Vollständige Version anzeigen : Was mit dem WC falsch ist
openmind
26-07-2018, 11:39
https://www.wingchunillustrated.com/2018/07/26/whats-wrong-with-wing-chun-today/
Viel Freude beim Lesen wünscht Euch
euer schwitzender openmind!
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Trollen und Angreifen ist heute halt Volkssport. Früher musste man dafür zu demjenigen hinfahren, heute geht es vom Laptop von überall aus.
Little Green Dragon
26-07-2018, 20:46
Und was an dem
“Wenn jemand mit WC auf die Mappe bekommt liegt es nicht an WC - er hat nur das System nicht verstanden...“
“Wenn es im pösen Spocht (MMA) nicht diese ganzen fiesen restriktiven Regeln geben würde dann würden es die WCler euch aber mal so richtig zeigen...“
und ansonsten ganz viel “Mimimi...“
ist da jetzt so bahnbrechend neu, dass man dazu einen Artikel schreiben müsste bzw. diesen hier posten?
Du willst MMA Kämpfe machen? Dafür braucht es (auf Amateur-Niveau) nicht Jahre der Vorbereitung und tausende von Trainingseinheiten um zu „adaptieren“ - trainier einfach einen anständigen KS der zum kämpfen taugt und Du stehst schneller im Ring als Du „Chi-Sau“ sagen kannst oder die Doppelmesser-Form erlernt hast.
Der Artikel zeigt mMn. dass die Stilfamilie im Moment nicht genau weiß wo sie hin will.
Warum muss es immer gleich MMA sein? So viele Stile die als effektiv gelten haben ganz eigene Kampfsimulationen, sei es waffenlos oder bewaffnet.
Der Rest ist halt das typische, die Schüler sind so furchtbar böse und nicht würdig.
Jeder Kritiker ist ein Sesselfurzer der nur hatet. Das es vl. genug aus den eigenen Reihen gibt die auch Kampferfahrung haben wird nicht in Betracht gezogen.
Das man nicht nur einladen und drauf hoffen kann, dass kein Shawn Obasi ums Eck kommt sondern auch mal selber liefern auch nicht.
Was will man denn? Einfach ein Stil zur Traditionspflege oder doch zum Kämpfen sein?
Irgendwie scheinen viele ratlos zu sein.
Hier die passende Antwort
https://m.facebook.com/home.php#!/photo.php?fbid=2048201955254477&id=100001940760811&set=gm.2012435575482438&source=48****id=28&_ft_=qid.6582746645513879808%3Amf_story_key.500729 2271036119772%3Atop_level_post_id.2012435575482438 %3Asrc.22%3Aphoto_id.2048201955254477&__tn__=EH-R
Die antwort ist leider nicht lesbar wenn man keinen FB Account hat.
An WC ist falsch:
- das es zu einer Cashcow gemacht wurde
- einige Hohe Vertreter des WCs ihren Stil als das nonplusultra hingestellt haben während sie andere Stile schlecht geredet haben
- sich jahrelang isoliert hat und dadurch einige entwicklungen verpasst hat
- freies Sparring und harte kampfübungen eine seltenheit sind
- den techniken zuviel aufmerksamkeit geschenkt wird und dem aufbau einer notwendigen fitness zu wenig
Ich war über 15 jahren in mehreren Verbänden um kam bis zum 12. SG. Angefangen habe ich ende der 90er. Bei meinen ersten Verbänden war es so wie ich es oben beschrieben habe, allerdings hat sich WC mit der Zeit immer weiter geöffnet, was sehr gut für den Unterrricht war. Meiner Erfahrung nach waren "reine" WCler nicht so gut wie leute die auch andere Stile trainiert haben, daher finde ich es gut das WC aus seiner Isolation rauskommt.
Mit WC meine ich auch WT,VT,VC etc.
Hier die passende Antwort
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Habs in 2 verschiedenen Browser probiert. Es funzt.
Little Green Dragon
27-07-2018, 10:03
Aber nur für Fratzenbuch Mitglieder - wer dort nicht registriert ist sieht gar nix...
