen - kano war auch bloß ein mensch und hat fehler gemacht wie jeder andere mensch. wenn man sich seine texte ansieht, stellt man fest, daß er sich häufig widerspricht. das dürfte auch nicht verwundern, denn er gründete den kodokan im jahre 1882. da war kano gerade mal 22.
er starb im jahre 1938, und in den dazwischen liegenden 56 jahren änderte er seine meinung selbstverständlich in diesem und jenem punkt, was sein judo betraf.
nicht vergessen werden sollte auch, daß der vorwurf, kano sei kein kämpfer gewesen, zutreffend ist.
(die frage ist ja noch immer, wie es eigentlich möglich war, daß ein 22jähriger verkopfter student ein dojo gründet und sofort mindestens 4 exzellente kämpfer um sich scharen konnte, die aus anderen schulen kamen und dem kodokan eine entsprechende reputation verschafften).
nicht vergessen werden sollte auch, daß kano mit 40 jahren aufhörte, am randori teilzunehmen.
es gibt vieles, was im judo noch zu klären wäre.
und all diese ungeklärten fragen haben auch einen bezug zu den von kano erfundenen kata. ich denke, man muß sich endlich mal von der vorstellung lösen, kano sei ein übermensch und hervorragender kämpfer gewesen. das war er nicht.
(ich verweise noch einmal auf die gelungene analyse der nage-no-kata und der katame-no-kata durch geoff gleeson.)
wikipedia halte ich übrigens ebenfalls für ungeeignet, um in dieser debatte irgend etwas zu begründen oder zu widerlegen.
ich erinnere mich noch daran, wie ich vor etlichen jahren vergeblich versuchte, wenigstens die gröbsten fehler des judo-artikels auf wiki zu beheben, unter angabe der entsprechenden zitierfähigen quellen (u.a. kanos eigene texte) ... ich hab's dann sehr schnell aufgegeben.
Kata ist ein Oberbegriff - darunter fallen sowohl Kata in Karate wie auch die vom Judo und andere Kampfformen.
Es geht dabei um das PRINZIP der Wissensvermittlung - kannst Du hier ganz gut nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Form_(Kampfkunst)
Dein zweitens zeigt mir, dass DU denn SINN von Katas grundsätzlich nicht verstanden hast.
Das wird in Deinem drittens noch deutlicher - Du scheinst ein Millenial zu sein, Du lernst alles übers Internet und YouTube und was Du nicht magst ist demnach auch absolut überflüssig weil DU es so empfindest.
das sind polemische, alberne einwände.
Das zeigt mir, dass Du keine 5 Minuten in Nachdenken investierst, sondern sofort selbst polemisch antwortest - das tun kleine Kinder wenn sie etwas wollen und es nicht bekommen - dann ist der andere eben doof ... Wie alt bist Du wenn ich fragen darf ? Millenial ?
Wenn Kano sagt, dass man Judo auch ohne erlernen von Katas lernen kann - dann hat er recht.
Aber ich sage Dir heute auch, dass Du Judo ganz ohne Internet und Youtube erlernen kannst - und sogar allein durch das reine Üben von Judo Katas!
Wer hat nun recht ?
ich hab hier im forum schon viel dummes zeug lesen müssen.
dein beitrag gehört jedoch sicher zu den in dieser beziehung heraussragenden ...
ich mach mir nun noch einmal die mühe, dir zu antworten, dann reicht's aber auch.
zu deinen einzelnen einlassungen:
Kata ist ein Oberbegriff - darunter fallen sowohl Kata in Karate wie auch die vom Judo und andere Kampfformen.
Es geht dabei um das PRINZIP der Wissensvermittlung - kannst Du hier ganz gut nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Form_(Kampfkunst)
:megalach:
ich zitiere mal aus deinem link:
Eine Form in den Kampfkünsten ist eine genau festgelegte Abfolge von Bewegungen – wie Angriffen, Verteidigungen und Gegenangriffen – die einen Kampf gegen einen oder mehrere, reale oder imaginäre Gegner darstellt.
manches ist so falsch, daß noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...
Dein zweitens zeigt mir, dass DU denn SINN von Katas grundsätzlich nicht verstanden hast.
oh mann ... asche auf mein haupt.
da trainiere ich nun seit 46 jahren judo, trage den 8. dan, und hab den sinn der kata des judo nicht verstanden.
da muß erst jemand kommen wie du, der kein judoka ist und keine einzige kata des judo kennt oder gar beherrscht, um mir das zu sagen ...
:respekt: :hammer:
Das wird in Deinem drittens noch deutlicher - Du scheinst ein Millenial zu sein, Du lernst alles übers Internet und YouTube und was Du nicht magst ist demnach auch absolut überflüssig weil DU es so empfindest.
richtig, ich bin jemand der nur alles übers internet und von youtube lernt! das war schon in der DDR so, als ich im judo-leistungssport aktiv war ... schon damals warf mir mein trainer vor, daß ich zu viel auf youtube rumhänge und zu wenig kata trainiere.
wie hast du das nur rausgefunden?
Das zeigt mir, dass Du keine 5 Minuten in Nachdenken investierst, sondern sofort selbst polemisch antwortest - das tun kleine Kinder wenn sie etwas wollen und es nicht bekommen - dann ist der andere eben doof ... Wie alt bist Du wenn ich fragen darf ? Millenial ?
natürlich darfst du fragen, wie alt ich bin.
ich bin 21 jahre alt (millenial!) und seit 46 jahren sehr aktiv im judo.
und klar - jemand, der wie ich seit 46 jahren im judo aktiv ist, weiß selbstverständlich sehr viel weniger über judo, über die kata des judo und über die geschichte des judo als jemand wie du, der judo durch wikipedia kennengelernt hat ...
wenn ich deine bisher hier in dieser debatte geposteten beiträge lese, überkommt mich unwillkürlich der gedanke: "das ist aber ganz schön viel meinung für so wenig ahnung!"
in diesem sinne
:winke:
Schmendrik
18-10-2018, 09:18
[...]
Ich habe jetzt nur die deutsche Wikipedia-Seite (https://de.wikipedia.org/wiki/Kata_(J%C5%ABd%C5%8D)) bzgl. Kata im Judo angeschaut, aber das sind ja eine erkleckliche Anzahl. Und von außen betrachtet sieht das Ganze aus wie die Grundschule des Judo, mit einem ordentlichen, umfassenden Curriculum. Vor allem, wenn es zu den Omote-Versionen noch die Ura und Henka geben sollte. Fürs reine Kämpfen werden sie sicher nicht taugen, aber wie gesagt, das sollen – jedenfalls die Omote-Versionen – auch nicht.
Nur mal von wegen Grundschule, die es in Judo-Kata nicht gibt (ehe wir uns missverstehen: für mich sind Grundschule=Basics=Kihon; gemeint ist nicht das Kihon=Bahnenlaufen aus dem Karate): aus den Kime-Kata sind die Idori Ryote in - verallgemeinert - Koryu absolutes Kihon, mit wichtigen „Dots“ und alles andere als leicht zu bewerkstelligen. Vermutlich könnten da auch Aikidoka eine Menge beisteuern.
Mir kommt das Kata-Problem im Judo bekannt aus meinem Karate (Wado Ryu, basierend auf einer Koryu) vor: wir haben Idori (bspw. auch Ryote), die von absolut keinem richtig ausgeführt (werden können), weil die Erklärungen verloren gegangen sind bzw. nie erfolgt sind. Sind also vollkommen nutzlos. Außer von Leuten, die die Koryu zusätzlich ausüben. Das Gleiche gilt für Schwertabwehren. Hier sind die Koryu-Leute aber gnädig (und das sollten sie vielleicht auch bei euch sein): die erkennen, dass nie im Leben ein Kenjutsuka damit entwaffnet werden kann, es werden aber wichtige Prinzipien transportiert.
[...]
Das fasst es eigentlich sehr schön zusammen und wird so ähnlich auch von Kanô erklärt. Im Artikel "Warum alle Jûdô-Schüler Kata üben sollten", veröffentlich 11/1921, von Dieter Born 2012 ins Deutsche übersetzt, gibt er im Endeffekt auf die Ausgangsfrage dieses Fadens Antwort.
Als Reihenfolge des Lernens empfiehlt Kanô Jû-no-kata, Nage-no-kata, Katame-no-kata und Kime-no-kata. Danach können optional Itsutsu-no-kata, Koshki-no-kata und Gô-no-kata folgen. Zusätzlich empfiehlt Kanô für das Solo-Training den Tandoku-renshû-Teil der Seiryoku-zen'yô-kokumin-taiiku-no-kata.
Kanô erläutert auch, dass man durch Kata-Training den Kampf nicht vollständig verstehen wird. Es werden allerdings durch exemplarische Situationen grundlegende Prinzpien vermittelt.
Alles in allem umfassen Jûdô-Kata also 'nur' wichtige Grundlagen ohne viel Geheimniskrämerei.
@schmendrik:
in der tat ...
vor 100 jahren hat kano diese empfehlung ausgesprochen.
das ändert allerdings nichts an der tatsache, daß man die von ihm erfundenen kata nicht braucht, um judo anwendungsbereit zu erlernen.
und damit sind die kata des judo obsolet.
welche kata des judo ist denn tatsächlich unverzichtbar, wenn man judo in kämpferischer anwendung erlernen möchte?
keine.
die kata des judo sind, wie schon angemerkt wurde, lehrmethoden aus einer zeit von vor über 100 jahren. man kann diese art der wissensvermittlung beibehalten. man kann es aber auch lassen.
ich persönlich habe nach sehr langer zeit des studiums der judo-kata wiederholt die bestätigung erhalten, daß diese art des lernens weder die beste noch die schnellste noch die zuverlässigste methode ist, um judo anwendungsbereit vermittelt zu bekommen.
"exemplatische situationen" kann man meiner meinung nach im training sehr viel besser darstellen und üben durch das, was im bjj "setup" und "transition" genannt wird.
der unterschied zu den "offiziellen" kata des judo besteht bei diesen setups und transitions darin, daß sie in keiner weise formalisiert sind.
ich persönlich unterrichte bspw. würfe nur noch in form von setups / transitions und erziele damit sehr viel bessere resultate als durch das üben in form von kata.
letzte anmerkung dazu: ich habe nicht die absicht, hier irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen. ich habe mich nur geäußert, weil ich direkt angesprochen wurde. ob jemand meinen standpunkt teilt oder ablehnt ist mir gleichgültig, da weder zustimmung noch ablehnung irgend etwas an meiner art des judo ändern.
Kennst Du jemand, der durch das reine Üben von Judo Kata Judo in einer Art und Weise erlernt hat, dass er damit im Wettkampf gegen Judoka bestehen kann, die keine Kata aber Randori trainieren?
Gibt es viele... im Wettkampfformat Kata ;-)
Du scheinst ein Millenial zu sein, Du lernst alles übers Internet und YouTube und was Du nicht magst ist demnach auch absolut überflüssig weil DU es so empfindest.
Kleiner Tipp, man sollte aufmerksam lesen. Hättest Du es getan, dann wäre Dir aufgefallen, dass sich Tom auf seine Judozeit in der DDR bezog. D.h. Du hättest dich nicht mit deinen Aussagen bezüglich "lernen aus Youtube" ins Abseits stellen müssen.
@all:
Lasst doch mal bitte das argumentieren mit Wikipedia.
Das ist nicht zitierfähig und mit viel Blödsinn bzw. unpräzisen Halbwahrheiten durchsetzt, wenn es um fachspezifischere Dinge geht. Und wir sind hier in einem Fachforum.
1+
Kann man aus "den" Kata des Judo einen Nutzen ziehen: Ja
Sind sie nötig um Judo zu lernen bzw. mit Judo zu kämpfen: Nein
Hug n' Roll
18-10-2018, 09:54
Eigentlich können wir alles auf des Pudels Kern reduzieren und die Frage aller Fragen:
Was ist Judo?
a) Das, was ein Mann Namens Kano irgendwann (in aller Widersprüchlichkeit und in einem völlig anderen historischen Kontext) von sich gegeben hat.
b) Ein Kampfsystem, dass Ende des 19 Jh. entwickelt wurde, sich stetig weiterentwickelt und deshalb inzwischen (naturgemäß) verschiedene Interpretationen zulässt.
c) Das, was der Kôdôkân zu bewahren glaubt und weitergibt.
d) Das, was die IJF festlegt.
e) Was anderes (noch nicht genanntes).
Je nach Beantwortung fällt dann auch die Antwort auf die Frage aus, welche Bedeutung Kata für Judo haben.
Zusammenfassung der Wortmeldungen (von Judoka) hier im Faden:
1. Keine.
2. Wenig in Bezug auf die tradierte und institutionell standardisierte Form* etwas mehr in Bezug auf die „private“ Form eines Lehrers*, deutlich mehr in Bezug auf die ad-hoc-Form eines Lehrers*. (*Begriffe von W. Dax-Romswinkel)
3. Gaaaaaanz viel, weil Kano das irgendwo mal begründet hat und es (vermeintlich) schon immer so war.
4. ThomasL´s differenzierte Antwort (auch nicht schlecht, nur meinerseits zu spät gelesen...)
Kann man aus "den" Kata des Judo einen Nutzen ziehen: Ja
Sind sie nötig um Judo zu lernen bzw. mit Judo zu kämpfen: Nein
Gut, das trifft auf geschätzt 90% aller Trainingsmethoden, egal in welchem Stil zu. Von daher.
ich erlaube mir, noch einmal auf einen ganz entscheidenden punkt hinzuweisen ...
um wirklich beurteilen zu können, ob und wenn ja in welcher weise und in welchem umfang die kata des judo "heute noch ihre berechtigung haben" (oder auch nicht haben), sollte man erstens selbst judoka sein und zweitens die kata des judo praktiziert und studiert haben.
und zwar über die bloßen erfordernisse einer prüfung ("mach mal die kata, die brauchst du für den 1. dan!") hinaus.
einfach, damit man auch weiß, wovon die rede ist.
man muß dabei nicht JEDE der 7 offiziellen kata des judo intensiv geübt haben, aber man sollte sie zumindest gut kennen und zumindest die "handelsüblichen" (nage-no-kata, katame-no-kata, ju-no-kata und evtl. auch die seiryoku-zen'yo-kokumin-tai-iku-no-kata) so weit durchdrungen haben, daß man ihren inhärenten prinzipien folgen kann.
und zwar durch praxis.
die drei darüber hinaus im offiziellen kanon des judo enthaltenen kata (itsutsu-no-kata, koshiki-no-kata und kime-no-kata) haben erkennbar wenig bis keinen nutzen für das verständnis von wurf- und bodenaktionen. das ist auch nicht ihr ziel - aber sie werden dadurch für das ganz normale judotraining unbrauchbar.
(ich beziehe mich hier ausschließlich auf die "offiziellen" 7 kata des kodokan, alle anderen sind hier nicht von interesse).
ich frage mich ernsthaft, wer von den hier mitdiskutierenden usern die oben aufgeführten 4 "üblichen" kata überhaupt schon praktiziert hat, und ich frage mich, wer dies mit einer deutlich weitergehenden intention tat als "das brauche ich zum bestehen der gürtelprüfung XY".
ich weiß, daß der user hug n' roll dies getan hat.
von anderen usern weiß ich diesbezüglich nichts, frage mich also auf welcher grundlage des wissens hier eigentlich debattiert wird ...
;)
und nein - erfahrungen in den kata eines karate-stils sind keine gute basis, um über die kata des judo mitreden zu wollen.
es ist eben nicht "alles das gleiche".
sodann frage ich mich, wer behaupten kann, aus dem intensiven und langanhaltenden üben (mindestens das!) der "üblichen" 4 kata des judo ernsthaft einen meßbaren nutzen für den KAMPF gezogen zu haben.
ich frage mich auch, wie viel zeit benötigt wurde, um durch das üben der entsprechenden kata eine deutlich erkennbare, meßbare steigerung des eigenen könnens verzeichnen zu können. ich habe die erfahrung gemacht, daß das vermitteln von würfen über "setups" und "transitions" deutlich schneller und effektiver vorangeht - und auch deutlich praxisbezogener und anwendbarer ist.
wenn kata das mittel der wahl wäre, würde es im bjj niemand versäumen, die von kano geschaffene katame-no-kata zu trainieren ...
:D
auch nicht ganz unwichtig:
bisher haben die dezidierten kata-freunde im direkten kämpferischen vergleich mit nicht-kata-praktizierenden stets den kürzeren gezogen, so jedenfalls meine erfahrung.
noch offensichtlicher wird es, wenn man durchschnittliche sambo-kämpfer mit durchschnittlichen judoka ins randori schickt: die sambo-jungs haben in ihrem stil überhaupt keine kata, und sie können oft besser werfen (vom bodenkampf ganz zu schweigen) als die judoka, und das, obwohl die judoka doch die nage-no-kata haben und die sambo-jungs nicht ...
ebenso ist es im direkten vergleich durchschnittlicher judoka mit durchschnittlichen bjj-lern: obwohl die judoka die katame-no-kata haben (und wohl auch praktizieren) gehen sie in der regel gegen durchschnittliche bjj-ler sang- und klanglos unter.
mich wundert, daß diese (wenngleich für uns judoka sehr unerfreulichen) tatsachen so wenig beachtung finden.
Hat man die Kata vor 100 Jahren überhaupt gebraucht?
Das Wissen hätte man doch locker auch schon anders vermitteln können.
Nicht mal heute braucht man Videos dazu.
Hug n' Roll
18-10-2018, 13:47
Ich würde das primär als Reminiszenz an die Zeit, die Herkunft und das Übliche betrachten.
-Ist aber nur meine Vermutung.
Nick_Nick
18-10-2018, 13:51
Lasst doch mal bitte das argumentieren mit Wikipedia.
Das ist nicht zitierfähig und mit viel Blödsinn bzw. unpräzisen Halbwahrheiten durchsetzt, wenn es um fachspezifischere Dinge geht. Und wir sind hier in einem Fachforum.
Ich glaube, ich bin da angesprochen. Ich habe mich auf Wikipedia bezogen in der Hoffnung, dass die gelisteten Kata richtig sind, mehr nicht.
Ich habe jetzt mal auf dieser Seite nachgeschaut, scheint aber nicht anders zu sein:
judoinfo.com (https://judoinfo.com/katamenu/)
An den Kata sieht man jedenfalls sehr schön, dass - wie ihr auch sagt - originales Judo aus mehr besteht als aus ein paar Würfen. Und Atemi.
wenn man aber im curriculum des judo bis einschließlich braungurt die "offiziellen" kata des judo weder gezeigt bekommt noch sie wirklich übt NOCH diese formen braucht, um kämpfen zu lernen und bei wettkämpfen anzutreten, dann erübrigt sich doch die frage nach dem nutzen dieser formen.
Wieder, ist nur meine Meinung.
Natürlich ist die Didaktik sinnlos, Kata nur bei irgendeiner Prüfung vorzuturnen. Entweder man übt permanent an den Kata oder lässt es. Wenn sie keiner erklären kann - wie offensichtlich der Fall, kann man es auch lassen. Alles nachvollziehbar mit deiner Wissensvermittlung.
Das Pech ist einfach, dass scheinbar keiner den Inhalt der nehme ich an den Koryu orientierten Kata kennt und damit aber auch keiner die Kata beurteilen kann.
Um mal bei den Idori Ryote zu bleiben (dem Ryote, das ich „kenne“): nicht im Leben kommt man auf die zu beachtenden Punkte. Das kann man ewig üben und nichts kommt - für den Kenner - raus. Freilich wird man sich irgendwie aus dem Griff befreien können und vielleicht auch etwas Plausibles austüfteln, mit den zu schulenden Prinzipien der Kata hat es aber Null zu tun. Wenn man dann noch nach einem Kampfbezug sucht, ist man gleich doppelt falsch.
Das Dumme ist zusätzlich, dass man überhaupt keine Ahnung hat, was in der Tiefe lauert, aber glaubt, es richtig zu machen.
Wie gesagt, dann ist´s nachvollziehbar und legitim, die Kata zu verwerfen.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Besuch der Tenjin Shinyo Ryu ganz interessant wäre.
Hier sind mal Ausführungen zu den Kata von Donn F. Draeger, auch nicht uninteressant (aber ich denke, bekannt):
https://judoinfo.com/kata/
Eigentlich können wir alles auf des Pudels Kern reduzieren und die Frage aller Fragen:
Was ist Judo?
a) Das, was ein Mann Namens Kano irgendwann (in aller Widersprüchlichkeit und in einem völlig anderen historischen Kontext) von sich gegeben hat.
b) Ein Kampfsystem, dass Ende des 19 Jh. entwickelt wurde, sich stetig weiterentwickelt und deshalb inzwischen (naturgemäß) verschiedene Interpretationen zulässt.
