Vollständige Version anzeigen : Offene Hand oder Faust?
Man hört ja immer von den SV-Spezialisten, dass man nicht mit der Faust schlagen sollte.
Meine Meinung:
https://www.youtube.com/watch?v=aP-CdN-w_tE
Kohleklopfer
30-07-2018, 00:45
Instinktiv schlag ich auch mit der Faust zu, ich meine das ist was wir lernen und tagtäglich machen. Um meine Knöchel mache ich mir da ehrlich gesagt wenige Gedanken, sondern eher um den Mittelhandknochen, der ist bei mir deutlich anfälliger.
Aber in einem Kampf ist mir das dann auch egal.
Als frau würde ich mir vielleicht überlegen, ob ich nicht doch mit den handballen schlagen sollte.... Aber als mann bleibe ich bei den fäusten - viel natürlicher und noch ein kleiner reichweitenvorteil.... Außerdem kommt man mit offenen händen nicht durch enge Deckungen....
Und eine sache blick ich sowieso nicht: Der Handballen besteht doch aus vielen, kleinen knöchelchen - warum wird er dann immer als sooooo unzerstörbar angesehen? Also ich finde, rein das skelett betrachtend, dass die knöchel der Faust viel massiver aussehen als die der handwurzel.....
Just my two cents.....
LG,
Wulle
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Passion-Kickboxing
30-07-2018, 06:13
Man hört ja immer von den SV-Spezialisten, dass man nicht mit der Faust schlagen sollte.
Meine Meinung:
https://www.youtube.com/watch?v=aP-CdN-w_tE
Super Erklärung, genau so habe ich hier im Forum auch schon argumentiert... Füg doch noch mal eine Umfrage ein, wäre vllt. interessant.(?)
Als frau würde ich mir vielleicht überlegen, ob ich nicht doch mit den handballen schlagen sollte.... Aber als mann bleibe ich bei den fäusten - viel natürlicher und noch ein kleiner reichweitenvorteil.... Außerdem kommt man mit offenen händen nicht durch enge Deckungen....
Und eine sache blick ich sowieso nicht: Der Handballen besteht doch aus vielen, kleinen knöchelchen - warum wird er dann immer als sooooo unzerstörbar angesehen? Also ich finde, rein das skelett betrachtend, dass die knöchel der Faust viel massiver aussehen als die der handwurzel.....
Just my two cents.....
LG,
Wulle
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Liegt einfach an der Art der Anordnung. Auch verteilt sich die Kraft auf eine größere Fläche und somit verschieben sich die Knöchel nicht so leicht wie bei einem direkten Einschlag mit der Faust. Denn meist brechen nicht die Knöchel in der Faust sondern die Mittelhandknochen in der Hand, welche dem Druck dann ungesund nachgeben. Ist das was ich in der Arbeit in der Anatomie und Rechtsmedizin beobachten konnte.
Liegt einfach an der Art der Anordnung. Auch verteilt sich die Kraft auf eine größere Fläche und somit verschieben sich die Knöchel nicht so leicht wie bei einem direkten Einschlag mit der Faust. Denn meist brechen nicht die Knöchel in der Faust sondern die Mittelhandknochen in der Hand, welche dem Druck dann ungesund nachgeben. Ist das was ich in der Arbeit in der Anatomie und Rechtsmedizin beobachten konnte.Ah ok.... vielen dank! Aber viel Fläche bedeutet doch auch weniger Schaden, oder?
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Ich würde grundsätzlich unterscheiden wem ich das empfehle ob mit der Faust oder der Handfläche.
Erfahrenem Kampfsportler kann man Faust empfehlen, aber Anfänger oder jemandem der nur bisschen SV macht niemals.
Erstens, richtig mit Faust ohne Handschuhe und Bandage schlagen muss gelernt sein, und das macht man nicht in paar Tagen/Wochen (habe schon bei Kampfsportler Faust gesehen, da dacht ich, um Gottes willen, bricht dir nix :ups:)
Zweitens, aus der Deeskalation habe ich schon offene Hand, und die schnell und richtig zu Faust machen sehe ich als unnötig.
Drietens, wenn es vor Gericht gehen soll, wie erkläre ich das, und da denke ich, ich habe ihm nur ohrfeige verpasst kling besser als ich habe ich mit der Faust zugeschlagen.
Aber letztendlich muss jeder selber entscheiden was man tut, und das ist nur meine Meinung :cool: :D
Eskrima-Düsseldorf
30-07-2018, 10:10
Ich würde grundsätzlich unterscheiden wem ich das empfehle ob mit der Faust oder der Handfläche.
Erfahrenem Kampfsportler kann man Faust empfehlen, aber Anfänger oder jemandem der nur bisschen SV macht niemals.
:halbyeaha
Schnueffler
30-07-2018, 10:17
Ein Boxer, Karateka, etc. wird wahrscheinlich immer mit der Faust schlagen, einfach weil er es gewohnt ist und er sich auch dran gewöhnt und entsprechend abgehärtet ist.
In der SV gehe ich immer nur mit der Hand zum Kopf, auch aus der Gewohnheit heraus und weil ich dann oft versuche zu greifen oder einzurasten.
Mir ist gerade aufgefallen, dass ich instinktiv im Stand zum Kopf fast immer die Faust oder Handkante verwende, am Boden jedoch eher den Handballen. Auch mal ganz interessant, wie man durch solche Themen mal zur Reflexion gebracht wird.
Das Problem ist, jemand der wirklich intensiv im Training übt mit der Faust zu schlagen, wird nicht einfach mal so auf Handballen umstellen. Die Chance, dass die Faust instinktiv durchkommt ist einfach viel zu hoch. So jemand kann also entweder extrem viel Arbeit darin investieren mit der offenen Hand zu üben, in der Hoffnung sich so umzuprogrammieren, oder halt versuchen verhältnismäßig die Fäuste abzuhärten.
Ich selbst nutze die offene Hand zum Kopf und habe mich schon lange darauf umgestellt. Trainiere aber auch nichts mehr mit Boxen. Von der Schlagtechnik muss man auch kleine Modifikationen vornehmen. Ich schlage mit der offenen Hand nicht 1 zu 1 wie mit der Faust und halte strikt ausgeführte Boxtechniken mit der offenen Hand eher für suboptimal. Die sind schon aufs Schlagen mit der Faust optimiert. Bei der offenen Hand bedarf es etwas mehr Körpereinsatz finde ich, welchen man sich aber auch leisten kann, weil nicht so schnell was kaputt geht wenn man gegen die harte Birne haut.
Die offene Hand an relativ glatten Flächen - Beispiel Sandsack - zu üben ist Schrott. Meist macht man sich nur die Handgelenke kaputt. Der Handballen ist perfekt für konvexe Ziele geeignet. Sprich kleine Pratzen oder Maisbirnen.
Changbeer
30-07-2018, 11:19
Mit der Faust zum Kopf sollte man gegebenenfalls nicht mit 100% Kraft schlagen (Quelle: Aussage diverser Bare Nuckle Fighter + meine Erfahrung an Trainingsgeräten ohne Handschutz).
Mit dem Handballen finde ich kann man schon fester schlagen, was hier evtl ein Vorteil sein könnte.
Wenn man jedoch im Sport/Kunst nur mir der Faust arbeitet (ZB Boxen) halte ich es für sehr schwer hier auf Handballen/Handkante umzustellen.
Ich persönlich habe schon beides Trainiert und fühle mich bei der Faust wohler. Daher würde ich im Zweifel lieber eine Verletzung in Kauf nehmen um bei der Aktion mehr Sicherheit in der Ausführung zu haben.
Passion-Kickboxing
30-07-2018, 11:38
Aber in einem Kampf ist mir das dann auch egal.
Das finde ich ist auch ein entscheidender Aspekt... Wenn ich wirklich Schlagen sollte, dann hat das seinen Grund und dann will ich dem anderen auch weh tun... und dafür ist meine Faust besser geeignet, auch wenn ich eigene Verletzungen dafür in Kauf nehmen müsste. - Was aber eher nicht passieren würde, da ich immer mal ohne Handschuhe am Sack arbeite und auch die Handgelenke ab und an trainere etc.
Was aber eher nicht passieren würde, da ich immer mal ohne Handschuhe am Sack arbeite und auch die Handgelenke ab und an traineire etc.
Ja, aber das machen nur wenige, und Bandagen und Handschuhe stärken nicht unbedingt die Handgelenke.
Kohleklopfer
30-07-2018, 12:40
Das finde ich ist auch ein entscheidender Aspekt... Wenn ich wirklich Schlagen sollte, dann hat das seinen Grund und dann will ich dem anderen auch weh tun... und dafür ist meine Faust besser geeignet, auch wenn ich eigene Verletzungen dafür in Kauf nehmen müsste.
Eben, und ich habe "lieber" eine gebrochene Hand als in der Notfallambulanz aufzuwachen.
Was aber eher nicht passieren würde, da ich immer mal ohne Handschuhe am Sack arbeite und auch die Handgelenke ab und an trainere etc.
Mache ich leider viel zu wenig, obwohl es schon wichtig ist.
Mit der Faust zum Kopf birgt meines Erachtens die große Gefahr, dass der Gegner reflexartig/instinktiv/trainiert den Kopf leicht entgegen beugt, so dass man mit der Faust auf den sehr, sehr harten Schädelknochen trifft. Boxer haben dafür nicht umsonst Faustschützer. Sollte ich mit der Faust zum gegnerischen Kopf/Gesicht durchkommen, dann schaffe ich das mit offener Hand auf jeden Fall auch oder eher sogar schneller.
Ich trainiere inzwischen - auch von Polizei- und SEK-Ausbildern unterrichtet - mehr mit der offen Hand "durchs Gesicht zu ziehen". Da ist kein echter Stoß oder Stich, sondern ein Zug. Dabei kann man beispielsweise mit den Fingern/Fingernägeln über die Augen ziehen. Das sind typische Bewegungen aus dem Kranichkarate. Sieht in Katas und beim Grundschultraining ziemlich harmlos aus, ist aber in der Anwendung äußerst effektiv.
Das gilt übrigens nicht nur Richtung Kopf. In der Frauen-SV empfehle ich regelmäßig, einem Übeltäter mit Handrücken oder Handkante beschwingt in die E... zu schlagen, wenn die Situation passt. Da braucht es keine Faust.
Passion-Kickboxing
30-07-2018, 14:34
Mein Stolz würde mich schon davon abhalten jemandem mit den Fingernägeln durchs Gesicht zu ziehen. Da ist eine Faust sicher auch mindestens genau so Effektiv...
Mit der Faust zum Kopf birgt meines Erachtens die große Gefahr, dass der Gegner reflexartig/instinktiv/trainiert den Kopf leicht entgegen beugt, so dass man mit der Faust auf den sehr, sehr harten Schädelknochen trifft. Boxer haben dafür nicht umsonst Faustschützer. Sollte ich mit der Faust zum gegnerischen Kopf/Gesicht durchkommen, dann schaffe ich das mit offener Hand auf jeden Fall auch oder eher sogar schneller.
Ich trainiere inzwischen - auch von Polizei- und SEK-Ausbildern unterrichtet - mehr mit der offen Hand "durchs Gesicht zu ziehen". Da ist kein echter Stoß oder Stich, sondern ein Zug. Dabei kann man beispielsweise mit den Fingern/Fingernägeln über die Augen ziehen. Das sind typische Bewegungen aus dem Kranichkarate. Sieht in Katas und beim Grundschultraining ziemlich harmlos aus, ist aber in der Anwendung äußerst effektiv.
Das gilt übrigens nicht nur Richtung Kopf. In der Frauen-SV empfehle ich regelmäßig, einem Übeltäter mit Handrücken oder Handkante beschwingt in die E... zu schlagen, wenn die Situation passt. Da braucht es keine Faust.
So, Du musst jetzt zur Strafe das Video angucken und denkst drüber nach was du da geschrieben hast
concrete jungle
30-07-2018, 15:25
Schon erstaunlich wie schnell Anfänger mit offenen Händen Wirkung erzielen können.
Verletzen (Slap, Kralle usw.) so das Täterskript stören, um zu fliehen, sich u bewaffnen usw.
Mit der Faust jemanden ausknocken (der alert und wütend / bereit vor einem steht )ist schon recht schwer und dauert lange im Training, wenn man nicht gerade ein Halbschwergewicht oder mehr ist.
Kohleklopfer
30-07-2018, 15:34
Schon erstaunlich wie schnell Anfänger mit offenen Händen Wirkung erzielen können.
Verletzen (Slap, Kralle usw.) so das Täterskript stören, um zu fliehen, sich u bewaffnen usw.
Mit der Faust jemanden ausknocken (der alert und wütend / bereit vor einem steht )ist schon recht schwer und dauert lange im Training, wenn man nicht gerade ein Halbschwergewicht oder mehr ist.
Ohrfeigen und kratzen machen den Gegner wohl noch aggressiver und geben ihm sogar eine Chance sich zu verteidigen oder zu kontern, einen ordentlichen Faustschlag zu kontern ist schon etwas schwieriger.
Außerdem ist es verdammt einfach einen untrainierten Straßenpöbler umzuhauen, dafür braucht es auch keine Kraft (ergo Gewicht) sondern nur Präzision und Geschwindigkeit.
d.h. ein 70kg Athlet der Präzise und Schnell ist, ist auf der Straße genauso gefährlich wie ein Halbschwergewicht+.
Changbeer
30-07-2018, 15:43
@kohleklopfer
Erinnert mich an meine damals erste Boxerfahrung mit AHA Effekt (im Training). Habe einen Haken von einem Jugendlichen (20kg weniger als ich) kassiert und war erstmal ziemlich verwirrt.