Habs in 2 verschiedenen Browser probiert. Es funzt.
Dann geht's anscheinend nicht über das Handy.
Man kann mit Ing und nicht gegen Leute arbeiten, die rein raus gehen. Dazu fehlt dem Ing ung die boxerische schrittarbeit. Demzufolge kann man gegen Leute, die direkt an einen ran wollen,so wie in einer strassen Adrenalin aggro Situation, mit dem richtigen mindset, gut arbeiten. Hier braucht man diese schrittarbeit nicht, der Gegner kommt zu einem.
Gegen Leute, die rein raus gehen, also permanent die Distanzen wechseln, wird man mit Ing ung immer schlechte Karten haben. Warum? Weil das ing ung nur in der einen Distanz zwischen der Box und der grappling distanz seine ureigene stärke hat. Diese Distanz herzustellen ist weniger das Problem, allerdings diese Distanz zu halten!
Gruss1789
Little Green Dragon
28-07-2018, 10:25
Nur am Rande:
Wer soll den diese berühmte Tennisspielerin „Vanessa Williams“ sein, gegen die sich der Autor nicht traut in Wimbledon anzutreten?
Wenn man schon name-dropping für die eigene Argumentation missbraucht, sollte man doch wenigstens die „richtige“ Referenz benennen können.
Um gegen solche Leute zu bestehen braucht man nicht zwangsläufig eine boxerische Schrittarbeit.
Es ist schon ein großes Manko des Stils wenn man drauf warten muss, dass der andere die Distanz schließt.
Um gegen solche Leute zu bestehen braucht man nicht zwangsläufig eine boxerische Schrittarbeit.
Es ist schon ein großes Manko des Stils wenn man drauf warten muss, dass der andere die Distanz schließt.
Da gebe ich dir recht, ist wirklich ein grosses Manko.
Leider ist halt in den traditionellen Formen snt, ck, bt, hp, Langstock, Doppelmesser nirgendwo eine vergleichbare schrittarbeit wie im Boxen oder den Escrima, kali, arnis stilen.
Die klassische Herangehensweise ist ein Mal die Distanz zu schließen chum kiu und dann mit Druck am Mann zu bleiben.
Du brauchst auch keine Vergleichbare.
Übrigens gibt's Linien sogar ohne Formen. Wurde was ich weiß sogar schon am Board besprochen.
Deswegen zu sagen das gibt es in den Formen oder oder man bräuchte die Formen dafür ist schon mal Mumpitz.
Außer man spricht speziell vom WT oder VT.
Ran an den Mann muss halt gekonnt sein.
Dazu braucht man aber eben Mittel gegen wendige Gegner und gegen solche die Grappeln können, beides gab es auch schon in China.
openmind
28-07-2018, 15:24
Warum sollte das rein-raus ein Problem darstellen? Emin hat doch mit dem magnetic zone field alles erklärt, was es zur Problembehebung in dieser Hinsicht braucht.
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Warum sollte das rein-raus ein Problem darstellen? Emin hat doch mit dem magnetic zone field alles erklärt, was es zur Problembehebung in dieser Hinsicht braucht.
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Das kannst 1 mal machen, entweder du stellst deine Ing ung Distanz her, oder der andere bewegt sich schneller nach hinten raus und der ueberraschungseffekt ist weg.
Du kannst nach Kontaktabriss eben nicht einfach weitermarschieren, weil deine arme eben nicht an deiner eigenen birne sind, sondern nach vorne gehen um die raumdiagonalen zu schließen.
Wenn aber beim 2.versuch aus der Bewegung logischerweise die Linien nicht mehr stimmen, bekommst du die Haken definitiv ab.
Gibt so ein ganz altes Video von a. Balschm., wo er bisschen mit nem Kickboxer sparrt.
Da sieht man das auch ganz deutlich. 1 mal ueberfallartig rein, o.k..
Aber ansonsten abwarten und sich permanent ausrichten.