Das könnte wohl eine Antwort sein, für a) und b):
Als Reihenfolge des Lernens empfiehlt Kanô Jû-no-kata, Nage-no-kata, Katame-no-kata und Kime-no-kata. Danach können optional Itsutsu-no-kata, Koshki-no-kata und Gô-no-kata folgen. Zusätzlich empfiehlt Kanô für das Solo-Training den Tandoku-renshû-Teil der Seiryoku-zen'yô-kokumin-taiiku-no-kata.
Kanô erläutert auch, dass man durch Kata-Training den Kampf nicht vollständig verstehen wird. Es werden allerdings durch exemplarische Situationen grundlegende Prinzpien vermittelt.
Alles in allem umfassen Jûdô-Kata also 'nur' wichtige Grundlagen ohne viel Geheimniskrämerei.
Klingt so, als wäre Judo anfangs als ein stark an die Koryu-Didaktik (=Kata) angelehntes System gedacht, das dann sehr schnell den Bezug dazu verloren bzw. gleich gar nicht beibehalten hat.
Grüße
Ich würde das primär als Reminiszenz an die Zeit, die Herkunft und das Übliche betrachten.
-Ist aber nur meine Vermutung.
Ob die Jungs damals alle so viel Zeit hatten sich mit sowas zu beschäftigen und wir müssen alle auf Effizienz gehen?
Kann ich mir schwer vorstellen.
Ich find's irgendwie spannend, dass anscheinend Kata oder Formen nur noch als heilig oder Wurzel allen Übels gesehen werden können.
Ob die damals auch schon so drauf waren oder manch einer mit solchen Abfolgen einfach leichter gelernt hat während der andere sich lieber gleich gebolzt hat?
Und seien sie mal ehrlich, welche Übungen braucht man wirklich und welche sind persönliche Hilfestellungen im Grunde aber nicht wirklich nötig?
MMn. der Großteil.
@Maddin.G:
ehrlich gesagt verstehe ich diese aussage von dir nicht:
Ich find's irgendwie spannend, dass anscheinend Kata oder Formen nur noch als heilig oder Wurzel allen Übels gesehen werden können.
ich weiß nicht, ob jemand kata im judo für etwas "heiliges" (?) hält.
die "wurzel allen übels" sind sie jedoch nicht.
kata waren eine art der wissensvermittlung, und diesen zweck haben sie auch erfüllt.
die frage war nun, ob die vor 130-90 jahren entwickelten kata im judo diesen zweck immer noch erfüllen oder ob es inzwischen bessere möglichkeuten gibt.
@rambat
Das war eine humoristische Übertreibung und zumindest manchmal bisl der Eindruck wenn die zwei Lager wieder aufeinander treffen. ;)
Ich hege schlicht die Vermutung, dass die Leute die Kata oder Formen entwickeln sich wahrscheinlich nicht halb so viel Kopf gemacht haben und schon gar nicht bedacht haben was sie für Diskussionen in ferner Zukunft damit auslösen.
Deswegen finde ich es schlicht amüsant wie welcher Vehemenz darüber diskutiert wird.
Ist in meinen Augen ein Trainingstool wie so viele. Dem einen hilft's dem anderen nicht.
Kata hat man in diversen Stilen auch schon damals nicht gebraucht daran hat's sich bis heute nix geändert und wird sich nix ändern.
Genau so wenig sehe ich welche Methoden zur Wissensvermittlung heute so viel besser sind die es vorher nicht gab.
Pansapiens
18-10-2018, 18:37
Das Pech ist einfach, dass scheinbar keiner den Inhalt der nehme ich an den Koryu orientierten Kata kennt und damit aber auch keiner die Kata beurteilen kann.
Um mal bei den Idori Ryote zu bleiben (dem Ryote, das ich „kenne“): nicht im Leben kommt man auf die zu beachtenden Punkte. Das kann man ewig üben und nichts kommt - für den Kenner - raus. Freilich wird man sich irgendwie aus dem Griff befreien können und vielleicht auch etwas Plausibles austüfteln, mit den zu schulenden Prinzipien der Kata hat es aber Null zu tun. Wenn man dann noch nach einem Kampfbezug sucht, ist man gleich doppelt falsch.
Das Dumme ist zusätzlich, dass man überhaupt keine Ahnung hat, was in der Tiefe lauert, aber glaubt, es richtig zu machen.
Was meinst Du denn, was hier noch in der Tiefe lauert, gegenüber die Würfe einzeln mit weniger strengem Protokoll und mit mehr Freiheitsgraden zu üben?
https://www.youtube.com/watch?v=RpF9benTJzY
Was meinst Du denn, was hier noch in der Tiefe lauert, gegenüber die Würfe einzeln mit weniger strengem Protokoll und mit mehr Freiheitsgraden zu üben?
https://www.youtube.com/watch?v=RpF9benTJzY
da "lauert in der tiefe" ganz einfach ... nichts.
inzwischen sind die kata des judo zu einer art tanzveranstaltung verkommen, und in nage-no-kata bspw. geht es in erster linie darum, irgendwelche nicht zu den wurftechniken gehörenden formalien zu erfüllen.
eine "gute" bis "sehr gute" ausführung gründet heute vor allem auf dem "korrekten" abstand der beiden akteure, auf dem "besonders schönen" fall des geworfenen, auf der frage, mit welchem bein die matte zuerst betreten werden muß, wie tief der winkel der verbeugung zu sein hat und dergleichen mehr.
klar, das sind überträge aus den unsäglich lächerlichen "kata-wettbewerben", aber sie schlagen im (sport)judo voll auf die ausführungen durch, die für die gürtelprüfungen der höheren ränge als "korrekt" gelten.
auch im sogenannten breitensport.
alberner gehts meiner meinung nach kaum, denn auf diese weise enthebt man die nage-no-kata auch noch ihrer bisherigen funktion als trainingswerkzeug.
ein trainingswerkzeug, durch das man einst etwas über den abstand zum gegner beim wurf, über die art des wurfes, über balance und schrittarbeit lernen sollte, wird nun genau wie im eiskunstlauf nach "ästhetik" bewertet ...
und die meisten judoka finden das völlig normal.
ich frage mich, wie die reaktionen von bjj-lern wohl aussehen würden, wenn man im bjj auf einmal "kata-wettbewerbe" einführte, in denen man bspw. acht verschiedene (vorgeschriebene, streng formalisierte) armhebel aus der "guard" demonstrieren müßte.
natürlich sehr feierlich und mit ernstem gesicht, und die "guard"-position müßte man auf einem exakt vorgeschriebenen weg einnehmen ...
und wer diese kata am "ästhetischsten" demonstriert, erkämpft sich eine goldmedaille.
ich bin sicher, die bjj-community würde sich krümmen vor lachen.
vor allem, wenn man dieser community erklärte, mit dieser "guard"-kata würde man im boden erst so richtig lernen, wie man zu kämpfen hätte ...
eine notiz am rande zum obenstehend verlinkten video: ich habe (wie viele andere judoka auch) viele, viele jahre lang gerätselt, was der "schlag" des uke bspw. beim zweiten wurf (seoi-nage) der ersten gruppe der nage-no-kata zu bedeuten hat.
ich war sehr irritiert, denn niemand greift unbewaffnet mit einem solchen schlag an.
niemand!
ich hab dann unendlich viele interpretationen gehört. ich selbst neigte der these zu, es sei ein "bewaffneter angriff" mit einem schwert oder wenigstens einem stock ...
alles blödsinn.
jahre später fand ich in einem text kanos (ein dankeschön an charles de crèe!) die erklärung für dieses "ausholen und nach unten schlagen". es ist schlicht und einfach eine bewegung, die keine weitere bedeutung hat als diese: sie ermöglicht es dem werfenden, den wurf besonders deutlich auszuführen.
kein angriff mit schwert / stock ... einfach nur eine (in meinen augen sinnlose) bewegung, um dem werfenden den wurf zu erleichtern.
das ist alles.
und ebenso verhält es sich mit vielen "geheimnissen" in den kata des judo ...
:D
eine notiz am rande zum obenstehend verlinkten video: ich habe (wie viele andere judoka auch) viele, viele jahre lang gerätselt, was der "schlag" des uke bspw. beim zweiten wurf (seoi-nage) der ersten gruppe der nage-no-kata zu bedeuten hat.
ich war sehr irritiert, denn niemand greift unbewaffnet mit einem solchen schlag an.
niemand!
ich hab dann unendlich viele interpretationen gehört. ich selbst neigte der these zu, es sei ein "bewaffneter angriff" mit einem schwert oder wenigstens einem stock ...
alles blödsinn.
jahre später fand ich in einem text kanos (ein dankeschön an charles de crèe!) die erklärung für dieses "ausholen und nach unten schlagen". es ist schlicht und einfach eine bewegung, die keine weitere bedeutung hat als diese: sie ermöglicht es dem werfenden, den wurf besonders deutlich auszuführen.
kein angriff mit schwert / stock ... einfach nur eine (in meinen augen sinnlose) bewegung, um dem werfenden den wurf zu erleichtern.
das ist alles.
Interessant! Mir wurde erklärt, es wäre ein Messer. Mir klang es überzeugend. :S
Ich widerspreche nichts, was @rambat und die anderen Experten gesagt haben. Aber ich sehe und akzeptiere die Kata als etwas historisch und Kulturell. Eigentlich will nicht jeder Judoka kämpfen oder kämpferisch fähig sein, sondern Spaß an Sport haben und lernen. Nach meiner Meinung machen die Besonderheiten von Judo (Kata, Formalitäten, Begrüßung usw.) eine gute Atmosphäre für Sport und Kultur.
Nicht böse gemeint, aber wenn ich sehe was es für Leute in Boxen oder Thaiboxen gibt, freue ich mich Judo zu trainieren. Solche Leute finden auch die Kata Blödsinn und gehen weg bevor sie gelben Gürtel sind. Das ist ein Vorteil. :D
Hug n' Roll
18-10-2018, 20:49
Reanactment.
Absolut respektables Hobby.
Der Vergleich war nicht abschätzig gemeint!
Insofern soll jeder machen, was ihn erfreut.
Man sollte nur nicht dem Irrglauben verfallen, dann dadurch für den Kampf gut vorbereitet zu sein.
Mit den Augen eines Kämpfers wirkt das halt manchmal etwas.....wunderlich.
Nick_Nick
18-10-2018, 21:03
Was meinst Du denn, was hier noch in der Tiefe lauert, gegenüber die Würfe einzeln mit weniger strengem Protokoll und mit mehr Freiheitsgraden zu üben?
Video (https://www.youtube.com/watch?v=RpF9benTJzY)
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: nicht im Leben könnte ich die Tiefe der Koryu-Kata beurteilen, die dem Judo zu Grunde liegen. Beim Idori Ryote (einer anderen Koryu) kenne ich zufälligerweise ein paar Punkte, das ist alles.
Das mit der Tiefe hatte ich auch vornehmlich auf diese Kata bezogen.
Hier siehst du Idori Ryote auf Expertenniveau. Was wäre, wenn Kano sich genau das unter seinem Ryote vorgestellt hat? Und die anderen Kata auch auf diesem Niveau ausgeführt werden sollen?
Idori Ryote Aikido (https://www.youtube.com/watch?v=ggAYf7r38so#t=2m24s) (bei 2:23)
Es gibt aber sicher auch Kata, die nicht diesen komplexen Anspruch haben und man kann bestimmt Würfe auch ohne definierte Kata lernen.
Nebenbei: man kann Koryu-Kata - wie alles - auf verschiedenen Könnens-Leveln üben, nur dass das dort m.W. eher formalisiert ist (bspw. Kata X auf Shoden-, Chuden-, Joden-Nivau). Eigentlich etwas Banales, rambat wird bei seinem Seoi Nage auf diffizilere Punkte achten als ein Anfänger und vielleicht immer noch versuchen, diesen zu verbessern.
Das Gleiche könnte vielleicht bei den Kano-Kata der Fall sein, auch bei den „simplen“ Würfen. Nur dass das Wissen aus hohen Leveln gleich gar nicht bekannt ist.
Dein Einwand ist aber insofern sinnlos, da deine verlinkten Kata offensichtlich von Judoka 130 Jahre nach ihrer Entstehung vorgeführt werden. Und das Wissen eben schon lange verlorengegangen ist.
Grüße
hm, na ja ...
ich hab ja auch sehr lange geglaubt, es sei in den kata des judo "wissen verlorengegangen".
nöö, ist es nicht.
es gibt sehr alte filmaufnahmen, in denen nage-no-kata gezeigt wird, und zwar von sehr, sehr hochrangigen japanischen judoka.
sieht im grunde auch nicht anders aus als heute - nur war es damals, der aufnahme nach zu urteilen, wesentlich weniger "formal"; das ganze steife getue war damals offenbar nicht von bedeutung.
https://www.youtube.com/watch?v=tmOX5p5zmc0
wie man sieht, ist es auch nichts anderes als das, was heute im rahmen der nage-no-kata zu sehen ist.
der werfende ist yoshiaki yamashita, der erste judoka, der von kano den 10. dan erhielt (allerdings posthum).
kano hat sich zwar zu einigen (nicht zu allen!) seiner kata ausführlicher geäußert, allerdings wissen wir heute nicht mehr genau, was er mit diesen kata tatsächlich erreichen wollte.
das liegt an der uneinheitlichkeit dieser kata und an den teilweise widersprüchlichen aussagen, die kano selbst zu diesen kata gemacht hat.
einige davon - und genau über diese wissen wir am wenigsten - sind in der tat an die koryu angelehnt, bspw. an die (ziemlich esoterische und seit mndestens 60 jahren tote) kito ryu. dieser entnahm kano, wie gesagt, zwei kata, deren exakter verlauf und deren tatsächliche inhalte heute nicht mehr bekannt sind (die aber heute "rekonstruiert" werden ... na ja). aus diesen zwei kata, die er nach seinen ideen veränderte, wie er selbst schreibt, schuf er die koshiki-no-kata, über deren inhalte und intentionen er keine aufzeichnungen hinterließ.
was also sollen judoka heute mit dieser kata anfangen?
jenseits der üblichen spekulationen weiß man über diese kata NICHTS. es gibt zwar densho der kito ryu, aber wer will ernsthaft behaupten, diese entschlüsseln zu können, zumal die dazu unbedingt nötigen mündlichen überlieferungen (okuden) mit den letzten lehrern des letzten seitenzweiges der kito ryu vor mehr als 60 jahren gestorben sind?
auch die kime-no-kata ist an den koryu orientiert.
über diese kata wissen wir immerhin, daß kano die sehr ambitionierte absicht hatte, mit dieser form das erbe der koryu zu vereinheitlichen und zu formalisieren.
im iaijutsu / iaido nennt man eine solche vereinheitlichung wohl "seitei".
wenn ich charles de crèe glauben darf (und das tue ich), strebte kano für die verschiedenen schulen des jujutsu ein solches seitei an - unter führung seines kodokan.
ich persönlich halte die kime-no-kata heute für ganz besonders nutzlos, da ein nutzbringendes üben dieser kata einerseits voraussetzen würde, daß der ausführende / verteidiger sich mit der handhabung der stich- und hiebwaffen der edo-periode auskennt und andererseits dasselbe vom "angreifer" erwartet werden muß.
kann nur der angreifer mit den entsprechenden waffen umgehen, ist der verteidiger tot.
kann der angreifer nicht mit den waffen umgehen, und kann der verteidiger es auch nicht, wird das ganze zur nutz- und sinnlosen lachnummer.
kano schrieb, er wolle mit dieser kata "life an death situations" schulen.
ich bezweifle, daß man diesem anspruch gerecht wird, wenn der verteidiger die hölzerne messerattrappe und das bokken so wenig ernst nimmt, wie das heute geschieht.
ob diese kata wenigstens zur zeit ihrer entstehung (ab 1888) tatsächlich eine sinnvolle übung für judoka war, lasse ich mal dahinstehen ...
es stehen sich im judo also die anfänglichen ansprüche kanos, zwei koryu weiterzuführen (tenshin shinyo ryu und kito ryu) mit den von kano selbst formulierten absichten einer zusammenfassung, vereinheitlichung und modernisierung japanischer nahkampfsysteme (pauschal: jujutsu) gegenüber.
dazu kam ab 1910 die von kano selbst vehement betriebene und schließlich erfolgreiche aufnahme des judo als schulsport für mittelschulen.
was wiederum ein neues, auf kinder zugeschnittenes curriculum nötig machte, das nichts mehr mit dem judo der anfangsjahre von 1882-1899 zu tun hatte ...
die kata, die kano entwickelte, erfuhren durch ihn selbst wiederholt änderungen und umdeutungen.
manches erklärte er offenbar gar nicht oder hinterließ zumindest keine aufzeichnungen, und auch seine engsten schüler äußerten sich zu diesen dingen selten oder gar nicht.
man muß sich, denke ich, endlich mal von der vorstellung verabschieden, kano habe seit der gründung seines kodokan im jahre 1882 kontinuierlich, aufeinander aufbauend und absolut stringent sein judo (weiter)entwickelt.
so war es nicht.
er hatte immer wieder neue ideen, versuchte sie umzusetzen, scheiterte an manchen seiner vorstellungen, verwarf diese oder jene entwicklung ...
noch 1935, drei jahre vor seinem tod, versuchte er sehr ernsthaft, in seinem judo ein "kodokan bojutsu" zu etablieren, das er ebenfalls als eine vereinheitlichte form des stockkampfes (seitei) verstanden wissen wollte.
über seine ernsthaften absichten, westliches boxen ins judo zu integrieren, hab ich in meinem blog bereits ausführlich geschrieben.
ich wiederhole es - man muß aufhören, die entwicklung des judo unter kano als stringent anzusehen.
seine kata sind zu verschiedenen zeiten mit verschiedenen intentionen entwickelt worden und sind, insgesamt gesehen, widersprüchlich.
mit diesen widersprüchen kann man leben, wenn man judo historisch betrachtet.
man braucht diese kata aber nicht, um judo verstehen und anwenden zu können.
Pansapiens
19-10-2018, 06:36
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: nicht im Leben könnte ich die Tiefe der Koryu-Kata beurteilen, die dem Judo zu Grunde liegen. Beim Idori Ryote (einer anderen Koryu) kenne ich zufälligerweise ein paar Punkte, das ist alles.
Das mit der Tiefe hatte ich auch vornehmlich auf diese Kata bezogen.
Hier siehst du Idori Ryote auf Expertenniveau. Was wäre, wenn Kano sich genau das unter seinem Ryote vorgestellt hat? Und die anderen Kata auch auf diesem Niveau ausgeführt werden sollen?
Idori Ryote Aikido (https://www.youtube.com/watch?v=ggAYf7r38so#t=2m24s)
Das ist eine Kata?
Sind da Aktion und Reaktion vorgegeben?
So etwa?
„Der Partner weiß genau, was mit ihm geschieht, wie er sich zu bewegen hat, damit die zu studierende Technik überhaupt angewandt werden kann. …[...]"(Hofmann 1969, 16)
https://www.judobund.de/fileadmin/_horusdam/1704-Multiplikatorenskript_zu_Kyu-Ausbildungsinhalten_des_DJB_07-04-2015.pdf
Nebenbei: man kann Koryu-Kata - wie alles - auf verschiedenen Könnens-Leveln üben, nur dass das dort m.W. eher formalisiert ist (bspw. Kata X auf Shoden-, Chuden-, Joden-Nivau). Eigentlich etwas Banales, rambat wird bei seinem Seoi Nage auf diffizilere Punkte achten als ein Anfänger und vielleicht immer noch versuchen, diesen zu verbessern.
Das Gleiche könnte vielleicht bei den Kano-Kata der Fall sein, auch bei den „simplen“ Würfen. Nur dass das Wissen aus hohen Leveln gleich gar nicht bekannt ist.
Und wo soll dieses unbekannte Wissen in einer Judo-Kata, in dem Sinn, wie die hier diskutiert wird, verborgen sein, die sich von dem Training von Einzeltechniken im Wesentlichen darin unterscheidet, dass letztere in einer Choreographie zusammengestellt mit klar definierten Abläufen zusammengestellt wurden?
Dann muss das ja in den Zwischenbewegungen oder in der speziellen Kombination stecken.
Da schließe ich mich eher der Ansicht des Transport- und Übungsbehälters für Techniken an.