Im Ernstfall wäre das damals evtl. ungut für mich ausgegangen.
Schnueffler
30-07-2018, 16:45
Mein Stolz würde mich schon davon abhalten jemandem mit den Fingernägeln durchs Gesicht zu ziehen. Da ist eine Faust sicher auch mindestens genau so Effektiv...
Du hast auch trainierte Fäuste.
Das mit dem kratzen oder mit nem Finger im Auge landen, ist ein AddOn.
Außerdem greife ich halt gerne, wie ich es auch beruflich mache. Und da sieht die offene Hand immer besser aus, als wenn ich jemandem mit der Faust ins Gesicht schlage.
So muss ich mich auch nicht umgewöhnen.
Ich kann mit der flachen Hand als vermeintlich "weichere Option" oder als Abwandlung mit "Kratzen" nichts anfangen ...
Der einzige Grund warum ich den Handballen zum Kopf nehme, ist dass man damit gefahrloser voll draufzimmern kann - Ziel ist immer der Knockout durch Beschleunigung der Hirnmasse. Keine Störtechnik, keine softe Option oder ähnliches erwünscht.
Hart auf weich und weich auf hart.
Wer s versteht........
Willi von der Heide
30-07-2018, 18:09
Drietens, wenn es vor Gericht gehen soll, wie erkläre ich das, und da denke ich, ich habe ihm nur ohrfeige verpasst kling besser als ich habe ich mit der Faust zugeschlagen.
Bitte nicht falsch verstehen ... ist keine blöde Bemerkung ...
Aber genau diese Denkweise halte ich für völlig verkehrt. Wenn ich mir bei einer Auseinandersetzung über so etwas Gedanken mache, dann läuft was gehörig falsch. Solche Gedankengänge - so nobel sie auch sein mögen - führen zu Denblockaden ... und Denkblockaden führen zu Handlungsblockaden - Ganz übel !
Und die wenigstens " Otto-Normal SV Anwender " haben die Zeit, sich noch Gedanken zu machen über die Folgen ihres Handelns. Da geht es ersteinmal darum heile aus der Geschichte raus zu kommen.
Merke ... Manchmal ist eine zu verkopfte heransgehensweise an ein Problem verkehrt. Dann und wann hilft eine gewisse brachiale Urwüchsigkeit ! :biglaugh:
Die Gedanken mach ich mir vorher und trainiere dann entsprechend.
Mein Trainer sagt immer lieber auf'n Wanst hauen, sieht vor Gericht besser aus als ein zermatschtes Gesicht ;)
Im Ernst, du kannst jemanden auch mit offenen Händen ausknocken. Muss man halt richtig trainieren. Was für einen Faustschlag aber auch gilt, von daher wohl einfach eine Abwägungssache.
Komme selbst von der Selbstverteidigung und die Diskussion über Faust oder nicht Faust hat schon einen Bart. Ich persönlich habe immer mit der Faust gearbeitet, weil ich es mir irgendwann angewöhnt habe, obwohl wir auch andere Techniken kennengelernt haben. Für mich ist nur wichtig, dass ein Schlag effektiv ist und da gibt es andere Aspekte, die meines Erachtens wichtiger sind als die Frage Pro oder Contra "Faust".
Im Übrigen volle Zustimmung zu den Aussagen von Kensei (19:23 Uhr) :halbyeaha
Offene Hand nur bei Frauen,oder nicht ?
:biglaugh:
Aber genau diese Denkweise halte ich für völlig verkehrt. Wenn ich mir bei einer Auseinandersetzung über so etwas Gedanken mache, dann läuft was gehörig falsch. Solche Gedankengänge - so nobel sie auch sein mögen - führen zu Denblockaden ... und Denkblockaden führen zu Handlungsblockaden - Ganz übel !
Hast vollkommen Recht :halbyeaha, wer sich solche Gedanken in einer Auseinandersetzung macht der hat das falsch trainiert, und nicht verstanden worum es geht.
Solche Gedanken macht man sich nur KURZ :) im Training.
So, Du musst jetzt zur Strafe das Video angucken und denkst drüber nach was du da geschrieben hast
Jetzt habe ich mehr aus Interesse, nicht als Strafe, das Video nochmals angeschaut. Und selbst nach zweimaligem Anschauen und intensivem Nachdenken komme ich zu keinen anderen Schlüssen.
Selbstverständlich gibt es eine Menge Menschen, die gerne oder lieber mit der Faust zuschlagen. ABER zu behaupten, dass "man" instinktiv die Fäuste ballt und damit zuschlägt, ist schon sehr gewagt. Und wenn ich die angedeuteten Bewegungen mit der offenen Hand versuche zu interpretieren, dann sieht dass immer wie Ohrfeigen oder Mawashi Shotei/Teisho aus. Da gibt es aber viele andere Varianten.
Die Behauptung, ein Fausstoß/-schlag sei grundsätzlich besser zum Stoppen eines Angreifers geeignet, mag unter Kraftaspekten einleuchtend klingen. Trotzdem bin ich immer noch überzeugt, dass kaum jemand einfach weiter rennt, wenn er ein paar Finger in den Augen hat, selbst wenn nur mit dem Handrücken und den Fingern durch die Augen gewischt wurde. Außerdem haben für mich die Hände und Arme nicht nur die Funktion des Angriffs, sondern sollen ggf. auch ankommende Angriffe annehmen, umleiten, blocken, etc. Auch da sind - vielleicht aus Gewohnheit - offen Hände gar nicht so schlecht.
Übrigens sind selbst unter den bereits aufgeführten rechtlichen Aspekten die offenen Hände durchaus empfehlenswert. "Manchmal" kommt es vor einem Kampf auch zu einer verbalen Auseinandersetzung. Da macht es für Dritte, also potenzielle Zeugen, einen großen Unterschied, ob man dem Gegenüber geballte Fäuste oder "abwehrende Hände" entgegenstreckt.
Aber zurück zur Anwendung: Ich bin überzeugt, dass es keinen grundsätzlichen Vorteil der einen oder anderen Variante gibt. Ich selbst habe viele Jahre - typisch Karate - mit geschlossener Faust geübt. Seit 10 Jahren übe ich intensiv Selbstverteidigung und damit hat sich dieses Thema für mich umgedreht. Inzwischen trainiere ich auch im Karatetraining sehr viel mit offenen Händen. E ist wahrscheinlich eine Frage der Gewohnheit und Vorliebe.
Circle Defense
31-07-2018, 20:07
Wie bereits mehrfach gesagt wurde, ist regelmäßiges Training der Faust ohne Bandagen und Handschuhe am Sandsack wichtig.
Wenn sich selbst Profis wie Mike Tyson auf der Straße die Hand brechen, zeigt das, dass alle Kraft der Welt in den Armen nichts nützt, ja sogar schadet, wenn ein Teil der Kette diese gewaltige Kraft nicht aushalten kann.
Selbstverständlich gibt es eine Menge Menschen, die gerne oder lieber mit der Faust zuschlagen. ABER zu behaupten, dass "man" instinktiv die Fäuste ballt und damit zuschlägt, ist schon sehr gewagt.
Aha. Ich meine selbst Kinder die nicht nur jemanden zurückweisen wollen, machen sehr schnell eine Faust. Ansonsten fehlt mir das Verständnis für so eine Aussage.
Die Behauptung, ein Fausstoß/-schlag sei grundsätzlich besser zum Stoppen eines Angreifers geeignet, mag unter Kraftaspekten einleuchtend klingen. Trotzdem bin ich immer noch überzeugt, dass kaum jemand einfach weiter rennt, wenn er ein paar Finger in den Augen hat, selbst wenn nur mit dem Handrücken und den Fingern durch die Augen gewischt wurde. Außerdem haben für mich die Hände und Arme nicht nur die Funktion des Angriffs, sondern sollen ggf. auch ankommende Angriffe annehmen, umleiten, blocken, etc. Auch da sind - vielleicht aus Gewohnheit - offen Hände gar nicht so schlecht.
Einen Angreifer stoppen der sonst weiter rennt, klingt irgendwie nach Aikido etc. Normalerweise ist da nix mit stoppen oder weiterrennen, weil man sich schnell im Gerangel befindet. eine Faust dringt da durch bessere Winkel einfache durch.
Übrigens sind selbst unter den bereits aufgeführten rechtlichen Aspekten die offenen Hände durchaus empfehlenswert. "Manchmal" kommt es vor einem Kampf auch zu einer verbalen Auseinandersetzung. Da macht es für Dritte, also potenzielle Zeugen, einen großen Unterschied, ob man dem Gegenüber geballte Fäuste oder "abwehrende Hände" entgegenstreckt.
Das klingt so als hättest Du keine tatsächliche Erfahrung. Abwehrende Hände führen eher dazu, dass man auf die Nuss bekommt.
Wie bereits mehrfach gesagt wurde, ist regelmäßiges Training der Faust ohne Bandagen und Handschuhe am Sandsack wichtig.
Wenn sich selbst Profis wie Mike Tyson auf der Straße die Hand brechen, zeigt das, dass alle Kraft der Welt in den Armen nichts nützt, ja sogar schadet, wenn ein Teil der Kette diese gewaltige Kraft nicht aushalten kann.
Nein, das heißt, dass der härter schlagen kann als die Knochen aushalten. So ein Ding will ich nicht abbekommen.
Ich hab zwar schon öfter mitbekommen, dass sich jemand dabei die Kapseln verletzt und auch mal einen Mittelhandknochen gebrochen hat, aber nicht dass jemand sich die Hand verletzt und dann trotzdem kassiert hat.
@kannix
Ich stimme dir bei allem zu was du sagst, nur das verstehe ich nicht:
Das klingt so als hättest Du keine tatsächliche Erfahrung. Abwehrende Hände führen eher dazu, dass man auf die Nuss bekommt."
Reden wir beide von zum gegner gerichteten handflächen? Weil diese geste wird in Kombination mit leichten auf und ab Bewegungen international als deeskalative Haltung verstanden.... Ich persönlich hab bisher in jeder brenzligen Situation eben diese Position eingenommen und es hat meistens funktioniert - mit Sicherheit besser, als mich in doppeldeckung mit geballten fäusten vor den gegner zu stellen.....
Nicht böse gemeint!
LG,
Wulle
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Aha. Ich meine selbst Kinder die nicht nur jemanden zurückweisen wollen, machen sehr schnell eine Faust. Ansonsten fehlt mir das Verständnis für so eine Aussage.
Da habe ich im Kindertraining (Karate) andere Erfahrungen gemacht. Ständig musste ich aufpassen, dass die Hände bei Partnerübungen geschlossen bleiben. Interessanterweise war es einige Male so, dass Kinder, die sich in die Wolle bekommen hatten, ganz schnell mit Gerangel angefangen haben. Und dann wurde gegriffen, getreten und mit offenen Händen geschlagen.
Einen Angreifer stoppen der sonst weiter rennt, klingt irgendwie nach Aikido etc. Normalerweise ist da nix mit stoppen oder weiterrennen, weil man sich schnell im Gerangel befindet. eine Faust dringt da durch bessere Winkel einfache durch.
Mit Rennen meine ich nicht sinnlos nach vorne Stürmen, sondern eine deutliche Vorwärtsbewegung. Und diese ist bei Angreifern durchaus ab und zu zu beobachten. Und ich gebe Dir absolut Recht. Das geht oft schnell in Gerangel über. Und im Gerangel halte ich Greifen, Ellenbogeneinsatz, ... und eben den Versuch, mit den Händen Richtung Gesicht zu kommen, durchaus für sinnvoll. Weshalb sich durch Schließen der Hände die Winkel verändern sollen, verstehe ich allerdings nicht ganz.
Das klingt so als hättest Du keine tatsächliche Erfahrung. Abwehrende Hände führen eher dazu, dass man auf die Nuss bekommt.
Die abwehrende Haltung mit offenen Händen soll drei Dinge bewirken:
1. Deeskalation (Danke Wulle). Das wird von Polizei, Psychologen, etc. schon lange so bestätigt und unterrichtet. Die geballten Fäuste werden als aggressiv wahrgenommen, d.h. eine Deeskalation ist eher schwieriger.
2. Abstand halten. Dabei hilft es insbesondere, den Abstand so groß zu halten, dass kein schneller Kick in die E... einschlagen kann.
3. Sollte ein Angriff kommen, sind die Schutzschilde schon oben. Profis halten auch manchmal die Hände verschränkt vor der Brust oder einen Unterarm waagrecht und den anderen senkrecht.
Um dem ganzen Thema noch etwas mehr Würze zu geben: Einer unserer Ausbilder (mehr als 10 Jahre aktiver SEK-Mann und heute SEK/Polizei-Nahkampfausbilder) unterrichtet inzwischen auch den Ansatz, mit den Handrücken (offene Hände) zum Gegner in Bereitschaftsstellung zu gehen. Er begründet das damit, dass immer mehr Stich- und Schneidwaffen zum Einsatz kommen und so der empfindlichere Sehnenbereich länger geschützt ist.
Eskrima-Düsseldorf
01-08-2018, 08:30
Die abwehrende Haltung mit offenen Händen soll drei Dinge bewirken:
1. Deeskalation (Danke Wulle). Das wird von Polizei, Psychologen, etc. schon lange so bestätigt und unterrichtet. Die geballten Fäuste werden als aggressiv wahrgenommen, d.h. eine Deeskalation ist eher schwieriger.
Also ich habe die Hand bevor ich schlage immer offen - egal ob ich dann mit der Faust, dem Handballen, der Handkante oder der Phoenixfaust zuschlage...
