Taiji Prinzipien im grappling - Beispielclips

[Gürteltier]

Im KKB geschehen keine Zeichen und Wunder ...

Neulich wurde mal wieder nach den modernen Beweisen sinniger Bewegungsschulung im Taji gefragt.
Da auch nur etwas längere YT Suche für solche Frager oft wegen ihres hohen Zeitaufwandes an kk-Training nicht machbar scheint, springe ich hier mal in die Bresche.
Nicht als Taijiler, sondern als interessierter grappler.


Idee ist es, die öffentlich leicht zugängliche Tuishou Szene zu beleuchten. Ich würde mich über Insiderposts natürlich sehr freuen.


Mein Vorschlag :

Chen Zhonghua ... und seine Schüler

https://www.youtube.com/watch?v=twBJJgcib5I

Gibt massenweise Videos, in denen er auf english sehr beispielhafte Erläuterungen zu den Bewegungsprinzipien gibt.

https://www.youtube.com/watch?v=2FrlfQL6pew

[Gast]

Schöne Videos mit soliden Training.
Finde persönlich auch sehr toll, dass er sehr viel zeigt und sehr offen erklärt auch wenn er mir auch mal zu sehr die, unsere Körper sind Waffen Schiene fährt.

[Cam67]

Tim Tackett alte Clips zum Training einer Footballmanschaft finde ich immer wieder sehr inspirierend für Grapplingtraining. . vor allem , weil mal nicht auf Pushhand beschränkt.
Er hatte glaube Hsing-I und Taichi u.a. gemacht. (Danke Nagare)


https://www.youtube.com/watch?v=MbYJ26hwtOQ


https://www.youtube.com/watch?v=NIEYyraiaLU

[Schattengewächs]

Ich denke nicht , das sich der Herr hier , der Dynamiken die in solchem Spiel herschen , bewußt ist .

[* Silverback]

Tim Tackett alte Clips zum Training einer Footballmanschaft finde ich immer wieder sehr inspirierend für Grapplingtraining. . vor allem , weil mal nicht auf Pushhand beschränkt.
Er hatte glaube Hsing-I und Taichi u.a. gemacht.
...

Auf seinen Lehrgängen hat Tim immer erzählt, das er den 49ers JKD gezeigt hätte.
Aber vielleicht war es ja schon "seine persönliche Mischung", in die mehrere Sachen eingeflossen sind (wie halt in "das" JKD wohl auch).

[Cam67]

Auf seinen Lehrgängen hat Tim immer erzählt, das er den 49ers JKD gezeigt hätte.
Aber vielleicht war es ja schon "seine persönliche Mischung", in die mehrere Sachen eingeflossen sind (wie halt in "das" JKD wohl auch).

die Frage war ja nach Taichi und Grappling.
Grapplingg-Einstiege sehe ich . und zwar so wie sie auch in Pushhands immer wieder anzutreffen sind. hier nur schon aus einem gewissen Distanzspiel heraus.
ich sehe Struktur und dieses Art von Spannung , die so schwer zu beschreiben ist. damit meine ich die Art wie er sich in den Anderen hinein und raus bewegt. wie er und in welche Richtung er den Anderen oder seine Extremitäten drückt bzw. die Struktur des Anderen zum einbrechen bringt.

mit Sicherheit gibts auch Überschneidungen zum JKD und selbst FMAler könnten Gemeinsamkeiten sehen.
was für mich das Ganze aber so interessant macht ist , sein BEWEGEN. anders kann ich es nicht ausdrücken und ist halt meine Sicht.
egal, ich wollte es nicht vor enthalten.

[kanken]

Für mich das beste Tuisho Video im Netz:


https://youtu.be/gEJ1KG8bZlk

[Schattengewächs]

Sorry , aber nicht das die Matte das Ergebnis vor raus setzt welches für mich schön Können widerspricht sofern man nicht Drill/Formen meint , schmeißt sich der Kollege auch zum Teil selber darein . Ne wenn wenn man in der KK von Können sprechen will , muß dies unter der Bedingung geschehen , das der andere auch will .

[kanken]

Glaub mir, der Andere will, auch wenn es nicht so aussieht.
Man springt nicht, auch wenn der Außenstehende das denkt.

Ich kann verstehen dass die Leute das Denken, wäre mir vor ein paar Jahren auch so gegangen.
Ich will bei meinem Lehrer auch nicht und er macht das mit mir...

Das Video ist deswegen wertvoll, da hier jemand das zeigt was die Leute, die das können, nur sehr selten rausholen. Öffentlich in der Regel schon mal gar nicht.
Achtet auf die Kontrolle der Arme und die kleinen Reaktionen des Schülers.

Mag man mir glauben oder nicht. Hier sieht man etwas was nicht viele zu sehen bekommen. You touch, you fly...

[Schattengewächs]

Glaub mir, der Andere will, auch wenn es nicht so aussieht.

Glaub mir ," es sieht nicht so aus" ... weil es nicht so ist :) ... Erkläre dir auch gerne , warum . Alle diese Vids haben eins gemeinsam ... Lehrer mit "bestem Schüler" zeigt sogenanntes "frei" . Es ist perse so , das der Lehrer , grundsätzlich ohne Treffer aus solchen Demos heraus geht ... das ist statistisch gesehen unmöglich , das jemand der das selbe macht wie du , diesen auch tiefgreifende Kenntnis zu geschrieben wird , was den Stil betrifft , dann dasteht wie ein Anfänger . Das ist ein absoluter Widerspruch in sich .... und diesen prangere ich generell an auch in meinem Haus.


Ich will bei meinem Lehrer auch nicht und er macht das mit mir...

Das ist die wesentliche Krux ... Das Lehrer/Schüler Verhältnis . Irgendwann muß Schluß sein mit dem "ewigen" Schüler .... nirgends in der Welt , gibt es dieses Phänoman , das der Lehrer immer überlegen ist . Die Rolle des Schülers ist nicht die selbe wie des Kämpfers .


Mag man mir glauben oder nicht. Hier sieht man etwas was nicht viele zu sehen bekommen. You touch, you fly...

Es mag sein das du Ansätze siehst was für die Qualität spricht .... aber die sind für mich nix sagend , so wie im Tread wo gefragt wird ob KRK was drauf hat , wo das Gro diesem Menschen doch große Fähigkeiten zusprechen , weil er sich das "Game" mittels Tricks zu nutze macht ... dieser Schluß ist für mich aus IngUng Sicht absoluter Schwachsinn , wie kann man von Können sprechen , wenn das Ergebnis feststeht . Nein ... auch wenn ich Formen/Drills noch so gut beherrsche in ihren Details ist das noch lange kein Beleg dafür , was Können im eigentlichen Sinn einer KK zu bedeuten hat , nämlich auf "unvorhergesehenes" zu agieren .

Und fly ... never ... nicht so , wie das das sehe .. wenn Gewicht noch vorne verlagert auf Grund von "überschießen " und ich ihm von der Seite wegschubse ... Ist das keine Magie .Wie gesagt zum Teil schmeißt sich der Kollege selber da rein .

[kanken]

Ja ja, habe ich auch mal gesagt. Ich verstehe dich. :halbyeaha

[T. Stoeppler]

Bitte beim Thema des Threaderstellers bleiben. Grundsatzdiskussionen bitte woanders führen. Offtopics werden ggf kommentarlos gelöscht.

Gruss, Thomas

[BIONIC]

Videos mit Laoshi Ren Zhongxin

...aber ich bin da "biased".

[discipula]

https://youtu.be/gEJ1KG8bZlk

wirklich sehr schön :halbyeaha

[Schattengewächs]

Was genau ?

[Gast]

Finde das erste Video wie gesagt, sehr gut. Man sieht Praktizierende sich ausprobieren und mit Widerstand üben. Sieht man in den CMA leider viel zu selten.
Das zweite ist eigentlich was man immer sieht. Lehrer schupft Schüler. Sieht man auch immer nur in dieser Konstellation.

[Pansapiens]

[U]Idee ist es, die öffentlich leicht zugängliche Tuishou Szene zu beleuchten.

Dorf-Taiji:

Chen Ziqiang mit Erklärungen von Chen Bing:


https://www.youtube.com/watch?v=rAicu-IPjMw

Chen Bing:


https://www.youtube.com/watch?v=ywm--OTyuGM

[Cam67]

vll ist es ja untergegangen . vor kurzem wurde ein Seminar mit ihm hier beworben.
seine Videos erklären sehr schön ein paar grundlegende Dinge , die man auch als Ungeübter schnell erfassen kann. z.b. das "die leere Seite " Erfassen um zu wirken. das Eindringen wenn zu der andere zu weich ist, das finden der gegnerischen Mitte wenn der Andere zu stark kommt. usw.


https://www.youtube.com/watch?v=4heo0ZtTaKo


https://www.youtube.com/watch?v=bYFcUxep9TE


https://www.youtube.com/watch?v=V-SliCE30sM

[discipula]

Was genau ?

so ziemlich alles. Bewegungsqualität, Kontrolle, innere Ruhe, Stabilität, Präzision, Spannung/Entspannung...

[Royce Gracie 2]

Was genau ?

