Vollständige Version anzeigen : Sind Formen sinnvoll?
Moin , habe mal ein Video hochgeladen ( ich mache das in letzter Zeit öfters )
Hier ein bisschen Meinung über Formen. Wer will kann gucken , liken , subscriben , Geld schicken und etc ...
https://youtu.be/nuo-bEkg4ug
mir gefällt es Nassem. hoffe da kommt noch mehr von dir
werde da wohl doch mal ein Youtube Account erstellen müssen., sonst ist nichts mit liken , oder ?
Gürteltier
02-08-2018, 14:54
Mir gefällt es nicht. Klar sind Formen nützlich. Schon als Aufhänger für zu lange YT Videos, die nur empfehlen, Formen als Einzelbilder zerlegt zu betrachten.
Dann sag doch mal warum sie nützlich sind ? Und keiner sagt sie nur als einzeilbilder zubetrachten . Sondern sich viel mehr die Komplexität und deren tiefe sich bewusst zuwerden . Und nein es ist nicht klar ,dass formen für eine Kampfkunst nützlich sein müssen
Gürteltier
02-08-2018, 15:03
Sie sind Dir als Aufhänger nützlich. Auf KK beziehst Du Dich selber viel zu wenig, als das ich das jetzt täte.
wenn ich es richtig verstehe , dann sagt Nassem nur , daß das Verstehen des WESENS einer Kampfkunst , der eigentliche Inhalt des Übens sein sollte .
denn nur durch das Verstehen , im Video halt das Beispiel mit dem Rechnen , bekomme ich einen freien Zugriff darauf und kann es jetzt auch frei anwenden .
die Variablen , Zahlen , sind dann egal , beliebig einsetzbar , da das Rechnen gelernt wurde und nicht ein Auswendig lernen im Sinne von 1+1=2 (Anwendungsdenken ) , sondern man versteht wie es zur Zwei kam. (das Wesen der Addition )
das ist doch genau der Gleiche Tenor wie im Karateforum , wenn bemängelt wird , das Viele nur eine Kata tanzen , sie LEER bewegen und sich nicht um das Verständnis dessen was sie tun , bemühen. sich nicht in das Wesen der Kata begeben. nicht das Wesen von Karate erfassen. oder Nimm Judo oder ........
und hier ist die Frage .
ist das Verständnis vorhanden , brauche ich noch eine Form ?
doch wie komme ich zum Verständnis ? ist das nicht in erster Linie ein Selbstentwicklungsprozess , auf allen Ebenen ? da steht doch dann wirklich die Frage , ist da eine Form sinnvoll?
ist also das Verständnis ausschließlich nur über die Form erfassbar ? ... falls nicht , ist eine Form dann zwingend notwendig oder gibt es auch andere Wege ?
wenn die Form zum tanzen verführt , ist sie dann noch sinnvoll ? da sie doch hier eher vom Wesen ablenkt , obwohl sie dich hinführen sollte.
sind ja Einige der Meinung , daß Formen ursprünglich eher Drills waren bzw. kurze Abfolgen , also kleinere Elemente . und später dann nach und nach Elemente die die jeweilige Essenz einer Kampfkunst beinhalten zusammen geführt wurden als Wissensspeicher .
und trotzdem , muss JEDER bis heute , sich immer wieder erneut hineinbegeben in eine Form , in eine Kampfkunst , um dann für sich dieses Wesen , die Essenz , neu zu entdecken , persönlich wieder zu entdecken.
und dann , wird jede Kampfkunst auch eine persönliche Art sich auszudrücken , zu kommunizieren.
denn nur dann kann ich es wirklich frei , intuitiv nutzen. und muss nicht in Schubladen suchen , um die momentan richtige Anwendung zu finden. frei rechnen eben.
so zumindest hab ich Nassem im Video verstanden ^^
Was ist denn jetzt genau die Frage ?
Ja, Formen sind nützlich. Und zwar als "Bodybuilding", um körperliche Voraussetzungen zu schaffen, so wie es Schattenboxen oder komplexe Seilsprungübungen bei Spitzenboxern gibt.
Nein, Formen sind nicht nützlich, als 108-Bewegungen-Moloch der schwer zu merken ist. Man kann die 10 oder so Grundelemente auch einfach separat hintereinander hängen, also heute die 4 jeweils 20 Minuten, morgen 4 andere. In gewissen Konstruktionen gewisser Leute um 1850 wurden diese Grundelemente völlig improvisiert hintereinandergehängt, ohne Reihenfolge, in sich versunken.