Royce Gracie 2
01-08-2018, 09:52
Die abwehrende Haltung mit offenen Händen soll drei Dinge bewirken:
1. Deeskalation (Danke Wulle). Das wird von Polizei, Psychologen, etc. schon lange so bestätigt und unterrichtet. Die geballten Fäuste werden als aggressiv wahrgenommen, d.h. eine Deeskalation ist eher schwieriger.
Die beste Deeskalation ist maximale Konfrontationsbereitschaft... natürlich nur , wenn man sich sicher ist , dass man besser ist als der andere. (Wovon ich einfach immer ausgehe :P auch wenns manchmal evtl nicht stimmt)
Wie oft ich die letzten Jahre angestresst wurde... und NIE kam es zur Eskalation , weil ich immer signalisiert habe , okay wenns sein muss dann knallt es halt.
Zu zeigen , dass man einer Eskalation auf jedenfall aus dem Weg gehen will ist kontextbezogen einer der größten Fehler in der SV
Das kann ich so aus Erfahrungen als Security und an der Tür mal gar nicht belegen. Gibt unzählige Beispiele wo ich Situationen mit Stressmachern durch Beschwichtigung deeskalieren konnte.
Dazu kommt, dass eine Kampfstellung dem anderen Signalisiert, dass ich was auf'm Kasten habe. Dadurch gebe ich das Überraschungsmoment auf.
Bereitschaft zeigen, ja. Aber nicht mit geballten Fäusten.
Die beste Deeskalation ist maximale Konfrontationsbereitschaft... natürlich nur , wenn man sich sicher ist , dass man besser ist als der andere. (Wovon ich einfach immer ausgehe [emoji14] auch wenns manchmal evtl nicht stimmt)
Wie oft ich die letzten Jahre angestresst wurde... und NIE kam es zur Eskalation , weil ich immer signalisiert habe , okay wenns sein muss dann knallt es halt.
Zu zeigen , dass man einer Eskalation auf jedenfall aus dem Weg gehen will ist kontextbezogen einer der größten Fehler in der SVWas du da beschreibst, erklärt geoff thompson in einem seiner bücher unter der methode "der veteran".... Hat sicher seine Daseinsberechtigung, aber ich denke, dass das einiges voraussetzt und damit nicht für jeden geeignet ist: Praxiserfahrung, Mut, die Killeraura, gutes Einschätzungsvermögen.....
Außerdem denke ich, dass es auf das umfeld ankommt, in dem man sich bewegt.... Man muss mit pöbelnden aus Neukölln anders umgehen als mit besoffenen auf einem Dorffest....
Alles in allem denke ich, dass man unterm Strich mit offenen händen besser beraten ist - außnahmen gibt es immer.... Dominanz oder kampfbereitschaft kann man immer noch mit deeskalationsstrategien wie z.b. TIT-for-TAT unter beweis stellen (vgl. "psychologie der eigensicherung")
Ich werde es auch weiterhin mit offenen händen probieren, bis der tag x kommt, an dem der andere wirklich zuschlägt - und dann gedenke ich, mein praxisbezogenes wissen mal in allen facetten auszuprobieren [emoji41]
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Die beste Deeskalation ist maximale Konfrontationsbereitschaft... natürlich nur , wenn man sich sicher ist , dass man besser ist als der andere. (Wovon ich einfach immer ausgehe :P auch wenns manchmal evtl nicht stimmt)
Wie oft ich die letzten Jahre angestresst wurde... und NIE kam es zur Eskalation , weil ich immer signalisiert habe , okay wenns sein muss dann knallt es halt.
Zu zeigen , dass man einer Eskalation auf jedenfall aus dem Weg gehen will ist kontextbezogen einer der größten Fehler in der SV
"Wie oft ich in den letzten Jahren angestresst wurde..." kann das Resultat aus "maximale Konfrontationsbereitschaft" sein. Mit anderen Worten, es gibt Leute, die ziehen Stress durch ihr eigenes Verhalten an. Immer davon auszugehen, dass du besser bist als der andere, kann irgendwann mal richtig ins Auge gehen. Dein ganzer Post signalisiert mir, dass du Selbstverteidigung anders definierst als die meisten hier. Dein ganzes Gehabe zeigt, dass du in Wirklichkeit sehr gerne die Konfrontation willst. Du bist wahrscheinlich nicht der Angreifer, aber innerlich hoffst du auf eine Auseinandersetzung. Nein mein Lieber, Deeskalation ist das A und O, denn jeder Kampf birgt Verletzungsrisiken und darüberhinaus auch juristische Gefahren. Wir alle wissen, wie hochkomplex die Problematik "Selbstverteidigung" gerade bei Kampfsportlern ist, wenn es zum Prozess kommt, Stichwort "Verhältnismäßigkeit der Mittel" beim Selbstschutz. Einer Kampfsituation sollte man so lange aus dem Weg gehen, bis alle anderen Wege erschöpft sind. Und es dann so kurz wie möglich halten, damit man selber auf der richtigen Seite ist. Es tut mir Leid, das schreiben zu müssen, aber Leute mit deiner Einstellung haben beispielsweise im Bereich Security nichts verloren.
"Wie oft ich in den letzten Jahren angestresst wurde..." kann das Resultat aus "maximale Konfrontationsbereitschaft" sein. Mit anderen Worten, es gibt Leute, die ziehen Stress durch ihr eigenes Verhalten an. Immer davon auszugehen, dass du besser bist als der andere, kann irgendwann mal richtig ins Auge gehen. Dein ganzer Post signalisiert mir, dass du Selbstverteidigung anders definierst als die meisten hier. Dein ganzes Gehabe zeigt, dass du in Wirklichkeit sehr gerne die Konfrontation willst. Du bist wahrscheinlich nicht der Angreifer, aber innerlich hoffst du auf eine Auseinandersetzung. Nein mein Lieber, Deeskalation ist das A und O, denn jeder Kampf birgt Verletzungsrisiken und darüberhinaus auch juristische Gefahren. Wir alle wissen, wie hochkomplex die Problematik "Selbstverteidigung" gerade bei Kampfsportlern ist, wenn es zum Prozess kommt, Stichwort "Verhältnismäßigkeit der Mittel" beim Selbstschutz. Einer Kampfsituation sollte man so lange aus dem Weg gehen, bis alle anderen Wege erschöpft sind. Und es dann so kurz wie möglich halten, damit man selber auf der richtigen Seite ist. Es tut mir Leid, das schreiben zu müssen, aber Leute mit deiner Einstellung haben beispielsweise im Bereich Security nichts verloren.
Verhältnismäßigkeit gibt's doch in Deutschland nicht?!
Ansonsten kann ich dir nur zustimmen!
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Verhältnismäßigkeit gibt's doch in Deutschland nicht?!
Unterhalte dich mal mit Juristen, die Kampfsportler vertreten haben. Wenn ein Kampfsportler zum Selbstschutz greift, ist er so gut wie verurteilt. Praktisch jede Verteidigungshandlung wird als zu schwerwiegend angesehen, wenn das gegenüber Nicht-Kampfsportler ist.
@kannix
Ich stimme dir bei allem zu was du sagst, nur das verstehe ich nicht:
Reden wir beide von zum gegner gerichteten handflächen? Weil diese geste wird in Kombination mit leichten auf und ab Bewegungen international als deeskalative Haltung verstanden.... Ich persönlich hab bisher in jeder brenzligen Situation eben diese Position eingenommen und es hat meistens funktioniert - mit Sicherheit besser, als mich in doppeldeckung mit geballten fäusten vor den gegner zu stellen.....
Eine Abwehrhaltung mit nach vorne gestreckten offenen Händen würde mich ermutigen die runter zu ziehen oder zu schlagen und draufkloppen.
Oder Drumherum schlagen.
Wie beim typischen Anfänger der versucht nach vorne abzuwehren.
Aus einer Abwehrhaltung mit leicht ausgestreckten Armen ist es immer schwerer anzugreifen als aus einer Angriffshaltung, bei der die Hände dicht beim Körper sind.
Ob es Deeskalierend wirkt hängt vom Typ ab. Es könnte auch ermutigen weil man einen vor sich hat der „nur“ abwehren will.
So wie Eskrima- Altbier schreibt, sind die Hände immer offen egal wie ich zuschlage.
@Ainuke
Ich kann es dir nicht erklären mit dem Winkel,so dass du es verstehst
Eine Abwehrhaltung mit nach vorne gestreckten offenen Händen würde mich ermutigen die runter zu ziehen oder zu schlagen und draufkloppen.
Oder Drumherum schlagen.
Wie beim typischen Anfänger der versucht nach vorne abzuwehren.
Aus einer Abwehrhaltung mit leicht ausgestreckten Armen ist es immer schwerer anzugreifen als aus einer Angriffshaltung, bei der die Hände dicht beim Körper sind.
Ob es Deeskalierend wirkt hängt vom Typ ab. Es könnte auch ermutigen weil man einen vor sich hat der „nur“ abwehren will.
So wie Eskrima- Altbier schreibt, sind die Hände immer offen egal wie ich zuschlage.
@Ainuke
Ich kann es dir nicht erklären mit dem Winkel,so dass du es verstehstAlso offene hände heißt ja nicht gleich gestreckte arme oder? Ich zum Beispiel habe sie immer in einer art tieferen highguard (middleguard? [emoji848]), da gibts ähnlich viel weg- oder drumherumzuschlagen wie mit fäusten....
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Circle Defense
01-08-2018, 12:49
Eine Abwehrhaltung mit nach vorne gestreckten offenen Händen würde mich ermutigen die runter zu ziehen oder zu schlagen und draufkloppen.
Oder Drumherum schlagen.
Wie beim typischen Anfänger der versucht nach vorne abzuwehren.
Aus einer Abwehrhaltung mit leicht ausgestreckten Armen ist es immer schwerer anzugreifen als aus einer Angriffshaltung, bei der die Hände dicht beim Körper sind.
Ob es Deeskalierend wirkt hängt vom Typ ab. Es könnte auch ermutigen weil man einen vor sich hat der „nur“ abwehren will.
Das sehe ich auch so. Es könnte so manchen Angreifer erst richtig aggressiv machen, wenn der merkt, dass der Verteidiger gerade ein mittelmäßiges Krav Maga-Programm abspult...
Circle Defense
01-08-2018, 12:53
Nein, das heißt, dass der härter schlagen kann als die Knochen aushalten. Das habe ich ja gesagt, ein Teil der Hand hält die gewaltige Kraft, die zB Mike Tyson genieren konnte, nicht aus.
So ein Ding will ich nicht abbekommen.
Ich hab zwar schon öfter mitbekommen, dass sich jemand dabei die Kapseln verletzt und auch mal einen Mittelhandknochen gebrochen hat, aber nicht dass jemand sich die Hand verletzt und dann trotzdem kassiert hat.
Ist es deiner Meinung nach daher schlecht, regelmäßig auch bareknuckle am Sandsack zu üben? Das ist meiner Meinung nach das einzige, das wirklich etwas für die SV bringt (aber dazu hat ja jeder eine andere Auffassung).
Antikörper
01-08-2018, 13:18
Im Endeffekt ist das doch egal... man kämpft im Ernstfall so wie man trainiert, also wendet jeder das an was er kennt und kann. Jemand der immer mit geschlossener Faust trainiert, wird im Ernstfall nicht auf einmal mit offenen Händen schlagen und umgedreht. Ich finde, man sollte sich keiner Möglichkeit berauben, beide Methoden haben unterschiedliche Effekte und Anwendungsbereiche.
Royce Gracie 2
01-08-2018, 13:55
"Wie oft ich in den letzten Jahren angestresst wurde..." kann das Resultat aus "maximale Konfrontationsbereitschaft" sein. Mit anderen Worten, es gibt Leute, die ziehen Stress durch ihr eigenes Verhalten an. Immer davon auszugehen, dass du besser bist als der andere, kann irgendwann mal richtig ins Auge gehen. Dein ganzer Post signalisiert mir, dass du Selbstverteidigung anders definierst als die meisten hier. Dein ganzes Gehabe zeigt, dass du in Wirklichkeit sehr gerne die Konfrontation willst. Du bist wahrscheinlich nicht der Angreifer, aber innerlich hoffst du auf eine Auseinandersetzung. Nein mein Lieber, Deeskalation ist das A und O, denn jeder Kampf birgt Verletzungsrisiken und darüberhinaus auch juristische Gefahren. Wir alle wissen, wie hochkomplex die Problematik "Selbstverteidigung" gerade bei Kampfsportlern ist, wenn es zum Prozess kommt, Stichwort "Verhältnismäßigkeit der Mittel" beim Selbstschutz. Einer Kampfsituation sollte man so lange aus dem Weg gehen, bis alle anderen Wege erschöpft sind. Und es dann so kurz wie möglich halten, damit man selber auf der richtigen Seite ist. Es tut mir Leid, das schreiben zu müssen, aber Leute mit deiner Einstellung haben beispielsweise im Bereich Security nichts verloren.
Du hast mal schön das Kontextbezogen überlesen....
Und ohne dass du die Beispiele kennst , folgerst du , dass ich der Agressor wäre....
Ich nenne dir mal die letzten 3 Beispiele:
1.) Nach einem 1FCN Spiel am HBF wollte ich von der Arbeit kommend aus dem Zug aussteigen.
Der FCN hatte irgendwie verloren und daher waren die Fans da schlecht gelaunt.
Ca. 10 Leute anscheinend angetrunken und um die 40 Jahre haben den Ausgang vom Zug versperrt und mir grinsend entgegengerufen : Hier geht es nicht raus....