Bei Waffen-Kata kommt vielleicht noch der Sicherheitsaspekt durch klar vorgegebene Abläufe dazu.
In der Fahrschule lernt man ja auch so eine Art "Losfahrkata" damit man nix Wichtiges vergisst.
Dein Einwand ist aber insofern sinnlos, da deine verlinkten Kata offensichtlich von Judoka 130 Jahre nach ihrer Entstehung vorgeführt werden. Und das Wissen eben schon lange verlorengegangen ist.
Damit implizierst, Du irgendein Wissen wäre da mal vor 130 Jahren drin gewesen, das nun heute keiner mehr kennt.
Aber selbst dadurch wird mein "Einwand" nicht sinnlos, denn ich vergleiche ja die Choreographie mit dem Üben der Einzeltechniken was man auch gegebenenfalls als "Kata" bezeichnen kann, aber eben nicht Kata in dem Sinn, wie es hier diskutiert wird.
Der Lehrer aus Deinem Video demonstriert ja auch eher Einzeltechniken.
Wo würde da ein Mehrwert oder ein zusätzliches Niveau herkommen, wenn man diese Techniken mit anderen kombiniert, wobei dann die Übergänge und auch die Reaktion des Partners recht streng festgelegt ist?
Bei der im chinesischen Thread angesprochenen Kata von Hirano, könnte ich noch vermuten, dass in den Vorbewegungen der Annäherung bestimmte Prinzipien verinnerlicht werden sollen (Meereswelle?) die dann im Wurf umgesetzt werden.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=15&v=OOANyWnwC_I
Dann wäre in den Zwischenelementen noch Inhalt vorhanden.
Wenn der Zwischenraum allerdings nur mit Knien, Aufstehen, Annähern etc. gefüllt ist, kann ich das nicht sehen.
Bücherwurm
19-10-2018, 09:12
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sich hier um eine ganz allgemeine Frage der Trainingsgestaltung handelt.
Auch die "Kämpfer" müssen ja vorbereitende Übungen machen, Gymnastik, Kraft, Ukemi usw. Auch die "Kämpfer" müssen sodann Technik erstmal einüben. Das tun sie in einem abgesprochenen Setting. Danach gilt es, Routine zu erwerben. Es gilt, mehr oder weniger festgelegte Abläufe zig mal zu wiederholen. Ob dazu neue Formen kreiert werden, oder ob man die "traditionellen" verwendet, ist die Frage, die der jeweilige Trainer/ Lehrer entscheiden muß.
Dann erst käme Randori und Wettkampf. Aber die Frage nach dem Verhältnis von allgemeinen Übungen und kämpferischen Übungen steht immer, ebenso bei letzteren die Frage nach dem Verhältnis von kooperativen und nicht kooperativen Übungen.
Nein, das lasse ich mir noch eingehen. Gute Stellung, guter Schwerpunkt, etc. Ich meine die Stellen in denen Leute wie willfährige Marionetten durch die Gegend fliegen, zu Boden sinken oder mit angestrengtem Gesicht Bewegungen ausführen, die sie eigentlich nicht so dramatisiert aufrühren müssten. Zauber Aikido-Techniken, die leider nur bei Aikidoka diese übertriebene Wirkung entfalten - und nein, ich meine damit auch nicht die paar Hebeltechniken, die echte Hebeltechniken sind.
wir entfernen uns damit zwar vom thema, aber ich kann dir versichern, daß man derlei aufnahmen von kano nicht zu sehen bekommen wird.
darf ich nochmal daran erinnern, daß das thema dieses fadens die frage war, ob und wenn ja welchen sinn die kata des judo heute noch haben?
zu dieser debatte gehört weder die frage, wie kata im karate ausgeführt werden noch die beschreibung dessen, was im aikido praktiziert wird.
ich würde es sehr begrüßen, wenn alle, die hier über die kata des judo mitdiskutieren (oder es versuchen), zunächst darlegen könnten, welche erfahrungen sie mit den kata des judo gemacht haben.
ich meine damit vor allem die zahlreichen nicht-judoka hier.
ich sage es noch einmal: um sich ein fundiertes urteil über die kata des judo, ihre inhalte und ihre ausführung bilden zu können, sollte man diese kata selbst bis ins detail KENNEN und sie auch schon selbst intensiv praktiziert haben.
hat man das nicht, fehlt die grundlage, um diese kata beurteilen zu können.
das gilt umso mehr, wenn man darüber befindet, ob und wenn ja, warum diese kata noch "zeitgemäß" und sinnvoll ins heutige training zu integrieren sind.
es ist für genau diese frage nicht sinnvoll, bspw. zu argumentieren "bei uns im karate werden kata auch gemacht, also ist das auch fürs judo sinnvoll!"
;)
noch einmal: um den sinngehalt und die nützlichkeit von judo-kata beurteilen zu können, MUSS man sie im detail kennen und die den entsprechenden kata zugrundeliegenden prinzipien verstehen. dazu gehört neben den eigenen praktischen erfahrungen mit diesen kata auch, kanos diesbezügliche texte gelesen zu haben.
Alfons Heck
19-10-2018, 13:06
Bitte nur zum Thema schreiben!!!
Das OT ist jetzt hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186786-KI-Zauber
@Tom
An einer Stelle würde ich hier gerne nachfragen: So wie ich es verstehe, hat Kano sein Judo zeitlebens immer auch weiter entwickelt, sowohl didaktisch als auch inhaltlich und technisch?
Ist denn eigentlich bekannt, in welchem Ausmaß Kano im Unterricht / beim Unterrichten Wert auf die Vermittlung von Kata gelegt hat? Gab es überhaupt mal eine Zeit im Judo / bei Kano, in der Kata und andere Übungsweisen gleichberechtigt nebeneinander gestanden haben?
Wenn das nicht der Fall war, scheint es mir tatsächlich ziemlich obsolet, sich damit zu befassen. Falls doch, wäre dann meine nächste Frage, ob es dann bestimmte Lehrer-Überlieferungs-Linien im Judo gibt, in denen eine solche intensive Kata-Praxis von Kano ausgehend bis heute erhalten ist?
Bücherwurm
19-10-2018, 17:18
ich würde es sehr begrüßen, wenn alle, die hier über die kata des judo mitdiskutieren (oder es versuchen), zunächst darlegen könnten, welche erfahrungen sie mit den kata des judo gemacht haben.
ich meine damit vor allem die zahlreichen nicht-judoka hier.
Du wiederholst dich. Ab welchem Erfahrungsschatz wäre denn nach deiner Meinung die Teilnahme an der Diskussion (in einem öffentlichen Forum!) statthaft? 10 Jahre Judo? 20? Mehr?
Du forderst vehement die Reglementierung der Meinungsäußerung anderer Forenteilnehmer. Ich empfinde das als befremdlich. Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.
In meinem Fall ist es z.B. sogar so, dass ich grundsätzlich zu dem gleichen Ergebnis komme wie du, trotz anderem Weg und mit anderem Erfahrungsschatz. Was ist daran verwerflich?
Auf der Fahrt eben kam mir noch ein anderer Gedanke: Kano hat die Kata unterrichtet, seine Schüler haben es übernommen, Schüler-Schüler haben Prüfungsprogramme für Sportverbände zusammengestellt und die Formen mit hineingeschrieben. Ein Grund, warum sie geübt werden.
Um (wiedermal) eine Parallele aufzumachen zum Karate: Wenn die Kata nicht in den Prüfungsprogrammen stünden – wer (insbesondere in den Sportverbänden) würde sie üben? Ich sags mal vorsichtig: Nur wenige.
Raging Bull
19-10-2018, 22:06
Du wiederholst dich. Ab welchem Erfahrungsschatz wäre denn nach deiner Meinung die Teilnahme an der Diskussion (in einem öffentlichen Forum!) statthaft? 10 Jahre Judo? 20? Mehr?
Du forderst vehement die Reglementierung der Meinungsäußerung anderer Forenteilnehmer. Ich empfinde das als befremdlich. Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.
Sagen wir es mal so - du erzählst in einem Hundeforum beständig von deiner Katze und rambat versucht dir klarzumachen, dass deine Erfahrungen mit deiner Katze nicht so ohne weiteres auf seinen Hund anzuwenden sind. Und du möchtest da eine jetzt eine Begründung, warum der Hund anders ist als deine Katze.
Hättest du auch einen Hund, wüsstest du, was anders ist. Da du aber keinen Hund hast, ist es ziemlich anstrengend dir dem Unterschied klarzumachen. Da aber für rambat jetzt schon klar ist, dass er auch dann, wenn du verstanden hast, was der Unterschied zwischen seinem Hund und deiner Katze ist, von deinen Erfahrungen keinen Mehrwert zu erwarten hat (weil du halt dann immer noch keinen Hund hast) ist seine Motivation dir den Unterschied zu erläutern verständlicherweise sehr gering. Er hat schlicht nichts davon.
Das bedeutet natürlich nicht, dass du nicht an der Diskussion teilnehmen darfst. Es bleiben halt sachfremde Beiträge.
Wenn du da gleichberechtigt mitdiskutieren willst, wirst du dir wohl oder übel einen Hund zulegen müssen.
Auf der Fahrt eben kam mir noch ein anderer Gedanke: Kano hat die Kata unterrichtet, seine Schüler haben es übernommen, Schüler-Schüler haben Prüfungsprogramme für Sportverbände zusammengestellt und die Formen mit hineingeschrieben. Ein Grund, warum sie geübt werden.
Um (wiedermal) eine Parallele aufzumachen zum Karate: Wenn die Kata nicht in den Prüfungsprogrammen stünden – wer (insbesondere in den Sportverbänden) würde sie üben? Ich sags mal vorsichtig: Nur wenige.
Also du meinst, sie werden geübt, weil Schüler - Schüler von Kano sie in irgendwelche Prüfungsordnungen hineingeschrieben haben?
Und wie hilft uns diese Erkenntnis nun bei der Bewertung der Frage nach Sinn und Unsinn der Kata im Jahre 2018 weiter?
Bücherwurm
19-10-2018, 23:09
Sagen wir es mal so - du erzählst in einem Hundeforum beständig von deiner Katze und rambat versucht dir klarzumachen, dass deine Erfahrungen mit deiner Katze nicht so ohne weiteres auf seinen Hund anzuwenden sind. Und du möchtest da eine jetzt eine Begründung, warum der Hund anders ist als deine Katze.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Wenn du da gleichberechtigt mitdiskutieren willst, wirst du dir wohl oder übel einen Hund zulegen müssen.
Ich brauche nicht unbedingt einen Hund, wenn es um vierbeinige Haustiere geht.
Also du meinst, sie werden geübt, weil Schüler - Schüler von Kano sie in irgendwelche Prüfungsordnungen hineingeschrieben haben?
Nein. Es ist ein Grund. Sie würden nicht geübt, wenn nicht jemand sie fordern würde. Wahrscheinlich wüßten überhaupt nur noch wenige davon.
Und wie hilft uns diese Erkenntnis nun bei der Bewertung der Frage nach Sinn und Unsinn der Kata im Jahre 2018 weiter?
Gar nicht. Der Konsens ist, soweit ich das sehe, dass diese Form der Übung zum Erlernen von Judo und zur Ausprägung von Kampffähigkeit nicht vonnöten ist. Damit ist die Frage beantwortet.
Bücherwurm
19-10-2018, 23:32
Der Konsens ist, soweit ich das sehe, dass diese Form der Übung zum Erlernen von Judo und zur Ausprägung von Kampffähigkeit nicht vonnöten ist. Damit ist die Frage beantwortet.
Wenn man allerdings nach dem Sinn fragt, muß man damit leben, dass sich auch Pro-Argumente finden. Mir fiele spontan noch Konzentration und Disziplin ein, die durch die Formen geschult werden.
Außerdem sind sie ein Ritual, ein Zeremoniell. Da steht nicht der Zweck im Vordergrund. Vergleichbar der Tee-Zeremonie. Da geht es auch nicht um den Tee.
Nick_Nick
19-10-2018, 23:56
hm, na ja ...
ich hab ja auch sehr lange geglaubt, es sei in den kata des judo "wissen verlorengegangen".
nöö, ist es nicht.
Von den Judo-Kata habe ich keine Ahnung (auch als Antwort auf deine Frage nach dem Wissensstand), aber woher weißt du das so genau?
Eigentlich müsste doch die Aussage lauten, dass keiner weiß, ob in den Kata des Judo Wissen verloren gegangen ist oder nicht? Du kannst sicher einschätzen, ob die auf Video gezeigten (!) Wurf-oder Bodenkampf-Kata diffiziler sind als sie aussehen, sagst aber auch, dass keiner weiß, wie bspw. die Kime-no-Kata und Kata der Kito Ryu eigentlich auszusehen haben. Wenn sie allerdings eng an den Kata der Tenjin Shinyo Ryu und Kito Ryu orientiert sind, liegt der Verdacht doch nahe, dass schon Wissen verloren gegangen sein kann.
Ist allerdings natürlich eine akademische Diskussion, weil tot und damit nutzlos sind die Kata offensichtlich so und so. Und wenn Kano sich keine große Mühe gegeben hat, die Kata zu erklären, kann´s mit der Ernsthaftigkeit diesbezüglich nicht so weit her sein.
Das ist eine Kata?
Sind da Aktion und Reaktion vorgegeben?
So etwa?
„Der Partner weiß genau, was mit ihm geschieht, wie er sich zu bewegen hat, damit die zu studierende Technik überhaupt angewandt werden kann. …[...]"(Hofmann 1969, 16)
Dein Zitat trifft es ganz gut, aber vermutlich anders, als du meinst.
Der Angreifer muss genau wissen, was er machen soll, sonst funktioniert die Kata nicht (in Koryu ist es eine Kata). Der einfachste Fall wäre, er lässt los. Ist natürlich sinnlos, einerseits, weil der Ausführende nicht üben könnte und vor allem, weil er seine Rolle als Angreifer verlässt. Wenn man sich vorstellt, dass später der Angreifer den Verteidiger daran hindern will, eine Waffe zu ziehen, wird´s einleuchtender. Wenn er loslässt, ist er tot.
Zu starker Druck ist je nach Ausführendem zu viel, unkontrollierter falsch, zu wenig bringt auch nichts.
Die Rolle des Angreifers ist (in Koryu) wirklich extrem wichtig, nicht umsonst wird sie eigentlich vom Lehrer übernommen!
Und wo soll dieses unbekannte Wissen in einer Judo-Kata, in dem Sinn, wie die hier diskutiert wird, verborgen sein, ...
Ich verstehe den Absatz zwar nicht ganz, aber hohes Wissen und Können zumindest in Koryu wirst entweder nicht auf Video sehen. Oder aber wie das von mir verlinkte Video zum Aikido-Idori Ryote zwar sehen, aber nicht verstehen (nicht dass es mir großartig anders ergänge). Das sind einfach kleinste bis nicht sichtbare Bewegungen, die die Struktur beeinflussen (Bewegung in keiner Bewegung etc.). Oder auf Video sehen und doch nicht sehen.
Damit implizierst, Du irgendein Wissen wäre da mal vor 130 Jahren drin gewesen, das nun heute keiner mehr kennt.
Das wollte ich eigentlich nicht, zumal ich wie gesagt von den Judo-Kata keine Ahnung habe. Ich meinte nicht, dass da definitiv Wissen vorhanden ist, sondern dass es der Fall gewesen sein könnte.
Grüße
Pansapiens
20-10-2018, 04:04
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sich hier um eine ganz allgemeine Frage der Trainingsgestaltung handelt.
Auch die "Kämpfer" müssen ja vorbereitende Übungen machen, Gymnastik, Kraft, Ukemi usw. Auch die "Kämpfer" müssen sodann Technik erstmal einüben. Das tun sie in einem abgesprochenen Setting. Danach gilt es, Routine zu erwerben. Es gilt, mehr oder weniger festgelegte Abläufe zig mal zu wiederholen. Ob dazu neue Formen kreiert werden, oder ob man die "traditionellen" verwendet, ist die Frage, die der jeweilige Trainer/ Lehrer entscheiden muß.
Dann erst käme Randori und Wettkampf. Aber die Frage nach dem Verhältnis von allgemeinen Übungen und kämpferischen Übungen steht immer, ebenso bei letzteren die Frage nach dem Verhältnis von kooperativen und nicht kooperativen Übungen.
Der TE hat seine Frage doch recht klar formuliert:
In einem Satz lautet meine Frage also: Warum machen wir im Judo Kata, was können die besser leisten als freies drillen, Nagekomi und Uchikomi?
es geht also um eine ganz bestimmte Übungsform des Judo und deren Mehrwert im Vergleich zu anderen Übungsformen des Judo.
Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.
auch darauf wurde schon teilweise eingegangen:
erstens:
kata (nicht "katas"!) in den japanischen kk unterscheiden sich signifikant von kata in den okinawanischen kk.
in den japanischen koryu, aus denen 1882 judo hervorging, waren und sind kata fast ausschließlich partnerdrills und keine solo-formen.
folglich sprechen wir hier von verschiedenen dingen: du von solo-drills des karate, ich von partner-übungen des judo.
Da haben wir den Unterschied zwischen Partnerdrills und Solo-Formen.
Und es geht um ganz bestimmte Partnerdrills, denn der TE fragt ja danach, welchen Vorteil diese Art von ritualisiertem Partnerdrill (des Judo) gegenüber anderen Partnerdrills (des Judo) bietet.
im TKD das meines Wissens ja seine Wurzeln im Karate hat, sieht ein formalisierter Partnerdrill so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=fMkzlfOFLec
Ich hab mal bei einer Prüfung zum 4./5. Dan zugeschaut, da fand ich es witzig, dass bei einem Prüfling in diesem Prüfungsteil der Angreifer wohl mit der falschen Hand geschlagen hat aber der Prüfling zunächst anfing seine Technikserie für die andere Seite abzuspulen, bis er merkte, dass der andere die falsche Hand vorne hat.
Um (wiedermal) eine Parallele aufzumachen zum Karate: Wenn die Kata nicht in den Prüfungsprogrammen stünden – wer (insbesondere in den Sportverbänden) würde sie üben? Ich sags mal vorsichtig: Nur wenige.
Meinst Du nun mit Kata die Soloformen oder die formellen Partnerübungen?
Gibt es im Karate längere Choreographien von formellen Partnerübungen, die erst von Fortgeschrittenen erlernt werden und mit Ausnahme zur Prüfungsvorbereitung auf Fortgeschrittenen-Prüfungen eher nicht geübt?
Enthalten dieses formellen Partnerdrills ringerische Anteile und verbessert sich durch das Üben dieser Drills die ringerische Kontrolle über einen Gegner signifikant gegenüber weniger formellen ringerischen Übungen?
Wenn man allerdings nach dem Sinn fragt, muß man damit leben, dass sich auch Pro-Argumente finden. Mir fiele spontan noch Konzentration und Disziplin ein, die durch die Formen geschult werden.
Außerdem sind sie ein Ritual, ein Zeremoniell. Da steht nicht der Zweck im Vordergrund. Vergleichbar der Tee-Zeremonie. Da geht es auch nicht um den Tee.
auch so was wurde vom TE in seiner Frage ausgenommen:
Den Punkt Ästhetik, Traditionspflege, Meditation usw. würde ich an dieser Stelle gerne mal ausklammern. Wer Kata um ihrer selbst willen machen möchte, dem sei dies natürlich unbenommen. Mir geht es jetzt ganz konkret um die Frage was Kata bringen um Judo (im Sinne von Stand-Grappling nach Kanos Prinzipien) zu lernen.
Pansapiens
20-10-2018, 04:38
Ich verstehe den Absatz zwar nicht ganz, aber hohes Wissen und Können zumindest in Koryu wirst entweder nicht auf Video sehen. Oder aber wie das von mir verlinkte Video zum Aikido-Idori Ryote zwar sehen, aber nicht verstehen (nicht dass es mir großartig anders ergänge). Das sind einfach kleinste bis nicht sichtbare Bewegungen, die die Struktur beeinflussen (Bewegung in keiner Bewegung etc.). Oder auf Video sehen und doch nicht sehen.
Es ging weniger darum, ob man da was sehen kann oder nicht, sondern wo in der Kata das (meinetwegen unsichtbare) zusätzliche Wissen denn drin sein soll.
Da müsste man nun die Kata neben andere übliche Judo-Übungen halten.
Wenn dann in den Kata Wissen vermittelt werden könnte, das in anderen Judo-Übungen nicht vermittelt werden kann, selbst wenn man das Wissen hat, dann müsste es ja in der Differenz sein.