Bevor du dass diskutieren anfängst , nur als Warnung , falls du es noch nicht wusstest.
Discipula's Kernkompetenz ist keine Ahnung haben.von allem was irgendwie mit Kämpfen zu tun hat.
(Nicht dass der Thread hier wieder unnötig in Discipula belehrt alle (z.B. ein 8.Dan Judo wie man wirft..einen 4.Dan Ju Jutsu über SV ? und einen MMA Kämpfer übers Schlagen wobei sie selbst 1x Woche WT Erfahrung hat.) ausartet wie schon so manch andere)

Ansonsten , das erste Video finde ich durchaus erfrischend.
Die Art wie trainiert wird ist halt einfach " alive " Sachen werden unter Echtzeitbedingung mit Gegenwehr getestet. 100% überzeugt bin ich nur deshalb nicht ..weil es ringerisch eher mittelmäßig ausgeführt wird.... besonders wenn man auf die Strukturmanipulation mittels Underhook oder Clinch achtet ist das noch arg verbesserungswürdig.
Aber sie haben meinen Respekt , dass sie ihr Zeuchs ernsthaft testen.

würde ich mal Note 3+ vergeben.
Ein guter Anfang , der aber noch ausbaufähig ist.

Zum zweiten Video fällt es mir schwer etwas konkretes zu sagen.
Ich habe aus privaten Nachrichten und Gesprächen mit Kanken die Ansicht gewonnen, dass er prinzipiell schon relativ viel Ahnung davon hat was funktioniert und was nicht.
Ich hab Videos von ihm gesehen und halte ihn durchaus für kompetent.

Die Frage , die ich mir nur dabei stelle :" ist er eventuell etwas zu sehr begeistert von einer privaten Erfahrung ;)"
Aber das kann ich nicht beurteilen.
Er würde aber sicher nichts posten , was kompletter Schwachsinn ist .

[Pansapiens]

Zum zweiten Video fällt es mir schwer etwas konkretes zu sagen.
Ich habe aus privaten Nachrichten und Gesprächen mit Kanken die Ansicht gewonnen, dass er prinzipiell schon relativ viel Ahnung davon hat was funktioniert und was nicht.
Ich hab Videos von ihm gesehen und halte ihn durchaus für kompetent.

Die Frage , die ich mir nur dabei stelle :" ist er eventuell etwas zu sehr begeistert von einer privaten Erfahrung ;)"
Aber das kann ich nicht beurteilen.
Er würde aber sicher nichts posten , was kompletter Schwachsinn ist .

Und wie würde Dein Urteil ausfallen, wenn das Video nicht von Kanken gepostet worden wäre oder Du es zumindest nicht wüsstest?

[Royce Gracie 2]

Ich glaube , dass es an sich, wenn der Partner es verhindern will von den Pushing Hands nicht so krass funktionieren würde wie in dem Video gezeigt.
Was mir halt immer bei den ganzen Videos auffällt , ist dass der gepushte nie seinen hinteren Fuß neu justiert ?
Wenn ich merke ich werde nach hinten geschubst postiere ich meinen hinteren Fuß neu ! (Und komme man mir nicht mit das geht nicht ^^ ich hab das 1000x in Clinchsituationen gemacht)
macht in den IMA videos niemand... und daher ist die Schubswirkung natürlich recht heftig

[Pansapiens]

Ich glaube , dass es an sich, wenn der Partner es verhindern will von den Pushing Hands nicht so krass funktionieren würde wie in dem Video gezeigt.


Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Du in vorliegendem Video davon ausgehst, dass der Partner es nicht verhindern will.



Was mir halt immer bei den ganzen Videos auffällt , ist dass der gepushte nie seinen hinteren Fuß neu justiert ?
Wenn ich merke ich werde nach hinten geschubst postiere ich meinen hinteren Fuß neu ! (Und komme man mir nicht mit das geht nicht ^^ ich hab das 1000x in Clinchsituationen gemacht)
macht in den IMA videos niemand... und daher ist die Schubswirkung natürlich recht heftig

Mir scheint, in dem besprochenen Video bei 0:23, 0:34, 0:47 und 1:24 positioniert der Geschubste seinen hinteren Fuß neu oder versucht es zumindest.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=86&v=gEJ1KG8bZlk

[Royce Gracie 2]

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Du in vorliegendem Video davon ausgehst, dass der Partner es nicht verhindern will.



Mir scheint, in dem besprochenen Video bei 0:23, 0:34, 0:47 und 1:24 positioniert der Geschubste seinen hinteren Fuß neu oder versucht es zumindest.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=86&v=gEJ1KG8bZlk

Zu 1.) er kann es nicht oder will es nicht wirklich...

zu 2.)
Zu deinen Sekunden Auschnitten.
Der hintere Fuß müsste natürlich weit hinter den eigenen Oberkörper ... er wird aber deutlich davor oder auf gleicher Höhe positioniert was natürlich nichts bringen kann (simple Physik).
Warum das in dem ,wie in fast allen anderen Videos so ist , da kann ich nur spekulieren

[Stephan Lahl]

Im Tuishou geht es halt erstmal darum, zu erfühlen, was der andere macht, und selbst den Gegenspieler über die eigene Absicht zu täuschen.
Der Schüler in Kankens Video ist noch mit dem Bewegungsabläufen beschäftigt und kriegt deshalb nicht schnell genug mit, was ihm blüht.

Wenn ungefähr gleichrangige Gegner beim Pushen partout nicht wollen, sieht das dann eher so aus:

Px_KPhucYqA

https://www.youtube.com/watch?v=Px_KPhucYqA
(Wobei ich beim Wettkampfformat nicht gut finde, daß es nicht als Siegtreffer zählt, den Gegner mit Hand an Hals, Herz, Leber, etc. zu berühren. Weil die Wettkämpfer hier die Handkontrolle aufgeben dürfen, üben die meiner Meinung nach alles mögliche außer Taijiquan.)

PS.: Hier ist auch noch etwas sperrigeres.

https://www.youtube.com/watch?v=B16EDbq8PqY

Aber grundsätzlich geht es beim Pushen, wie ich es kenne, nicht ums Gewinnen sondern um das Üben von taktilen Fähigkeiten und Motorik. "Hörende Hände" halt. Tuishou bereitet aufs Sparring vor, ist aber keines. Sanshou ist Sparring. Tuishou soll die Lücke zwischen voll kooperativen Anwendungsdrills und Sparring schließen.

Hier ist Sanshou im Wettkampfformat:
https://www.youtube.com/watch?v=V6oJE4fIcnM

[Stephan Lahl]

Hier sind ein paar Sachen, die mir gefallen, weil da verschiedene Sachen gezeigt werden (und eben nicht nur technisch verarmtes Ringen gespielt wird):

https://www.youtube.com/watch?v=Yqmt9A4l8B4

https://www.youtube.com/watch?v=PMdRMYyBvdY

https://www.youtube.com/watch?v=Y1ex4zqk19s

https://www.youtube.com/watch?v=88Y08BCjE4w

https://www.youtube.com/watch?v=I8Sv5UVdEeI

https://www.youtube.com/watch?v=BG0MdMoOHK0

https://www.youtube.com/watch?v=IA5Pk4gh3Gc

[Stephan Lahl]

Der hintere Fuß müsste natürlich weit hinter den eigenen Oberkörper ... er wird aber deutlich davor oder auf gleicher Höhe positioniert was natürlich nichts bringen kann (simple Physik).
Warum das in dem ,wie in fast allen anderen Videos so ist , da kann ich nur spekulieren

Eine Sache, die viel geübt wird, ist, durch gute Körperorganisation so lange wie möglich den Stand zu halten, ohne nach hinten ausweichen zu müssen. Wenn man dann nicht mehr halten kann, wird nicht durch vorlehnen und Bein zurückstellen korrigiert, sondern durch Ableiten, Weggleiten, Tragen lassen, etc. Stellt man das Bein weit zurück, hat man gegen Zug ein Problem.

[Glückskind]

Hier sind ein paar Sachen, die mir gefallen, weil da verschiedene Sachen gezeigt werden (und eben nicht nur technisch verarmtes Ringen gespielt wird):

https://www.youtube.com/watch?v=Yqmt9A4l8B4


Erst dachte ich mir, so viele Videos gucke ich mir nicht an wegen weil zu wenig Zeit dazu.
Nach dem ersten Video muss ich leider umdenken. Schlafen und Wohnungsputz sind ja eh
überbewertet. Kurzum: das erste Video ist schon mal gleich sehr fein! Man achte auch auf
die zweite Hand von Chen Yu. :)

[Pansapiens]

(Wobei ich beim Wettkampfformat nicht gut finde, daß es nicht als Siegtreffer zählt, den Gegner mit Hand an Hals, Herz, Leber, etc. zu berühren. Weil die Wettkämpfer hier die Handkontrolle aufgeben dürfen, üben die meiner Meinung nach alles mögliche außer Taijiquan.)


Wieso das?
Weil man tot umfällt wenn einem ein Taijiquanmeister an einen der benannten Stellen berührt?
Oder weil man im Taijiquan immer ein imaginäres Messer führt?
....?



Hier ist Sanshou im Wettkampfformat:



https://www.youtube.com/watch?v=V6oJE4fIcnM

das würde ich eher als ringerisches Rumspielen bezeíchnen...

[Klaus]

Man nennt es Trainieren. Ich schätze mal CZQ ist der Trainer der die anderen unterrichtet und als Sparringspartner fungiert, um den Aktiven sein Taijiquan näherzubringen und zu demonstrieren warum das eine gute Sache ist.

[kloeffler]

Ich nehme mal eher an, da wird die Nachfrage nach Wettkampfsport befriedigt. Gutes Ringen sieht anders aus.

[DatOlli]

Aber grundsätzlich geht es beim Pushen, wie ich es kenne, nicht ums Gewinnen sondern um das Üben von taktilen Fähigkeiten und Motorik. "Hörende Hände" halt. Tuishou bereitet aufs Sparring vor, ist aber keines. Sanshou ist Sparring. Tuishou soll die Lücke zwischen voll kooperativen Anwendungsdrills und Sparring schließen.