Ich bin einfach ein Mensch der kein Bock auf so ein Mist hat:
Also hab ich gemeint "aber sicher doch" den erstbesten gepackt und 3meter weggeschubst... alle haben verdutzt geschaut und ich konnte weitergehen.
Situation 2 ich lauf ebenfalls von der Arbeit nach Hause hinterm Bahnhof an so ner kleinen abgestürzten Kneipe vorbei..."Grüner Baum oder so heisst die"
2 wohl Mitte 20 Jährige vollkommen besoffen sehen mich und stellen ebenfalls den Weg zu ... (Hab den Eindruck das macht vielen Halbstarken Spass)
Auch hier... kein Bock auf so mist .. also schultern angespannt und mittendurch... auch hier war es so dass beide wohl als letztes damit gerechnet hatten und als ich durch war und mich umgedreht hatte waren sie sich nicht so sicher was nun zu tun sei...
also bin ich weiter.
Der letzte Zwischenfall war ein türkischer Drogendealer am AnnaPark....
Es kommt natürlich immer drauf an wo man wohnt....
Ist nicht die beste Gegend, gebe ich zu und wenn man sich die Polizeiberichte ansieht was da jeden Tag passiert im Umkreis von 1km...sollte man lieber nicht tun.
Ganz wichtig und von den Postern vollkommen ignoriert war aber mein Hinweis Kontextbezogen
Aber wisst ihr was das schöne ist...
Ich wurde bevor ich Kampfsport gemacht habe oft verprügelt...... und immer hab ich versucht zu beschwichtigen..... Ein beruhig dich mal , ich kenn dich doch gar nicht ? Was hab ich dir getan ? hat es leider immer eskalieren lassen.
Seit ich MMA mache wurden 100% aller Situationen durch selbstbewusstes entschlossenes auftreten deeskaliert.
Und wie gesagt Kontextbezogen !
Und nein ich nehme nicht die Hände hoch und gehe in Kampfstellung....
Ich mach nur klar : Leute kein Bock auf euren scheiß... entweder ihr verpisst euch oder wir hauen uns jetzt.
Leute die richtig was draufhaben stressen einen nicht an !
Und ich Stress von selbst auch niemanden an.
Die Chance wenn man von selbst niemand anstresst sondern nur reagiert ! von jemand angestresst zu werden , der richtig was drauf hat ... ist sehr gering
Ist zwar vom eigentlichem Thema weg aber:
Wenn man zivil angestresst wird, dann ist es meist schon ein klassisches Interview, weil man als potentielles Opfer ausgesucht wurde. In solchen Situationen ist echte Stärke zeigen oft gold wert. Ja es gibt auch Leute die wollen nur einen Ego Push, die freuen sich wenn sie jemandem blöd kommen und der gibt nach, aber manche wollen auch mehr und die wollen vorher sicher gehen, dass sie nicht kämpfen müssen, weil das tut weh.
An der Tür kannst du es genau so wenig verallgemeinern. Manche kommen sehr gut darauf klar, dass man freundlich mit ihnen redet und ihnen eine Option zum Ausweg ohne Gesichtsverlust gibt. Andere wollen dich austesten. Solche Ratten sind hinterhältig und suchen Schwachstellen. Kann man also nur schwer verallgemeinern das Ganze. Je nach körperlicher Kompetenz hat man mehr Möglichkeiten. Manchen Leuten bleibt nur die Deeskalation.
Nochmal zum Thema Handballen: Warum wird der eigentlich so oft als vermeintliche Schmuse-Aktion dargestellt ? Ich kann da immer nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich Sachen lesen wie sieht besser und beschwichtigender aus ... Wenn ich jemand mit dem Handballen ausknocke wirkt das auf Außenstehende genau so, wie wenn ich eine Faust benutzt hätte. Ich finde beim Handballen ist noch ein großer Vorteil, dass man bei gewissen fragwürdigen Aggressoren ein deutlich geringeres Infektionsrisiko hat, als wenn man mit der Faust Richtung Kinn Region schlägt. Wenn das mal daneben geht, ist es deutlich ekelhafter ... Zu guter letzt kann man wie bereits erwähnt mit dem Handballen, etwas grobmotorischer Richtung Schädel kloppen und hat eine höhere Chance danach noch eine einsatzfähigere Hand zu haben, was für Behörden oder Leute im Sicherheitsbereich sicher interessant ist, wenn sie danach noch fein motorisch agieren müssen.
Eskrima-Düsseldorf
01-08-2018, 14:20
Nochmal zum Thema Handballen: Warum wird der eigentlich so oft als vermeintliche Schmuse-Aktion dargestellt ? Ich kann da immer nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich Sachen lesen wie sieht besser und beschwichtigender aus ...
Ich glaube damit ist nicht der eigentliche Schlag, sondern die Handhaltung vor dem Schlag gemeint.
Auf der anderen Seite: Wenn Du jemandem ins Gesicht schlägst und dem reißt dann das Trommefell, kannst Du immer sagen Du hättest ihn nur geohrfeigt :blume:
Du hast mal schön das Kontextbezogen überlesen....
Und ohne dass du die Beispiele kennst , folgerst du , dass ich der Agressor wäre....
[...]
Ich mach nur klar : Leute kein Bock auf euren scheiß... entweder ihr verpisst euch oder wir hauen uns jetzt.
Leute die richtig was draufhaben stressen einen nicht an !
Und ich Stress von selbst auch niemanden an.
Die Chance wenn man von selbst niemand anstresst sondern nur reagiert ! von jemand angestresst zu werden , der richtig was drauf hat ... ist sehr gering
Vielleicht liegt es wirklich daran wo du wohnst, ich hatte solche Probleme noch nie. Trotzdem lässt deine Sprache hier in den Posts mich irgendwie meinen, dass du eher impulsiv und auch leicht aggressiv bist, da deine Sprache wie gesagt eher sehr offensiv und wenig neutral rüberkommt. Das zieht wie gesagt manchmal Ärger an. Nichts für ungut.
Fragen wir doch mal jemanden der Erfahrung mit sowas hat: https://www.youtube.com/watch?v=Gm0SyEqc7ns
Und dann gibts ja noch die "Osmanische Backpfeife", bitte selber googeln.
Fragen wir doch mal jemanden der Erfahrung mit sowas hat: https://www.youtube.com/watch?v=Gm0SyEqc7ns
Und dann gibts ja noch die "Osmanische Backpfeife", bitte selber googeln.Das beweist, dass es schläge mit der offenen hand GIBT und die in gewissem maß für manche personen funktionieren..... Hat aber eigentlich nichts mit der Diskussion zu tun.
Also für mich ist eines der hauptargumente für die Faust, dass man mit handschuhen sparring machen kann..... Solange niemand Handschuhe für dir handballen erfindet, bleib ich dabei [emoji56]
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Also für mich ist eines der hauptargumente für die Faust, dass man mit handschuhen sparring machen kann..... Solange niemand Handschuhe für dir handballen erfindet, bleib ich dabei [emoji56]
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Zieh nen Helm auf und gut ist.
Zieh nen Helm auf und gut ist.Dessen dämpfwirkung ist ja wohl mit 14 unzen Handschuhen nicht zu vergleichen
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Dessen dämpfwirkung ist ja wohl mit 14 unzen Handschuhen nicht zu vergleichen
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Kommt auf den Helm an, gibt durchaus brauchbare Vollvisier Helme mit guter Dämpfung.
Kannst sogar einen Motorradhelm nehmen wenn es ganz zart sein soll.
Kannst du mir mal den namen eines solchen schicken? Hab deshalb schonmal nen thread aufgemacht (welcher helm am besten dämpft)......
Denke aber trotzdem, dass handschuhe + helm besser dämpfen als nur handschuhe....
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Christoph Delp
02-08-2018, 06:22
Beide Vorgehensweisen beim Schlagen sind sicher möglich. Ich glaube auch - wie schon mehrfach in diesem Thread geschrieben, dass es entscheidend ist was und wie man trainiert.
Umso höher der Stresslevel, desto mehr agiert man instinktiv.
Persönlich empfinde ich Schlagen mit geschlossener Faust aus Distanz einfacher, selbst aus Selbstschutzposition mit offenen Handflächen heraus.
In Nahdsitanz finde ich für mich den Handballenstoß im schrägen Winkel von unten nach oben sehr effektiv. Einfach durchzuführen, gut trainierbar und anbringbar. Ist für mich viel einfacher als Uppercut.
Habe den sogar vor vielen Jahren im Muay Thai von Apideh gelernt zum Lösen in Clinchsituation, wenn auch nicht als legale Technik, aber trotzdem von ihm angebracht.
Aber das ist nur meine persönliche Erfahrung, und stellt sich bei jedem sicher anders dar, soll bitte nicht als Empfehlung verstanden werden.
Klar dämpft beides besser, aber ich setze auch eine gewisse Kontrolle vorraus, dass eben nicht nonstop mit 100% gewuchtet wird.
Werde schauen.
Klar dämpft beides besser, aber ich setze auch eine gewisse Kontrolle vorraus, dass eben nicht nonstop mit 100% gewuchtet wird.
Werde schauen.Danke!
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Spud Bencer
02-08-2018, 07:35
Nein, das heißt, dass der härter schlagen kann als die Knochen aushalten.
Nein, das ist einfach schlechte Technik. Ja, Mike Tyson hat eine schlechte Technik. Macht aber nichts, wenn man nur mit Handschuhen kämpft. Eine gute bare knuckle-Technik ist halt beim modernen sportlichen Boxen nicht nötig, also wozu sowas trainieren? Ein Profiboxer macht ja nicht für SV für die Strasse.
Circle Defense
02-08-2018, 07:59
Nein, das ist einfach schlechte Technik. Ja, Mike Tyson hat eine schlechte Technik. Macht aber nichts, wenn man nur mit Handschuhen kämpft. Eine gute bare knuckle-Technik ist halt beim modernen sportlichen Boxen nicht nötig, also wozu sowas trainieren? Ein Profiboxer macht ja nicht für SV für die Strasse.
:rolleyes: Wenn man bandagiert und mit Handschuhen boxt, kann man 100% der Kraft in den Schlag legen und muss weniger auf Stabilität achten, das heißt, man entwickelt sehr wahrscheinlich mit der Zeit auch mehr Kraft, als die Hand bareknuckle aushalten kann.
:rolleyes: Wenn man bandagiert und mit Handschuhen boxt, kann man 100% der Kraft in den Schlag legen und muss weniger auf Stabilität achten, das heißt, man entwickelt sehr wahrscheinlich mit der Zeit auch mehr Kraft, als die Hand bareknuckle aushalten kann.
In einer Selbstverteidigungssituation auf der Straße hat man höchstwahrscheinlich keine Handschuhe an, und auch wenn man z. B. vom Training kommt, wird der Angreifer eher nicht auf unsere Bitte eingehen "Moment, muss mich erst bandagieren und meine Handschuhe anziehen." :D
Circle Defense
02-08-2018, 11:01
In einer Selbstverteidigungssituation auf der Straße hat man höchstwahrscheinlich keine Handschuhe an, und auch wenn man z. B. vom Training kommt, wird der Angreifer eher nicht auf unsere Bitte eingehen "Moment, muss mich erst bandagieren und meine Handschuhe anziehen." :D
Gut mitgedacht.:halbyeaha
Darum habe ich in Beitrag #31 geschrieben:
Wie bereits mehrfach gesagt wurde, ist regelmäßiges Training der Faust ohne Bandagen und Handschuhe am Sandsack wichtig.
Wenn sich selbst Profis wie Mike Tyson auf der Straße die Hand brechen, zeigt das, dass alle Kraft der Welt in den Armen nichts nützt, ja sogar schadet, wenn ein Teil der Kette diese gewaltige Kraft nicht aushalten kann.
Natalia21
02-08-2018, 11:08
Hi,
das hat bestimmt seinen Grund warum man nicht mit der Faust schlagen sollte
LG Natalia21
Passion-Kickboxing
02-08-2018, 11:18
Hi,
das hat bestimmt seinen Grund warum man nicht mit der Faust schlagen sollte
LG Natalia21
Wer sagt das?
Im Video des Ausgangsposts wird was anderes behauptet.
Spud Bencer
02-08-2018, 11:30
:rolleyes: Wenn man bandagiert und mit Handschuhen boxt, kann man 100% der Kraft in den Schlag legen und muss weniger auf Stabilität achten, das heißt, man entwickelt sehr wahrscheinlich mit der Zeit auch mehr Kraft, als die Hand bareknuckle aushalten kann.
:rolleyes: Die "Experten" aufm KKB immer...
Foreman hat sich nie die Hände gebrochen, obwohl der weitaus stärker haut als Tyson. Woran das wohl liegt? Hat Foreman Schinkenfäuste und Tyson grazile Pianistenfinger? Oder liegt's vielleicht daran, dass Tyson im Gegensatz zu Foreman hauptsächlich Haken und Schwinger schlug, was im Ring super funktioniert, aber bare knuckle schon vor Jahrhunderten als sicheres Mittel zum Brechen der eigenen Hände bekannt war?
Circle Defense
02-08-2018, 11:39
:rolleyes: Die "Experten" aufm KKB immer...
Foreman hat sich nie die Hände gebrochen, obwohl der weitaus stärker haut als Tyson. Woran das wohl liegt? Hat Foreman Schinkenfäuste und Tyson grazile Pianistenfinger? Oder liegt's vielleicht daran, dass Tyson im Gegensatz zu Foreman hauptsächlich Haken und Schwinger schlug, was im Ring super funktioniert, aber bare knuckle schon vor Jahrhunderten als sicheres Mittel zum Brechen der eigenen Hände bekannt war?
Ich kann auch bareknuckle Haken und Schwinger schlagen. Aber schön, dass du jahrhundertealtes Wissen in dir trägst.