StefanB. aka Stefsen
29-07-2018, 08:46
Hartnäckig hält sich die Mär, es handle sich beim Ving Tsun um ein "hocheffizientes System" für dessen Scheitern nur der Mensch, nicht die Inhalte, verantwortlich gemacht werden. Sicher ist Ving Tsun durchdacht! Bezieht viele Aspekte mit ein, dennoch ist es eben ein Stil seiner Zeit und seiner kulturellen Prägung, ein südchinesischer Kung Fu Stil des 17./18. Jhd.s (?). Innerhalb dessen war mMn nie, zu keinem Zeitpunkt, die tatsächliche Effektivität irgendwie relevant, sondern ein bloßes Verkaufsargument der Neuzeit (was leider viel zu oft von den "Verkäufern"/"Lehrern" dieses Stils mit geglaubt wurde und wird). Wie sonst erklärt sich das völlige Fehlen von Kampfübungen mit Voll- oder Leichtkontakt, einer Etablierung von angepasster, spezifischer Schutzausrüstung an Hand, Stock oder Messer? Entweder es wurde nicht gewollt oder es wurde nicht gebraucht.
Hinzu kommt die Tatsache, das es sich beim (Faust-) Ving Tsun um ein sehr spezifisches Kampffeld handelt. Ausschließlich gerade! schlagender Infight mit Halte-, Zug- und Drückbewegungen. Outfight spielt überhaupt keine Rolle im Ving Tsun, das System verfügt nicht über adäquate Mittel! Auch die Tritte sind designed für den Infight!
Alle Kampfsysteme lassen sich in ihrer Gänze am ehesten gegen stileigene Kontrahenten entfalten! Das gilt fürs Boxen, fürs Ringen, TKD...überall- ABER! Je spezialisierter der Stil, desto weniger vielfältig sind die Möglichkeiten der Übertragung. Mit anderen Worten, je mehr Techniken ich aus meinem Repertoire gegen stilfremde Gegner anwenden kann, desto effizienter ist der Stil, weil weniger gebunden an das Agieren meines Gegners. In der Hinsicht von Ving Tsun als einen effizienten Stil zu sprechen ist mMn einfach Unsinn!
Stephan Lahl
29-07-2018, 08:56
Wie sonst erklärt sich das völlige Fehlen von Kampfübungen mit Voll- oder Leichtkontakt, einer Etablierung von angepasster, spezifischer Schutzausrüstung an Hand, Stock oder Messer? Entweder es wurde nicht gewollt oder es wurde nicht gebraucht.
3. Option: Du kennst es nur nicht, weil es irgendwann in der Breite weggefallen ist. Bekanntlich sind ja auch die meisten Judowürfe nur symbolisch und nicht für den Kampf gedacht, wenn man Deinen Zwillingsbrüdern im Judobund-Verein glaubt.
Hinzu kommt die Tatsache, das es sich beim (Faust-) Ving Tsun um ein sehr spezifisches Kampffeld handelt. Ausschließlich gerade! schlagender Infight mit Halte-, Zug- und Drückbewegungen. Outfight spielt überhaupt keine Rolle im Ving Tsun, das System verfügt nicht über adäquate Mittel! Auch die Tritte sind designed für den Infight!
Ja, es scheint bei vielen alten chinesischen Stilen, als hätten die in Waffendistanz gar kein unbewaffnetes Curriculum und würden mit dem "Boxen" erst beginnen, wenn der Abstand zu eng für Säbelhiebe wird. Verblüffend, oder?
Alle Kampfsysteme lassen sich in ihrer Gänze am ehesten gegen stileigene Kontrahenten entfalten!
Ich glaube ganz im Gegenteil, daß sich ein Boxer gegen einen WCler viel besser entfalten kann als gegen einen anderen Boxer.
StefanB. aka Stefsen
29-07-2018, 09:25
3. Option: Du kennst es nur nicht, weil es irgendwann in der Breite weggefallen ist. Bekanntlich sind ja auch die meisten Judowürfe nur symbolisch und nicht für den Kampf gedacht, wenn man Deinen Zwillingsbrüdern im Judobund-Verein glaubt.