Hier ist Sanshou im Wettkampfformat:
https://www.youtube.com/watch?v=V6oJE4fIcnM

Irgendwie finde ich kein Sanshou (https://de.m.wikipedia.org/wiki/San_Shou) wenn ich dem Link folgen.
Nur tuishou. Falscher Link? Ich nahm bisher an, so wie auch WP ( aber das heißt ja nichts), Sanshou und Sanda seien austauschbar.
Ein ringerisches Sparring sehe ich. Dachte bisher Sanshou sei Freikampf ohne Bodenkampf. Nicht Sparring.
Falls ich da falsch liege, bitte ich um Aufklärung.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Irgendwie finde ich kein Sanshou (https://de.m.wikipedia.org/wiki/San_Shou) wenn ich dem Link folgen.
Nur tuishou. Falscher Link? Ich nahm bisher an, so wie auch WP ( aber das heißt ja nichts), Sanshou und Sanda seien austauschbar.
Ein ringerisches Sparring sehe ich. Dachte bisher Sanshou sei Freikampf ohne Bodenkampf. Nicht Sparring.
Falls ich da falsch liege, bitte ich um Aufklärung.

Liebe Grüße
DatOlli

Also meinem Kenntnisstand nach sind weder Tuishou noch Sanshou noch Sanda eindeutig definierte Begriffe. (Wobei ich Sanda jetzt als Bezeichnung für eine Übungsform innerhalb der IMA so nicht kenne, sondern vor allem als eine Art Kickboxen im Wettkampf-Format, welches z. B. in "Wushu"-Schulen als eigene Disziplin unterrichtet wird.) Würde mich daher nicht an den Begriffen aufhängen.

[Stephan Lahl]

Ich nehme mal eher an, da wird die Nachfrage nach Wettkampfsport befriedigt. Gutes Ringen sieht anders aus.

Ja. Das meine ich, wenn ich schreibe, daß da technisch verarmtes Ringen gespielt wird. Die Regeln belohnen Verhalten, daß man durch Armkontrolle eigentlich verhindern will. Taiji lehrt aber nicht, wie man unter Ringsportbedingungen erfolgreich agiert. Das Format paßt nicht zur Schule.

[Stephan Lahl]

Irgendwie finde ich kein Sanshou (https://de.m.wikipedia.org/wiki/San_Shou) wenn ich dem Link folgen.
Nur tuishou. Falscher Link? Ich nahm bisher an, so wie auch WP ( aber das heißt ja nichts), Sanshou und Sanda seien austauschbar.
Ein ringerisches Sparring sehe ich. Dachte bisher Sanshou sei Freikampf ohne Bodenkampf. Nicht Sparring.
Falls ich da falsch liege, bitte ich um Aufklärung.


Der Wikipedia-Eintrag ist wie viele WP-Einträge Schrott. Sanshou ist freies Spiel, also Sparring und Freikampf. Tuishou hat feste Routinen und einen klaren Fokus auf die Entwicklung von taktilen Fähigkeiten und Jins.
Daß es Wettkämpfe gibt, die man Tuishou, Sanshou, Sanda benennt, sorgt halt für Verwirrung. Es gibt aber auch nirgendwo ein Gesetz, das die Begriffe exakt definiert.

[DatOlli]

Der Wikipedia-Eintrag ist wie viele WP-Einträge Schrott. Sanshou ist freies Spiel, also Sparring und Freikampf. Tuishou hat feste Routinen und einen klaren Fokus auf die Entwicklung von taktilen Fähigkeiten und Jins.
Daß es Wettkämpfe gibt, die man Tuishou, Sanshou, Sanda benennt, sorgt halt für Verwirrung. Es gibt aber auch nirgendwo ein Gesetz, das die Begriffe exakt definiert.


Also meinem Kenntnisstand nach sind weder Tuishou noch Sanshou noch Sanda eindeutig definierte Begriffe. (Wobei ich Sanda jetzt als Bezeichnung für eine Übungsform innerhalb der IMA so nicht kenne, sondern vor allem als eine Art Kickboxen im Wettkampf-Format, welches z. B. in "Wushu"-Schulen als eigene Disziplin unterrichtet wird.) Würde mich daher nicht an den Begriffen aufhängen.

Wie gesagt, ich kannte Sanda und Sanshou als Ausdruck für chin. Kickboxen mit Würfen und ohne Boden.
Dann sind diese Begrifflichkeiten also beliebig und können für jedes (annähernd) "freie Spiel" verwendet werden, auch für verschiedene "Sparring-Arten".

Danke und liebe Grüße
DatOlli

[* Silverback]

... Sanshou ...
Dann sind diese Begrifflichkeiten also beliebig und können für jedes (annähernd) "freie Spiel" verwendet werden, auch für verschiedene "Sparring-Arten".


Was ich z.B. auch gut anhand der "Sanshou-Partnerform" gemerkt habe. Und da selbst meine beiden TJ-Trainer den Begriff Sanshou ganz verschieden interpretieren, ist es IMHO ..... Interpretationssache (wie wohl so vieles im Chinesischen) :).

[DatOlli]

Was ich z.B. auch gut anhand der "Sanshou-Partnerform" gemerkt habe. Und da selbst meine beiden TJ-Trainer den Begriff Sanshou ganz verschieden interpretieren, ist es IMHO ..... Interpretationssache (wie wohl so vieles im Chinesischen) :).

Oh cool, du lernst die "88-Sanshou-Partnerform"? Hoffe meine Partnerin für Ende nächsten Jahres davon überzeugen zu können.

Liebe Grüße
DatOlli

[* Silverback]

Oh cool, du lernst die "88-Sanshou-Partnerform"? Hoffe meine Partnerin für Ende nächsten Jahres davon überzeugen zu können.

Liebe Grüße
DatOlli

Ja, ne, ohm, öh ... in Summe: Nö (LEIDER (noch) NICHT).
Ich wollte .... und hatte meinen Trainer auch schon fast soweit (wobei das auch für ihn Neuland gewesen wäre (natürlich mit "leicht" anderen Voraussetzungen :) )) ... bis er dann abgesagt hatte. Das war's dann (vorerst).
Bleibe aber hoffend am Ball - weil die "Form" nicht nur stark ausschaut, sondern IMHO eine Lücke schließt, zwischen dem reinen Solo-Formenlaufen, Touishou, 'wirklichem' Sanshou und dgl. mehr.
Nur: Alleine laufen ist da denke ich doof bis unmöglich - und die zusätzliche Tatsache, dass es ja eine A- und eine B-Form gibt, macht das Ganze jetzt auch nicht gerade übersichtlicher :rolleyes:

P.S.: Aber falls wir das mit einem Wochenendtreffen doch noch mal hinkriegen, können wir das (bzw. die zarten Anfänge) ja vielleicht auch noch auf den Wunschzettel schreiben (so i.S.v.: zwei Blinde erklären sich gegenseitig die Farbe rot :) ).

P.P.S.: Ansonsten schon mal für Deine Partnerin zum Mund wässrig machen (bei mir hat's geholfen): https://www.youtube.com/watch?v=wXUcNjOnvAw

[DatOlli]

Ja, ne, ohm, öh ... in Summe: Nö (LEIDER (noch) NICHT).


Erst mal sorry für's OT, ich höre auch nach dem Post auf.
Wenn du startest, bitte PN mich mal an.
Danke im Voraus

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Bleibe aber hoffend am Ball - weil die "Form" nicht nur stark ausschaut, sondern IMHO eine Lücke schließt, zwischen dem reinen Solo-Formenlaufen, Touishou, 'wirklichem' Sanshou und dgl. mehr.


Die Form schließt gar keine Lücke, wenn nicht alles andere Taiijquan-Stil-getreu gelehrt und geübt wird. Und wenn alles andere Taijiquan-Stil-getreu gelehrt und geübt wird, braucht es diese Form nicht.

Kann natürlich trotzdem ein spaßiger Zeitvertreib sein - aber entweder ist eine Lehrlinie intakt (d. h. die Inhalte einer authentischen CMA sind vorhanden und werden auch unterrichtet), oder eben nicht. Mit einem Flickenteppich kommt man dem nicht wirklich näher.

[kanken]

aber entweder ist eine Lehrlinie intakt (d. h. die Inhalte einer authentischen CMA sind vorhanden und werden auch unterrichtet), oder eben nicht. Mit einem Flickenteppich kommt man dem nicht wirklich näher.

:klatsch: :halbyeaha

Das ist das Entscheidende. Übungen haben einen konkreten Sinn in einem konkreten Lehrmodell.
Wenn man nicht „drin“ ist wird man es nicht verstehen.

Hier was und da was „zusammenklauben“ bringt einen nicht weiter, da es eben um das „hinter“ der Übung geht.

[* Silverback]

Die Form schließt gar keine Lücke, wenn nicht alles andere Taiijquan-Stil-getreu gelehrt und geübt wird. Und wenn alles andere Taijiquan-Stil-getreu gelehrt und geübt wird, braucht es diese Form nicht.

Kann natürlich trotzdem ein spaßiger Zeitvertreib sein - ....

Ok, dann ersetze ich halt "Form schließt Lücke" durch "spaßiger Zeitvertreib", so what.
Und imHo kann man viele Taiji-Prinzipien, wie auch Bewegungsansätze, recht gut in dieser Form erkennen.
Ist natürlich nicht "die" Wahrheit - sondern Just my 2 cents.

Was davon z.B. im Grappling vom Ansatz her nutzbar ist (back to the roots), das müsste ein Grappler beurteilen.