:rolleyes: Die "Experten" aufm KKB immer...
Foreman hat sich nie die Hände gebrochen, obwohl der weitaus stärker haut als Tyson. Woran das wohl liegt? Hat Foreman Schinkenfäuste und Tyson grazile Pianistenfinger? Oder liegt's vielleicht daran, dass Tyson im Gegensatz zu Foreman hauptsächlich Haken und Schwinger schlug, was im Ring super funktioniert, aber bare knuckle schon vor Jahrhunderten als sicheres Mittel zum Brechen der eigenen Hände bekannt war?
Mir ist gar nix bekannt von einer Prügelei von Foreman und erst recht nicht ob er da Haken oder Gerade eingesetzt hat.
Ich glaube der Experte bist Du.
Woher weißt Du das mit der Schlagkraft?
wieso ist das ein problem?
wer mit der faust schlagen will wird dies tun. ob er kann oder nicht.
das richtige schlagen mit der faust muss erst erlernt werden, damit nix kaputt geht.
dauert zeit. danach ist es die natürliche methode für viele.
schneller geht es mit der offenen hand. ausser bei leuten, die instinktiv mit der faust schlagen.
im endeffekt: jeder so wie er mag.
im endeffekt: jeder so wie er mag.
Nein, das müssen wir ausdiskutieren!
einverstanden.
ich werde jetzt ein 24 bändiges grundlagenwerk zu dieser frage erstellen :D.
Schnueffler
02-08-2018, 19:12
Nein, das müssen wir ausdiskutieren!
Dachte du wärst eher der Praktiker.
Gabber4Life
02-08-2018, 19:56
Offene Hand in ner Schlägerei? Na viel Spaß,wird von den meisten Fitness Typen ohne Probleme geblockt, außer man hat nen ganz schlechten vor sich.
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Schnueffler
02-08-2018, 20:10
Offene Hand in ner Schlägerei? Na viel Spaß,wird von den meisten Fitness Typen ohne Probleme geblockt, außer man hat nen ganz schlechten vor sich.
Gesendet von meinem Xperia X Compact mit Tapatalk
Dann müsste die Faust genauso leicht geblockt werden können.
Willi von der Heide
02-08-2018, 21:36
Hier mal ein Beispiel, was man mit " offenen Händen " alles erreichen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=4G2hY_GUK_k
Dann müsste die Faust genauso leicht geblockt werden können.
Nein, es gibt viele Situationen wo die Faust durchdringt und man mit dem Palmstrike nicht durchkommt.
Aber ich denke Gabber hat ein falsche Vorstellung was man mit offener Hand machen kann.
Lustig finde ich dieses Video, welches Bas Rutten als Referenz anführt, aber meiner Meinung nach vollkommen fehlinterpretiert.
https://www.youtube.com/watch?v=N1PKEP-Jl3Q
Ich finde dass Rutten trotz des Reglements, das nur offene Hände erlaubt, harte Schläge hinbekommen hat. Aber mit der Faust hätten viele davon sofort zum KO geführt. Ich denke die wenigsten vorzeitigen Siege wird er mit Schlägen zum Kopf erreicht haben.
Ich kann mir gut vorstellen Schläge mit dem Handballen von oben auszuführen, wenn der Kopf des anderen tiefer ist. Also wenn ich auf ihm drauf bin, oder er versucht mich tief zu umklammern und ein Sprawl oder Knie zu riskant sind.
Und natürlich eine schöne Ohrfeige, aber das ist ja keine Infight Situation.
Man kann doch nicht ignorieren, dass eine rechte Gerade, ein linker Haken viel mehr Wirkung entfaltet mit geschlossener Faust, als wenn man das mit dem Handballen versucht.
Macht mal in ein Handtuch einen Knoten oder bindet mal einen Stein dran.
Ich weiß nicht wann das angefangen hat mit dem "nur doofe schlagen sich mit der Faust und brechen sich die Finger", aber vorher haben sich alle gepflegt mit der Faust auf die Fresse gekloppt und siehe da, es ging relativ oft ohne sich die Hände zu ruinieren.
Ich sehe das Ganze im Kontext von einer Entwicklung, dass viele SV-Kompetenzen vermitteln ohne selbst ausreichend Erfahrung zu haben. Das entwickelt sich durch das Internet immer rasanter. Kann sein, dass bei einigen wirklich ein Fundament da ist. Aber einige sind einfach nur Bullshitter und andere nutzen ihr Gütesiegel eines militärischen Hintergrundes, unterrichten SV ohne sich selbst mal gekloppt zu haben.
Dem ein oder anderen möchte man einfach mal eine schöne Rechte verpassen und sich daran erfreuen.
Circle Defense
02-08-2018, 22:04
Ich sehe das genauso wie Kannix. Der oben angeführte Shredder mag sinnvoll sein, aber dabei handelt es sich ja nicht um Schläge, sondern Reißaktionen mit der offenen Hand.
Natürlich kann die offene Hand im Idealfall mehr Power als eine Faust erzeugen, aber dafür müssen alle Bedingungen optimal erfüllt sein (auch emotional). Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten in Stresssituationen leichter einen guten Faustschlag als Palmstrike hinkriegen. Außerdem ist die Gefahr, sich einzelne Finger zu brechen, bei einer offenen Hand im Gerangel viel höher, genügt ja, wenn man bei einem Kleidungsstück hängenbleibt.
warum betrachtet ihr das thema SV immer von der seite der ausgebildeten, seit-jahren-trainierenden kk/ks´ler?
die sollten SV am wenigsten brauchen.
wenn ich mir so manche dame (oder auch herren (obwohl es denen intuitiv leichter zu fallen scheint)) anschaue, dann weiss ich, dass sie jahre brauchen wird, bis sie mit einem fauststoss vernünftig kraft/impuls übertragen kann. mit dem handballenstoss ist dies viel leichter zu begreifen.
Billy die Kampfkugel
02-08-2018, 23:04
Im Training schon einiges an verbogenen Griffeln erlebt bei der Abwehr mit offener Hand. Ich muss beides können offene Handstellungen/Faust je nach Kumite, aber das Thema ist echt nicht so einfach, wie es dargestellt wird. Ein SV-orientierter soll halt eine Variante richtig lernen und gut.
Pansapiens
03-08-2018, 05:57
Lustig finde ich dieses Video, welches Bas Rutten als Referenz anführt, aber meiner Meinung nach vollkommen fehlinterpretiert.
https://www.youtube.com/watch?v=N1PKEP-Jl3Q
yo:
Pancrase is a fighting System where the figthers on those days had no gloves,
therefore this was a most effective of striking.
das impliziert ja, dass Bas Rutten sich frei entschieden hätte, und nicht etwa durch das Regelwerk dazu gezwungen gewesen wäre, so zu schlagen.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=43381&d=1533272070
for the very same reasons we use it in self-defense, because in a real Szenario, we won't have any sort of hand protection.
die Frage wäre ja IMO, was würde Bas Rutten außerhalb sportlicher Auseinandersetzungen tun?
Aus dieser Anekdote https://youtu.be/HzVun0Aek_Q?t=1m5s entnehme ich dreierlei:
1.) der benutzte die nach vorne gestreckte Handfläche als Deeskalationsgesten
2.) er schlug mit geschlossener Faust zu
3.) er hat während der Situation noch überlegt, welche Konsequenzen, seine Handlungen haben würden
auch in diesem Tutorial ist der Palmstrike unterrepräsentiert:
https://www.youtube.com/watch?v=QszYRlWy3eo
Mir scheint, Bas Rutten selbst hat aus seinen Kämpfen nicht die gleichen Schlussfolgerungen gezogen, wie die Krav-Magisten...
Diese Szene scheint den Videoerstellern übrigens entgangen zu sein:
https://media.giphy.com/media/BphnxSGSQ1IMXid7JK/giphy.gif
Vielleicht ist auch noch nicht zu vergessen, dass man mit offner Hand auf mehr Arten zuschlagen kann als nur mit einem Palmstrike/Handballenstoß.
Gut, ich habe jahrelang Kali trainiert und es mag damit zu tun haben, dass das mein Eindruck ist aber: bevor ich versuche mit dem Handballen zu stoßen generiere ich viel mehr, schneller und intuitiver Kraft mit einem einfachen, ordentlichen Slap der im Idealfall in der gleichen Bewegung sogar noch einen auf mich zu kommenden Faustschlag abfängt und trotzdem noch am Kopf des Angreifers einschlägt.
Man muss natürlich auch das trainieren, das bleibt unbestritten!
Dazu kommt noch, dass man ja auch je nach Situation ggf variieren kann. Offene Hände bieten im Allgemeinen mehr Optionen was greifen, manipulieren, halten, hebeln betrifft sofern sich das anbietet. Mit geschlossener Faust, vielleicht noch mit einem "Argumentationsverstärker" darin kann ich Kraft dafür natürlich punktueller/konzentrierter übertragen.
Eskrima-Düsseldorf
03-08-2018, 07:56
Mir scheint, Bas Rutten selbst hat aus seinen Kämpfen nicht die gleichen Schlussfolgerungen gezogen, wie die Krav-Magisten...
Bas Rutten war Profikämpfer - was ist denn das für ein Vergleich?
Der durchschnittliche KM Anfänger ist weiblich, wiegt ca. 50 kg hat früher mal Zumba gemacht und geht ab und zu joggen. Der einzige Bezug zum Kampfsport ist vielleicht noch "mein Exfreund hat mal Kickboxen gemacht"...
und ihr soll ich jetzt "mal eben" beibringen mit der Faust zu schlagen weil Bas Rutten das ja schließlich auch kann?
Da zeig ich Ihr lieber erst einmal wie man mit dem Handballen zuschlägt; das "kann" sie nämlich nach dem ersten Training. Wenn Sie sich erst einmal einen Angreifer "irgendwie" vom Leib halten kann ist Zeit sich mit komplexeren Sachen zu beschäftigen.
Eskrima-Düsseldorf
03-08-2018, 07:57
...
:halbyeaha
Eskrima-Düsseldorf
03-08-2018, 08:41
warum betrachtet ihr das thema SV immer von der seite der ausgebildeten, seit-jahren-trainierenden kk/ks´ler?
die sollten SV am wenigsten brauchen.
wenn ich mir so manche dame (oder auch herren (obwohl es denen intuitiv leichter zu fallen scheint)) anschaue, dann weiss ich, dass sie jahre brauchen wird, bis sie mit einem fauststoss vernünftig kraft/impuls übertragen kann. mit dem handballenstoss ist dies viel leichter zu begreifen.
:beer:
Kohleklopfer
03-08-2018, 09:19
Ich weiß nicht wann das angefangen hat mit dem "nur doofe schlagen sich mit der Faust und brechen sich die Finger", aber vorher haben sich alle gepflegt mit der Faust auf die Fresse gekloppt und siehe da, es ging relativ oft ohne sich die Hände zu ruinieren.
Ich sehe das Ganze im Kontext von einer Entwicklung, dass viele SV-Kompetenzen vermitteln ohne selbst ausreichend Erfahrung zu haben. Das entwickelt sich durch das Internet immer rasanter. Kann sein, dass bei einigen wirklich ein Fundament da ist. Aber einige sind einfach nur Bullshitter und andere nutzen ihr Gütesiegel eines militärischen Hintergrundes, unterrichten SV ohne sich selbst mal gekloppt zu haben.
Dem ein oder anderen möchte man einfach mal eine schöne Rechte verpassen und sich daran erfreuen.
:halbyeaha:halbyeaha
concrete jungle
03-08-2018, 09:48
Stimmt, Bas Rutten als technisches Schwergewicht mit krasser Schnellkraft (Ex-Weitspringer etc.)
taugt hier kaum als Referenz. Mutti, Bürohengst usw. brauchen leicht umsetzbares.
Anfänger lernen Slaps und Palms schnell,Ellenbogen im Clinch dran und später kann man dann ja noch linken Haken und rechte Gerade lehren, aber ich bleibe dabei: ein Normalo hat sich einiges draufzuschaffen,
um jemanden KO zu schlagen, erst recht mit nur einer Aktion!
Also vorab: Ich finde praktisch alle alternativen SV Anwendungen mit der offenen Hand unsinnig. Ich würde meine Zeit nicht mit dem Üben dieser Verschwenden. Darunter fallen alle Tigerkrallen, außen Handschläge, Handkanten, Innenhandschläge usw ...
Nein, es gibt viele Situationen wo die Faust durchdringt und man mit dem Palmstrike nicht durchkommt.
Auch hier stimme ich zu ! Vor allem wenn ich abwechselnd links - rechts schlage also Kombinationen oder allgemein zum Körper würde ich die Faust immer bevorzugen !
Die Sache ist nur, ich habe mir abgewöhnt Kombinationen zu schlagen. Ich mache mir im Regelfall mit der Führhand den Weg frei und kloppe dann mit meiner rechten mit dem Handballen drauf. So habe ich auch keine großen Probleme mit Lücken, weil schützende Arme recht leicht manipuliert werden und ehrlich gesagt bin ich so nahe dran, dass der andere da meist nichts mehr groß abwehren oder ausweichen kann ...
Ich kann mir gut vorstellen Schläge mit dem Handballen von oben auszuführen, wenn der Kopf des anderen tiefer ist.
Gerade wenn der Kopf zu einem geneigt ist macht man sich ja am ehesten die Hand kaputt. Daher schlage ich auch den Handballen zum Kopf. Einfach um egal bei welchem Kopfwinkel immer die sichere Option zu haben. Bringt man eine Faust zum Kinn ist natürlich deutlich weniger Kraft erforderlich beim Schlag und es ist vom Effekt meist auch der beste. Leute gehen aber auch bei entsprechendem Körpereinsatz mit dem Handballen zum Schädel schlafen, wenn dieser entsprechend beschleunigt wird.