Z.B. in so was:
Uke und Tori stehen an der Außenseite der Matte, Tori steht rechts von Joseki (Prüfer, Meister etc.). Nun fangen Tori und Uke gemeinsam an auf der roten Matte (8 x 8 Matten) bis zur Mitte der Matte zu gehen mit Schleifschritten, die Füße berühren also stets den Boden. Kommen sie in der Mitte der Matte an machen sie den letzten Schritt indem sie den nachzuziehenden Fuß an den anderen heranziehen, so daß die Füße zusammenstehen. Nun verbeugen sich beide gemeinsam in Richtung Joseki, danach drehen sich beide so das sie sich anschauen und ganau über der Mitte der Matte stehen. Tori und Uke setzen sich nun gleichzeitig indem sie zuerst das linke Bein auf di Matte stellen, dann das rechte, die Zehen sind dabei stets angewinkelt und in die Matte gedrückt. Nun da sich beide im Kniestand befinden knicken beide die Zehen ein und legen die Füße nach hinten auf die Matte ab. Nun setzen sich beide auf ihre Beine, die Hände die sich zuvor die ganze Zeit in Höhe der Oberschenkel befanden werden nun auf die Oberschenkel abgelegt indem die Finger nach innen zeigen. Nun verbeugen sich beide ohne dabei den Hintern von den Fersen zu nehmen und richten sich dann gleich wieder auf, nun Erfolgt das Prozedere in umgekehrter Reihenfolge. Beide erheben sich und knien erst, die Hände sind wieder an den Oberschenkeln, dann werden hinten die Zehen aufgestellt und die Beine, diesmal der rechte zuerst ! Nun stehen beide mit geradem Rücken und starrem Blick nach vorne in der Mitte der roten Matten, beide müssen nun einen Eröffnungsschritt in die Matte machen, dieser sollte schnell, geschwungen und dynamisch ausehen, erst mit links dann mit rechts ! Beide stehen nun je nach Schrittgröße etwa einen Meter vor der roten Matte.
http://judoonline.de/kata_nage-no-kata-werfen.htm
Struktur beeinflussen kann man auch mit anderen, weniger formellen Übungen üben.
Und auch in weniger formellen Übungen kann mehr oder weniger Inhalt drin sein.
Rambat scheint ja auch ohne Kata Wissen zu vermitteln, das man in Sport-Judo (mit oder ohne Kata) nicht vermittelt bekommt.
Rambat scheint ja auch ohne Kata Wissen zu vermitteln, das man in Sport-Judo (mit oder ohne Kata) nicht vermittelt bekommt.
Es ist eher die Art und Weise WIE wissen vermittelt wird und WIE es auf der Matte umgesetzt wird, was Rambats Weg vom Sportjudo unterscheidet.
Im Sportjudo ( zumindest wars bei mir so ) bekam man von Anfang an 2-3 Spezialtechniken ( nannte sich so ) , die man dann im Wettkampf versucht immer wieder durch zu ziehen. Spezialtechnik meint Würfe die solange geübt wurden bis sie aus fast jeder Situation, Konstellation durchgerotzt werden konnten .
Dazu Griffvariationen und Provozierungen , um wenigstens Ansatzweise ein ungünstiges Gleichgewicht für den Anderen herzustellen. ... Das heisst , Kraft , Athletik , Beweglichkeit und Heftigkeit bekommen so einen großen Stellenwert.
Bei Rambat , wird Wert auf Verstehen gelegt .
Deshalb von Anfang an das erklären der Judoprinzipien , mit den entsprechenden Würfen als Ausdruck dieses Prinzips und der methodischen Reihe als logische Fortführung des Prinzips .
Beispiel. ( angelehnt an seine Seminare)
Du gehst über Kuzushi in den Uki-Goshi und Uke entzieht leicht die Hüfte , dann wird die eigene Hüfte verlängert , in dem ein Bein nach hinten gebracht wird und heraus kommt der nächste Wurf in der Reihe , der Harai-Goshi .
Im Sportjudo würden beide Würfe von vornherein unabhängig von einander geübt werden . Und nicht als logische Folge eines Prinzips.
Dann sieht man eben , wie so oft , das Uke über das Bein gehebelt oder sogar gefegt wird ,weil das Verständnis fehlt , aber keine Verlängerung der Hüfte , obwohl es immer noch ein Hüftwurf ist.
Entzieht Uke das vordere Bein komplett , ändert sich die Konstellation und bringt dadurch ein andres Prinzip zum anwenden. ... ...
Rambats Leute werden nun mit diesem Prinzip weiterarbeiten , ohne Kraft aufzubringen , um sich einen bestimmten Rahmen zu erzwingen. .... Wozu auch ? Ist doch alles was man braucht vorhanden.
Sie benutzen das was vorhanden ist, weil sie über JudoVerständnis gehen .
Im Sportjudo , würde Tori nun zur nächsten Spezialtechnik wechseln , wenn machbar oder alles dafür tun die ersten Ausgangsbedingungen , z.b. Für den Uki--Goshi , wieder zu erzwingen.
Wenn es vertraut ist , könnte man es in einer Kata wieder erkennen . Ist es nicht vertraut , bezweifele ich das SportJudokas , durch üben einer Kata von Allein darauf kommen.
PS. Damit es keine Mißverständnisse gibt. Selbstverständlich sind da noch eine Menge mehr Unterschiede.
Die Art wie Gleichgewichtsstörung erzielt wird ,
die Art wie geworfen wird. Nur Kippen , kein Ausheben . ( das Ausheben , also das vertikale Bewegen , war das erste was ich mir abgewöhnen musste)
Die Art wie Linien und Winkel (z.b. Fußstellungen ) Beachtung finden und damit die Beckenstellung , die eigene aber auch die des Uke provozieren. ...........
Die Fassarten , Atemi ........
Nick_Nick
20-10-2018, 19:42
Es ging weniger darum, ob man da was sehen kann oder nicht, sondern wo in der Kata das (meinetwegen unsichtbare) zusätzliche Wissen denn drin sein soll.
Da müsste man nun die Kata neben andere übliche Judo-Übungen halten.
Wenn hier nicht helfsweise ein Vertreter der Tenjin Shinyo Ryu was schreibt (die Koto Ryu ist ja wohl ausgestorben), wird das nicht aufgelöst werden können. Ist´s aber auch so nicht, da ja keiner weiß, ob die „Koryu“-Kata im Kodokan 1:1 den aus den Koryu-Schulen entsprochen haben.
Wenn dann in den Kata Wissen vermittelt werden könnte, das in anderen Judo-Übungen nicht vermittelt werden kann, selbst wenn man das Wissen hat, dann müsste es ja in der Differenz sein.
Z.B. in so was:
Nun fangen Tori und Uke gemeinsam an auf der roten Matte (8 x 8 Matten) bis zur Mitte der Matte zu gehen mit Schleifschritten, die Füße berühren also stets den Boden.
Das ist z.B. ein eminent wichtiger Punkt, den man nicht oft genug üben kann. Und ein schönes Beispiel (m.E.), wie man aus dem Beobachten die falschen Schlüsse ziehen kann.
Dass die Füße über dem Boden gleiten ist eine Folge dessen, was eigentlich zu üben ist (ich hoffe nicht unzulässig verallgemeinert: in Koryu): das Ziehen zum vorderen Fuß ohne sein Gleichgewicht zu kompromittieren.
Sieht man z.B. in rambats Beitrag 64, in dem Video bei 0:06, bei dem rechten der beiden Partner (nur dass hier zum hinteren Bein gezogen wird).
Struktur beeinflussen kann man auch mit anderen, weniger formellen Übungen üben.
Kata sind eben die Didaktik der Japaner. Freilich geht´s auch ohne diese festgelegten Formen. Sie helfen aber, da sie eigentlich sehr gut didaktisch aufbereitet und logisch aufgebaut sind. Es kann Katasets für Gleichgewichtsbruch geben, Katasets in denen das angewendet wird in Form von Würfen, Katasets für das Befreien aus Griffen, Katasets, in denen aus der Griffbefreiung ein Wurf resultiert usw.
I.d.R. sind eben die "richtigen" Kata ziemlich anspruchsvoll, einen Punkt nicht beachtet, und die Kata scheitert. Deswegen vielleicht auch diese starke Formalisierung.
Ich kann mir aber wirklich vorstellen, dass rambat mit seinen Würfen den Vergleich mit den Wurf-Kata nicht zu scheuen braucht (und was Cam67 dazu schreibt klingt auch sehr ausgeklügelt) und will da ganz sicher nicht gegenargumentieren.
Toby Threadgill aus einer Koryu bspw. ist von einem Judoka hellauf begeistert (kenne den Namen aber nicht mehr). Judoka können also auch schwer was können und Koryu-Leute begeistern.
Die Frage ist aber die nach den anderen im Curriculum gelisteten Kata. Die sind aber ja irrelevant.
Grüße
Bücherwurm
21-10-2018, 09:33
Bei Rambat , wird Wert auf Verstehen gelegt .
Deshalb von Anfang an das erklären der Judoprinzipien , mit den entsprechenden Würfen als Ausdruck dieses Prinzips und der methodischen Reihe als logische Fortführung des Prinzips .
Beispiel. ( angelehnt an seine Seminare)
Du gehst über Kuzushi in den Uki-Goshi und Uke entzieht leicht die Hüfte , dann wird die eigene Hüfte verlängert , in dem ein Bein nach hinten gebracht wird und heraus kommt der nächste Wurf in der Reihe , der Harai-Goshi .
Im Sportjudo würden beide Würfe von vornherein unabhängig von einander geübt werden . Und nicht als logische Folge eines Prinzips.
Dann sieht man eben , wie so oft , das Uke über das Bein gehebelt oder sogar gefegt wird ,weil das Verständnis fehlt , aber keine Verlängerung der Hüfte , obwohl es immer noch ein Hüftwurf ist.
Entzieht Uke das vordere Bein komplett , ändert sich die Konstellation und bringt dadurch ein andres Prinzip zum anwenden. ... ...
.....
Feiner, weil konkreter Beitrag von dir. Auch das Beispiel ist klasse.
Bücherwurm
21-10-2018, 09:58
im TKD das meines Wissens ja seine Wurzeln im Karate hat, sieht ein formalisierter Partnerdrill so aus:
.. damit will ich nichts zu tun haben! :D
Meinst Du nun mit Kata die Soloformen oder die formellen Partnerübungen?
Kata: Form, formelle Übung. Mit Partner oder nicht, wird damit nicht gesagt.
Gibt es im Karate längere Choreographien von formellen Partnerübungen, die erst von Fortgeschrittenen erlernt werden und mit Ausnahme zur Prüfungsvorbereitung auf Fortgeschrittenen-Prüfungen eher nicht geübt?
Jein. Es gibt eine für Anfänger, vermutlich auf Inspiration Kanos entstanden: Ten no Kata Ura. Abgesehen davon kannst du in jedem Prüfungsprogramm den vorgegebenen Kumite-Teil als Kata bezeichnen.
Enthalten dieses formellen Partnerdrills ringerische Anteile und verbessert sich durch das Üben dieser Drills die ringerische Kontrolle über einen Gegner signifikant gegenüber weniger formellen ringerischen Übungen?
Wenn du mit „ringerisch“ die Arbeit mit der Masse des Gegners meinst: Bei uns schon, im DKV-Maßstab wohl eher selten. Das „ringerische“ gehört zu den Geheimnissen, die in den Kata enthalten sind. :D
auch so was wurde vom TE in seiner Frage ausgenommen:
Naja, dann bleibt es eben bei Antwort A. Wenn man alles außer Acht läßt, was diese Übungsform mit Sinn erfüllt, dann kann man auch auf sie verzichten.
Pansapiens
21-10-2018, 11:26
.
Kata: Form, formelle Übung. Mit Partner oder nicht, wird damit nicht gesagt.
In der vorliegenden Diskussion soll es nach Vorgabe des TE um Partnerübungen gehen und noch dazu um bestimmte Partnerübungen.
Wenn Du dann allgemein von formellen Übungen sprichst, diskutierst Du freilich am Thema vorbei.
Naja, weiter vorne schreibst Du:
Für mich bedeutet Kata "Form". Es ist ein - mehr oder weniger - festgelegter Übungsablauf. Wenn ich mich mit meinem Partner verabrede, den Eingang zu Seoi-Nage 10 mal rechts zu üben, dann er, dann ich 10 mal links, usw. ist das Kata. Wenn ich Drills übe, bei denen ein bestimmter Ablauf als Muster vorliegt, ist das Kata, auch wenn es immer mehr oder weniger starke individuelle Abweichungen vom Muster geben wird. Wenn ich Bassai Dai alleine übe, ist das Kata. Wenn ich hate no dai übe, ist das Kata. Wenn ich Yilu übe, ist das Kata.
das sind eben alles nicht "Kata" in dem Sinne, wie sie hier diskutiert werden sollen.
Der TE hat "Judo-Kata" ausdrücklich von Uchi-Komi und Nage-Komi abgegrenzt und das wäre es eben, wenn Du wiederholt einen Wurfeingang oder den Wurf selbst drillst.
Wenn Du "Yilu" übst also "erste Form" dann ist das natürlich Form, aber nicht Kata in dem hier diskutierten Sinn sondern eine Soloform.
Da Chenshi-Äquivalent zu hier diskutierten Kata wäre IMO eher so was:
https://www.youtube.com/watch?v=jXgB62eDSOo
Das ist aber eine Neuentwicklung, um standardisiertes Anwendungswissen auf Duan-Prüfungen irgendeinen chinesischen Verbandes prüfen zu können und nicht Teil des offiziellen Curriculum in der Linie/ des Verbandes des Herren in Gelb.
.
Jein. Es gibt eine für Anfänger, vermutlich auf Inspiration Kanos entstanden: Ten no Kata Ura. Abgesehen davon kannst du in jedem Prüfungsprogramm den vorgegebenen Kumite-Teil als Kata bezeichnen.
Das ist dann teilweise prinzipiell das gleiche, wie im TKD:
Einschrittkampf heißt dann Kihon Ippon Kumite statt Ilbo-Taeryon.
hier auch mit ringerischen Elementen:
https://www.youtube.com/watch?v=RQJIKEF_vOU
.
Naja, dann bleibt es eben bei Antwort A. Wenn man alles außer Acht läßt, was diese Übungsform mit Sinn erfüllt, dann kann man auch auf sie verzichten.
Es war genau die Frage, was diese spezielle Übungsform (im Sinne des Threads, nicht im Sinne Deiner persönlichen Definition von "Kata") mit Sinn erfüllt.
Sinn in enger Bedeutung auf "Stand-Grappling nach Kanos Prinzipien" bezogen.
Da blieben von Deinen Pro-Argumenten "Konzentration und Disziplin".
Kindern die Gelegenheit zu geben, Selbstbeherrschung zu erlernen, ist aus meiner Sicht nicht verkehrt.
Da stellt sich dann, in Bezug auf (Sport-)Judo, dann die Frage, warum man die entsprechende Übungsform erst in höheren Gürtelstufen lernt.
In diesem Zusammenhang wäre natürlich die Antwort auf die Frage Julian Brauns interessant, ob es traditionelle Judolinien gibt, die stark Kata-lastig vermitteln.
Bücherwurm
21-10-2018, 12:16
Wenn Du dann allgemein von formellen Übungen sprichst, diskutierst Du freilich am Thema vorbei.
Das konkrete ist nicht Teil des Allgemeinen? Natürlich kann man die Deutung immer in die eine oder andere Richtung ziehen, einschränken oder ausdehnen. Sehr mühsam in ner schriftlichen Diskussion, und erschwert ein Übereinkommen.
Das ist dann teilweise prinzipiell das gleiche, wie im TKD:
Einschrittkampf heißt dann Kihon Ippon Kumite statt Ilbo-Taeryon.
Ja, aber im Karate wird üblicherweise eine Technik beendet in der Entfernung von einem sun. (sehr konkreter Punkt, wahrscheinlich o.t.)
hier auch mit ringerischen Elementen:
Wenn ein Streckhebel und ein Wurfeingang als "ringerisch" gelten, ist das dann auch im DKV nicht mehr so selten.
Es war genau die Frage, was diese spezielle Übungsform (im Sinne des Threads, nicht im Sinne Deiner persönlichen Definition von "Kata") mit Sinn erfüllt.
Es ist nicht meine persönliche Definition, sondern einfach die Übersetzung des Begriffs. Davon abgesehen liegen dazu mehrere Antworten vor, m.E. sogar konsens.
Da blieben von Deinen Pro-Argumenten "Konzentration und Disziplin".
Wieso "meine"? Ich schrieb, es ließen sich welche finden.
Da stellt sich dann, in Bezug auf (Sport-)Judo, dann die Frage, warum man die entsprechende Übungsform erst in höheren Gürtelstufen lernt. In diesem Zusammenhang wäre natürlich die Antwort auf die Frage Julian Brauns interessant, ob es traditionelle Judolinien gibt, die stark Kata-lastig vermitteln.
Und es stellt sich die Frage, ob rambat, der vehement gegen die (hier besprochenen) Kata argumentiert, Kata unterrichtet. Hirano no kata, zum Beispiel.
Pansapiens
21-10-2018, 12:38
Es ist eher die Art und Weise WIE wissen vermittelt wird und WIE es auf der Matte umgesetzt wird, was Rambats Weg vom Sportjudo unterscheidet.
Im Sportjudo ( zumindest wars bei mir so ) bekam man von Anfang an 2-3 Spezialtechniken ( nannte sich so ) , die man dann im Wettkampf versucht immer wieder durch zu ziehen. Spezialtechnik meint Würfe die solange geübt wurden bis sie aus fast jeder Situation, Konstellation durchgerotzt werden konnten .
Dazu Griffvariationen und Provozierungen , um wenigstens Ansatzweise ein ungünstiges Gleichgewicht für den Anderen herzustellen. ... Das heisst , Kraft , Athletik , Beweglichkeit und Heftigkeit bekommen so einen großen Stellenwert.
Bei Rambat , wird Wert auf Verstehen gelegt .
Deshalb von Anfang an das erklären der Judoprinzipien , mit den entsprechenden Würfen als Ausdruck dieses Prinzips und der methodischen Reihe als logische Fortführung des Prinzips .
Beispiel. ( angelehnt an seine Seminare)
Du gehst über Kuzushi in den Uki-Goshi und Uke entzieht leicht die Hüfte , dann wird die eigene Hüfte verlängert , in dem ein Bein nach hinten gebracht wird und heraus kommt der nächste Wurf in der Reihe , der Harai-Goshi .
Im Sportjudo würden beide Würfe von vornherein unabhängig von einander geübt werden . Und nicht als logische Folge eines Prinzips.
Dann sieht man eben , wie so oft , das Uke über das Bein gehebelt oder sogar gefegt wird ,weil das Verständnis fehlt , aber keine Verlängerung der Hüfte , obwohl es immer noch ein Hüftwurf ist.
Entzieht Uke das vordere Bein komplett , ändert sich die Konstellation und bringt dadurch ein andres Prinzip zum anwenden. ... ...
Rambats Leute werden nun mit diesem Prinzip weiterarbeiten , ohne Kraft aufzubringen , um sich einen bestimmten Rahmen zu erzwingen. .... Wozu auch ? Ist doch alles was man braucht vorhanden.
Sie benutzen das was vorhanden ist, weil sie über JudoVerständnis gehen .
Im Sportjudo , würde Tori nun zur nächsten Spezialtechnik wechseln , wenn machbar oder alles dafür tun die ersten Ausgangsbedingungen , z.b. Für den Uki--Goshi , wieder zu erzwingen.
Das ist dann auch Wissen.
Z.B. das Wissen um den genannten Zusammenhang zwischen Uki-Goshi und Harai-Goshi.
Oder das Wissen um die Techniken abseits der Spezialtechniken.
Wobei ein Trainer mit unterschiedlich spezialisierten Sportlern, ja auch wissen sollte, wie man die anderen zum Funktionieren bringt.
Auch diese Unterschiede, könnte man als Wissensunterschiede ansehen, wenn dadurch Würfe leichter/effektiver anwendbar werden:
PS. Damit es keine Mißverständnisse gibt. Selbstverständlich sind da noch eine Menge mehr Unterschiede.
Die Art wie Gleichgewichtsstörung erzielt wird ,
die Art wie geworfen wird. Nur Kippen , kein Ausheben . ( das Ausheben , also das vertikale Bewegen , war das erste was ich mir abgewöhnen musste)
Die Art wie Linien und Winkel (z.b. Fußstellungen ) Beachtung finden und damit die Beckenstellung , die eigene aber auch die des Uke provozieren. ...........