[Gast]

so leid es mir tut, ich sehe hier nicht viel, was tatsächlich im grappling effektiv anwendbar wäre.

kein erfahrener ringer, judoka, sambokämpfer würde sich derartig herumschleudern lassen ...
ich hab inzwischen dreimal das vergnügen gehabt, mir von taiji-leuten erzählen zu lassen, wie sie ... und dann würden sie ...
und dann haben wir das ausprobiert, und nix von dem, was sie machen wollten, hat funktioniert. ich hab so eingermaßen erahnen können, was sie wollten, aber das war so unpräzise und mit schlechtem timing umgesetzt, daß es einfach nix wurde.

wir hatten bei unseren judoseminaren auch mal einen recht schwergewichtigen taiji-ler, und der war trotz gegenteiliger ankündigung kein wirklicher gegner im grappling.
und ein anderer, nicht ganz unbekannter taji-ler wurde - auch entgegen der eigenen ankündigung - von einem wettkampf-judoka umgerannt.

mag sein, daß taiji dinge enthält, die für's grappling ganz nett sind, aber gesehen hab ich davon bisher nichts.

und nein - ich persönlich hatte auch noch nie mit altehrwürdigen chinesischen taji-meistern zu tun, kann also dazu wenig bis nichts sagen.
die videos finde ich allerdings nicht überzeugend.

[Stephan Lahl]

P.P.S.: Ansonsten schon mal für Deine Partnerin zum Mund wässrig machen (bei mir hat's geholfen): https://www.youtube.com/watch?v=wXUcNjOnvAw

Das in dem Video ist ein überkandideltes Tuishou. Wozu? Da braucht man einen Haufen Zeit für das Lernen der Choreographie, die man besser in das Üben der Grundlagen stecken könnte.
Tuishou bei einem guten Lehrer lernen. Anwendungen lernen. Anwendungen im Tuishou üben. Diese Zweierform ist dafür kein Ersatz.

[Gast]

Ok, dann ersetze ich halt "Form schließt Lücke" durch "spaßiger Zeitvertreib", so what.
Und imHo kann man viele Taiji-Prinzipien, wie auch Bewegungsansätze, recht gut in dieser Form erkennen.
Ist natürlich nicht "die" Wahrheit - sondern Just my 2 cents.

Was davon z.B. im Grappling vom Ansatz her nutzbar ist (back to the roots), das müsste ein Grappler beurteilen.

Sorry wenn du dich durch mein Post angegriffen fühltest. Es ist halt MEINER ERFAHRUNG NACH so: Wenn an einer Übungsstätte nur Form ohne Anwendungen, oder Form ohne klare Zielrichtung etc. unterrichtet wird, dann kann man dort zwar vielleicht auch ein bisschen was Lernen, aber halt nicht das, was vollwertige CMA ausmacht.
Wenn einen das nicht interessiert, ist ja okay. Aber "Form schließt Lücke" oder "spaßiger Zeitvertreib" ist doch ein Unterschied. Das eine weist darauf hin, dass das Curriculum anscheinend nicht vollständig ist. Und wenn es darum gehen soll das zu ändern, helfen keine Versatzstücke. Wenn es nur um Spaß am Bewegen geht, ist das was anderes.
Vermutlich ist mir nicht klar, worum es dir geht und was du eigentlich Lernen magst.

(Was von der gezeigten Form im Grappling nutzbar ist, brauchen nicht Grappler von außen beurteilen - das sollten diejenigen herausfinden, die das Üben.)

[Gast]

@stephan lahl:


https://www.youtube.com/watch?v=Yqmt9A4l8B4


ich möchte mal begründen, warum ich das für eher weniger kampfrelevant halte ...
KEIN einziger erfahrener grappler würde den eigenen arm so ausstrecken (0:06) und der rückzugsbewegung des gegnerischen arms in dieser weise folgen.
keiner!
wenn aber dieses "folgen" wegfällt, ist auch die daraus entstehende gegentechnik des herrn in schwarz (zu sehen ab 0:07) obsolet.

auch die zweite manipulation des gegnerischen arms beruht darauf, daß eben dieser gegner seinen arm völlig unnötigerweise fast komplett streckt.
ich bezweifle sehr stark, daß ein erfahrener grappler das tun wird.
stattdessen wird er in die lücke, die der zurückgezogene arm des herrn in schwarz hinterläßt, vorstoßen und sich wahrscheinlich einen underhook holen oder 'nen single leg ...
und wenn man in den underhook eines erfahrenen ringers/grapplers gerät, sind all die schönen bewegungen, die der herr in schwarz da zeigt, für die katz'.

nöö, das hat mit grappling, wie ich es kenne, nicht das geringste zu tun.
man müßte schon sehr unerfahrene gegner haben, damit die in diesem video gezeigten sachen tatsächlich wirkung entfalten.

[Gast]

hier genau dasselbe:

https://www.youtube.com/watch?v=Y1ex4zqk19s

der dicke herr zeigt an einem - wie zu sehen, im grappling völlig unbeleckten - unterwürfigen partner einige armmanipulationen.
das soll er doch einfach mal an einem ringer demonstrieren, und zwar an einem ringer, der ihm nicht kooperativ das ärmchen hinhält.
mehr ist über dieses video nicht zu sagen.


nachsatz:
was der dicke herr in schwarz da zeigt, hab ich schon wesentlich besser, nachvollziehbarer und deutlich präziser von deutschen ringer-trainiern / judoka gesehen.
am besten hatte mir da ein russischer sambo-trainer gefallen, der auf jeden versuch, ihn zu greifen, mit hervorragenden kurzen, aber unangenehmen kontern reagierte.
dagegen ist das, was der dicke herr in schwarz da zeigt, wirklich nichts anderes als bestenfalls mittelmäßiger grappling-griffkampf, noch dazu gegen einen partner, der unterwürfig ist, große angst vor schmerzen hat und definitiv kein grappler ist.

wo liegt also der wert dieser demonstration?

[* Silverback]

Sorry wenn du dich durch mein Post angegriffen fühltest. ...
Sehe ich entspannt.



Es ist halt MEINER ERFAHRUNG NACH so: ...
Vermutlich ist mir nicht klar, worum es dir geht und was du eigentlich Lernen magst....
Können wir bei Interesse gerne per PN vertiefen.



(Was von der gezeigten Form im Grappling nutzbar ist, brauchen nicht Grappler von außen beurteilen - das sollten diejenigen herausfinden, die das Üben.)
Also Grappler?!

P.S.: Ich denke, dass die meisten CMA's in einer Zeit weit vor Grappling entwickelt wurden - und gerade deswegen fände ich persönlich es spannend, welche ausgewählten Prinzipien/ Techniken/ Kombinationen für "heute-grapplingtauglich" erachtet werden; von Grapplern. Weil das kann auch wieder nette Umkehrrückschlüsse induzieren. Just my 2 cents.

[Klaus]

Das ist eben die Gurkerei mit "Taiji-Prinzipien", weil die entsprechenden Leute einfach nie einsehen wollen dass hinter diesem "mühelos" eben nicht "mach einfach ohne Mühe", sondern hochfunktionale Kraft steckt. Und eine Menge davon, wenn die Leute nicht 95 und scheintot sind. CZQ "dominiert" (entzieht sich) da nicht mit total mühelos und Prinzip, sondern versteckt einen Haufen Eisendrähte unter seinen Klamotten. Wer diese Kraft nicht hat und einen auf mühelos und Prinzip versucht gegen hochtrainierte Leute, wird rumgeworfen wie ein Sack. Das kann man aber noch hundert Jahre erklären. So ein Typ trainiert unheimlich lange unheimlich viel bevor er das hat. Abkürzungen gibt es nur für die erwähnten Leute wie Landwirte die durch Arbeit oder anderswo eben auch riesig Kraft mitbringen, und dann "nur" noch lernen müssen wie man damit agiert, und die Muskulatur weicher machen und besser verbinden.

Was CZQ da macht, entweder unwissentlich oder weil er meint das würde weiterbringen, ist seinen Leuten beizubringen, was gegen IHN erfolgreich ist, und was gegen IHN nicht funktioniert. Das trifft aber auf 99% der Gegner nicht zu, die lernen da gegen einen Typ Gegner zu agieren den sie vermutlich in ihrem Wettkampfleben nie treffen werden. Und ohne seine Attribute wird das kaum umzusetzen sein was er macht. In Maßen kann das eine oder andere mal helfen, mit weniger roher Kraft zu arbeiten, und rohen Angriffen eben keine Kraft sondern Neutralisieren entgegenzusetzen. Aber da wo CZQ dann Strom einsetzt den man kaum oder gar nicht sieht, haben seine Leute den nicht weil sie nicht so trainieren. Das ist ein Hybrid aus herkömmlichem Sanda mit ein bischen Taiji-Mechanik.

Die berühmten Fähigkeiten von "Taijimeistern" kommen aus zwei Fällen: Von Leuten die schon vor dem Beginn der Ausbildung eisenharte Elitesoldaten mit Kampferfahrung waren, denn andere hätte man als direkte Leibwächter gar nicht genommen. Und von Leuten die schon als Kinder angefangen haben mit dem Basistraining, und mit 20 schon 10 Jahre Training hinter sich haben. Alles andere ist dann relativ, man wird besser, aber nicht das was man wäre wenn man eben die Zeit, Arbeit und Mühe hinter sich hat. Sich immer nur einen zu ömmeln auf "Prinzipien" ist Selbstbetrug mit Anlauf, oder Pfeifen im dunklen Wald. Entweder man kann diese Kraft auch an toten Dingen wie Eisenstangen, Bällen oder Steinplatten zeigen, oder man kann sich bestenfalls mal ein bischen entziehen bis ein versierterer Gegner einen erwischt und an die Tür nagelt.