Hundertzehn
02-08-2018, 16:46
Was ist denn jetzt genau die Frage ?
Ja, Formen sind nützlich. Und zwar als "Bodybuilding", um körperliche Voraussetzungen zu schaffen, so wie es Schattenboxen oder komplexe Seilsprungübungen bei Spitzenboxern gibt.
Nein, Formen sind nicht nützlich, als 108-Bewegungen-Moloch der schwer zu merken ist. Man kann die 10 oder so Grundelemente auch einfach separat hintereinander hängen, also heute die 4 jeweils 20 Minuten, morgen 4 andere. In gewissen Konstruktionen gewisser Leute um 1850 wurden diese Grundelemente völlig improvisiert hintereinandergehängt, ohne Reihenfolge, in sich versunken.
Wenn beim Üben jemand durcheinander kommt sag ich auch: "Einfach weiter machen!" So lange die Prinzipien stimmen ist es grad egal, ob man erst die "goldenen Hähne" macht und dann die "schöne Dame am Webstuhl", oder umgekehrt. ;)
T. Stoeppler
02-08-2018, 17:10
Ich hab mir das jetzt auch grad mal angesehen.. ich finde das sehr gelungen und treffend. Übrigens finde ich die "geklauten" Formen schön fetzig präsentiert :)
Gruss, Thomas
Lubo ILC
02-08-2018, 17:15
Im ZXD I Liq Chuan gibt es zwei Formen die ganz unterschiedlichen Sinn haben. In der 21er Form geht es darum die 5 Qualitäten der Bewegung (laut ILC System Guide) mit höchstmöglicher Achtsamkeit und der Berücksichtigung von "Flow" zu vereinen. Sie kann auch als Meditation in Bewegung geübt werden. Nachdem man die Choreografie gelernt hat und man sich die unterschiedlichen Anwendungen hinter den einzelnen Teilen der Form genau angeschaut hat, beginnt erst die richtige Arbeit. Oder so wie es der Sohn von Sam Chin gesagt hat: "Ich kenne niemanden der die Form kann, bis auf meinen Vater. Niemand versteht was er sich dabei gedacht hat, nicht mal ich ..."
In der zweiten Form, der Butterfly Form geht es um schnelle wechsel mit Fajin. Dabei wird Koordination und Explosivität geübt.
Aus sicht des ILC Systems dienen die zwei Formen dazu Prinzipien besser zu verstehen und sind Teil des Prozesses zur "Vereiningung mit sich selbst", also haben sie schon einen Sinn für den Übenden.
Stephan Lahl
02-08-2018, 17:19
Formen sind oft Lehrpläne, in denen die einzelnen Lektionen nach didaktischen Gesichtspunkten geordnet sind. Die wichtigsten Sachen werden am häufigsten wiederholt, die Basics kommen am Anfang, es gibt Fortführungen, Alternativen, Sektionen, und so weiter.
Heute versucht man im TJQ meistens, so schnell wie möglich den kompletten Ablauf einer Form auswendig zu können, um dann in immer neuen Durchläufen die Details zu lernen. Viele Lehrer bringen dann auch Partnerübungen und Anwendungen erst, wenn sie mit dem Soloturnen zufrieden sind oder haben sie selbst erst gar nicht gelernt.
Das war nicht immer so. Im Chen Xin ist die Langform noch als Lehrplan mit Sektionen (Klassen) aufgeschlüsselt. Die 1. Sektion besteht nur aus Jing Gang Dao Dui in der Grundform samt Anwendungen. Erst wenn der sitzt, kommt die 2.Sektion mit 5 weiteren Lektionen, darunter 2 weitere Varianten von Jin Gang Dao Dui und Lan Zha Yi als Rettungsmaßnahme bzw. Alternative, wenn der Eingang von JGDD nicht geklappt hat. Die Sektionen enthalten dann schrittweise immer mehr Lektionen, da sie methodisch auf die vorherigen Sektionen aufbauen können.
Die Form war zu seiner Zeit also noch nicht Selbstzweck und Gymnastik sondern ein didaktisch durchstrukturiertes Arbeitsprogramm zum Erlernen von Kampfbewegungen, Techniken und Taktiken. Die Solobewegungen jeder Lektion enthalten herauskristallisiert das gemeinsame Funktionsprinzip aller Kampftechniken bzw. Manöver einer Lektion.