Die Fassarten , Atemi .......
Wenn es vertraut ist , könnte man es in einer Kata wieder erkennen . Ist es nicht vertraut , bezweifele ich das SportJudokas , durch üben einer Kata von Allein darauf kommen.
Früher wurden wahrscheinlich auch Kata nicht über YT gelernt oder aufgrund von Vasenbildern rekonstruiert. D.h. der entsprechende Lehrer hätte dieses Wissen in der Vermittlung der Kata einbinden können, sofern es ihm selbst bekannt war.
Was Wissen über den prinzipiellen Zusammenhang von verschiedenen Würfen angeht, bietet sich natürlich eine festgelegte Reihenfolge, in der Würfe geübt werden an, um diesen Zusammenhang zu transportieren.
Der Nage No Kata könnte man z.B. die Information entnehmen, dass Uki-Goshi und Harai-Goshi in der gleichen Wurfgruppe vorkommen.
Man könnte ja auch eine Kata entwickeln in der der von Dir beschriebene Übergang von Uki-Goshi zu Harai-Goshi in Abhängigkeit von der festgelegten Reation von Uke dargestellt ist.
Z.B.:
1.) Tori wirft Uki-Goshi.
2.) Tori setzt Uki-Goshi an und Uke entzieht leicht die Hüfte => Tori wechselt zu Harai-Goshi.
Hier eine Kata, bei der nach meinem Eindruck ein Zusammenhang zwischen O-Soto-Gari, O-Soto-Otoshi, Harai-Goshi und O-Uchi-Garai dargestellt wird, bzw. zwischen
Seoi-Nage, Uchi-Mata und Tai-Otoshi. Hier scheint die Variation in Abhängigkeit vom Abstand des Partners zu erfolgen.
In der folgenden Kata dann die entsprechenden Kontertechniken zu diesen Würfen.
https://www.youtube.com/watch?v=gAxtKjSmEWU
Das ist dann auch Wissen.
wollte eigentlich nur die Unterschiede der Wissensvermittlung darstellen , wie sie mir begegnet sind . und weshalb ich Rambats Meinung zum Thema und seine Erklärungen dazu, nachvollziehen kann.
was die Altvorderen hätten tun können , und gemacht haben , ist mir recht Buggi. da bin ich Stiesel.
Pansapiens
21-10-2018, 12:57
Und es stellt sich die Frage, ob rambat, der vehement gegen die (hier besprochenen) Kata argumentiert, Kata unterrichtet. Hirano no kata, zum Beispiel.
hat er IMO (ich weiß nicht, ob er mit Kata nur von Kano entwickelte Kata meint) vorne schon beantwortet:
Hallo Rambat, wie hast Du das in deinem Training und Deinen Prüfungen umgesetzt? Findet Kata Training bei Dir überhaupt statt?
Viele Grüße
Woodstock
nein.
die kata des judo sind obsolet.
außerdem möchte ich wirklich mal sehen, wie und ob jemand durch das üben dieser formen im kampf besser wird ... mir ist bisher keiner begegnet, auf den das tatsächlich zutreffen würde.
ich hatte ja bereits die russischen bzw. ehemals sowjetischen judoka erwähnt, bei denen kata im training nicht vorkam / vorkommt, und die trotzdem exzellente judoka waren und sind.
gürtelprüfungen gibt es bei uns nicht.
graduierungen werden für nachgewiesenes kämpferisches können vergeben, genau wie im bjj.
ich sehe nach nunmehr 46 jahren judo keinen sinn (mehr) drin, auf der matte zeit zu verschwenden, indem formalisierte bewegungsabfolgen runterghampelt werden, die niemanden zu einem besseren kämpfer machen.
wie gesagt - ich sehe das so.
wer es anders sieht, kann udn wird es anders machen.
eine diskussion drüber, was nun "richtig" und was "falsch" ist, werde ich nicht führen.
Pansapiens
21-10-2018, 13:12
Kata sind eben die Didaktik der Japaner. Freilich geht´s auch ohne diese festgelegten Formen. Sie helfen aber, da sie eigentlich sehr gut didaktisch aufbereitet und logisch aufgebaut sind. Es kann Katasets für Gleichgewichtsbruch geben, Katasets in denen das angewendet wird in Form von Würfen, Katasets für das Befreien aus Griffen, Katasets, in denen aus der Griffbefreiung ein Wurf resultiert usw.
I.d.R. sind eben die "richtigen" Kata ziemlich anspruchsvoll, einen Punkt nicht beachtet, und die Kata scheitert. Deswegen vielleicht auch diese starke Formalisierung.
in der Art, wie Du das im Drill-Thread beschreibst, dass es hunderte von Kata gibt, in denen mit verschiedenen Widerstandsstufen der Schüler von einem ihm Überlegenen trainiert wird, seine Techniken korrekt auszuführen, klingt das durchaus wie ein interessanter didaktischer Ansatz.
Das scheint dann aber auch ein betreuungsintensiver Ansatz für Kleingruppen zu sein.
Bücherwurm
21-10-2018, 13:41
hat er IMO (ich weiß nicht, ob er mit Kata nur von Kano entwickelte Kata meint) vorne schon beantwortet:
Stimmt, das ist eindeutig.
Woodstock
21-10-2018, 19:31
Rambat, vielen Dank für deine direkte Antwort und die vielen weitergehenden Informationen.
Zu Deiner Frage, ich habe die Nage no kata und die Katame no kata über 3 bzw. 2 Jahre mit unterschiedlichen Partnern über die reinen Prüfungsanforderungen hinaus, bis hin zu Wettbewerben geübt. Auch binde ich sie weiterhin 1-2 mal im Jahr in mein eigenes Trainingsprogramm ein, um drin zu bleiben.
Über den Nutzen bin ich mir nicht ganz schlüssig:
1. Auf den Einsatz im Wettkampf bezogen war und ist er eher gering in Anbetracht der eingesetzten Zeit. Im Stand habe ich keine Vorteile daraus ziehen können. Was Boden angeht habe ich einen großen Schritt nach vorne gemacht und meine Strategie im Kampf auf den Übergang in den Boden fokussiert.
2. Was das Verständis einzelner Techniken angeht habe ich an mehreren Stellen aha Erlebnisse gehabt und nutze seitdem diese Techniken vermehrt, da sie nun überhaupt erst funktionieren. Dies hätte ich mit einem guten Trainer deutlich schneller erreichen können als durch das mühselige üben zu zweit. Aber trotzdem muss ich dieses Plus dem Üben der Kata zuschreiben, da ich ansonsten nicht die Muße hatte mich so intensiv damit auseinander zu setzen.
Deine Ausführungen zur Kimeno Kata haben bei mir die Entscheidung, welche ich als nächstes lerne direkt beeinflusst.
Woodstock
es wurden hier verschiedene fragen gestellt, die ich alle schon beantwortet hatte.
Zitat von Bücherwurm
Und es stellt sich die Frage, ob rambat, der vehement gegen die (hier besprochenen) Kata argumentiert, Kata unterrichtet. Hirano no kata, zum Beispiel.
hat er IMO (ich weiß nicht, ob er mit Kata nur von Kano entwickelte Kata meint) vorne schon beantwortet:
ich schrieb genau dazu bspw. in #34:
noch einmal: im judo ist zu unterscheiden zwischen den "offiziellen" (sog. "großen") kata wie bspw. nage-no-kata, katame-no-kata, kime-no kata usw. und all dem, was nicht "kampf" (randori, shiai) ist und deshalb auch als kata bezeichnet wird.
und ich schrieb in #28:
ich persönlich beziehe mich ausschließlich auf die "offiziellen", von kano geschaffenen (sog. "großen") kata im curriculum des judo.
und diese sind, so leid es mir tut, einfach obsolet.
man KANN sie üben, und man mag daraus vorteil ziehen, aber man MUSS sie nicht mal kennen, um gutes judo zu praktizieren.
ich denke, daß ich das nach 46 jahren judo (u.a. im DDR-leistungssport) dann doch einigermaßen beurteilen kann.
@bücherwurm:
Du wiederholst dich. Ab welchem Erfahrungsschatz wäre denn nach deiner Meinung die Teilnahme an der Diskussion (in einem öffentlichen Forum!) statthaft? 10 Jahre Judo? 20? Mehr?
Du forderst vehement die Reglementierung der Meinungsäußerung anderer Forenteilnehmer. Ich empfinde das als befremdlich. Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.
es steht jedem frei, seine meinung zu den kata des judo zu äußern.
jedoch gewichtet sich eine solche meinung tatsächlich danach, welche erfahrungen mit den kata des judo der meinungsäußernde hat.
ich kann mich z.b. auch in eine diskussion unter piloten einklinken, die sehr viel erfahrung darin haben, einen airbus A380 zu fliegen. ich kann versuchen, mitzureden, wenn diese piloten sich über landemanöver und ähnliches unterhalten - mit der begründung, daß ich ja erstens einen PKW starten, ihn fahren und auch parken kann, und zweitens schon mindestens zehnmal als passagier in einem airbus A380 mitgeflogen bin.
das macht meine meinung zu spezifischen problemen eines airbus A380 bei start und landung dennoch wertlos.
weil ich schlicht keine ahnung davon habe, wie man eine solche maschine fliegt.
natürlich würde ich mich, sobald mir das jemand klarzumachen versucht, sofort darauf berufen (wie das heute üblich zu sein scheint), daß meine "meinungsfreiheit eingeschränkt" wird ...
was ich dir damit sagen will: "ne sutor supra crepidam!"
man kann, wenn man von den kata des judo keine ahnung hat und noch nicht einmal judoka ist, selbstverständlich versuchen, über die kata des judo eine meinung zu äußern.
man kann dabei von den formen anderer kk frisch-fromm-fröhlich-frei auf die kata des judo schließen.
man muß dann aber damit leben, daß man gesagt bekommt, daß diese schlußfolgerungen unsinn sind.
;)
darüber hinaus möchte ich mit dir über die kata des judo nicht weiter diskutieren, denn da du zu diesem thema keine fundierten kenntnisse vorzuweisen hast, ist der mehrwert einer solchen debatte für mich gleich null.
:)
Rambat, vielen Dank für deine direkte Antwort und die vielen weitergehenden Informationen.
Zu Deiner Frage, ich habe die Nage no kata und die Katame no kata über 3 bzw. 2 Jahre mit unterschiedlichen Partnern über die reinen Prüfungsanforderungen hinaus, bis hin zu Wettbewerben geübt. Auch binde ich sie weiterhin 1-2 mal im Jahr in mein eigenes Trainingsprogramm ein, um drin zu bleiben.
Über den Nutzen bin ich mir nicht ganz schlüssig:
1. Auf den Einsatz im Wettkampf bezogen war und ist er eher gering in Anbetracht der eingesetzten Zeit. Im Stand habe ich keine Vorteile daraus ziehen können. Was Boden angeht habe ich einen großen Schritt nach vorne gemacht und meine Strategie im Kampf auf den Übergang in den Boden fokussiert.
2. Was das Verständis einzelner Techniken angeht habe ich an mehreren Stellen aha Erlebnisse gehabt und nutze seitdem diese Techniken vermehrt, da sie nun überhaupt erst funktionieren. Dies hätte ich mit einem guten Trainer deutlich schneller erreichen können als durch das mühselige üben zu zweit. Aber trotzdem muss ich dieses Plus dem Üben der Kata zuschreiben, da ich ansonsten nicht die Muße hatte mich so intensiv damit auseinander zu setzen.
Deine Ausführungen zur Kimeno Kata haben bei mir die Entscheidung, welche ich als nächstes lerne direkt beeinflusst.
Woodstock
danke für deine antwort.
finde ich sehr interessant ...
ich persönlich habe die erfahrung gemacht, daß es für das erlernen der würfe NICHT der nage-no-kata bedarf.
vorausgesetzt, man hat einen lehrer, der die würfe des judo anwendungsbereit zu vermitteln in der lage ist.
;)
die "aha-erlebnisse", die du durch die nage-no-kata hattest, wären meiner persönlichen meinung nach ohnehin teil deines erlebens gewesen, wenn du die würfe in "setups" mit den entsprechenden "transitions" erlernt hättest.
(bei uns nennt sich das "methodische reihen").
Bücherwurm
21-10-2018, 22:43
@bücherwurm:
man muß dann aber damit leben, daß man gesagt bekommt, daß diese schlußfolgerungen unsinn sind.
;)
Da du grade beim Nachgrasen des gesagten bist, kannst du ja auch meines nochmal nachlesen. Ich habe mich ganz ähnlich geäußert wie du.
Also ist es so: Wenn du sagst, das Üben dieser Formen ist Unsinn, dann ist das so. Sagt jemand aus anderer Perspektive das gleiche, ist es Unsinn. Oder liegt es daran, dass ich das bin?
darüber hinaus möchte ich mit dir über die kata des judo nicht weiter diskutieren
:)
Mußt du ja nicht.
Nick_Nick
21-10-2018, 22:51
in der Art, wie Du das im Drill-Thread beschreibst, dass es hunderte von Kata gibt, in denen mit verschiedenen Widerstandsstufen der Schüler von einem ihm Überlegenen trainiert wird, seine Techniken korrekt auszuführen, klingt das durchaus wie ein interessanter didaktischer Ansatz.
Das scheint dann aber auch ein betreuungsintensiver Ansatz für Kleingruppen zu sein.
Ist es auch, und daher denke ich i.A. doch eher Ideal denn Realität. Allerdings sind die Gruppen darauf geeicht, dass die Schule gedeiht und gegenseitiges Unterstützen ist daher Pflicht. Gleicht das Manko eventuell etwas aus.
Aber das Betreuungsintensive ist vielleicht auch ein Grund - um mal den Bezug wieder zu den Kata im Judo herzustellen - dass die Kata dort keine Rolle gespielt haben.
Grüße
@bücherwurm:
das hier ist schlicht und einfach falsch, und genau deshalb finde ich es so mühsam, mit dir über sinn und zweck der kata des judo zu diskutieren:
er Konsens ist, soweit ich das sehe, dass diese Form der Übung zum Erlernen von Judo und zur Ausprägung von Kampffähigkeit nicht vonnöten ist. Damit ist die Frage beantwortet.
Wenn man allerdings nach dem Sinn fragt, muß man damit leben, dass sich auch Pro-Argumente finden. Mir fiele spontan noch Konzentration und Disziplin ein, die durch die Formen geschult werden.
Außerdem sind sie ein Ritual, ein Zeremoniell. Da steht nicht der Zweck im Vordergrund. Vergleichbar der Tee-Zeremonie. Da geht es auch nicht um den Tee.
und genau DAS stimmt nicht.
wie ich bereits erwähnte, beschrieb kano durchaus dezidiert für die sogenannten "randori-no-kata" den kampfrelevanten sinn und zweck dieser formen.
für die kime-no-kata beschrieb er die von ihm dadurch erhoffte schulung von "life and death situations".
für die kata, die er als "körperliche ertüchtigung" verstand, beschrieb er genau, warum er das so sah und wie diese formen geübt werden sollten.
weniger exakt war er in seiner beschreibung der itsutsu-no-kata, die heute von vielen als "kata der theorie der menschlichen bewegung" verstanden wird ... aber auch hier hat er sich zum sinn und zweck dieser kata geäußert.
keine der 7 "großen", also "offiziellen", also von kano selbst geschaffenen kata ist ein "ritual oder zeremoniell, bei dem nicht der zweck im vordergrund steht".
alle kata, die kano schuf, erläuterte er mehr oder weniger ausführlich (außer koshiki-no-kata, aber auch diese ist erkennbar kein bloßes ritual).
ebenso wenig dienen die kata des judo als bloße übungen in konzentration und disziplin.
ihre inhalte hat kano dezidiert beschrieben, auch wenn diese beschreibungen nur dem etwas sagen, der sich dem judo intensiv und eine längere zeit gewidmet hat.
anhand der inhalte (und verborgene inhalte in diesen kata gibt es nun mal nicht - es forschen genau zu dieser frage seit mehr als 40 jahren tausende judoka rund um den globus, und keiner hat bislang irgend etwas dergleichen entdecken können!) läßt sich erkennen, daß die von kano geschaffenen kata des judo bis auf zwei ausnahmen nichts weiter sind als technik- und bewegungsdrills für anfänger.
die beiden ausnahmen sind die koshiki-no-kata, zu deren korrekter ausführung und zu deren inhalten es nur spekulationen gibt, und die itsutsu-no-kata (die im grund auch nur eine übernahme einer form aus der tenshin shinyo ryu ist), zu deren inhalten sich kano zwar geäußert hat, die aber dennoch nach wie vor zu wilden spekulationen anlaß gibt.
noch einmal: ein zweckbefreites "ritual" oder "zeremoniell" ist keine einzige der von kano geschaffenen kata.
ich denke, daß man das weiß, wenn man sich als judoka intensiver mit den kata des judo auseinandersetzt ...
das dazu.
irgendwie dreht sich diese debatte im kreis ... und ich hab nicht die absicht, jemanden zu "überzeugen". mir ist schlicht egal, wer was über die kata des judo sagt oder denkt.
ich hab mich wie gesagt nur geäußert, weil ich direkt gefragt wurde.
Aus Sicht der CMA kann ich in der Koshiki-No-Kata oder auch in Hiranos Nanatsu-No-Kata sehr wohl ziemlich wichtige Prinzipien erkennen. Hirano arbeitet sie nur (aus meiner Sicht) didaktisch schöner aus.
Wenn wir hier in MS die TCMA mit Frank Thieles Judo vergleichen, dann sieht man sehr schön wie viele Gemeinsamkeiten sie haben.
Eine Form (egal ob alleine oder am Partner) dient dazu die Prinzipien zu verdeutlichen und zu lernen. Alleine, zum Verstehen, am Partner, zum erweiterten verstehen und um sie in die Anwendung zu bringen.
Wenn man sich die Didaktik dahinter anguckt (unterweisen, nachahmen, spielen, Versuch und Irrtum, schlussfolgern, Gewöhnen) dann ist das ziemlich genial. Vor allem „spielen“, „schlussfolgern“ und „Versuch und Irrtum“ sind extrem wichtige Bausteine.
Zur Situation im Judo:
Keiner kennt anscheinend die Prinzipien in den Kata mehr. Ich gucke drauf und finde sie logisch, aber letztendlich kann ich es auch nicht wissen, da wir nicht wissen was Kano wollte. Es gibt keine Leute mehr, die diese mündlichen Überweisungen bekommen haben.
Die Koshiki-No-Kata zeigt, wie gesagt aus der Sicht der CMA, extrem wichtige Punkte in der Bewegung (alleine und am Partner), aber man muss die Ideen dazu kennen (und die bekommt man halt nur mündlich). Wie GENAU diese Ideen im Judo aussehen und geübt werden sollen, tja...
Woodstock
22-10-2018, 09:36
eine notiz am rande zum obenstehend verlinkten video: ich habe (wie viele andere judoka auch) viele, viele jahre lang gerätselt, was der "schlag" des uke bspw. beim zweiten wurf (seoi-nage) der ersten gruppe der nage-no-kata zu bedeuten hat.
ich war sehr irritiert, denn niemand greift unbewaffnet mit einem solchen schlag an.
niemand!
ich hab dann unendlich viele interpretationen gehört. ich selbst neigte der these zu, es sei ein "bewaffneter angriff" mit einem schwert oder wenigstens einem stock ...
alles blödsinn.
jahre später fand ich in einem text kanos (ein dankeschön an charles de crèe!) die erklärung für dieses "ausholen und nach unten schlagen". es ist schlicht und einfach eine bewegung, die keine weitere bedeutung hat als diese: sie ermöglicht es dem werfenden, den wurf besonders deutlich auszuführen.
kein angriff mit schwert / stock ... einfach nur eine (in meinen augen sinnlose) bewegung, um dem werfenden den wurf zu erleichtern.
das ist alles.
:D
Als Anmerkung: ich habe vor einiger Zeit damit begonnen Anfängern einige Wurftechnikenaus der "Form" bzw. "Setup" der nage no kata beizubringen. Es hat mich erstaunt, wie positiv die Ergebnisse waren im Vergleich zum reinen "Lehren des Wurfprinzips" bzw. "Werfen aus dem Stand" , wie ich es bis dahin beim Anfängertraining her kannte.
Ein Beispiel: Sasae tsuri komi ashi hat aus der (undefinierten) rückwärts Bewegung in der ersten Lektionen oft zur allgemeinen Verwirrung geführt. Das richtige Timing zu finden ist für Anfänger extrem schwierig, da auch der Rest der Bewegung völlig neu ist.