@Rambat: Der "Dicke" hat eine Mörderkraft aus lebenslangem Training, das täuscht ein wenig. ;) Du müsstest solche Leute mal treffen, ich kenne aber seit Karl-Heinz schwerverletzt ist keinen mehr hier in der Gegend. Thomas S. kann dir aber zumindest ein klein wenig zeigen wie das so wirkt, der ist "etwas" schwerer und kräftiger als ich. Ich kann leider nur noch mit Worten dienen. :(

[gast]

Also ich kann dem was Rambat schreibt nur zustimmen. Ich bin kein guter Grappler, aber habe genug gesehen. Von den Leuten hier auf Video würde ich keinem eine Schnitte gegen einen der Ringer geben, die ich so erlebt habe. Leute die im Ostblock oder hier in Deutschland auf recht solidem Niveau gerungen haben. Ich sehe da auch keine Anzeichen auf hoch funktionelle Kraft. Das soll nicht böse klingen, aber die meisten Leute die man auf solchen Tai Chi Videos sieht sehen schon recht untrainiert aus. Dann kommt dazu, dass sie sich meist sehr unterwürfig gegenüber dem Lehrer verhalten. Ich denke nicht dass es ein Lehrer von den Videos hier verhindern könnte, von den von mir genannten Ringern umgerannt zu werden.
Auch das was ich an Unterricht aus dem Ringen gesehen habe, sah didaktisch deutlich besser und sinnvoller aus ...

[Klaus]

Die meisten Schüler können auch wenig, verglichen mit soliden Leuten aus Judo, Ringen usw. Bevor man jemandem wie Chen Zi Qiang oder Chen Yu aber die Fähigkeiten abspricht, sollte man ihm mal begegnet sein. Wobei Chen Yu inzwischen ein wenig älter ist und schwer krank war, kann sein dass der gar nicht mehr unterrichtet.

[Stephan Lahl]

Die berühmten Fähigkeiten von "Taijimeistern" kommen aus zwei Fällen: Von Leuten die schon vor dem Beginn der Ausbildung eisenharte Elitesoldaten mit Kampferfahrung waren, denn andere hätte man als direkte Leibwächter gar nicht genommen. Und von Leuten die schon als Kinder angefangen haben mit dem Basistraining, und mit 20 schon 10 Jahre Training hinter sich haben.

Das ist Unsinn. Geh bitte mal die Biographien der Leute durch. Normal sind 4-6 Jahre 1:1-Training, dann selbständiges Arbeiten. Keiner von denen hat als eisenharter Elitesoldat die ersten Pickel gekriegt, um erst 15 Jahre alt schon mit 20 Jahren absolvierter Trainingskarriere die Yilu zu lernen.
Natürlich darf man den Faktor Kraft nicht unterschätzen. Aber wenn da grundsätzlich nirgendwo die Anwendungen anwendungsbereit angewendet werden, ist das halt auch eine Aussage...
Und was passiert, wenn ein halbwegs gesunder Ringer auftaucht, ist keine Hypothese. Davon (und von den herrliche Gesichtern der Jury, als der Italiener reihenweise die angeblich so guten Leute von der Plattform gewuchtet hat) gibt es ein Video irgendwo auf der Tube.

Es gibt vielleicht noch ein letztes Zeitfenster von 20-30 Jahren, in denen es noch ein paar Leute gibt, die die Anwendungen tatsächlich können. Wenn sich in dieser Zeit keine Sparringsgruppen finden, die die Techniken, Manöver, Jins tatsächlich mit Vollkontakt üben und gegen erfahrene Kampfsportler testen, ist TJQ endgültig tot. Dann sind die letzten Übertragungslininen de facto abgerissen, und übrig bleiben nur unverstandene Wiesengymnastik, unverstandene Texte und ein Berg von Ausreden. Man kann Kampferfahrung nicht durch Fajin, Fali oder Sandagehoppel ersetzen.

PS.: Worauf sich Rambat bezieht, ist das völlig unsinnige Setup des Wurfs. Und da hat er schlicht recht. Das hat nichts mit Kraft zu tun.

[Stephan Lahl]

https://www.youtube.com/watch?v=Y1ex4zqk19s
[...]
nachsatz:
was der dicke herr in schwarz da zeigt, hab ich schon wesentlich besser, nachvollziehbarer und deutlich präziser von deutschen ringer-trainiern / judoka gesehen.
am besten hatte mir da ein russischer sambo-trainer gefallen, der auf jeden versuch, ihn zu greifen, mit hervorragenden kurzen, aber unangenehmen kontern reagierte.
dagegen ist das, was der dicke herr in schwarz da zeigt, wirklich nichts anderes als bestenfalls mittelmäßiger grappling-griffkampf, noch dazu gegen einen partner, der unterwürfig ist, große angst vor schmerzen hat und definitiv kein grappler ist.

wo liegt also der wert dieser demonstration?

Er zeigt Fajin, und die Schüler wollen wissen, wie sich das anfühlt. :)
Für welche Techniken er das benutzt, spielt in dem Kontext keine Rolle. Die meisten Schüler interessieren sich eh nicht dafür, und werden die Anwendungen auch nicht üben.

[Pansapiens]

Und was passiert, wenn ein halbwegs gesunder Ringer auftaucht, ist keine Hypothese. Davon (und von den herrliche Gesichtern der Jury, als der Italiener reihenweise die angeblich so guten Leute von der Plattform gewuchtet hat) gibt es ein Video irgendwo auf der Tube.


Jetzt ist Mario Napoli schon Ringer?

[Stephan Lahl]

Jetzt ist Mario Napoli schon Ringer?

Ist er tatsächlich. War er jedenfalls damals.

[Klaus]

Das ist Unsinn. Geh bitte mal die Biographien der Leute durch. Normal sind 4-6 Jahre 1:1-Training, dann selbständiges Arbeiten. Keiner von denen hat als eisenharter Elitesoldat die ersten Pickel gekriegt, um erst 15 Jahre alt schon mit 20 Jahren absolvierter Trainingskarriere die Yilu zu lernen.


Ich sprach von den Leuten um 1850 die als Leibwächter von Yang Fukui aka Yang Luchan ausgebildet wurden, und aus welcher Zeit dieser Wunderruf herrührt. Die haben ganz sicher nicht 4 Jahre Formen gelernt, sondern waren Berufssoldaten die aufgrund besonderer Leistungsfähigkeit VOR der Ausbildung genau für diesen Job ausgewählt wurden. Das waren wie schon mal erwähnt nicht die 1500 Mann der Garde die draussen vor dem Tor bewaffnet rumstanden bzw. -ritten, sondern ne Handvoll Leute die auch so schon besonders gut in ihrem Beruf waren. Die Chens selbst waren lange Zeit im wesentlichen Berufs-Landwirte und keine Berufs-Killer.

Was heute übrig ist, ist der Breitensport mit all seinen bekannten Erscheinungen, und eine ganz kleine Menge an ernsthaft trainierenden Leuten. Wer immer noch meint dass die mit ohne Kraft und nur mit Prinzipien gegen irgendwen der auch nur ein Iota Fähigkeit hat bestehen könnten, soll das einfach mal probieren. Ein Chen Yu hat herausragend viel Kraft gehabt, gemütliche Dicke gab es da keine. Was die Prinzipien bei alten Leuten die lange nicht mehr trainiert haben wert sind, sieht man am fürchterlichen Video vom "Kampf des Jahrhunderts" in Macao - Not gegen Elend.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich sprach von den Leuten um 1850 die als Leibwächter von Yang Fukui aka Yang Luchan ausgebildet wurden, und aus welcher Zeit dieser Wunderruf herrührt.

Ich glaube ja, dass der Wunderruf vor allen Dingen an der inzwischen vergangenen Zeit liegt...

[kanken]

Yang Luchan wurde von Zaiyi (Prinz Duan) an den Hof eingeladen, wie viele andere Lehrer der chinesischen KK auch. Zaiyi „hing“ ein wenig am alten (siehe seine Rolle im Boxeraufstand)...
Yang Luchan war nicht DER Ausbilder irgendwelcher Leibwächter. Er (wie auch u.a. Dong Hai Chuan, der ebenfalls von Zaiyi in den Palast geladen wurde) tauschten sich mit den Palastwachen aus, that’s it. Nix mit „der war so toll und die Wachen konnten nix“.

Yang Luchan war letztendlich ein Hangaround im Palast der dort seine Kampfkunststudien mit anderen Kampfkünstlern fortgesetzt hat, u.a. halt auch Leuten aus der Palastgarde. Er war aber da bei weitem nicht der Einzige.

Nicht Yang TaiChi war so ultrakrass dass es die „Superspezialleibwächter“ lernen mussten, sondern Zuyi fand halt Yang Luchan cool.
Da war eine Gruppe die gemeinsam altes Zeug trainiert hat, mit vielen verschiedenen Kampfkünstlern und dem, was die mitbrachten. Yang Luchan war niemals ein „Ausbilder“ für irgendwelche Palastwachen.

Nur weil deren Jungs da mit trainierten bildete er sie nicht aus!