:D Wann soll das gewesen sein? Zu Yip Mans, WSLs oder gar Kernies Zeiten? Du musst über wohlbehütetes Geheimwissen verfügen! :D
Ja, es scheint bei vielen alten chinesischen Stilen, als hätten die in Waffendistanz gar kein unbewaffnetes Curriculum und würden mit dem "Boxen" erst beginnen, wenn der Abstand zu eng für Säbelhiebe wird. Verblüffend, oder?
Du meinst die geheimen Ving Tsun Säbel? Verblüffend in der Tat! Aber meine Aussage war auch nicht dazu da zu verblüffen, sondern mal die Perspektive richtig zu rücken! Nicht abwärtend, aber auch nicht abartig überhöhend!
Ich glaube ganz im Gegenteil, daß sich ein Boxer gegen einen WCler viel besser entfalten kann als gegen einen anderen Boxer.
Das glaube ich auch, hat aber mit meiner Aussage nichts zutun. Ich meine nur, dass ein stilgleicher Kontrahent eher alle Facetten des Stils fordert, überhaupt ermöglicht, als ein Stilfremder. Eigentlich logisch!
@stefan b aka stefsen
Gebe dir mit deinem obigen Text grösstenteils recht.
Ich halte Ing ung aber dennoch für ein herrvoragendes SV System.
Du bekommst die Mittel schnell direkt an den Mann ranzugehen und sofort die opferrolle zu verlassen.
El Greco
29-07-2018, 11:55
https://www.wingchunillustrated.com/2018/07/26/whats-wrong-with-wing-chun-today/
Viel Freude beim Lesen wünscht Euch
euer schwitzender openmind!
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Es gibt im Wing Chun und Ving Tsun nichts was falsch läuft.
Die einzigen die Probleme haben und machen kommen vom großen Verband und seinen Ablegern.
Damit wäre die Sache erledigt.
@stefan b aka stefsen
Gebe dir mit deinem obigen Text grösstenteils recht.
Ich halte Ing ung aber dennoch für ein herrvoragendes SV System.
Du bekommst die Mittel schnell direkt an den Mann ranzugehen und sofort die opferrolle zu verlassen.
Funktioniert nur wenn du körperlich überlegen bist sonst rennst du mit der Taktik auf.
Es gibt im Wing Chun und Ving Tsun nichts was falsch läuft.
Die einzigen die Probleme haben und machen kommen vom großen Verband und seinen Ablegern.
Damit wäre die Sache erledigt.
Unter anderem wegen solcher einstellungen läuft im *ing *ung einiges falsch.
Funktioniert nur wenn du körperlich überlegen bist sonst rennst du mit der Taktik auf.
Immer wenn deine Struktur besser ist als die des anderen, fliegt halt der andere. 10 bis 20 kg kannst damit definitiv ausgleichen.
Immer wenn deine Struktur besser ist als die des anderen, fliegt halt der andere. 10 bis 20 kg kannst damit definitiv ausgleichen.
Gegen einen Minimum gleichwertigen Gegner aus einem VKstil nicht wirklich.
StandUp Stile gehen mit dir in den Infight oder Clinchen.
Grappler bringen dich runter.
Die Taktik ist zu einseitig, funktioniert vl. im völligen Überraschungsmoment oder gegen Noobs.
Dazu wird kaum auf dem Stresslevel trainiert um in dieser Distanz einen kühlen Kopf zu bewahren.
Gegen einen Minimum gleichwertigen Gegner aus einem VKstil nicht wirklich.
StandUp Stile gehen mit dir in den Infight oder Clinchen.
Grappler bringen dich runter.
Die Taktik ist zu einseitig, funktioniert vl. im völligen Überraschungsmoment oder gegen Noobs.
Dazu wird kaum auf dem Stresslevel trainiert um in dieser Distanz einen kühlen Kopf zu bewahren.
mit nem ordentlichen Ing ung Stil sollte die Struktur schon besser sein als die eines Standard vk lers.