Mit der aus der Kata vorgegeben Schritt- und Bewegungsfolge (auch für Uke) können die Schüler bereits in der ersten Lektion den Wurf durchführen, und danach zum Üben des Timings mit mehr Freiheitsgraden übergehen.
Ich habe bereits vorher geschrieben, dass diese Kata mir selber keinen Vorteil beim kämpfen gebracht hat. Allerdings ist dies ein Werkzeug, das mir zur Verfügung steht. Mangels eines besseren nutze ich es also.
Rambat, aus deinen Beiträgen lese ich raus, dass Du überwiegend mit Erwachsenen trainierst. Ist das richtig? Hast du mit den methodischen Reihen auch Erfahrung in den Altersklassen 7-10 und 10-14 sammeln können?
Woodstock
Bücherwurm
22-10-2018, 10:07
@bücherwurm:
keine der 7 "großen", also "offiziellen", also von kano selbst geschaffenen kata ist ein "ritual oder zeremoniell, bei dem nicht der zweck im vordergrund steht".
Soweit ich mich erinnere wurde der Zweck von dir und anderen generell in Frage gestellt, nicht von mir. Meine Aussage war nur: Wenn es für den kämpferischen Bereich keinen Sinn macht, die Kata zu üben, was ihr behauptet, sie aber trotzdem geübt wird, bleibt u.a. der Aspekt des Rituals übrig.
ebenso wenig dienen die kata des judo als bloße übungen in konzentration und disziplin.
Auch das ist keine Behauptung von mir, wie auch diese nicht:
noch einmal: ein zweckbefreites "ritual" oder "zeremoniell" ist keine einzige der von kano geschaffenen kata.
Du unterstellst mir absolute Aussagen, die ich nicht getätigt habe, und sagst dann, diese Aussagen seien falsch.
irgendwie dreht sich diese debatte im kreis ... und ich hab nicht die absicht, jemanden zu "überzeugen" … mir ist schlicht egal, wer was über die kata des judo sagt oder denkt..
Deine Beiträge sagen was anderes.
Immerhin bin ich, angeregt durch die Debatte, mal in Goshin jitsu no Kata reingestolpert, und da sehe ich meinen Horst Wolf.
@bücherwurm:
entweder verstehst du meine beiträge tatsächlich nicht, oder du willst sie einfach nicht verstehen ...
sieht man hier:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
@bücherwurm:
keine der 7 "großen", also "offiziellen", also von kano selbst geschaffenen kata ist ein "ritual oder zeremoniell, bei dem nicht der zweck im vordergrund steht".
Soweit ich mich erinnere wurde der Zweck von dir und anderen generell in Frage gestellt, nicht von mir. Meine Aussage war nur: Wenn es für den kämpferischen Bereich keinen Sinn macht, die Kata zu üben, was ihr behauptet, sie aber trotzdem geübt wird, bleibt u.a. der Aspekt des Rituals übrig.
also nochmal extra für dich: die sieben offiziellen, von kano geschaffenen kata des judo sind, sofern es bspw. die "randori-no-kata" betrifft, drills von wurf- und bodentechniken.
drills für ANFÄNGER.
ich habe NIE geschrieben, diese kata hätten keinerlei kampfrelevanz!
das thema dieses threads lautet: "haben diese kata HEUTE noch eine sinn?"
und DAS habe ich verneint, da aufgrund sehr viel besserer informationsmöglichkeiten und extrem hoher informationsdichte eine wissensweitergabe in form der von kano geschaffenen kata einen enorm langsamen und nicht mehr zeitgemäßen weg darstellt.
ich schrieb wiederholt, daß diese kata im sinne der frage, die der TE stellte, einfach obsolet sind.
daraufhin hast du erklärt, daß sie dann ja "ritual und zeremoniell" wären.
und diese deine aussage ist quatsch.
und eben wegen solcher aussagen hatte ich dir mitgeteilt, daß deine unkenntnis der kata des judo dich nicht eben qualifiziert, fundierte aussagen über die kata des judo zu treffen.
Immerhin bin ich, angeregt durch die Debatte, mal in Goshin jitsu no Kata reingestolpert, und da sehe ich meinen Horst Wolf.
völlig unwesentlich für diese debatte, denn "goshin jutsu" (JUTSU, nicht "jitsu"!) ist KEINE von kano geschaffene kata.
es ist im grunde überhaupt keine kata und wird vom kodokan auch nicht als solche bezeichnet.
die korrekte bezeichnung lautet "goshin jutsu (no ho)", was soviel wie "stoffsammlung" bedeutet. in den kanon der offiziellen kata des judo wurde diese stoffsammlung, die 1954 erstmal im kodokan demonstriert wurde, nie aufgenommen.
also komm doch bitte nicht mit beispielen, die mit dieser diskussion nichts zu tun haben ...
weder mifunes "nage-ura-no-kata", noch hiranos "nanatsu no kata", noch kawaishis "gonosen no kata" noch die u.a. von nagaoka (mit)entwickelte "goshin jutsu (no ho)" haben in dieser diskussion hier irgend etwas zu suchen.
es geht, das sei nun zum drölfzigsten mal wiederholt, ausschließlich um die 7 von kano geschaffenen OFFIZIELLEN kata des judo.
und deren HEUTIGER nutzen ist sehr gering bis gar nicht mehr vorhanden.
zu der zeit als kano diese kata entwickelte, mag das durchaus anders gewesen sein - da wir aber damals nicht dabei waren, läßt sich das nicht abschließend und mit sicherheit sagen.
so jedenfalls sehe ich das.
wenn nun jemand eine andere meinung zu diesem thema hat, dann hat er selbstverständlich das recht, sie zu äußern.
er sollte dann aber auch fundiertes wissen über die kata des judo besitzen, da ein fehlen dieses wissens schlicht und ergreifend dazu führt, daß derjenige sich zu dingen äußert, von denen er nichts versteht.
da hilft dann auch keine spitzfindige, sophistische auslegung der eigenen beiträge ...
;)
Bücherwurm
22-10-2018, 12:24
Dafür, dass es dir egal ist, was die Leute denken, schon wieder ein recht langer Beitrag.
@bücherwurm:
völlig unwesentlich für diese debatte, denn "goshin jutsu" (JUTSU, nicht "jitsu"!) ist KEINE von kano geschaffene kata.
es ist im grunde überhaupt keine kata und wird vom kodokan auch nicht als solche bezeichnet.
die korrekte bezeichnung lautet "goshin jutsu (no ho)", was soviel wie "stoffsammlung" bedeutet. in den kanon der offiziellen kata des judo wurde diese stoffsammlung, die 1954 erstmal im kodokan demonstriert wurde, nie aufgenommen.
also komm doch bitte nicht mit beispielen, die mit dieser diskussion nichts zu tun haben ...
Nur dazu, weil ich oben schon andere Beispiele brachte: Der Titel des Fadens ist "Kata im Judo", oder? Ein weiteres Beispiel dafür, wie du versuchst, das Thema einzuschränken oder Aussagen zu überzeichnen, um sie dann als falsch bezeichnen zu können. Dabei hab ich diese Form nicht mal als Argument in der Diskussion gebraucht, sondern nur erwähnt.
da hilft dann auch keine spitzfindige, sophistische auslegung der eigenen beiträge ...
;)
Das sehe ich auch so.
@bücherwurm:
ich mag die art nicht, deine unkenntnis des themas zu verschleiern, indem du spitzfindig zu sein versuchst.
aber jeder wie er kann.
zu deiner information, da du es offenbar nicht mitbekommen hast: ich war mit dem TE einig, daß es tatsächlich um die 7 offiziellen kata des judo geht, die von kano selbst geschaffen wurden.
die anderen von mir erwähnten kata des judo sind nicht "offiziell" im curriculum des kodokan enthalten.
diese nicht-kanonischen kata sind nicht flächendeckend bekannt und werden nur äußerst selten außerhalb bestimmter, sehr kleiner gruppen trainiert.
diese kata sind also für die hier stattfindende debatte unerheblich.
UND ich denke, daß du über die von mir genannten nicht-kanonischen kata im judo NOCH weniger weißt als über die offiziellen kata.
auf welcher grundlage diskutierst du also mit und triffst apodiktische aussagen, die kata des judo betreffend?
nein, bitte ... antworte mir nicht, es interessiert mich nur sehr, sehr wenig, was dir dazu nun wieder aus der feder fließt.
du hast es ja scheinbar überlesen, daher von mir noch einmal:
es steht jedem frei, seine meinung zu den kata des judo zu äußern.
jedoch gewichtet sich eine solche meinung tatsächlich danach, welche erfahrungen mit den kata des judo der meinungsäußernde hat.
ich kann mich z.b. auch in eine diskussion unter piloten einklinken, die sehr viel erfahrung darin haben, einen airbus A380 zu fliegen. ich kann versuchen, mitzureden, wenn diese piloten sich über landemanöver und ähnliches unterhalten - mit der begründung, daß ich ja erstens einen PKW starten, ihn fahren und auch parken kann, und zweitens schon mindestens zehnmal als passagier in einem airbus A380 mitgeflogen bin.
das macht meine meinung zu spezifischen problemen eines airbus A380 bei start und landung dennoch wertlos.
weil ich schlicht keine ahnung davon habe, wie man eine solche maschine fliegt.
natürlich würde ich mich, sobald mir das jemand klarzumachen versucht, sofort darauf berufen (wie das heute üblich zu sein scheint), daß meine "meinungsfreiheit eingeschränkt" wird ...
was ich dir damit sagen will: "ne sutor supra crepidam!"
da du aber gern das letzte wort zu haben scheinst, auch wenn du zum thema inhaltlich nicht das geringste beizutragen vermagst: nur zu!
:winke:
Ich möchte meine meine Meinung zum Thema "welchen Sinn haben Kata im Judo heute noch?" äußern.
Kurz zu meinem Kata- Hintergrund: ich habe bis Anfang 2014 im Verband "WJJF" "Ju Jitsu" trainiert, welches vom Trainer/Meister (und Verband) als oldschool- Judo verstanden und vermittelt werden sollte.
Im Rahmen meiner Dan- Prüfungs- Vorbereitung (freie Wahl der Kodokan- Kata) habe ich Kodokan- goshin- Jutsu, vor allem aber Nage no Kata, geübt.
Ich sehe den Sinn der Kodokan- Kata in der heutigen Zeit vor allem im Erhalt historischer Übungs- Werkzeuge/ Trainings-Tools. Es macht meiner Meinung nach Sinn für Leute, die Freude und Interesse am Nutzen dieser Tool's haben.
So krititisch ich auch Kata- Wettkämpfe sehe und diese für sinnlos halte, so sehr habe ich allerdings Achtung vor Leuten, die an Wettkämpfen teilnehmen. Meine Tochter hatte damals an mehreren Wettkämpfen mit Naga no Kata teilgenommen und sehr viel Zeit und Mühe investiert, so daß ich das zumindest ein wenig einschätzen kann. Es handelt sich hier um Wettkampf- Sport wie um jeden anderen auch, also habe ich Achtung vor diesen Leuten.
Ich selbst nutze Kodokan- Kata als Ju-Jutsu Trainer sehr selten, hier verwende ich eher Drillformen und moderne Methoden.
@woodstock:
Als Anmerkung: ich habe vor einiger Zeit damit begonnen Anfängern einige Wurftechnikenaus der "Form" bzw. "Setup" der nage no kata beizubringen. Es hat mich erstaunt, wie positiv die Ergebnisse waren im Vergleich zum reinen "Lehren des Wurfprinzips" bzw. "Werfen aus dem Stand" , wie ich es bis dahin beim Anfängertraining her kannte.
du hast recht - im vergleich zu dem, was man oft als "wurftraining" angeboten bekommt, ist bspw. die nage-no-kata eine exzellente übungsform.
liegt aber nicht unbedingt daran, daß nage-no-kata das nonplusultra wäre, sondern daran, daß viele übungsformen, die hierzulande als "wurftraining" durchgehen, einfach grottenschlecht sind.
Ein Beispiel: Sasae tsuri komi ashi hat aus der (undefinierten) rückwärts Bewegung in der ersten Lektionen oft zur allgemeinen Verwirrung geführt. Das richtige Timing zu finden ist für Anfänger extrem schwierig, da auch der Rest der Bewegung völlig neu ist.
Mit der aus der Kata vorgegeben Schritt- und Bewegungsfolge (auch für Uke) können die Schüler bereits in der ersten Lektion den Wurf durchführen, und danach zum Üben des Timings mit mehr Freiheitsgraden übergehen.
hm, na ja ...
also in nage-no-kata wird der sasae-tsuri-komi-ashi auch bloß aus einer drei-schritt-rückwärtsbewegung geübt, die mir persönlich so im kampf noch nie begegnet ist.
ich halte also nicht allzuviel davon.
es gibt wesentlich einfachere methoden, auch anfängern den sasae-tsuri-komi-ashi schnell und anwendungsbereit beizubringen.
Ich habe bereits vorher geschrieben, dass diese Kata mir selber keinen Vorteil beim kämpfen gebracht hat. Allerdings ist dies ein Werkzeug, das mir zur Verfügung steht. Mangels eines besseren nutze ich es also.
kann ich verstehen.
würde ich genauso machen - wenn ich nicht in den vergangenen 25 jahren einige sehr viel bessere werkzeug-sets gefunden hätte ...
;)
Rambat, aus deinen Beiträgen lese ich raus, dass Du überwiegend mit Erwachsenen trainierst. Ist das richtig? Hast du mit den methodischen Reihen auch Erfahrung in den Altersklassen 7-10 und 10-14 sammeln können?
ja.
funktioniert dort meiner erfahrung nach genauso wie bei erwachsenen.
ich unterrichte aber schon seit einiger zeit keine kinder mehr.
Pansapiens
24-10-2018, 05:33
Als Anmerkung: ich habe vor einiger Zeit damit begonnen Anfängern einige Wurftechnikenaus der "Form" bzw. "Setup" der nage no kata beizubringen. Es hat mich erstaunt, wie positiv die Ergebnisse waren im Vergleich zum reinen "Lehren des Wurfprinzips" bzw. "Werfen aus dem Stand" , wie ich es bis dahin beim Anfängertraining her kannte.
was ist denn das 'reine "Lehren des Wurfprinzips"'?
Werden die Würfe Anfängern nicht (mehr) zunächst aus (drei) Schritten heraus beigebracht,
also durchaus definiert und nicht, wie es hier anklingt?:
Ein Beispiel: Sasae tsuri komi ashi hat aus der (undefinierten) rückwärts Bewegung in der ersten Lektionen oft zur allgemeinen Verwirrung geführt. Das richtige Timing zu finden ist für Anfänger extrem schwierig, da auch der Rest der Bewegung völlig neu ist.
Pansapiens
24-10-2018, 06:14
Aus Sicht der CMA kann ich in der Koshiki-No-Kata oder auch in Hiranos Nanatsu-No-Kata sehr wohl ziemlich wichtige Prinzipien erkennen. Hirano arbeitet sie nur (aus meiner Sicht) didaktisch schöner aus.
Wenn wir hier in MS die TCMA mit Frank Thieles Judo vergleichen, dann sieht man sehr schön wie viele Gemeinsamkeiten sie haben.
ich hab jetzt ein längeres, über 30 Jahre altes Video von einem Übungsleiterlehrgang des hessischen Judoverbandes gefunden,
hier ab 6:12 geht Frank Thiele auf den angesprochenen Sasae-tsuri-komi-ashi ein:
https://youtu.be/QFwYpHjnh_E?t=6m12s
schön klar, verständlich.....:)
Zur Situation im Judo:
Keiner kennt anscheinend die Prinzipien in den Kata mehr. Ich gucke drauf und finde sie logisch, aber letztendlich kann ich es auch nicht wissen, da wir nicht wissen was Kano wollte. Es gibt keine Leute mehr, die diese mündlichen Überweisungen bekommen haben.
Die Koshiki-No-Kata zeigt, wie gesagt aus der Sicht der CMA, extrem wichtige Punkte in der Bewegung (alleine und am Partner), aber man muss die Ideen dazu kennen (und die bekommt man halt nur mündlich). Wie GENAU diese Ideen im Judo aussehen und geübt werden sollen, tja...
Manche behaupten, eine Idee hinter der Koshiki-No-Kata sei, dass man dabei Rüstung trägt.
Hat Kano die Koryū, aus der er diese Kata zusammengestellt hat, überhaupt in der entsprechenden Tiefe erlernt?
Würde durch Kenntnis der Prinzipien, die Du in dieser Kata siehst, die aber im Judo keiner mehr kennt, Judo besser werden?
Also unsere Jungs, die ja Hiranos Judo gelernt haben, sagen ja.
Wenn ich mir angucke wie Kano die, mir bekannten, Prinzipien der CMA in der Koshiki-No-Kata umsetzt, dann kann ich mir gut vorstellen dass es für einen Kampf in schwerer Rüstung gedacht war. Ansonsten würde man es anders machen.
so leid es mir tut, euch desillusionieren zu müssen, aber die beiden kata der kito ryu, aus denen kano seine koshiki-no-kata zusammensetzte, waren NIE dazu gedacht, "in rüstungen" geübt zu werden.
das hat u.a. sehr viel damit zu tun, daß in der kito ryu das yoroi kumi uchi (ringen in rüstungen) nicht teil des curriculums war.
ich wiederhole also, was ich schon auf seite 2 dieses threads schrieb und zitiere charles de creè, der als ausgewiesener experte auf diesem gebiet folgendes dazu sagt:
It is similar to kime-no-kata, where Kôdôkan-sensei will explain you attacks with the sword, and any noob will be impressed, carefully listening, and replicating it, 'thinking' if he does it exactly like said, he is doing it properly. It's a fallacy, and any, literally 'ANY' shihan in iaijutsu or kenjutsu will laugh you out of the dôjô. The issue simply is, and honestly, it is not me trying to be derogatory, that Kôdôkan-sensei on the average have zero experience in koryû. Do not forget that even in terms of jûdô the Kôdôkan was often laughed at by the Butokukai-sensei and considered to practice 'salon-jûdô'.
Again, it is not my intent to ridicule the Kôdôkan, but I am providing some background to show an analogy.
With regard to yoroi, the Kôdôkan has zero experience.
It is also doubtful whether Kitô-ryû's "Yoroi kumi'uchi no kata" was indeed ever practised in yoroi.
With 'ever' I do not mean if anyone has ever done it over the past 350 years.
No doubt, they have.
What I mean is if 'ever' it was considered the standard to do so.
The 'proof' we have, in terms of pictures of taped footage of Koshiki-no-kata in yoroi, does not actually show yoroi or ô-yoroi, but shows kogusoku, or "light armor".
That is a huge difference.
There are only a few writings that reflect in detail on the performance of Koshiki-no-kata in yoroi, such as notably from Kuhara-sensei.
There are several concerns which make it questionnable in how far it is feasible to perform Koshiki-no-kata in proper yoroi. For example, the ornaments on many of the kabuto helmets, would cause often pose problematic issues. They would be damaged, would damage the tatami and be dangerous for the opponent. Real yoroi, and hundreds of years ago there were no replica, has some sharp iron things sticking out that would make it as dangerous for the person wearing it as for his opponent.
;)
Now, what I wanted to point out with my introduction and reference to the Kôdôkan when they talk about sword handling in kime-no-kata, who on earth has experience, any experience at the Kôdôkan in wearing yoroi ?
Nobody!
There is a gentleman, not Daigo-sensei, who suggests he does, but he does not. He has zero koryû training.
Now, I am certainly not an expert in yoroi practice myself, but what I do in such cases when something is the subject of my research, is to take it to an expert.
In this case, I have amply discussed the issue with someone with expertise in it, who holds two menkyo kaiden and who has received proper training in his ryû which does practice in yoroi.
His reaction to the Kôdôkan gentleman posing in yoroi was exactly the same as the reaction I have experienced from koryû experts when watching sword handling in Kôdôkan's kime-no-kata: he laughed very hard.
He also watched the videos taken from the seminar where the Kôdôkan gentleman and his verdict was prompt and brief, namely that the gentleman was completely clueless about how to properly wear a yoroi, let alone practice in it.
As with many things in martial art, you can only see certain things when you have the expertise.
He carefully explained to me some of the effects, also in terms of how to distribute the weight of the yoroi, and what happens if it is tied in such a way that that weight is not supported by the proper parts of the body.
The lay person would not see any difference, just like the noob would not realize the major problems in how many handle the sword in kime-no-kata, but for the expert it is literally in their face.