[Stephan Lahl]

Ich sprach von den Leuten um 1850 die als Leibwächter von Yang Fukui aka Yang Luchan ausgebildet wurden

Wie alt war Yang Luchan, als ihn die Chen angenommen haben, und wie lange hat er trainiert? Und nein, Taijiquan ist kein wundersames Krafttraining. Es ist tatsächlich eine Sammlung von Prinzipien, die in Körperbeherrschung, Kampftechniken und Taktik umgesetzt werden.
Ja, Explosivkraft wird gebraucht, ist aber kein Ersatz für die Lehrinhalte. Wenn die einmal weg sind, wenn man nicht mehr weiß, wie die Anwendungen zu Lan Zha Yi in der Praxis funktionieren, und wie man aus der Schlagdistanz zum Wurf in den Clinch kommt, weil man es nicht praktiziert und immer nur auf sagenhafte Explosivkräfte als Grundlage für alles hofft, dann war es das. Dann sieht es eben so aus wie bei Napolis Stunt in Chen Jiagou.

[Royce Gracie 2]

Weil es angesprochen wurde mit dem "Ruf"

Der Ruf einer Person muss immer Kontextbezogen gesehen werden.

Hat jemand einen Ruf , weil er irgendetwas quantifizierbares erreicht hat ?
z.B. wie unser User Kannix ... der entgegen seinem Namen in Deutschland mal die Nr.1 im Thaiboxen bis 79KG war....
Oder Rambat der nen 8.Dan im Judo hat .... Oder auch wenn ich lange nicht an die beiden rannreiche meine Wenigkeit , die immerhin in MMA Kämpfen Judo Schwarzgurte und Kickbox Jugendmeister ausgeknockt hat und ne zeitlang Trainer bei einem in Deutschland erfolgreichen und annerkannten MMA Gym war.
Selbst der bei mir menschlich nicht sehr hoch geschätzte Björn F..(beruht sicher auf Gegenseitigkeit) hat bei mir kämpferisch einen guten Ruf.. weil er als Lilagurt damals die offene Klasse Submissao gewonnen hatte (wenn ich es grob im Gedächtnis habe)

Oder hat jemand einen Ruf , weil andere Personen etwas subjektiv einschätzen ?
Und vor allem , bei wem hat er den Ruf ?

Wenn ich das auf mich beziehe z.B. habe ich oft das Erlebnis , dass 0815 KK , die zum ersten mal mit mir trainieren meist vollkommen überwältigt sind...soweit , dass mir das fast schon peinlich ist...(Da wird man dann schnell zum alles zerstörenden Terminator erhoben)
wenn man andere sehr gute Sportler fragt , mit denen ich trainiert habe , werden die wohl nur die Schultern zucken und sagen .,.. najo ist halt ein durchschnittlicher MMAler wie 100 andere auch... kann alles ein bischen , aber nix richtig gescheit ;)
Ich finde das immer schwierig.


Legendärer Ruf ?
Ist imo nur sehr bedingt für irgendwas aussagekräftig


Natürlich gab es zu allen Zeiten sehr sehr gute Leute....

Nur kann man das heute nicht mehr nachvollziehen.

Und besonders das Soldatenargument zieht bei mir persönlich sehr wenig.
Dazu hatte ich zu viele harte Sparrings mit Offizieren aus dem Jugo Krieg... mit Kampftauchern ... und 6 meiner Schüler sind beim USK.... die kochen auch alle nur mit Wasser.
Für jemand anderen der gar nicht selbst kocht sind diese aber vermutlich Legendäre Krieger ^^

[Klaus]

Das Argument war, dass diese Leute (Manchu-Elitesoldaten 1850) schon eine Menge Kraft hatten, und deshalb ziemlich schnell vorankamen beim Lernen. Für den Buchhalter der mit "Kampf-Taiji" anfängt gilt das nicht, der darf mal schön 6-8 Jahre Kraft - nach der Taijiquan-Systematik, nicht mit Gewichten - aufbauen bis man da was merkt, und das wiegt lebenslanges Arbeiten an seiner natürlichen Kraft nicht auf. Bei z.B. einem Robert Harting würde es etwas schneller gehen. Wenn ich einen Buchhalter-Lehrer nehme der seiner Meinung nach 10 Jahre "ernsthaft" Taijiquan "trainiert" hat, und stelle einen Harting gegen den der ein Jahr ernsthaftes Training durch einen Top-Lehrer hinter sich hat, wirft letzterer den "Praktiker" aus dem Fenster ohne sich anstrengen zu müssen.

Wer meint dass man für Taijiquan gar keine Kraft braucht und alles mit Prinzipien geht, soll mal schön zu einem Ringerverein auf dem Dorf gehen und das zeigen. Das möchte ich sehen. Ich erinnere mich daran dass ernsthaft ein Lehrer damit ankam dass ein Fussballspieler der ihn beim Rangeln verhauen hat zuviel Kraft benutzt hat und das total unfair war.

Mario Napoli hat übrigens neben seiner sportlichen Herkunft auch jahrelang mit ein paar guten Leuten CMC-Taijiquan trainiert. So mal eben nur aus dem Judo ging der nicht dahin. Passt aber natürlich nicht zur Story, also lassen wir das mal weg.

Soviel zum "Judo-Guy" Mario, der hat 2000 schon selbst als Lehrer Taijiquan-Camps abgehalten bevor er nach Chenjiagou ging: https://taiji-forum.com/tai-chi-taiji/tai-chi-interviews/tai-chi-interview-mario-napoli/

Sein Ehrgeiz war, wegen dem damals (und heute offenbar immer noch) beliebten Schlechtreden von allem und jedem, z.B. von Chen Man Ching, es diesen Leuten zu zeigen wie "minderwertig" sein CMC-Taijiquan war. Im direkten Vergleich war er irgendwie erstaunlich erfolgreich. Aber er hat eben auch jahrelang mit guten CMC-Lehrern Taijiquan (und Hatha-Yoga) trainiert, und nicht Griechisch-Römisch. Genauer, mit Leonardo Antonucci und Stanley Israel, beides direkte Schüler von Chen Man Ching persönlich.

[Gast]

tai chi funktioniert auch gegen boxer!
doch! ehrlich!

hier ist der beweis:

https://www.youtube.com/watch?v=vcc0jNJwgJA


und diesem meister hier verrutscht nicht mal das kleidsame mützchen, wenn er von seinen unterwürfigen schülern nach vorheriger ankündigung halbherzig angegriffen wird:

https://www.youtube.com/watch?v=5HQnuWY13ac

deshalb hat man das video ja auch "tai chi in real fight" genannt.

[Klaus]

Ringen (Bokh) war Volkssport bei den Mongolen. Meint jemand ernsthaft man hätte für die Leute die den Kaiser in einer Zone mit Waffenverbot schützen sollen Taijiquan eine Chance eingeräumt, wenn das gegen deren Ringen völlig unwirksam und lächerlich gewesen wäre ? Manchmal meint man, die "Argumente" dienen nur dem Rumdiskutieren und Niederschreiben.


https://www.youtube.com/watch?v=Qfp1pmvFidw

Was das ursprünglich mal war bei Yang Luchan und vorher, davon gibt es halt keine Videos. Ich weiss auch nicht was die Söhne der letzten noch guten Generationen "drauf" haben, und wie wenig davon übrig ist. Da geht es heute im Wesentlichen um Geld, und nicht um Familienehre. Man darf aber auch mal ein bischen halblang machen mit "is doch nur ein Dicker der nix drauf hat!", wenn man den entsprechenden Leuten noch nicht begegnet ist (z.B. Chen Xiaowang, Chen Zhenglei, Chen Yu, Zhu Tiancai, Wang Xian, Sam Chin). Da gibt es halt nicht viele von, und der eine oder andere "Top-Lehrer" in Deutschland sah auch schon gegen Hobbysportler mehr als schlecht aus. Die stehen aber nicht für das was man "drauf" haben kann, wenn man es richtig macht, und lange / intensiv genug.

Oder um mal jemand anderen zu zitieren (der ist natürlich doof, und parteiisch, und überhaupt):

Also, wir hatten bei uns in der Schule mal ein Seminar mit Mike Sigman. Durchaus bekannt in "Internal Kung Fu" Kreisen. Kann ich jedem nur empfehlen, der mal über den Tellerrand gucken möchte. Beeindruckend und klappt garantiert auch ohne "kooperativen Partner" - das weiß ich, denn ich habe einiges an mir austesten lassen :)


von denen, mit denen ich bisher zu tun hatte, hat mich Sigman als einziger beeindruckt :)

Überzeugt hat mich bisher nur Mike Sigman, den ich vor kurzem auf einem Seminar bei uns in der Schule hatte. Dem nehme ich ab, dass er damit kämpfen und sich selber verteidigen kann. Nur darum geht es mir.

Am letzten Wochenende hatten wir Mike Sigman zu einem Internal Strength Seminar bei uns in der IMAG. Einige Fotos (leider nur 6) gibt es dazu bei uns auf der Homepage.

Mike ging in diesem Seminar sehr intensiv auf die Kraftentwicklung und die Mechanik der inneren Kampfkünste ein. Er konnte dabei das demonastrierte sehr überzeugend und kraftvoll herüber bringen.


Und so weiter.

Mehr muss man dazu auch nicht sagen. Wer's nicht mag, bitte, muss ja niemand. Und wer etwas behauptet ("ich halte auch mit Ringern mit !") muss sich halt daran messen lassen. Es ist nur ein weiter Weg zu "kann gar nix, funktioniert alles nicht, alles doof".

[kanken]

Das Argument war, dass diese Leute (Manchu-Elitesoldaten 1850) schon eine Menge Kraft hatten, und deshalb ziemlich schnell vorankamen beim Lernen.

Immer diese übertriebenen Legenden von Yang Luchan. Yang Luchan hat sein Leben lang als Diener gelebt. Nach dem Tod seines letzten Herrn konnte er da nicht bleiben da man nicht mit der Witwe alleine unter einem Dach leben konnte.