Ing ung hat wie sehr sehr viele kungfu stile keine schrittarbeit, dafür aber rooting, weil das stabile stehen eines der Hauptaugenmerke in den Kungfu Stilen ist.
mit nem ordentlichen Ing ung Stil sollte die Struktur schon besser sein als die eines Standard vk lers.
Ing ung hat wie sehr sehr viele kungfu stile keine schrittarbeit, dafür aber rooting, weil das stabile stehen eines der Hauptaugenmerke in den Kungfu Stilen ist.
Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Du kennst dich doch ein bisschen mit VT aus, oder? Keine Schrittarbeit stimmt ja nun wirklich nicht. Einen Großteil des Trainings verbringen wir mit dem Training der Schrittatbeit. Ist vielleicht ein landläufiger Irrtum, da man immer nur auf die Hände achtet. Aber Ving Tsun steht und fällt mit den richtigen Schritten. Ob mehr oder weniger als andere Kung Fu Stile weiß ich nicht. Man sieht oft schlechte Schrittarbeit, das stimmt. Aber sie ist in der Tat ausgeklügelt und extrem wichtig.
Gruß, Kai
@kaybee
Ja, ich weiss schon in etwa was ihr tut,das verstehe ich in dem Zusammenhang allerdings nicht als richtige schrittarbeit.
Schwierig zu erklären, schrittarbeit ist für mich rein, raus, vorwärts, seitwärts, diagonal, Kontaktlos ziehend und Kontaktlos drückend.
Also gute boxerische oder gute Escrima, Kali, arnis schrittarbeit.
@kaybee
Ja, ich weiss schon in etwa was ihr tut,das verstehe ich in dem Zusammenhang allerdings nicht als richtige schrittarbeit.
Schwierig zu erklären, schrittarbeit ist für mich rein, raus, vorwärts, seitwärts, diagonal, Kontaktlos ziehend und Kontaktlos drückend.
Also gute boxerische oder gute Escrima, Kali, arnis schrittarbeit.
Hm, rein, raus, vorwärts, rückwärts, seitwärts, diagonal. Alles da. Klar,anders als beim Boxen oder den FMA. Aber nicht vorhanden, davon kann nun wirklich keine Rede sein. Du hattest ja eh schon mal davon gesprochenen, dass wir uns mal treffen sollten. Nach meinem Urlaub können wir das gerne mal in Angriff nehmen. Vielleicht wird dann einiges klarer. :)
Hm, rein, raus, vorwärts, rückwärts, seitwärts, diagonal. Alles da. Klar,anders als beim Boxen oder den FMA. Aber nicht vorhanden, davon kann nun wirklich keine Rede sein. Du hattest ja eh schon mal davon gesprochenen, dass wir uns mal treffen sollten. Nach meinem Urlaub können wir das gerne mal in Angriff nehmen. Vielleicht wird dann einiges klarer. :)
Hoert sich interressant an :)
mit nem ordentlichen Ing ung Stil sollte die Struktur schon besser sein als die eines Standard vk lers.
Ing ung hat wie sehr sehr viele kungfu stile keine schrittarbeit, dafür aber rooting, weil das stabile stehen eines der Hauptaugenmerke in den Kungfu Stilen ist.
Stabiles Stehen ist ein Hauptaugenmerk in fast alles VK Stilen. In solchen die Werfen sogar noch mehr.
Selbst wenn du es mit Boxen vergleichst. Boxer wollen sehr stabil stehen weil man es für die Power braucht.
War selbst überrascht wie Boxer plötzlich mit Gegendruck geantwortet haben im Sparring als ich ran wollte.
Die haben sich positioniert und sind auf den Schlagabtausch gegangen. Nicht jeder Boxer geht auf Distanz.
Gutes Stehen ist wichtig, gutes Bewegen absolut notwendig.
Gegen einen Minimum gleichwertigen Gegner aus einem VKstil nicht wirklich.