Point is, what are they really simulating in the Kôdôkan in terms of yoroi ?
gute frage, nicht wahr?
They are trying to simulate something they have never practised.
Do not underestimate this.
The menkyo kaiden-holder I discussed these things with is not a jûdôka, but I can assure you that when I showed him a couple of performances of Koshiki-no-kata, particularly by Westerners, his critique was spot-on.
In general, he laughed pointing out how clueless they were in walking.
Westerners don't know how to walk. it is not even a matter of mechanics and trajectory of the kata, it is already the walking itself that is a problem.
They have never been trained to walk from the hara, they don't know where to put their hips, just like they do not know what to do with their hips during sword handling in kime-no-kata.
In fact there are many who will actually lift their hips when executing a shomen. This is not just some mistake, but a reflection that one is completely and utterly clueless about what one is doing.
As I have told many times our problem is that teachers and judges no longer understand this and have replaced the essence of many things in kata with mechanics because that is all they know about the kata.
ich denke, damit ist zu koshiki-no-kata alles gesagt.
die inhalte dieser kata sind nicht mehr bekannt, denn zu den bloßen bewegungen der beiden ursprungs-kata aus der kito ryu FEHLEN die mündlichen unterweisungen (okuden), und ohne diese hat man nur noch eine tanzeinlage.
klar kann man spekulieren, was die bewegungen bedeuten, aber man wird es nie wirklich wissen.
trainiert man diese kata dennoch, hat man reenactment, mehr nicht.
cargo-kult.
So, to go back to your question, it is doubted that Koshiki-no-kata was really practised in full yoroi, but it certainly was in kogusoku.
During standard training certainly in the 19th century one did however not wear kogusoku either.
Likely one did not in the 17th century either, one of the reasons being that already then Kitô-ryû had strongly evolved into a spiritual school.
Kitô-ryû as a school has had to endure some heavy fire and critique in the early 18th century, mainly that some claimed it was detached from reality and not practical at all, with an overemphasis on philosophy and things not directly useful in combat.
This too suggests that it is unlikely that they then would be practising in actual combat gear.
Now, in terms of people imagining whatever, when they are practising, ask anyone to imagine they are doing judo when they have never done.
What do you get ?
You know as well as I, you will get someone making fake Bruce Lee-like movements while shouting "Wu-ha".
Similarly, imaginging you are wearing yoroi when you have never worn one, what do you get ?
A caricature.
That being said, it is important to realize that saying so is not at all trying to ridicule people. They have little choice, also.
Even if they would by an antique yoroi their size and try it on, it would hardly be better.
After all, putting on a yoroi and learning how to properly move in it, is again a serious learning process which you need to accomplish under an expert teacher.
They still exist, but unless you actually take the time and effort to travel and find one, that option is remote.
However, you also have to consider one other thing. Kôdôkan jûdô is not Kitô-ryû kumi'uchi.
That is to say, in Kitô-ryû jûjutsu there is a bunch of other things which are Kitô-ryû jûjutsu.
Not so in Kôdôkan jûdô, although other things find an origin in Kitô-ryû jûjutsu.
Kanô selected the kata for Kôdôkan jûdô with specific things in mind as to why it was important to have this kata in Kôdôkan jûdô.
His idea certainly was not that jûdôka should perform it in yoroi or even kogusoku.
As any kata, the kata is to improve your own jûdô, and you do so wearing a jûdôgi.
However, it is acceptable on occasion during a formal demonstration for an audience (which thus is different than what the purpose of kata really is) to wear kogusoku.
In learning that what Kanô aimed to convey with maintainin this kata in Kôdôkan jûdô pretending to throw has no place.
The image of yoroi is also frequently used to make it clear to people that the reihô is somewhat different.
But the effect we now see is a complete caricature that has nothing to do with wearing a yoroi.
What we now see is people suddenly falling forward on their hands. Why ? Because that is what they have seen some others do, and from their they assume that is what is done when wearing a yoroi, which ... of course they have never worn.
To put it simple, you don't bow that way when wearing a yoroi the way most people you see in those YouTube clips bow when they show their interpretation of Koshiki-no-kata.
But this is how the knowledge is transferred, likely because it is easier than to travel to Japan, try and get a shokai to a Yagyû Shingan-ryû sensei and actually ask him to teach you how to properly wear a yoroi and perform reihô when wearing one.
;)
es gibt ja nun vor allem in japan hochrangige judoka, (wir wollen keine namen nennen), die ihre sehr ... eigene interpretation der koshiki-no-kata mit den erhalten gebliebenen densho der kito ryu zu begründen versuchen.
da zu diesen densho aber unverzichtbar die mündlichen unterweisungen gehören, und seit beinahe 80 jahren niemand mehr diese unterweisungen weitergeben konnte ...
charles de creè schreibt dazu:
The densho of Kitô-ryû don't explain Koshiki-no-kata, but Kitô-ryû.
That is to say ... the densho existed when there was far more in Kitô-ryû than just the Kumi'uchi no kata.
But obviously the principles of the ryû are the principles of the kata.
What I am trying to say, is that the densho do not explain anything in the sense that people understand when they think of explanations of kata.
People today in an explanation of kata expect mechanistics, in the sense of ... "tori makes one step with his right foot to the left, 30cm far in an angle of 30°, then uke grabs tori's right wrist with the left hand, and blah, blah, blah".
There is nothing like that in the densho, that is the 5 fundamental scrolls.
However, there are obviously other densho in Kito-ryu besides this.
Everything that was ever written in the past within a branch of the ryû and that explained things is a densho.
Some of these densho do provide mechanistic descriptions to assist people.
But again, mechanistics are often not in the sort of detail the Westerner expects, because the Westerner's view on kata is so different from the Japanese thinking that mechanistics is all what it is about thus supposedly a hyper-detailed mechanistic version is necessary to they can copy these mechanistics.
What is in the fundamental densho of Kitô-ryû is crucial, but also very difficult to understand, not just intellectually, but in a way that one can bring this into practice and masters this.
Even if translated into one's native language, this is not something one 'gets' after reading it twice.
It is more a quest to struggle with for years to come.
From what you write, my understanding is that you have already yourself come to this conclusion.
so, ich denke, das soll zu koshiki-no-kata erstmal genügen.
Wie gesagt, ich schrieb nur es würde Sinn machen dass diese Ausführungen in der Kata dazu gedacht waren in einer Rüstung zu kämpfen, da sonst dieses ganze Selbstgefalle keinen Sinn macht. Um die Prinzipien zu üben muss man aber keine Rüstung anhaben, so wenig wie man eine Waffe in der Hand halten muss um Schwertanwendungen zu üben.
Wenn man mit 10-20kg am Körper ringt, dann fällt man schon leichter hin als wenn man das nicht hat. Macht also Sinn Übungen zu haben bei denen man übt die Prinzipien im Fallen anzuwenden.
Wie Tom schon sagte ist es auch ziemlich wurscht was ich mit hier so denke, da mich Judo mittlerweile gar nicht mehr interessiert.
Ich finde es nur spannend zu sehen dass ich Prinzipien, die ich in den CMA kenne, bei Kanos Ausführungen sehr deutlich (und didaktisch gut) in der Koshiki-No-Kata sehe, auch wenn ich diesem Selbstgefalle nix abgewinnen kann (ist in Rüstungen aber natürlich ein anderes Thema).
Mir persönlich ist es auch ziemlich wurscht was irgendwelche heutigen Judoka vermuten, die eh die Kuden nicht kennen 7da bin ich ganz bei dir Tom!). Ich werte was ich sehe, nicht mehr und nicht weniger.
Bücherwurm
24-10-2018, 08:59
ich hab jetzt ein längeres, über 30 Jahre altes Video von einem Übungsleiterlehrgang des hessischen Judoverbandes gefunden,
hier ab 6:12 geht Frank Thiele auf den angesprochenen Sasae-tsuri-komi-ashi ein:
https://youtu.be/QFwYpHjnh_E?t=6m12s
schön klar, verständlich.....:)
Feine Sache. Danke.
ich hab jetzt ein längeres, über 30 Jahre altes Video von einem Übungsleiterlehrgang des hessischen Judoverbandes gefunden,
hier ab 6:12 geht Frank Thiele auf den angesprochenen Sasae-tsuri-komi-ashi ein:
https://youtu.be/QFwYpHjnh_E?t=6m12s
schön klar, verständlich.....:)
eben old school judo in der lehrlinie von tokio hirano.
:)
und nun stell dir mal vor, daß man da weitergeht und die nachfolgenden würfe in methodischen reihen ebenso gezielt vermittelt, dabei noch auf schrittarbeit und fassart eingeht ...
da sind kata tatsächlich obsolet.
und genau so unterrichte ich judo.
Also ich lehre die Würfe aus Situationen und nicht mit den 3 Schritten. Denn es ist eher unwahrscheinlich, im Wettkampf beispielsweise diese Schrittfolge zu zu haben.
eine anmerkung noch ...
hier ist eine (welt)"meisterliche" katame-no-kata zu sehen.
glaubt jemand ernsthaft, daß man mit dem, was da demonstriert wird, die eigenen fähigkeiten im bodenkampf verbessern kann?
https://www.youtube.com/watch?v=qS0B7w1yEWM
man beachte das zeremonielle, völlig sinnentleerte tamtam der ersten 60 sekunden.
man beachte den beinhebel (ab 9:26).
ist ernsthaft jemand der meinung, DAS sei ein technisch akzeptabler, sauber ausgeführter, wirksamer beinhebel?
ich persönlich bin davon überzeugt, daß man im kampf nur das anwenden kann, was man immer wieder und wieder übt.
glaubt irgendjemand, daß dieser beinhebel aus der katame-no-kata in irgend einem deutschen judoverein über die bloßen erfordernisse einer kata-demonstration hinaus ernsthaft geübt wird?
glaubt irgendjemand, daß in irgend einem deutschen judoverein (in dem kein bjj trainiert wird!) dieser beinhebel irgend eine rolle spielt, wenn es um den bodenkampf geht?
wenn dieser beinhebel, der ja in der kata stellvertretend für die technikgruppe der beinhebel stehen soll, keiner bedeutung im (sport)judo mehr hat, wieso wird er dann in katame-no-kata noch immer demonstriert?
und WER im sportjudo soll die effektivität dieses beinhebels bewerten können?
die wertungsrichter, die selbst mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit noch nie in ihrem leben einen beinhebel im boden-randori angewendet haben?
die prüfungskommissionsmitglieder, die einen judoka bewerten sollen, der sich der prüfung zum 2. dan unterzieht und der dabei die katame-no-kata inklusive beinhebel zeigen muß?
wer soll denn im judo (OHNE zugleich bjj oder luta livre oder sambo zu trainieren) eine fundierte expertise in bezug auf beinhebel haben?
da es nun aber im (deutschen) sportjudo niemanden gibt, der aus dem judo (!) eine solche expertise erworben hat, ist die ganze sache mit diesem beinhebel eine peinlichkeit ersten ranges.
man belügt sich selbst.
unter anderem deshalb sehe ich keinen sinn (mehr) darin, diese kata (oder irgend eine andere kata des judo) zu trainieren.
es ist meiner meinung nach verschwendete zeit.
[...]
Ich will mich als stiller Leser nur mal bei dir für die ganzen Informationen und deine Antworten im Faden bedanken :) - auch wenn ich deine Geduld an manchen Stellen nicht gehabt hätte, war es zumindest für mich an jeder Stelle sehr interessant.
(Gleichzeitig hilft es mir persönlich in letzter Zeit - in meiner Meinung bestärkt zu werden :D -, da mir nun schon in mehreren Vereinen, in denen ich mal eine Zeit mittrainiert habe, wenn's nichts anderes in der Nähe gab, zu verstehen gegeben wurde, dass es "langfristig" aber nicht (im Sinne des kämpferischen Fortschritts) funktionieren könne, dass ich möglichst nie bei den Kata mitmache, wenn es die Möglichkeit gibt, sich alternativ auszusuchen, was bzw. wie man trainiert. Ich habe langsam an meinem subjektiven Gefühl und dem Eindruck, den ich bei den befreundeten Wettkämpfern gewonnen habe, gezweifelt, da ich das immer wieder hören durfte und noch nie das Gefühl hatte, durch die Kata (mehr) Fortschritte gemacht zu haben, als durch so ziemlich jede alternative Trainingsmethode.)
Danke!
LG
Vom Tablet gesendet.
Pansapiens
28-10-2018, 20:21
(Gleichzeitig hilft es mir persönlich in letzter Zeit - in meiner Meinung bestärkt zu werden :D -, da mir nun schon in mehreren Vereinen, in denen ich mal eine Zeit mittrainiert habe, wenn's nichts anderes in der Nähe gab, zu verstehen gegeben wurde, dass es "langfristig" aber nicht (im Sinne des kämpferischen Fortschritts) funktionieren könne, dass ich möglichst nie bei den Kata mitmache, wenn es die Möglichkeit gibt, sich alternativ auszusuchen, was bzw. wie man trainiert.
Du hast in mehreren Judovereinen mittrainiert, in denen mir man Dir erzählt hat, Du müsstest beim Kata-Training mitmachen, um Deine kämpferischen Fähigkeiten zu verbessern?
Du hast in mehreren Judovereinen mittrainiert, in denen mir man Dir erzählt hat, Du müsstest beim Kata-Training mitmachen, um Deine kämpferischen Fähigkeiten zu verbessern?
ich bin zwar nicht narexis, aber genau DAS ist mir auch schon einige male erzählt worden, wenn ich fern der heimat mal für 'ne zeitlang mittrainieren wollte.
ich hab dann immer ganz interessiert gefragt, wie sich das training in der erwachsenengruppe zusammensetzen würde ... und hab dann solche dinge "erklärt" bekommen.
ich finde es ja immer sehr lustig (und nehme es im gegensatz zu früher auch stets cum grano salis), wenn aus interessierten kreisen das beharren auf den kata im judo verbissen gerechtfertigt wird.
:D
sehr schön ist das z.b. an der hier schon besprochenen koshiki-no-kata zu erkennen.
tatsache ist, daß es keine okuden mehr zu den ursprungskata der kito ryu gibt.
tatsache ist, daß niemand mehr weiß, welche veränderungen kano an den beiden ursprungskata vornahm, als er sie zur koshiki-nokata zusammenfügte.
tatsache ist, daß niemand mit gewißheit sagen kann: so und so müssen die beiden ursprungskata ausgeführt werden, und exakt dies und das waren ihre inhalte.
tatsache ist auch, daß niemand mehr weiß, was kano mit der koshiki-no-kata eigentlich erreichen wollte - es fehlen größtenteils informationen zu dieser kata.
alles, was da heute betrieben wird, ist meiner meinung nach auf dem level des reenactment, wie es in den HEMA betrieben wird.
dort weiß auch keiner mehr über die erhalten gebliebenen historischen texte hinaus (talhoffer usw.) wie GENAU die fechtanleitungen gemeint waren.
man kann nur spekulieren.
und ausprobieren.
ob das, was man dabei herausbekommt, aber tatsächlich DAS fechten ist, wie es zu talhoffers zeiten praktiziert wurde, steht in den sternen.
und genauso ist es mit der koshiki-no-kata.
auch wenn dazu jemand, der sich selbst für enorm kompetent hält, anderswo schrieb:
Seit etwas 15 Jahren gibt es am Kodokan unter Leitung von Daigo eine Gruppe, die sich „Kudenkai“ nennt und i.d.R. zweimal pro Woche zusammenkommt, um Koshiki-no-Kata zu praktizieren und zu studieren. Dort sind alle diese Varianten bekannt, man hat dort alle Materialien zu Koshiki-no-Kata und Kito-ryu gesammelt, derer man habhaft werden konnte, an umliegenden Universitäten wurden Studienarbeiten erstellt usw. Letzte Woche bei den alljapansichen Kata-Meisterschaften belegten Paare aus dieser Gruppe alle Podestplätze. Gewonnen hat BTW H. Nakanishi, Weltmeister 1983 -71kg.
man übertrage das mal aufs historische fechten.
dann würde das heißen: "ey, wir kommen hier zweimal pro woiche seit 15 jahren zusammen und üben (also das, was wir im talhoffer-buch lesen), und wir kennen alle varianten dieses fechtens. und wir haben hier leute, die im florettfechten schon bei den olympischen spielen gestartet sind - folglich MUSS das, was wir hier erarbeiten, exakt das sein, was talhoffer gelehrt hat."
oookaaaay ...
wenn das so ist ...
:respekt:
und solche leute werden dann auch ganz schnell mal grätig, wenn sie irgendwo irgend etwas darüber lesen, daß die kata des judo obsolet sind und daß es auch judo-kata gibt, bei denen heute keiner mehr wirklich weiß, was damit gemeint war ...
Manchmal habe ich das Gefühl, als würden Leute, die in ihrem Leben noch nie wirklich ernsthaft Koshiki-no-Kata gemacht haben, glauben, dass herausragende Judoka (wie Nakanishi) zu blöd seien, diese alten Videoclips anzuschauen und das Gesehene nachzumachen. Genauso wie scheinbar einige Leute Lehrer wie Daigo für zu blöd halten, ihren Schülern diese Clips zu zeigen und sie dazu anzuhalten, das alles nachzumachen.
ja, in der tat, ich glaube allerdings, daß das anschauen eines videos und das nachmachen dessen, was in diesem uralten, unscharfen schwarzweiß-film zu sehen ist, NICHT dazu führt, tatsächlich zu verstehen, was exakt der inhalt der entsprechenden kata war und welche besonderheiten in den mündlichen überlieferungen weitergegeben wurden.
man hat also alle materialien zur kito ryu und zur koshiki-no-kata?
man hat meiner meinung nach lediglich aufzeichnungen (densho) der kito ryu, die ohne das dazugehörige okuden weitgehend unverständlich bleiben dürften.
man hat keine solchen okuden, weil kito ryu schon lange eine tote schule ist, deren übertragungslinie schon vor mehr als 60 jahren abgerissen ist.
man hat einige filmaufzeichnungen der koshiki-no-kata (die ihrerseits KEINE form der kito ryu ist und daher nur schwer rückschlüsse auf die kito ryu zuläßt), in schwarzweiß und sehr unscharf, die für eine detailanalyse denkbar ungeeignet sind.
man hat interpretationen diverser judoka, von denen bspw. nagaoka selbst durchaus eine ausbildung in der kito ryu erhalten hatte - als jugendlicher.
nagaoka ist aber nun auch schon mehr als 70 jahre tot ...
heißt: man hat nichts.
außer spekulationen, die man vornehm "forschungsergebnisse" nennt.
will natürlich keiner hören ...
ich hatte ja bereits den sehr kompetenten judoka charles de creé zitiert, der den erforschern der koshiki-no-kata im kodokan unverblümt vorwarf, noch nicht einmal eine japanische rüstung (yoroi) korrekt tragen, geschweige denn sich korrekt darin bewegen zu können.
will auch keiner hören.
immer dann, wenn ich zum thema "kata des judo" die einlassungen von leuten lese, die ein starkes persönliches interesse daran haben, daß die kata im judo weiterhin bestandteil diverser danprüfungen sind ... und daß die kata des judo zu sinnentleerten tanzveranstaltungen bei irgendwelchen "kata-meisterschaften" herabgewürdigt werden ... dann verstehe ich wieder einmal, warum ich mich von diesem ganzen albernen zirkus angewidert abgewandt habe.
ich möchte noch deutlicher werden, auch wenn ich damit in jedes erreichbare fettnäpfchen trete:
wenn im bjj ein blackbelt techniken im training oder während eines seminars unterrichtet, folgt auf die technikdrills immer das rollen - also der bodenkampf.
wenn ich würfe unterrichte, folgt am ende der lehrgänge immer randori.
wenn ich beim muay thai mitmache oder beim boxen, folgt auf das drillen der techniken immer das sparring.
und in den allermeisten fällen machen die referenten dieses sparring auch selbst mit (es sei denn, sie sind aus gesundheits- oder altersgründen dazu nicht in der lage).
wenn im judo jemand kata unterrichtet, folgt am ende niemals (so jedenfalls meine erfahrung) ein randori, in welchem bspw. der referent seine kämpferischen fertigkeiten, die er explizit durch das studium der kata XY erworben oder dadurch meßbar verbessert hat, unter beweis stellt.
das hat mich schon immer irritiert ...