Man kann doch nicht ignorieren, dass eine rechte Gerade, ein linker Haken viel mehr Wirkung entfaltet mit geschlossener Faust, als wenn man das mit dem Handballen versucht.
Macht mal in ein Handtuch einen Knoten oder bindet mal einen Stein dran.
Ich schlage meine Haken anders, weiter mit offener Hand, Trefferfläche ist der Handballen kurz hinters Ohr. Damit erziele ich für mich genau so zielführende Resultate wie mit einem Fausthaken zur Kinnspitze, habe für mich aber mehr Trefferspielraum. Aber sonst gebe ich dir Recht, die Faust ist härter, verformt theoretisch weniger und mann kann mehr Kraft übertragen. Problem ist nur, wenn die Faust dabei kaputt geht, weil sie auf den Schädel trifft. Dann kann der Handballen unter Umständen mehr Energie abgeben. Daher versuche ich auch mit vollem Körpereinsatz den Handballen zum Kopf zu beschleunigen.
Ich weiß nicht wann das angefangen hat mit dem "nur doofe schlagen sich mit der Faust und brechen sich die Finger", aber vorher haben sich alle gepflegt mit der Faust auf die Fresse gekloppt und siehe da, es ging relativ oft ohne sich die Hände zu ruinieren.
Ich sehe das Ganze im Kontext von einer Entwicklung, dass viele SV-Kompetenzen vermitteln ohne selbst ausreichend Erfahrung zu haben. Das entwickelt sich durch das Internet immer rasanter. Kann sein, dass bei einigen wirklich ein Fundament da ist. Aber einige sind einfach nur Bullshitter und andere nutzen ihr Gütesiegel eines militärischen Hintergrundes, unterrichten SV ohne sich selbst mal gekloppt zu haben.
Dem ein oder anderen möchte man einfach mal eine schöne Rechte verpassen und sich daran erfreuen.
Bin ich auch bei dir. Ich habe eventuell eine oder zwei Schlägereien erlebt wo jemand abbrechen musste, weil seine Hand kaputt war. Ansonsten haben dass die Leute immer erst im Nachhinein bemerkt. Also sagen wir mal 98 Prozent ohne Stoppwirkung mit erfolgreichem Fausteinsatz. Ich denke jemand der aus einem Boxsport kommt nimmt auch einfach instinktiver die Faust. Für mich war es schon ein Haufen Arbeit mich auf den Handballen umzustellen. Am Ende muss jeder halt das nehmen was für ihn am besten passt. Ich habe leider nie wirklich Schippen gehabt, sodass ich mich schneller mit der Idee vom Handballen anfreunden konnte. Ich kenne Leute die haben von Natur aus Hände wie Stein, die tun sich damit schwer die Faust überhaupt kaputt zu bekommen wenn sie damit irgendwo hinlangen ...
Spud Bencer
03-08-2018, 10:53
Ich kann auch bareknuckle Haken und Schwinger schlagen. Aber schön, dass du jahrhundertealtes Wissen in dir trägst.
Klar kannst du, nur verletzt du dich dann.
Mir ist gar nix bekannt von einer Prügelei von Foreman und erst recht nicht ob er da Haken oder Gerade eingesetzt hat.
Foreman hat sich vor seiner Boxkarriere gerne gehauen.
Woher weißt Du das mit der Schlagkraft?
Tyson hat gegen Cans gekämpft, Foreman gegen Profis.
Hier mal ein Beispiel, was man mit " offenen Händen " alles erreichen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=4G2hY_GUK_k
In diesem Thread ging es um schlagen...
Offene Hand in ner Schlägerei? Na viel Spaß,wird von den meisten Fitness Typen ohne Probleme geblockt, außer man hat nen ganz schlechten vor sich.
Guck dir doch mal die alten Pancrase Turniere an, Bas Rutten und Co. Da siehste wie die die offene Hand "Blocken"... :p
*EDIT*
Hier; Rutten vs. DeLucia, 1996 bspw., da gibt's 'n paar schöne Dinger mit der offenen Hand, zum Kopf und zum Körper...
https://www.youtube.com/watch?v=OXPF2oShAME
Ich weiß nicht wann das angefangen hat mit dem "nur doofe schlagen sich mit der Faust und brechen sich die Finger", aber vorher haben sich alle gepflegt mit der Faust auf die Fresse gekloppt und siehe da, es ging relativ oft ohne sich die Hände zu ruinieren.
Ich sehe das Ganze im Kontext von einer Entwicklung, dass viele SV-Kompetenzen vermitteln ohne selbst ausreichend Erfahrung zu haben. Das entwickelt sich durch das Internet immer rasanter. Kann sein, dass bei einigen wirklich ein Fundament da ist. Aber einige sind einfach nur Bullshitter und andere nutzen ihr Gütesiegel eines militärischen Hintergrundes, unterrichten SV ohne sich selbst mal gekloppt zu haben.
Dem ein oder anderen möchte man einfach mal eine schöne Rechte verpassen und sich daran erfreuen.
Wenn man sich die Entwicklung asiatischer Kampfkünste anschaut, dann gibt bzw. gab es da lange Zeit sehr viele "Offene-Hand-Techniken". Und diese Kampfkünste wurden zum Überleben und Töten entwickelt. Erst als es an Schulen und auf die Wettkampfmatten ging, wurden viele dieser Techniken teilweise ganz verbannt und teilweise durch geschlossen Hände ersetzt.
Interessanterweise haben die Menschen, die sich damals bei der Entwicklung und Weiterentwicklung dieser Kampfkünste eingebracht haben, offensichtlich keine Ahnung gehabt, ansonsten hätten sie sich ja auf Fauststöße beschränken können ...:confused:
Und das, obwohl es damals um ihr Leben ging.
Es ist völlig klar, dass ein passender Fauststoß bitter bis tödlich sein kann. Aber weshalb offene Hände so gar nicht geeignet sein sollen, will mir nicht einleuchten. Komme ich im Infight mit den Fingern in die gegnerischen Augen, kann das durchaus überzeugend wirken. Von Greifen, Ziehen, ... mal ganz abgesehen.
Interessanterweise wird u.a. an der Polizeihochschule in Biberach (Baden-Württemberg) und an der Bundeswehrhochschule in Neubiberg/München in der Nahkampfausbildung beides unterrichtet und geübt. Und die Ellenbogen und Beinchen werden da auch nicht vergessen.
Gabber4Life
03-08-2018, 12:30
Guck dir doch mal die alten Pancrase Turniere an, Bas Rutten und Co. Da siehste wie die die offene Hand "Blocken"... [emoji14]
*EDIT*
Hier; Rutten vs. DeLucia, 1996 bspw., da gibt's 'n paar schöne Dinger mit der offenen Hand, zum Kopf und zum Körper...
https://www.youtube.com/watch?v=OXPF2oShAMEDie meisten ziehen die Dinger aber auch nicht wie Rutten.
Gesendet von meinem Xperia X Compact mit Tapatalk
Danke für den Film:
Ganz ehrlich. In einer echten SV-Situation wäre da ganz schnell der Finger im Auge oder der angewinkelte Daumen am Kehlkopf ...
Little Green Dragon
03-08-2018, 13:01
Und diese Kampfkünste wurden zum Überleben und Töten entwickelt.
Ich dachte von bis dahin wehrlosen Nonnen bzw. deren Schülerinnen um sich gegen die bösen Dorftrunkenbolde zu wehren...
Tja man lernt nie aus.
Aber immer wieder schön zu sehen wie aus einem "Nichts genaues weiß man nicht..." dann plötzlich unumstößliche Fakten werden.
NightFury
03-08-2018, 13:05
Wenn ich jedenfalls militärisch zum Handkampf gezwungen bin macht es unter Umständen keinen Sinn mit der Faust auf den Stahlhelm des Gegenübers zu klopfen - in diesem Fall zB würde ich die offene Hand der Faust vorziehen.
Ich dachte von bis dahin wehrlosen Nonnen bzw. deren Schülerinnen um sich gegen die bösen Dorftrunkenbolde zu wehren...
Tja man lernt nie aus.
Aber immer wieder schön zu sehen wie aus einem "Nichts genaues weiß man nicht..." dann plötzlich unumstößliche Fakten werden.
Das ist jetzt mir wiederum neu, dass die asiatischen Kampfkünste NUR von Nonnen und deren Schülerinnen entwickelt wurden. Es mag sein, dass diese auch beteiligt waren, aber ich nehme an, dass viel mehr Leute beteiligt waren.
Meinst Du denn, die Kampfkünste wurden NICHT zum Überleben und Töten entwickelt? Früher konnten schließlich kleinste Verletzungen, Entzündungen oder Brüche eher lebensgefährlich sein als heute.
Little Green Dragon
03-08-2018, 13:57
Meinst Du denn, die Kampfkünste wurden NICHT zum Überleben und Töten entwickelt? Früher konnten schließlich kleinste Verletzungen, Entzündungen oder Brüche eher lebensgefährlich sein als heute.
Und die Mönche haben dann da gesessen und sich überlegt:
"Also wenn ich den Gegner jetzt dort anritze und ihn dann noch mit Dreck bewerfe bekommt er eine fatale Entzündung und ist dann in so 2-3 Wochen hin…"?
Warum genau wer wann was an "Kampfkunst" entwickelt hat ist ja genau das was ich schon anmerkte: Man weiß es nicht genau und wenn dann gibt es irgendwelche halbseidenen Interpretationen von bruchstückhaften Informationen die über die Jahrhunderte nur sehr spärlich erhalten geblieben sind. Zu glauben irgendwer hätte sich da jetzt anno knips aber langfristig über waffenlose "Kampfkunst" Gedanken gemacht und diese "zum Töten" entwickelt ist - vorsichtig ausgedrückt - doch eher unwahrscheinlich.
Nehmen wir einfach mal die Shaolin - angeblich um 600 n. Chr. irgendwelche Banditen "abgewehrt" und ein paar Jahre später in einer Schlacht partizipiert (wohlgemerkt alles basierend auf der Darstellung einer einzigen Steele). Nur werden diese Banditen ja wohl kaum einfach so ohne jegliche Waffen dort aufgekreuzt sein und auch bei der Schlacht bei Hulao haben sich primär schon Leute mit Rüstung und Waffen auf die Murmel gegeben. Dort dann - wie so schön im Eastern zu sehen - nur mit waffenloser KK anzutreten wäre unabhängig von den Fähigkeiten doch wohl eher keine so gute Idee gewesen.
Im militärischen Kontext spielen (und spielten) waffenlose hand-to-hand Sachen daher wenn überhaupt nur eine sehr untergeordnete Rolle. Und weil der Stahlhelm schon angesprochen wurde - da nimmst Du dann weder die Faust noch den Handballen sondern wenn möglich den Spaten oder irgendeine andere provisorische (Behelfs-)Waffe bevor man sich auf einen unbewaffneten Zweikampf einlässt. Wozu hätte man dann also viel Zeit und Energie auf Dinge verschwenden sollen die im militärischen Kontext keine wirkliche Rolle spielen (spätestens mit dem aufkommen der Feuerwaffen hatte sich der "KK"-Aspekt dann eh erledigt) oder warum hätte man sich potentiell tödliche Techniken ausdenken sollen nur um damit in der nächsten Kneipenschlägerei zu bestehen? (Drunken Master lässt grüßen...)
Warum nun also gerade offene Hände dann besonders gut geeignet gewesen sein sollen den Banditen mit dem Schwert / der Keule etc. zu verkloppen und warum das dann gefährlicher gewesen wäre als mit der Faust zu schlagen - wirklich plausible Gründe dafür gibt es nicht.
Pansapiens
03-08-2018, 14:06
Bas Rutten war Profikämpfer - was ist denn das für ein Vergleich?
Das solltest Du die Ersteller des KM-Videos fragen, denn die haben Bas Rutten als Referenz angeführt:
Baas Rutten habe in seinen Pancrase-WK mit der offenen Hand zugeschlagen, weil das die effektivste Art zu schlagen sei. Daher machen "wir" (also die Krav-Magisten) das in der SV auch.
Der durchschnittliche KM Anfänger ist weiblich, wiegt ca. 50 kg hat früher mal Zumba gemacht und geht ab und zu joggen. Der einzige Bezug zum Kampfsport ist vielleicht noch "mein Exfreund hat mal Kickboxen gemacht"...
und ihr soll ich jetzt "mal eben" beibringen mit der Faust zu schlagen weil Bas Rutten das ja schließlich auch kann?
Ich hab es als Kind geschafft, mit der Faust zuzuschlagen, ohne da einen Intensivkurs im KM belegt zu haben. Manche anderen Kinder irgendwie auch.
Aber nein, ich habe nicht gesagt, dass Du das unterrichten sollst, weil das Bas Rutten auch kann.
Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass die Argumentation: "Wir schlagen in der SV mit dem Handballen, weil das Bas Rutten in Wettkämpfen, bei denen Schläge mit der Faust verboten sind, auch gemacht hat, weil das die effektivste Art zu schlagen ist, wenn man keinen Handschutz hat" etwas merkwürdig ist.
Insbesondere in Anbetracht dessen, dass Bas Rutten, wenn er durfte, wahrscheinlich auch mit der nackten Faust zugeschlagen hat.
Wenn die gesagt hätten: "Wir schlagen mit dem Handballen, weil Faustschläge für Hobbykämpfer zu schwierig/gefährlich sind" wäre das was anderes.