Er ging zurück in sein Heimatdorf und nach einer Weile bekam er einen Job in Beijing, bei Tianyishun Jiangyuan (天义顺酱园).
Das war ein Lieferant für den kaiserlichen Hof dessen Besitzer den Cousin von Herrscher kannte.

Yang hatte im Shop Ärger mit mehreren Banditen, hat sich wohl mit denen gehauen und um dann dem Ärger aus dem Weg zu gehen hat ihn der Besitzer des Shops im Palast untergebracht (über den Cousin des Herrschers).

Die Mandschus hatten den ganzen Tag nix zu tun und fröhnten ihren Leidenschaften. Eine war halt das Ringen.

Yang Luchan kam als einer von 2000 Kampfkunstlehrern nach Shen Ji Yin, eine der Garnisionen in Beijing, wo auch 458 professionelle Ringer waren. Eine Art Wettkampfteam des Hofes.

Die 2000 Lehrer unterrichteten dort die 30000 Soldaten.

Da Yang Luchan ja im Palast versteckt worden war hatte er durch die Verbindungen seines Chefs eben auch Zugang zu dem höheren Adel und den Offizieren dort.

Hier ist ein schöner Artikel dazu:

https://internalmartialart.wordpress.com/tag/yang-luchan/

Er bildete dort aber nie „Elitesoldaten“ aus, sondern tauschte sich mit anderen aus (halt einer von 2000). Durch Verbindungen waren das halt auch ein paar Höhergestellte.

„Ich hab das KSK unterrichtet“ gab es halt auch schon früher :D

[Gast]

klaus, ich hab nicht das geringste gegen tai chi.

nur haben mich die leute, die ich bisher erlebt habe (und das waren einige, und nicht nur deutsche!), in keiner weise davon überzeugen können, daß sie mit dem, was sie so machen, gegen einigermaßen erfahrene ringer / grappler bestehen könnten.

ich habe darauf hingewiesen, daß ich selbst noch keinem der chinesischen "taichi-meister" begegnet bin, also nichts darüber sagen kann, was sie können oder nicht können.
allerdings denke ich, daß ich nach 46 jahren judo doch einigermaßen in der lage bin, anhand von videos zu erkennen, ob das was da gezeigt wird im grappling sinnvoll anwendbar wäre oder nicht.

und da kann ich eben nur sagen: das meiste davon ist meiner meinung nach entweder gar nicht oder nur unter sehr spezifischen voraussetzungen anwendbar.

ich will mich nicht an der diskussion beteiligen, ob das nun waffentechniken sind und wie diese ausgeführt werden müssen, das ist nicht mein fachgebiet.
aber wenn es um stand-up-grappling geht und um gleichgewichtsbruch und würfe, dann erlaube ich mir, dazu 'ne meinung zu haben.
und die ist durch die taichi-leute, mit denen ich bisher zu tun hatte, nicht gerade positiv, was die relevanz des taichi im grappling betrifft.

was taichi sonst so ist und kann, entzieht sich meiner beurteilung.

[Klaus]

und diesem meister hier verrutscht nicht mal das kleidsame mützchen, wenn er von seinen unterwürfigen schülern nach vorheriger ankündigung halbherzig angegriffen wird:
https://www.youtube.com/watch?v=5HQnuWY13ac

deshalb hat man das video ja auch "tai chi in real fight" genannt.

Das sind, an den Karnevalsklamotten erkennbar, aktuelle "taoistische Mönche". Warum auch immer die sich heute so kostümieren (traditionelle Kleidung sieht anders aus), mit Taijiquan aus Chenjiagou haben die eher wenig zu tun. Die ganze Tradition ist erfunden.

[Pansapiens]

Mario Napoli hat übrigens neben seiner sportlichen Herkunft auch jahrelang mit ein paar guten Leuten CMC-Taijiquan trainiert. So mal eben nur aus dem Judo ging der nicht dahin. Passt aber natürlich nicht zur Story, also lassen wir das mal weg.

Soviel zum "Judo-Guy" Mario, der hat 2000 schon selbst als Lehrer Taijiquan-Camps abgehalten bevor er nach Chenjiagou ging: https://taiji-forum.com/tai-chi-taiji/tai-chi-interviews/tai-chi-interview-mario-napoli/


das hier (an der Wand) ist sein "Ringer-Coach" Stan Israel:


https://www.youtube.com/watch?v=1roStUDVzv0

japanisches Jackenraufen hat der wohl auch geübt:


https://www.youtube.com/watch?v=GAVeCdxvrBI

damals war man da eventuell noch offener...



We always trained hard on our own, it was our way. We had a small but dedicated group and many people would come around to practice with us; wrestlers, judo players, TCC teachers and such. Our game was simple – we did free-style push hands, in a circle. The rules were simple -throw the guy down or out of the circle and you’ve won…..that it! Pulls, trips, throws, body shots and such were allowed. Punches and kicks were not allowed – we added those when we did san shou training. So if you won, you’d stay on the mat, for as long as you won. Lose and you’re off the mat – that was it!!! We would train 3 times a week for about 3 hours a session. Also, around that time, I had fixed my knee, which had been badly injured, so I would go to judo as well – that’s why I didn’t need to practice for anything in particular or do extra special training for the competition. We were already doing a lot of regular serious training.

das sah dann eventuell nach "Kraft gegen Kraft" aus:


https://www.youtube.com/watch?v=f8pNGV1omZg

[Klaus]

Da wir wieder mal in einem Lineage War und Partisanenkrieg geendet sind, noch zwei Dinge für Leute die sich tatsächlich interessieren:

1. Ein Essay von Douglas Wile, emeritierter Professor für chinesische Sprache und Literatur, zum Problem der Geschichtsklitterung, Lügerei, Quellenfälschung und generellen Partisanenkrieg der unterschiedlichen "Kampfkunst"- und Politik-Fraktionen in China die irgendwas zu verkaufen hatten:
https://orca.cf.ac.uk/103201/1/729-1835-1-SM.pdf

Da wird dann klar dass es "die" Geschichte zum Taijiquan nicht gibt, zu niemandem, bis ins 20. Jahrhundert hinein.


2. https://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_China_before_1911

China war ein einziger Kürmel von Krieg und Zerstörung bis ans Ende des 20. Jahrhunderts. Meint jemand ernsthaft, wenn da an einem militärisch und kämpferisch interessierten Kaiserhof buchstäblich hunderte Exponenten verschiedenster Kämpferkulturen aufeinandertreffen, würde jemand der "keine Skills" hat dort als Trainer bezahlt ? Entweder er war gar nicht da, oder er konnte was. Was von beidem kann man ja herausfinden, indem man fremde Quellen zur Hoforganisation studiert, die Leute wurden ja bezahlt und standen in irgendwelchen Listen, und es gab eine ganze Gesellschaft zur Klärung der Geschichte von Taijiquan aus politischen Gründen die das untersucht hat. Deren Findings sind allerdings wie man dem oben entnehmen kann wieder parteiisch, und blöderweise auch auf Chinesisch und in irgendwelchen Archiven verstaubt. Oder Version drei trifft zu, "die konnten alle nix, nur mein Boss der auch da war!", wird sicher gleich gerne genommen.

Tatsächlich ist es so, dass viele Dinge die ich im Laufe der Zeit geschrieben habe auch nur aus Büchern, Diskussionen mit Leuten zwischen 1990 und 2005, Foren und Internetartikeln sind, die sich plausibel genug angehört haben. Beweisen kann weder ich das, noch die Leute die das zuerst geschrieben haben, das Problem jedes zeitgeschichtlichen Buchs zu jedem Thema.

Das trifft aber auch auf die Wadenbesserei zu, deren einziger Zweck die Promotion der eigenen Linie ist. Alles Geschwafel. Kann sein, kann auch nicht sein. Man weiss es nicht. Mein Boss hat gesagt.

Mir ist klar dass mein Problem Loyalität zu bestimmten Leuten ist, darlegen dass die im Recht sind kann vermutlich niemand. Insofern lasse ich das mal so stehen. Vielleicht war ja Yang Fu Kui tatsächlich nur Hundetrainer am Hof und hat Stiefel poliert, und Chen, Li und Zhaobao Village haben von einem besoffenen Depressiven türkischen Volkstanz gelernt und den Rest dazuerfunden. Kann ja sein.

Ob das was heute unterrichtet wird zu irgendwas gut ist, kann man nur für jeden Lehrer jeder Richtung einzeln eruieren, indem man das selbst ausprobiert, oder mit den entsprechenden Spitzenlehrern mal ein bischen Zeit verbringt. Die 2. Reihe braucht man da nicht zu fragen, wobei starke Skills bei Schülern umgekert ein Indiz sind. Wer's nicht will, auch gut.

Traurig finde ich, dass auch Frank B. nicht als tauglich genug angesehen wird, zu beurteilen dass an dem was z.B. ein Mike Sigman macht was dran ist. Aber ok, Wahrheitsfindung ist hier denke ich eh nicht das Thema.

[* Silverback]

... von einem besoffenen Depressiven türkischen Volkstanz gelernt ...

Made my day - Danke.
:halbyeaha

[Stephan Lahl]

Klaus, ich weiß wirklich nicht, auf welche Kommentare aus welchem Forum Du manchmal antwortest, aber die Kommentare in diesem Forum sind es offenbar nicht. Wo Du beispielsweise die Behauptung hernimmst, Yang habe nix gekonnt, ist irgendwo tief in Deinem Hirn verborgen. Wer auch immer diese Ansicht geäußert hat, wird Deine Erwiderung vermutlich dort erwarten, wo er sie geäußert hat, aber nicht hier.