Du hast in mehreren Judovereinen mittrainiert, in denen mir man Dir erzählt hat, Du müsstest beim Kata-Training mitmachen, um Deine kämpferischen Fähigkeiten zu verbessern?
ich bin zwar nicht narexis, aber genau DAS ist mir auch schon einige male erzählt worden, wenn ich fern der heimat mal für 'ne zeitlang mittrainieren wollte.
ich hab dann immer ganz interessiert gefragt, wie sich das training in der erwachsenengruppe zusammensetzen würde ... und hab dann solche dinge "erklärt" bekommen.
+1. (Ja.)
In meinem direkten Umfeld wurden auch die Kata trainiert, der Großteil hat sich allerdings auf die Ligakämpfe konzentriert und sie deshalb nur dann mitgenommen, wenn er musste. (Die sehen es, wenn auch weniger fundiert und häufig schlicht entsprechend ihrer eigenen Erfahrung, wie rambat - und auch ich.)
Ich war mir nur langsam nicht mehr ganz so sicher, ob mich mein subjektives Gefühl und die entsprechende Prägung in anderen Sportarten und durch diese (sehr guten und auch erfolgreichen) Sportler täuscht, da ich es doch immer wieder zu hören bekommen habe und das nicht von irgendwelchen Anfängern, sondern von Leuten, die doch deutlich besser und erfahrener sind als ich - als Anfänger (ohne nennenswerte Ahnung vom Judo) kann das schon mal verunsichern bzw. regt zum Nachdenken an :D. Entsprechend wurde auch reagiert, wenn ich dann der deutlich besseren und erfahreneren Person erklärt habe, dass ich trotzdem beim Training in Grüppchen lieber an den Drills, dem Techniktraining oder dem Randori teilnehmen will/werde als eine Kata zu üben und die Kata, solange ich andere Dinge üben kann, mit der Erlaubnis des Trainers nicht trainieren werde, da ich mit dem Rest größere Fortschritte mache.
So, genug von mir :). Das Thema ist ein anderes und ich hab zu wenig Ahnung, um da - abgesehen von meinem subjektiven Gefühl - mitzureden. Auch deshalb fand ich die Informationen und Posts von rambat so interessant.
LG
Vom Tablet gesendet.
Pansapiens
30-10-2018, 02:31
+1. (Ja.)
In meinem direkten Umfeld wurden auch die Kata trainiert, der Großteil hat sich allerdings auf die Ligakämpfe konzentriert und sie deshalb nur dann mitgenommen, wenn er musste. (Die sehen es, wenn auch weniger fundiert und häufig schlicht entsprechend ihrer eigenen Erfahrung, wie rambat - und auch ich.)
.
Früher musste man Kata üben, um eine Dan-Prüfung abzulegen.
Dass einem in einem Verein, der Wettkampfmannschaften bei den Erwachsenen ("auf die Ligakämpfe konzentriert") hat, jemand erzählt, man müsse Kata trainieren, um seine "kämpferischen Fähigkeiten" zu verbessern, finde ich merkwürdig.
Naja, nicht wirklich, man findet überall Menschen mit alternativen Ansichten.
Wenn die Mitglieder der Wettkampfmannschaften daran eher nicht teilnahmen, scheint es ja nicht die herrschende Meinung in den Vereinen gewesen zu sein, dass dadurch die kämpferischen Fähigkeiten verbessert werden?
Oder waren da kämpferische Fähigkeiten außerhalb der sportlichen Regeln gemeint?
da ich es doch immer wieder zu hören bekommen habe und das nicht von irgendwelchen Anfängern, sondern von Leuten, die doch deutlich besser und erfahrener sind als ich - als Anfänger (ohne nennenswerte Ahnung vom Judo) [...]
Das Spektrum der Judoka, die deutlich besser und erfahrener sind, als ein Anfänger ohne nennenswerte Ahnung vom Judo ist ja recht breit.
Waren die denn auch deutlich besser als die Leute, die an Liga-Kämpfen teilgenommen haben?
wenn ich dann der deutlich besseren und erfahreneren Person erklärt habe, dass ich trotzdem beim Training in Grüppchen lieber an den Drills, dem Techniktraining oder dem Randori teilnehmen will/werde als eine Kata zu üben und die Kata, solange ich andere Dinge üben kann, mit der Erlaubnis des Trainers nicht trainieren werde, da ich mit dem Rest größere Fortschritte mache.
D.h. das Kata-Training fand da nicht in einer eigenen Einheit statt, sondern im normalen Training, während andere Gruppen Technik, Drills oder Randori trainierten?
Wie sah das Kata-Training denn aus?
Der gesamte Ablauf oder jeweils nur Teile davon?
Wurden auch die "esoterischeren" Kata geübt?
@pansapiens:
Früher musste man Kata üben, um eine Dan-Prüfung abzulegen.
das ist im sportjudo auch heute nicht anders, jedenfalls im DJB.
scheint daran zu liegen, daß die kata des judo noch immer enorm überbewertet werden.
Dass einem in einem Verein, der Wettkampfmannschaften bei den Erwachsenen ("auf die Ligakämpfe konzentriert") hat, jemand erzählt, man müsse Kata trainieren, um seine "kämpferischen Fähigkeiten" zu verbessern, finde ich merkwürdig.
Naja, nicht wirklich, man findet überall Menschen mit alternativen Ansichten.
Wenn die Mitglieder der Wettkampfmannschaften daran eher nicht teilnahmen, scheint es ja nicht die herrschende Meinung in den Vereinen gewesen zu sein, dass dadurch die kämpferischen Fähigkeiten verbessert werden?
ich habe immer wieder erlebt, daß in diversen judovereinen eine art ... wahrnehmungsverzerrung stattzufinden schien: aktive wettkämpfer wurden mit dem ganzen kata-krempel prinzipiell nicht belästigt ("sind ja aktive wettkämpfer!").
alle anderen, erwachsenen judoka wurden streng angehalten, sich den kata zu widmen, wobei das wiederum nur selten über die erfordernisse der dan-prüfungen 1 bis 3 hinausging und in der regel auch nur nage-no-kata, katame-no-kata und kime-no-kata umfasste.
was die "esoterischen" kata angeht - ich fand es schon immer lächerlich, wie aus einer bewegungsform, die ausgewiesenermaßen als GYMNASTIK gedacht ist (ju-no-kata) ein feierlich-zeremonielles, vor einer prüfungskommission vorzutanzendes, bedeutungsschwangeres ritual gemacht wurde.
itsutsu-no-kata wiederum ist nicht sehr bekannt, wird kaum praktiziert, weil es tatsächlich so etwas wie "veranschaulichung der grundlegenden bewegunsgmuster des menschen durch bewegung" ist. diese kata dient eher dazu, dem betrachter einsichten zu vermitteln und nicht so sehr dem ausübenden ... jedenfalls könnte man zu diesen schluß gelangen.
zu koshiki-no-kata hab ich ja schon gesagt, was zu sagen war.
und mit der seiryoku zen'yo kokumin taiiku no kata kann heute kaum noch ein judoka etwas anfangen. diese "form der nationalen leibesertüchtigung" ist eine extrem simple art, untrainierten menschen beizubringen, wie man bspw. einen geraden fauststoß, einen haken, einen geraden vorwärtstritt ausführt.
im grunde so etwas wie eine "nationale wehrertüchtigung".
wie gesagt - diese übung war für leute gedacht, die noch nie in ihrem leben mit der faust zugeschlagen, geschweige denn einen wirksamen fußtritt ausgeführt hatten ...
was da heute draus gemacht wird, ist grausig.
ich war eine zeit lang der meinung, diese kata enthielte sozusagen die "betriebsanleitung" für die atemi des judo ... nöö, da hatte ich mich geirrt.
zusammenfassend läßt sich (etwas pauschal formuliert) sagen, daß sich das praktizieren der judo-kata in deutschland auf jene judoka beschränkt, die nicht (mehr) aktiv am wettkampfgeschehen teilnehmen.
trainiert wird das abspulen der kata dann vor allem für dan-prüfungen, seltener für "kata-wettbewerbe".
in der regel beschränken sich die kenntnisse deutscher judo-danträger auf nage-no-kata, katame-no-kata und eventuell noch kime-no-kata.
hin und wieder wird das ergänzt um die gymnastik der ju-no-kata.
der rest ... ist hierzulande noch immer weitgehend unbekannt und wird selten praktiziert.
der konkret meßbare nutzen der vorgenannten kata tendiert inzwischen gegen null, denn man benötigt die nage-no-kata nicht, um würfe im kampf effektiv anwenden zu können. man benötigt die katame-no-kata nicht, um ein guter bodenkämpfer zu werden (da empfiehlt sich für jeden judoka ohnehin, zusätzlich noch bjj zu trainieren).
man benötigt die kime-no-kata definitiv nicht, um zu lernen, wie man sich gegen boxschläge und attacken mit messer und schwert erfolgreich zur wehr setzt ... im gegenteil, das in dieser kata gelehrte halte ich für suizidal.
der nutzen dieser formen ist also eher marginal, und das ist noch freundlich ausgedrückt.
die anderen kata sind ebenso obsolet.
klar kann man ju-no-kata als gymnastik machen, das mag nutzbringend sein - allerdings ist dazu dann auch ein partner nötig, der diese form kennt.
es gibt heute wesentlich einfachere möglichkeiten, sich fit und geschmeidig zu halten.
itsutsu-no-kata hat wenig verbreitung gefunden, und die (später von anderen nachgeschobenen) erklärungen dazu, was kano mit dieser (aus der tenshin shinyo ryu übernommenen) form erreichen wollte, finde ich alles andere als überzeugend. eine konkrete, meßbare steigerung der eigenen kampfkraft kann mit dieser form meiner meinung nach nicht herbeigeführt werden.
die unaussprechliche (also die zeiryoku zen'yo kokumin tai iku no kata) ist/war ein wehrertüchtigungsdrill für japanische zivilisten, die noch nie einen effektiven faustschlag und noch nie einen fußtritt ausgeführt hatten.
wer braucht so etwas heute noch?
worin soll heute der nutzen dieser übung bestehen?
na ja, und die koshiki-no-kata wird im kodokan von "experten" unterrichtet, die reenactement betreiben und laut charles de creé noch nicht einmal wissen, wie man eine japanischen rüstung (yoroi) korrekt trägt ...
ich sehe da, ehrlich gesagt, nichts was mich davon überzeugen könnte, die kata des judo für nützlich zu halten.
diese sieben von kano selbst geschaffenen, offiziellen kata des judo sind aber der nährboden eines feuchtbiotops, in dem gewisse gestalten prächtig gedeihen.
es wird im "offiziellen verband" nach allem, was ich so mitbekommen habe, nicht über sinn und unsinn der judo-kata diskutiert. stattdessen wird immer mal wieder überlegt, welche kata man aus welchen gründen welcher dan-prüfung zuordnet ... und welche "nicht-kanonischen" kata man noch so ins prüfungsprogramm übernehmen könnte.
das führt zu wirklich kuriosen situationen.
ein mir herzlich unsympathischer selbsternannter kata-papst schrieb einst in einem anderen forum voller überzeugung, daß bspw. die von kyuzo mifune erdachte nage-ura-no-kata heute nicht mehr verstanden werde, da es keine erläuterungen dazu gebe. es existiert zu dieser kata nur eine einzige filmaufnahme, und anhand dieser könne man doch nicht wirklich auf die korrekte ausführung und die inhalte schließen ... diese kata sei eine "tote form", und es sei geradezu lächerlich, eine solche tote form unterrichten zu wollen.
ein jahr später begann genau dieser mensch, lehrgänge zu geben, auf denen er genau diese kata unterrichtete ...
dazu mag sich nun jeder selbst eine meinung bilden.
es gibt eben judoka, die ihren status innerhalb diverser organisationen und ihre "bedeutung" aus der tatsache ableiten, daß sie andere judoka darin unterrichten, wie die kata des judo (gern auch die weitgehend unbekannten, "nicht-kanonischen") korrekt auszuführen seien.
das alles hat sich dann zwar sehr weit vom kämpfen entfernt, aber offenbar ist das so gewollt.
es findet also eine art tanzunterricht statt, der von tanzlehrern geleitet wird, die ihre wichtigkeit dadurch betonen, daß sie details der weitgehend unbekannten, nicht-kanonischen kata des judo kennen (oder zu kennen vorgeben) und dieses details dann mit wichtiger miene und gönnerhafter geste weitergeben.
gern werden auch änderungen an den "offiziellen" kata des judo vorgenommen. das sind dann zumeist änderungen am zeremoniellen ablauf ... man fragt sich, woher diese leute das recht dazu nehmen ...
ist aber auch egal. ich las neulich, das alles wären ja nur "auswüchse der vergangenheit" gewesen, heute sei das ja alles ganz, ganz anders und viel besser und überhaupt würde man jetzt die korrekte fassung der kata ... blablabla ...
ich will das alles gar nicht mehr wissen, es hat für das judo keinerlei bedeutung.
:)
Dass einem in einem Verein, der Wettkampfmannschaften bei den Erwachsenen ("auf die Ligakämpfe konzentriert") hat, jemand erzählt, man müsse Kata trainieren, um seine "kämpferischen Fähigkeiten" zu verbessern, finde ich merkwürdig.
Der Teil mit den Ligakämpfen bezog sich auf mein direktes Umfeld und nicht die Vereine, in denen ich zu Gast war - dahingehend habe ich mich nie groß informiert und es hätte auch keine nennenswerte Rolle gespielt; ich weiß also nur mit Gewissheit, was die Leute (an diesen Tagen) auf der Matte konnten und mir sind zumindest (auch) einige Gi mit entsprechenden Patches begegnet. (Die mit mir befreundeten Judoka (oder meine Bekannten) haben alle lediglich gelernt, was sie für die Prüfung gebraucht haben und sich danach oder auch sonst ausschließlich auf den Wettkampf konzentriert. Ähnlich wie ich im TKD nur deshalb die Gürtelprüfungen abgelegt habe, um die Einschränkungen loszuwerden - und da zwar für die Prüfungen bestmöglich die Formen geübt habe, sonst jedoch keine Zeit verschwendet und häufig gemerkt habe, dass mein eigener Anspruch im Ergebnis trotzdem weit höher als das "Geforderte" war...)
Den Rest finde ich nicht weniger merkwürdig, allerdings muss das nicht viel heißen und auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin, reicht mein Wissen nicht, um mich fundiert zu den Kata (und der Argumentation der Leute) zu äußern. Rambat hat offensichtlich bereits Ähnliches erlebt.
Wenn die Mitglieder der Wettkampfmannschaften daran eher nicht teilnahmen, scheint es ja nicht die herrschende Meinung in den Vereinen gewesen zu sein, dass dadurch die kämpferischen Fähigkeiten verbessert werden?
Dahingehend wurde auch häufig die Meinung vertreten, dass man sie können/beherrschen müsse oder ein gewisses Können erreicht haben müsse, um darauf „aufzubauen“ oder nicht mehr in dem Ausmaß profitieren zu können. Allerdings habe ich mich selten auf tiefgründige Diskussionen eingelassen, da mir die Zeit auf der Matte zu wertvoll ist.
Sicher kann ich nur sagen, dass dort jeder der Sportler, die mich spielerisch dominiert haben, auch diverse Kata beherrscht und intensiv trainiert hat.
Oder waren da kämpferische Fähigkeiten außerhalb der sportlichen Regeln gemeint?
Nein, zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, dass je außerhalb des Regelwerks trainiert wurde oder es eine nennenswerte Rolle gespielt hätte. Hat mich allerdings auch nie interessiert.
Das Spektrum der Judoka, die deutlich besser und erfahrener sind, als ein Anfänger ohne nennenswerte Ahnung vom Judo ist ja recht breit.
Waren die denn auch deutlich besser als die Leute, die an Liga-Kämpfen teilgenommen haben?
Kann ich nicht beurteilen; dafür müssten die jeweiligen Leute gegeneinander (mit je 100%) antreten oder ich zumindest eine nennenswerte Herausforderung für eine der beiden Seiten darstellen, um das vergleichen zu können.
(Ich bin da zwar nicht ganz unvoreingenommen, aber bereits durch das deutlich höhere Trainingspensum - wenn es neben den von mir besuchten Einheiten nicht noch geschlossene gab, von denen ich nichts weiß -, dürfte meine Einschätzung klar sein und es bleibt bei der Spekulation.)
D.h. das Kata-Training fand da nicht in einer eigenen Einheit statt, sondern im normalen Training, während andere Gruppen Technik, Drills oder Randori trainierten?
Relativ simpel: Wenn’s die ganze Gruppe betroffen hat, ist es nie zu den Diskussionen gekommen, da es gar keine Alternative gab und ich kein Freund von unbegründeten Extrawürsten bin. Wenn die Einheit (und Sportler) in entsprechende Stationen oder Erfahrungsgruppen aufgeteilt wurde(n), gab es die Alternativen und entsprechend auch die Ansagen. Sonst lediglich nach dem Training, wenn es mal aufgegriffen wurde.
Wie sah das Kata-Training denn aus?
Der gesamte Ablauf oder jeweils nur Teile davon?
Sowohl als auch. Wenn man keine Kata (nennenswert) beherrscht und auch keinen Anreiz bzw. Grund hat, sie zu beherrschen, beschränkt sich das Training auf die jeweilige Einheit und entsprechend sieht es dann nach einer längeren (Kata-)Trainingspause aus. (Egal wie konzentriert und ergebnisorientiert man rangeht, um die Zeit möglichst produktiv zu nutzen, sollte man nicht erwarten, dass nach vielleicht 20h Kata irgendetwas nennenswert auf einem guten Niveau funktioniert - weder Teile noch der gesamte Ablauf. Auch einzelne Teile haben mich persönlich nie nennenswert (besser/schneller) weitergebracht als so ziemlich alle anderen Trainingsmethoden.)
Wurden auch die "esoterischeren" Kata geübt?
Kann ich so nicht genau sagen und für mich waren alle zum Teil ‚esoterische‘ Kata.
Allerdings hat das alles mMn relativ wenig mit dem eigentlichen Thema des Fadens und der dahingehenden Fragestellung zu tun... Erfahrungen bzw. Erlebnisse dürften herzlich wenig interessieren, solange darauf keine fundierte Meinung zu den Kata oder zumindest eine sinngemäße Wiedergabe anderer Meinungen aufbaut.
LG
Vom Tablet gesendet.
Vollzeitvater
05-11-2018, 08:46
Ich liebe deine Beiträge Rambat: "Ein Setup im BJJ ist eine Kata, weil es kein Randori ist."
Da bringst du es einfach auf den Punkt. Wenn ich bedenke, wie viele Schritte manche Setups haben, ist manche Kata im Judo ein Witz. ;)
Vollzeitvater
05-11-2018, 09:31
Ich musste gerade lachen, Herr De Cree trifft es so was von auf den Punkt. Spontan kamen bei mir Erinnerungen hoch, wie hohe Dan-Träger im Judo die Kimo-No-Kata neben mir trainierten und ich mich ernsthaft fragte, ob die da ne Axt oder ein Katana schwingen wollen.
Als ich mich dann bemühte, die Griffhaltung und grundsätzliche Bewegung zu erklären, musste ich einsehen, dass es nicht nicht wirklich gut klappte. Es gibt allerdings sogar nennenswerte Unterschiede in der Schlagausführung im Kendo zu Iai-Do, dennoch sehen selbst die Aushol-Bewegungen in diesem Video:
https://youtu.be/rL1uTmtiZ_s
z.B. bei Minute 9:00 für einen Kendo-Ka zum Fürchten aus. Und die Leute machen das schon recht gut, für Judoka. ;)
Das mit dem Laufen in der Judo Kata fand ich auch interessant, wenn man bedenkt, dass man beim Kendo ca. drei bis sechs Monate nichts anderes macht, als mit einem Shinai oder Bokken durch die Halle zu laufen, und so das "richtige" Laufen zu lernen. Zumindest war das bei mir so.
Ich persönlich habe nur die Nage-No-Kata gelernt, und ein bisschen was von der Katame-No-Kata, die ich schon damals extrem schwachsinnig fand und der Kime-No-Kata. Das Einzige, was mir persönlich geholfen hat, war durch die Nage-No-Kata "links" besser zu werden. Das heute bei den Kyu-Graden ausgerechnet die linke Seite weg gelassen wird... na ja, wir üben das bei uns glücklicherweise nicht so. Wenn es nach mir ginge, könnte man alles außer der Nage-No-Kata weglassen und selbst die kann man im Training gezielt ersetzen, wenn man "Setups" erarbeiten würde.
Mich stört es auf jeden Fall schon jetzt wieder, dass "meine" Kata anders aussieht, als die, die in meinem neuem Verein unterrichtet wird und das führt bei einer Prüfung auf jeden Fall zu Problemen.
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