Aber das klingt nicht so toll, wie "wir schlagen wie der King of Pancrase, weil das die effektivste Art zu schlagen ist"
Gabber4Life
03-08-2018, 15:07
Zum Vergleich, Baas wenn er mit der Faust schlagen musste und es kein MMA war:
https://m.youtube.com/watch?v=ygXv4XB2-m0
Gesendet von meinem Xperia X Compact mit Tapatalk
Und die Mönche haben dann da gesessen und sich überlegt:
"Also wenn ich den Gegner jetzt dort anritze und ihn dann noch mit Dreck bewerfe bekommt er eine fatale Entzündung und ist dann in so 2-3 Wochen hin…"?
Aus Sicht des Verteidigers ein durchaus relevanter Gedanke. Und Mönche könnten durchaus immer wieder in einer verteidigenden Situation gewesen sein.
Warum genau wer wann was an "Kampfkunst" entwickelt hat ist ja genau das was ich schon anmerkte: Man weiß es nicht genau und wenn dann gibt es irgendwelche halbseidenen Interpretationen von bruchstückhaften Informationen die über die Jahrhunderte nur sehr spärlich erhalten geblieben sind. Zu glauben irgendwer hätte sich da jetzt anno knips aber langfristig über waffenlose "Kampfkunst" Gedanken gemacht und diese "zum Töten" entwickelt ist - vorsichtig ausgedrückt - doch eher unwahrscheinlich.
Nehmen wir einfach mal die Shaolin - angeblich um 600 n. Chr. irgendwelche Banditen "abgewehrt" und ein paar Jahre später in einer Schlacht partizipiert (wohlgemerkt alles basierend auf der Darstellung einer einzigen Steele). Nur werden diese Banditen ja wohl kaum einfach so ohne jegliche Waffen dort aufgekreuzt sein und auch bei der Schlacht bei Hulao haben sich primär schon Leute mit Rüstung und Waffen auf die Murmel gegeben. Dort dann - wie so schön im Eastern zu sehen - nur mit waffenloser KK anzutreten wäre unabhängig von den Fähigkeiten doch wohl eher keine so gute Idee gewesen.
Im militärischen Kontext spielen (und spielten) waffenlose hand-to-hand Sachen daher wenn überhaupt nur eine sehr untergeordnete Rolle. Und weil der Stahlhelm schon angesprochen wurde - da nimmst Du dann weder die Faust noch den Handballen sondern wenn möglich den Spaten oder irgendeine andere provisorische (Behelfs-)Waffe bevor man sich auf einen unbewaffneten Zweikampf einlässt. Wozu hätte man dann also viel Zeit und Energie auf Dinge verschwenden sollen die im militärischen Kontext keine wirkliche Rolle spielen (spätestens mit dem aufkommen der Feuerwaffen hatte sich der "KK"-Aspekt dann eh erledigt) oder warum hätte man sich potentiell tödliche Techniken ausdenken sollen nur um damit in der nächsten Kneipenschlägerei zu bestehen? (Drunken Master lässt grüßen...)
Warum nun also gerade offene Hände dann besonders gut geeignet gewesen sein sollen den Banditen mit dem Schwert / der Keule etc. zu verkloppen und warum das dann gefährlicher gewesen wäre als mit der Faust zu schlagen - wirklich plausible Gründe dafür gibt es nicht.
Wenn die Kampfkünste nicht zur Selbstverteidigung entwickelt wurden, stellt sich die Frage: Wozu denn dann? Dachten die damals schon an Wettkämpfe? Oder war es wirklich nur Gymnastik?
Und wer hat gesagt, dass die offenen Hände gefährlicher seien als die geschlossene Faust? Hier gibt es anscheinend zwei Meinungsfraktionen. Eine sagt, die offene Hand sei durchaus eine Option, die andere lehnt das ziemlich vehement ab. Ich habe hier noch keinen Kommentar gelesen, der nur die offene Hand predigt. Dass man diese für sich selbst bevorzugt, sollte aber in Ordnung sein. Wie schon mehrmals erwähnt, wird die offene Hand auch (!, nicht nur) bei absoluten Profis (Polizei, SEK, Bundeswehr) geübt.
Willi von der Heide
03-08-2018, 15:44
Wenn ich jedenfalls militärisch zum Handkampf gezwungen bin macht es unter Umständen keinen Sinn mit der Faust auf den Stahlhelm des Gegenübers zu klopfen - in diesem Fall zB würde ich die offene Hand der Faust vorziehen.
Meine Empfehlung wäre, den Rand des Helmes zu greifen und wie ein Irrer daran herumzureißen, im Idealfall überdehnt man so die Halswirbelsäule. Das Ergebnis dürfte die kampfunfähig des Gegners sein - Ziel erreicht.
Ich habe hier noch keinen Kommentar gelesen, der nur die offene Hand predigt. Dass man diese für sich selbst bevorzugt, sollte aber in Ordnung sein.
In den Combatives arbeiten wir bevorzugt mit den offenen Händen bzw. der Hammerfaust. So sehr ich Boxen auch schätze, man wird halt darauf progammiert mit der geschloßenen Faust zu schlagen. Zum Körper - Klares Ja ! Zum Kopf - Eher Nein !
Wie schon mehrmals erwähnt, wird die offene Hand auch (!, nicht nur) bei absoluten Profis (Polizei, SEK, Bundeswehr) geübt.
Danke für die Blumen, aber erwarte bitte keine Wunderdinge von den zwei genannten Institutionen. Nur ein geringer Anteil beschäftigt sich überhaupt mit KK/KS. Der Anteil an Fuß- und Handballern überwiegt deutlich.
Und Eingriffstechniken wie bei der Polizei geübt, haben rein gar nichts mit den Anforderungen an ein militärisches Nahkampfkonzept zu tun.
Schnueffler
03-08-2018, 15:57
Meine Empfehlung wäre, den Rand des Helmes zu greifen und wie ein Irrer daran herumzureißen, im Idealfall überdehnt man so die Halswirbelsäule. Das Ergebnis dürfte die kampfunfähig des Gegners sein - Ziel erreicht.
Und das macht man ja auch erst mit der offenen Hand.
In der SV bleibt es ja nicht beim Schlagabtausch, da kommt der erste Schlag mit der offenen Hand und dann will ich ran an den Angreifer.
Und das macht man ja auch erst mit der offenen Hand.
In der SV bleibt es ja nicht beim Schlagabtausch, da kommt der erste Schlag mit der offenen Hand und dann will ich ran an den Angreifer.
Es geht hier aber nicht um pol. Zugriffstechniken, oder mil. Nahkampf...
Es geht um den Mythos der SV-Anbieter, dass die Faust, in einer SV-Situation, nicht funktioniert, weil sie direkt kaputt und man selbst danach handlungsunfähig ist...
Schnueffler
03-08-2018, 16:50
Es geht hier aber nicht um pol. Zugriffstechniken, oder mil. Nahkampf...
Es geht um den Mythos der SV-Anbieter, dass die Faust, in einer SV-Situation, nicht funktioniert, weil sie direkt kaputt und man selbst danach handlungsunfähig ist...
Mir ging es auch um SV. Da will ich auch direkt an den Angreifer ran.
Und lass einen Untrainierten mit der Faust auf nen Medizinball schlagen, so fest sie können und dann mal mit dem Handballen.
Untrainierte schlagen fast alle fester und härter mit dem Handballen.
@macabre:
dass eine hand brechen kann, wenn sie auf knochen (oder vergleichbares material) trifft ist ein mythos?
der mythos ist in der absoluten aussage zu suchen.
nicht jede hand muss bei jedem schlag brechen. aber sie kann.
und wenn sie gebrochen ist, dann kann es zu einschränkungen in der beweglichkeit kommen, die bis zum kampfabbruch führen können.
auf YT gibt es einen clip, welcher einen boxer zeigt, der mit ausgerenkter schulter weiterkämpft und am ende gewinnt.
nun zu behaupten, dass jeder mit einer ausgerenkten schulter automatisch gewinnt, wäre wohl auch ein mythos. es beweist nur, dass es bei entsprechender situation trotz solcher verletzung zu einer weiterführung des kampfes kommen kann. in den meisten fällen aber wohl nicht (ich begründe das jetzt einfach mit gesundem menschenverstand).
mir zumindestens ist die "kampfeslust" vergangen, als ich im roda einen bänderriss erlitt.
ich setze jetzt bänderriss und ausgekugelten arm von den vermittelten einschränkungen her mal gleich.
im übrigen will ich in der SV möglichst wenig abbekommen. und so richtig gewonnen habe ich auch nicht, wenn ich nach dem kampf 6 wochen gips trage, während mein gegner vielleicht eine beule am kopf hat, aber sonst weggekommen ist (davon ausgehend dass nicht jeder schlag sofort umhaut).
@macabre:
der mythos ist in der absoluten aussage zu suchen.
im übrigen will ich in der SV möglichst wenig abbekommen. und so richtig gewonnen habe ich auch nicht, wenn ich nach dem kampf 6 wochen gips trage, während mein gegner vielleicht eine beule am kopf hat, aber sonst weggekommen ist (davon ausgehend dass nicht jeder schlag sofort umhaut).
:halbyeaha
Passion-Kickboxing
03-08-2018, 17:25
Und wie wahrscheinlich ist das... als ob sich jetzt in jeder Schlägerei einer die Hand bricht... kaputte knuckles sind da schon wesentlich häufiger.
Für mich und scheinbar für viele Andere auch, ist es in einer Notwehrsituation wohl erst mal wichtiger den Angreifer so Effektiv wie möglich auszuschalten... andere denken dann halt lieber über irgendwelche Konsequenzen nach… bitte schön ;-), sind dann bestimmt meist auch die, bei denen die SV nicht so ganz hinhaut…. :D :D :D
Passion-Kickboxing
03-08-2018, 17:28
Nein, es gibt viele Situationen wo die Faust durchdringt und man mit dem Palmstrike nicht durchkommt.
Aber ich denke Gabber hat ein falsche Vorstellung was man mit offener Hand machen kann.
Lustig finde ich dieses Video, welches Bas Rutten als Referenz anführt, aber meiner Meinung nach vollkommen fehlinterpretiert.
https://www.youtube.com/watch?v=N1PKEP-Jl3Q
Ich finde dass Rutten trotz des Reglements, das nur offene Hände erlaubt, harte Schläge hinbekommen hat. Aber mit der Faust hätten viele davon sofort zum KO geführt. Ich denke die wenigsten vorzeitigen Siege wird er mit Schlägen zum Kopf erreicht haben.
Ich kann mir gut vorstellen Schläge mit dem Handballen von oben auszuführen, wenn der Kopf des anderen tiefer ist. Also wenn ich auf ihm drauf bin, oder er versucht mich tief zu umklammern und ein Sprawl oder Knie zu riskant sind.
Und natürlich eine schöne Ohrfeige, aber das ist ja keine Infight Situation.
Man kann doch nicht ignorieren, dass eine rechte Gerade, ein linker Haken viel mehr Wirkung entfaltet mit geschlossener Faust, als wenn man das mit dem Handballen versucht.
Macht mal in ein Handtuch einen Knoten oder bindet mal einen Stein dran.
Ich weiß nicht wann das angefangen hat mit dem "nur doofe schlagen sich mit der Faust und brechen sich die Finger", aber vorher haben sich alle gepflegt mit der Faust auf die Fresse gekloppt und siehe da, es ging relativ oft ohne sich die Hände zu ruinieren.
Ich sehe das Ganze im Kontext von einer Entwicklung, dass viele SV-Kompetenzen vermitteln ohne selbst ausreichend Erfahrung zu haben. Das entwickelt sich durch das Internet immer rasanter. Kann sein, dass bei einigen wirklich ein Fundament da ist. Aber einige sind einfach nur Bullshitter und andere nutzen ihr Gütesiegel eines militärischen Hintergrundes, unterrichten SV ohne sich selbst mal gekloppt zu haben.
Dem ein oder anderen möchte man einfach mal eine schöne Rechte verpassen und sich daran erfreuen.
So siehts nämlich aus... Klar wenige Ausnahmen bestätigen die Regel.
Kohleklopfer
03-08-2018, 17:39
Im Grunde aber eine eher sinnlose Debatte, findet ihr nicht?
Wer mit dem Handballen Schlagen möchte soll das tun, und wer lieber mit der geballten Faust zuschlägt soll eben das machen. Ist doch völlig egal, die Konsequenzen daraus muss jeder für sich selbst ausmachen.
Ich schlage mit der Faust zu, das hat bisher immer funktioniert, und war bisher auch immer recht wirkungsvoll.
@macabre:
im übrigen will ich in der SV möglichst wenig abbekommen. und so richtig gewonnen habe ich auch nicht, wenn ich nach dem kampf 6 wochen gips trage, während mein gegner vielleicht eine beule am kopf hat, aber sonst weggekommen ist (davon ausgehend dass nicht jeder schlag sofort umhaut).
Jeder will in der SV möglichst wenig abkriegen, aber das funktioniert eben nicht immer so wie du dir das vorstellt..
Und ich hab lieber 3 Wochen Gips und Problem gelöst, als nicht weggekommen zu sein..
Merkste was, Theoretiker... ?
"Beule am Kopf", du bist mir ein Vogel, sorry... ;)
Passion-Kickboxing
03-08-2018, 18:15
Im Grunde aber eine eher sinnlose Debatte, findet ihr nicht?
Wer mit dem Handballen Schlagen möchte soll das tun, und wer lieber mit der geballten Faust zuschlägt soll eben das machen. Ist doch völlig egal, die Konsequenzen daraus muss jeder für sich selbst ausmachen.