[Gast]

Zum Punkt frühere Lehrer am Kaiserhof. Selbst wenn die die Geschichten alle stimmen sollten welche Relevanz hat das für Taiji heute?
Wenn muss man die heutigen Leute messen, denn alles vor über 100 Jahren können wir nicht mehr nachweisen und hat schlicht auch keinen Input auf das hier und jetzt.
Und das sieht nunmal so aus, dass Leute die gewisse Kampferfahrung haben das nunmal nicht so beeindruckend finden.
Sei es durch Realerfahrung oder die Videos die hier gepostet wurden.
Warum man jetzt wieder mit dem Fühlen Argument kommen muss erschließt sich mir nicht. Die Leute zeigen sich völlig frei auf Videos bei Demonstrationen. Dann werden sie wohl meinen, dass gezeigte hat Relevanz für die Öffentlichkeit.

[Klaus]

Zum Punkt frühere Lehrer am Kaiserhof. Selbst wenn die die Geschichten alle stimmen sollten welche Relevanz hat das für Taiji heute?


An sich nur, dass die Leute mit dem was sie damals trainiert haben dort bestehen konnten. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Mit "ganz ohne Grafd nur minner Grafd vom Gechner" wird das eher nicht funktioniert haben, aber das ist schon eine Interpretation aus Erfahrung. Niemand weiss was die damals ganz genau trainiert haben. Mein Schluss ist allerdings auch, dass Leute die aufgrund ihres Lebens schon mit reichlich Kraft und Attributen reingekommen sind eben in viel kürzerer Zeit ein akzeptables Niveau hatten, sonst hätten die das nicht weiter trainiert. Was aber auch wieder voraussetzt dass tatsächlich Leibwächter wie besagter Chuanyu (Wu-Stil-Gründer) ausgebildet wurden, was ja in Abrede gestellt wird und vermutlich nur aufwändigst oder gar nicht nachgewiesen werden kann. Sprich, was der genau gemacht hat.

Insofern hast du recht - was zählt ist nur heute, der Trainer zu dem man Zugang hat, und was man selbst ausprobieren kann. Manche Sachen sind aber echt leicht auszuprobieren, und im schlimmsten Fall hat man für einige Monate 20 Minuten "nur Gymnastik" gemacht. Da stirbt keiner dran, ehrlich.

[kanken]

Wo habe ich geschrieben Yang Luchan könne nix? Ich schrieb er war nicht „Ausbilder von Elitesoldaten“, sondern kam über Verbindungen in den Palast und dort in den elitäreren Zirkel.
Dort waren halt mehrere Kampfkünstlern und die haben ZUSAMMEN trainiert. Leute wie Chuanyu haben halt von Ihnen gelernt.

Das Yang Luchan wohl was draufgehabt hat steht übrigens auch in dem Link, den ich dazu gepostet habe.

In China wird alles gerne übertrieben um sich und die eigene Linie gut dastehen zu lassen. Da wird aus einem Burschen vom Land, der sich vor einer Verbrecherbande versteckt halt sofort ein Ausbilder von Elitesoldaten, nur weil er im inneren Zirkel des Palastes war und die Leute dort sein Zeug gut fanden.
War es gut? Mit Sicherheit, denn sonst hätten sie ihn da ja ausgelacht und verjagt. Hat er da auch was gelernt. Mit Sicherheit, denn er hat ja mit anderen guten Leuten trainiert.
Die Leute aus diesem Zirkel waren später alle gerne gesehen.

Mal von all den Heldengeschichten abgesehen, was bringt es mir wenn Leute vor über 100 Jahren gut waren? Nix. Klar das Zeug WAR mal gut, aber interessant ist nur was der Lehrer HEUTE kann. Der Rest sind Nachrichten von gestern (und nix ist älter).
HEUTE müssen die Leute das Zeug auch noch können und da wird es im Tai Chi mehr als eng (in den andere CMA auch).

[Royce Gracie 2]

Ich selbst bin ja bei dem Begriff Elitesoldat immer sehr amüsiert.

Ich kenne und trainiere ja selbst mit genug modernen Elitesoldaten....
Was haben die alle gemeinsam ? Sehr gute körperliche Verfassung (kraft,Ausdauer,generelle Sportlichkeit) und ne Menge Willensstärke und Durchhaltevermögen.
Natürlich haben sie auch ein breitgefächertes taktisches Training für verschiedene Situationen in denen sie im Verbund agieren müssen.
Aber das hat ja nix mit ihrer 1v1 waffenlosen Kampfkraft zu tun.

Können die ansonsten irgendwas besonderes ?
Nicht das es mir aufgefallen wäre.

War das früher anders ?

Ich habe ja fast den Eindruck hier denkt man an Board , dass ein Elitesoldat wie in nem Fantasyfilm nach 100 Prüfungen die Meisterstufe erreicht hatte und dann als Halbgott in den Olymp der Elite aufgenommen wurde.

Für mich sind Elitesoldaten nix anderes als Menschen die Kampfeswillen und Durchhaltevermögen mit einer deutlich überdurchschnittlichen Physis vereinen.
Ist jetzt kein kleiner kreis von wenigen die sowas könnten.....
Ich glaube 90% aller Leute die schonmal nen MMA Kampf gewonnen haben könnten theoretisch Elite Soldaten sein....
Gibt Leute wie Sand am Meer die für sowas geeignet sind

[kanken]

Ich selbst bin ja bei dem Begriff Elitesoldat immer sehr amüsiert.

Für mich sind Elitesoldaten nix anderes als Menschen die Kampfeswillen und Durchhaltevermögen mit einer deutlich überdurchschnittlichen Physis vereinen.


Bin ich absolut bei Dir, habe auch genug mit solchen Leuten zu tun. Klaus hat den Begriff eingebracht...

Je nach Einheit bringen die Jungs aber auch spezielle psychische Voraussetzungen mit. Gibt da genug Tests für.
Wille, Durchhaltevermögen und Physis sind nicht alles, die werden vorausgesetzt.
Das psychologischen Assessment ist auch wichtig. Zumindest gilt das für England, Deutschland und Frankreich. Aus den ehemaligen Sowjetstaaten habe ich so etwas noch nicht gehört. Heist aber nix.

Die psychische Komponente ist, in meinen Augen, die viel viel Entscheidendere, aber auch da hast du Recht, die gibt es nicht nur in den Armeen und Behörden dieser Welt.

[Klaus]

Herr Gracie,

könnten Sie sich irgendwie damit anfreunden, dass die Aussage war, dass ein fertiger Elitesoldat zu der Zeit oder auch heute mit anderen körperlichen Voraussetzungen anfängt, und deshalb früher bessere Resultate in jedweder Kampfmethodik bringt, als jemand der ohne körperliche Fitness oder herausragende Zähigkeit, körperliche Fitness, mentale Belastbarkeit ins Training spaziert kommt ? Und nicht vorher schon mit Resultaten ankommt. Das gilt nicht nur für Elitesoldaten, sondern auch für nen Ringerweltmeister, Landwirt, Möbelpacker, Bauarbeiter oder Fussballprofi. Im Vergleich zum deutschen Schnellbügelmeister oder Oberstudienrat der noch nie Sport gemacht hat.

Die Nebenaussage war, dass Leute sich immer vorstellen, super, ganz ohne Kraft, dann besiege ich als Couchpotatoe völlig ohne sportliche Fitness mal eben jemanden der die zehnfache Ausdauer und dreifachen Kraftwerte für jeden Muskulaturabschnitt mitbringt. Weil Prinzipien.

Hochachtungsvoll,
K.

[Can't we be friends?]

@Klaus
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist eine gewisse körperliche Stärke Grundvoraussetzung, um mit Tai Chi im Kampf erfolgreich zu sein. Wenn es wirklich nur daran liegen sollte, einfach neben Tai Chi noch Kraftsport machen und gut ist.
Wie bewertest du eigentlich die Kritik von rambat bezüglich der ganzen lustigen Tai Chi Videos? Seine Kritik ist ja eher technischer Natur. Überlegene Körperkraft bringt einen auch nichts, wenn die Technik nicht stimmt, oder?

[Pansapiens]

Yang Luchan kam als einer von 2000 Kampfkunstlehrern nach Shen Ji Yin, eine der Garnisionen in Beijing, wo auch 458 professionelle Ringer waren. Eine Art Wettkampfteam des Hofes.

Die 2000 Lehrer unterrichteten dort die 30000 Soldaten.

Da Yang Luchan ja im Palast versteckt worden war hatte er durch die Verbindungen seines Chefs eben auch Zugang zu dem höheren Adel und den Offizieren dort.

Hier ist ein schöner Artikel dazu:

https://internalmartialart.wordpress.com/tag/yang-luchan/

Er bildete dort aber nie „Elitesoldaten“ aus, sondern tauschte sich mit anderen aus (halt einer von 2000). Durch Verbindungen waren das halt auch ein paar Höhergestellte.


Er war einer von 2.000 Lehrer die 30.000 "strong palace guards" unterrichteten, hat aber keine starken "Elite-Soldaten" ausgebildet, sondern sich nur ausgetauscht mir anderen Lehrern?

:gruebel:

[kanken]

Die Acht Banner waren zu dem Zeitpunkt schon keine „Elitesoldaten“ mehr. Die Ringer wären schon eher interessant, die waren aber Zeitvertreib des Adels...
Informier dich mal ein bisschen über die Organisation des Hofes, die Eunuchen, die Banner, den Adel etc....

[T. Stoeppler]

Thread geschlossen.

Wer noch etwas zur Originalfrage beitragen möchte, PN an mich.

Gruss, Thomas