StandUp Stile gehen mit dir in den Infight oder Clinchen.
Grappler bringen dich runter.
Die Taktik ist zu einseitig, funktioniert vl. im völligen Überraschungsmoment oder gegen Noobs.
Dazu wird kaum auf dem Stresslevel trainiert um in dieser Distanz einen kühlen Kopf zu bewahren.
Das Training unter Stress und dem stetigen steigern des Stresslevels in der Trainingsentwicklung ist aber eines der grundlegenden Dinge, damit ich mir das VT zunutze machen kann, sowie auch jedes andere System um eben nicht in die genetisch vorprogrammierten Muster zu verfallen, sondern die antrainierten Automatismen greifen. Jeder Mensch hat seine individuelle Stressschwelle, wird diese überschritten handelt er leider ganz automatisch mit dem instinktiven Muster.
Im Training wird man quasi dazu gezwungen, knapp über der bestehenden Stressschwelle seine Fähigkeiten zu verbessern und die Stressschwelle immer weiter zu erhöhen.
Stephan Lahl
06-08-2018, 11:07
mit nem ordentlichen Ing ung Stil sollte die Struktur schon besser sein als die eines Standard vk lers.
Wenn man sich die Körperhaltung in den WCs anschaut, ist das physikalisch schlicht nicht möglich. Im Gegenteil wird Stabilität und Struktur geopfert, um den Hals möglichst weit weg vom Gegner zu haben. Ein "Standard-VKler" hat diese Verrenkungen nicht nötig und geht direkt auf optimale Struktur.
Ing ung hat wie sehr sehr viele kungfu stile keine schrittarbeit, dafür aber rooting, weil das stabile stehen eines der Hauptaugenmerke in den Kungfu Stilen ist.
Wie welche Kungfu-Stile genau? Und inwiefern soll stabiles Stehen ein Hindernis für Schrittarbeit sein?
@.TM.
Sollte sicher so sein, hab ich im Wing Chun kaum bis nicht gesehen.
@.TM.
Sollte sicher so sein, hab ich im Wing Chun kaum bis nicht gesehen.
Das ist aber kein Qualitätsmerkmal, bzw. Mangel des Systems also solches sondern derer, die es
ohne diese Element weitergeben, bzw. der Ausübenden, die so nie trainiert haben, es vielleicht auch nicht wollen aber trotzdem glauben damit in Stresssituationen bestehen zu können.
Möglich, ich kenne halt auch kaum eine Linie die Übungen dazu wirklich im Curriculum hat, auch Aufbauübungen sind für Übungskämpfe sind kaum vorhanden.
Möglich, ich kenne halt auch kaum eine Linie die Übungen dazu wirklich im Curriculum hat, auch Aufbauübungen sind für Übungskämpfe sind kaum vorhanden.
Was stellst Du dir denn da an Übungen vor?
Idealerweise sollten Übungen die das Technische schulen und verbessern doch auch problemlos so angezogen werden können, das man sich stetig leicht über der eigenen Komfortzone bewegt und so sich technisch verbessert, direkt einhergehend mit der Hebung der Stressschwelle Stück für Stück.
Dazu Sparring, und für das Gewöhnen an Fremdstilisten auch regelmäßiger Austausch mit diesen. Geht es dann real ums Kämpfen muss man eben genau dieses tun, alles andere kann einen der Realität nur näher bringen aber eben nicht eins zu eins widerspiegeln.
Was stellst Du dir denn da an Übungen vor?
Das ist relativ einfach, da gebe es für das Wing Chun speziell zugeschnittenes Pratzentraining.
Hier agiert der Halter auch als Angreifer und prüft die richtigen Reaktionen ab.
Dazu verschiedene Formen des bedingten Sparrings mit Distanzarbeit und Fokussierung auf einzelne Aspekte.
Auch freies Chi Sao kann als so eine Form des Sparrings aggieren für den Kampf am Mann.
Kommt noch anderen Formen dieser Art von Sparring und Drills, müsste ich Mal in Ruhe aufdröseln.
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