Ich schlage mit der Faust zu, das hat bisher immer funktioniert, und war bisher auch immer recht wirkungsvoll.
:halbyeaha
:halbyeaha
Viel wichtiger, als die "Waffe(Ballen oder Faust)" ist eh die Moglichkeit, diese überhaupt setzen zu können..
Und dann ist es fast egal, welche "Waffe" du "geschliffen" hast..
Mr.Fister
03-08-2018, 18:41
In den Combatives arbeiten wir bevorzugt mit den offenen Händen bzw. der Hammerfaust.
man will dabei normalen leuten möglichst schnell was an die hand geben, mit dem sie im ernstfall was anfangen können. da ist die variante offene hand und abgespreitzte finger, die ein auge erwischen sollen um ein zeitfenster zum abhauen oder ggf. für die hammerfäuste zu schaffen bzgl. des trainingsaufwands zeitlich kaum zu schlagen, weil sie - im gegensatz zu so vielem anderen - eben kaum attribute braucht, um dieses ziel realistisch zu erreichen...
Circle Defense
03-08-2018, 18:57
Eines vorweg: jeder soll die Techniken benutzen, die er übt und für richtig hält.
Ich gehe mal aus meiner Sicht auf einzelne Arten ein:
Faust: solide, harte Schläge auf alle Ziele und durch die Deckung möglich, wenn bareknuckle trainiert.
Handkante: für HNO :D, Hinterkopf, Augen und Familienjuwelen bestens geeignet
Handfläche: für Kopftreffer bestens geeignet, kann aber leichter geblockt werden, es besteht eine erhöhte Gefahr, sich die Finger zu brechen.
Backfist: sehr hohe Wirksamkeit, es besteht die Gefahr sich den Handrücken zu brechen.
Fingerstiche: sehr hohe Wirksamkeit für HNO, Augen und Familienjuwelen, es besteht die Gefahr, sich die Finger zu brechen.
Die beiden letzten verwende ich nicht, da ich keinen Vorteil gegenüber einer soliden, abgehärteten Faust sehe:
Hammerfaust: geringere Wirksamkeit, dafür für alle Ziele geeignet.
Handballen: geringere Wirksamkeit, dafür für alle Ziele geeignet.
Jetzt muss ich noch kurz fragen:
Es wurde ja gesagt, dass die größte gefahr beim schlagen mit der faust von einem mittelhandknochenbruch ausgeht..... Der mittelhandknochen ist doch eigentlich auch die trefferfläche beim handrückenschlag..... Kann man dann nicht seinen handrücken abhärten, um beim schlagen mit der faust weniger befürchten zu müssen?
Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk
Circle Defense
03-08-2018, 19:26
Jetzt muss ich noch kurz fragen:
Es wurde ja gesagt, dass die größte gefahr beim schlagen mit der faust von einem mittelhandknochenbruch ausgeht..... Der mittelhandknochen ist doch eigentlich auch die trefferfläche beim handrückenschlag..... Kann man dann nicht seinen handrücken abhärten, um beim schlagen mit der faust weniger befürchten zu müssen?
Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk
Ja, kann man. Nur da man auch den Rest der Hand abhärten kann, bleibt das trotzdem relativ der empfindlichste Bereich.
Schnueffler
03-08-2018, 19:27
... andere denken dann halt lieber über irgendwelche Konsequenzen nach… bitte schön ;-), sind dann bestimmt meist auch die, bei denen die SV nicht so ganz hinhaut…. :D :D :D
Ich kann mir diese Gedanken doch im Vorfeld machen und eben so trainieren.
Und dein zweiter Halbsatz ist ne Spitze, die du auch belegen kannst???
Passion-Kickboxing
03-08-2018, 19:30
Ich kann mir diese Gedanken doch im Vorfeld machen und eben so trainieren.
Und dein zweiter Halbsatz ist ne Spitze, die du auch belegen kannst???
Hab doch geschrieben ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn hier aber jemand schreibt er zieht ihm den Finger durch das Auge... oder oft kommen so Sachen, dass sich bestimmte Leute Gedanken um die Rechtslage machen... dann gwh ich stark von aus, dass bei diesen Leuten die Entschlossenheit niedriger ist als bei Leuten die eben "zielstrebiger" sind.
Passion-Kickboxing
03-08-2018, 19:34
... dazu komnr noch, die Faust ist härter. Da kann man machen was man will...
Kohleklopfer
03-08-2018, 20:07
Zum Glück ist die Hand/Faust nicht das einzige Mittel um gut Schaden anzurichten, ich habe auch noch Ellbogen, Knie, Beine/Füße und ggf. meinen Kopf. ;)
d.h. selbst wenn meine Faust mal schwächer sein sollte als der Kiefer meines Gegners (oder ich unpräzise schlage), habe ich noch genug Mittel auf die ich zurückgreifen kann.
Danke für den Film:
Ganz ehrlich. In einer echten SV-Situation wäre da ganz schnell der Finger im Auge oder der angewinkelte Daumen am Kehlkopf ...
Ganz genau!
Ganz genau!
Ob sich Stefan Hentschel wohl gefragt hat, ob er lieber Faust oder Handballen nimmt... :D
"Hast nen Problem, geh weiter..."
"Nochen Problem..? Besser isses..."
"So, komm weiter, ich hab da keinen Bock drauf, mit den Arschlöchern rum zu reden..."
:D
https://www.youtube.com/watch?v=9I1n1bj4_6g
Kohleklopfer
04-08-2018, 02:13
Ob sich Stefan Hentschel wohl gefragt hat, ob er lieber Faust oder Handballen nimmt... :D
"Hast nen Problem, geh weiter..."
"Nochen Problem..? Besser isses..."
"So, komm weiter, ich hab da keinen Bock drauf, mit den Arschlöchern rum zu reden..."
:D
https://www.youtube.com/watch?v=9I1n1bj4_6g
Ich denke er hat eher daran gedacht dem Typen mit ner Ohrfeige ne Lektion zu erteilen, anstatt ihn per Faust ins Krankenhaus zu schicken.
Ich denke er hat eher daran gedacht dem Typen mit ner Ohrfeige ne Lektion zu erteilen, anstatt ihn per Faust ins Krankenhaus zu schicken.
Nee, glaub ich nicht...
Der wollte den einfach los werden...
Schön auch wie der Typ salutiert, hahaha....
"Hallo Werner"... :D:D:D
@clkblck:
menschen, die ihr handeln reflektieren, sind also grundsätzlich theoretiker?
du willst also anderen ein SV-verhalten antrainieren, dass sich einen $xxxxxxdreck um die rechtslage kümmert?
das du damit als trainer in eine rechtliche zwangslage kommen kannst, interessiert dich nicht - bist ja kein theoretiker.
@macabre:
Und ich hab lieber 3 Wochen Gips und Problem gelöst, als nicht weggekommen zu sein..
Merkste was, Theoretiker... ?
"Beule am Kopf", du bist mir ein Vogel, sorry...
es tut mir leid, dass du eine verständnisschwäche hast, dh aber noch nicht, dass du mit dieser angeben musst.
Und wenn du dann mit einer Handverletzung stehst und der Kampf ist nicht vorbei? Interessante Kampfphilosophie hast du da.
Passion-Kickboxing
04-08-2018, 11:46
Wer mit Fingern in die Augenwischen will bitte schön, brauch sich dann aber nicht wundern wenn er die Zähne eingedeppert bekommt, von eben ner Faust... bin jetzt hier raus, lohnt sich nicht.
@macabre:
dass eine hand brechen kann, wenn sie auf knochen (oder vergleichbares material) trifft ist ein mythos?
der mythos ist in der absoluten aussage zu suchen.
nicht jede hand muss bei jedem schlag brechen. aber sie kann.
und wenn sie gebrochen ist, dann kann es zu einschränkungen in der beweglichkeit kommen, die bis zum kampfabbruch führen können.
auf YT gibt es einen clip, welcher einen boxer zeigt, der mit ausgerenkter schulter weiterkämpft und am ende gewinnt.
nun zu behaupten, dass jeder mit einer ausgerenkten schulter automatisch gewinnt, wäre wohl auch ein mythos. es beweist nur, dass es bei entsprechender situation trotz solcher verletzung zu einer weiterführung des kampfes kommen kann. in den meisten fällen aber wohl nicht (ich begründe das jetzt einfach mit gesundem menschenverstand).
mir zumindestens ist die "kampfeslust" vergangen, als ich im roda einen bänderriss erlitt.
ich setze jetzt bänderriss und ausgekugelten arm von den vermittelten einschränkungen her mal gleich.
im übrigen will ich in der SV möglichst wenig abbekommen. und so richtig gewonnen habe ich auch nicht, wenn ich nach dem kampf 6 wochen gips trage, während mein gegner vielleicht eine beule am kopf hat, aber sonst weggekommen ist (davon ausgehend dass nicht jeder schlag sofort umhaut).
will mich nicht groß in die Diskussion einreihen was besser ist , Faust oder Handballen. hat beides seine Berechtigung , find ich.
aber eine gebrochene Faust , bedeutet ja , wie schon erwähnt , oft eine Fraktur eines Mittelhandknochen und meist ist es eher der 4. oder 5. . Solange es ein glatter Bruch ist und keine Trümmerfraktur , wird durch festes Zusammenballen der Hand , die Faust immer noch genug stabilisiert wird, um getrost weiter zu kloppen. kann ich bestätigen .
Außerdem wird durch Adrenalin im Kampf der Schmerz eh unterdrückt . ist wirklich so, kann ich auch bestätigen . zum Abbruch kam es da nie. Wenn überhaupt , nimmt man ein kleines Stechen wahr, und meist sowieso erst danach.
3 Wochen Gips danach waren ausreichend und beim 2. und 3. mal , hab ich dann gar keinen anlegen lassen. ging also auch so . wie gesagt, wenn glatter Bruch ist .
so blöd es klingt aber Kapselbeschädigungen oder Bänderrupturen dauern da echt länger und können , vor allem Kapseln , , auch mehr beeinträchtigen , als Mittelhandbrüche.
Kohleklopfer
04-08-2018, 13:18
Und wenn du dann mit einer Handverletzung stehst und der Kampf ist nicht vorbei? Interessante Kampfphilosophie hast du da.
Während des Kampfes wirst du sowas nicht merken.
Und Straßenkämpfe sind in der Regel auch ziemlich schnell vorbei. ;)
Aber auch hier im Thread merkt man bei einigen wieder wer Praktische Erfahrungen "sammeln" konnte, und wer halt nur am Theoretisieren ist...
ich frage mich allmählich, ob die "spezialisten" hier absichtlich falsch verstehen, personen durcheinanderwerfen oder alle ihre kritiker in sippenhaft nehmen.
Pansapiens
04-08-2018, 15:16
so blöd es klingt aber Kapselbeschädigungen oder Bänderrupturen dauern da echt länger und können , vor allem Kapseln , , auch mehr beeinträchtigen , als Mittelhandbrüche.
für die Verletzung der Fingergrundgelenke durch die Zähne des Geschlagenen gibt es sogar einen Fachbegriff:
(Fight-bite) clenched fist injury (https://medical-dictionary.thefreedictionary.com/Clenched+Fist+Injury)
A clenched fist injury (CFI) is a bite wound on the hand, caused when a person's closed fist strikes the teeth of another person, usually in the course of a fight. CFIs are sometimes referred to as closed fist injuries or fight bites.
[...]
Most CFIs result in tissue injury due to the force of impact, ragged-edged tears in the skin resulting from contact with the teeth, and contamination of the wound by the bacteria in human saliva. As the patient opens his hand, the skin of the finger is pulled backward over the deeper part of the wound, thus sealing bacteria within the injured tissue. This sealing of the wound by normal motions of the finger is the reason why clenched fist injuries have the highest rate of infection of any human bite. The rate of infection of clenched-fist injuries varies from 15-50%.
für die Verletzung der Fingergrundgelenke durch die Zähne des Geschlagenen gibt es sogar einen Fachbegriff:
(Fight-bite) clenched fist injury (https://medical-dictionary.thefreedictionary.com/Clenched+Fist+Injury)
A clenched fist injury (CFI) is a bite wound on the hand, caused when a person's closed fist strikes the teeth of another person, usually in the course of a fight. CFIs are sometimes referred to as closed fist injuries or fight bites.
[...]
Most CFIs result in tissue injury due to the force of impact, ragged-edged tears in the skin resulting from contact with the teeth, and contamination of the wound by the bacteria in human saliva. As the patient opens his hand, the skin of the finger is pulled backward over the deeper part of the wound, thus sealing bacteria within the injured tissue. This sealing of the wound by normal motions of the finger is the reason why clenched fist injuries have the highest rate of infection of any human bite. The rate of infection of clenched-fist injuries varies from 15-50%.
hmh, ich meinte mechanische Verletzung der Kapseln der Fingergrundgelenke durch Schlagwirkung. da waren eben die Mittelhandknochen eher futsch als die Kapseln. Kapseln hat es eher im Training erwischt , wenn man es übertrieb. Ausnahme war die Kapsel vom Daumengrundgelenk , wenn man irgendwo hängenblieb . was wieder ein Kontra für die offene Hand wäre ^^.
Offene Knöchel (was nicht gleich eine verletzte Kapsel sein muss ) einfach durch Abrieb oder durch das Streifen von Zähnen kam zwar regelmäßig vor , bin aber glücklicherweise von Infektionen bis jetzt verschont geblieben . da hatten andere hier , glaube, intensivere Erfahrungen damit. ThomasL , wenn ich mich nicht irre , bei einem Freund.
und ein großteil menschlicher Keime sind halt pathogener für uns als z.b. von einem Hundebiss .
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