Abstrakte Vereinfachungen wie die Seidenfadenübungen hat man bei dieser alten Lehrmethode noch nicht gebraucht. Die wurden erst nötig, als die Anfänger beim Formenpauken den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen konnten.
formen sind für anfänger.
fortgeschrittene benötigen diese nicht mehr.
* Silverback
02-08-2018, 22:08
formen sind für anfänger.
fortgeschrittene benötigen diese nicht mehr.
Kesse Aussage, die ich so in der Praxis (mancher KS/ KK) völlig anders erlebe.
Worauf gründet sich Deine Meinung?
welcher ks verwendet denn formen? (ausser meiner eigenen *gnihihihi*)
kurz & knackig:
wofür werden formen eingesetzt?
- disziplinierung -> welcher lerneffekt für fortgeschrittene ist hier zu finden?
- lexikon -> fortgeschrittene sollten die techniken auch im schattenboxen hinkriegen/abrufen können.
- körperliche konditionierung -> fortgeschrittene sollten durch das anfängliche formentraining definiert sein (und durch training diesen effekt ausbauen/halten können)
- abbildung eines kampfes -> lerneffekt für fortgeschrittene?
- prinzipienvermittlung -> die prinzipien sollten beim fortgeschrittenen sitzen
zb.
welche effekte erwartest du, die dich zu einem besseren sportler/kämpfer machen und durch anderes vernünftiges training nicht schneller und besser erreicht werden können.
frage dich einfach:
wenn du dich auf einen boxkampf vorbereitest, läufst du dann am besten formen (könntest ja zb karateformen benutzen)? warum laufen erfolgreiche k-sportler keine formen (ausser den formenläufern)?
* Silverback
03-08-2018, 06:40
...welche effekte erwartest du, die dich zu einem besseren sportler/kämpfer machen und durch anderes vernünftiges training nicht schneller und besser erreicht werden können.
frage dich einfach:
wenn du dich auf einen boxkampf vorbereitest, läufst du dann am besten formen (könntest ja zb karateformen benutzen)? warum laufen erfolgreiche k-sportler keine formen (ausser den formenläufern)?
Vielleicht ein bisschen einseitige Darstellung - daher nur eine kurze response:
- @ Boxen: Plausibeles Beispiel - aber IMHO nicht vergleichbar, weil es im Boxen überhaupt keine "feste Formen" in dem Sinne gibt (und damit auch Anfänger nach Deinem Vorpost dort gar keine Formen laufen können).
- @ Effekte: Hast Du ja selbst ein paar aufgezählt. Gilt auch für Fortgeschrittene.
In toto: IMHO hängt das Einbauen von Formen in den eigenen Trainingsplan von sehr vielen Faktoren und nicht zuletztt von der gewählten KS UND der eigenen Intention ab. Nur 2 Beispiele dazu:
a) Im Taiji jeglicher Stilrichtung sind Formen ein elementares, "formgebendes" Element des Trainings - auch für Fortgeschrittenste.
b) Wenn ein Taekwondoin oder ein Karateka sich dem Formenlauf (Poomse / Kata) widmet: Na aber holla, das sind keine Weißgurte dort auf den Wettbewerben.
Sum: Alles ist relativ - weswegen so absolute Aussagen (so knackig sie auch ausschauen mögen) seltenst die Realität abbilden.
es geht auch ohne formen (vulgo kata).
die russischen / sowjetischen judoka, die ich kannte, hatten in ihrer laufbahn oft nicht eine einzige judo-kata gelernt.
und trotzdem haben sie die konkurrenz auf der matte verkloppt.
russen als gegner - das war in meiner wettkampfzeit so ziemlich das schlimmste, was einem passieren konnte.
wie haben die das nur gemacht, so ganz ohne kata ...? die mußten ja nicht mal für den 1. dan die nage-no-kata vortanzen ...!
unerhört, oder?
:D
die sambo-jungs, die ich kannte, haben mit dem begriff "kata / form" überhaupt nichts anfangen können. denen mußte man erstmal erklären, was das ist.
und dann fragten die sambo-jungs: "wozu braucht man das?"
berechtigte frage ...
Natalia21
03-08-2018, 07:39
Hallo,
Formen sind wichtig
LG Natalia21
* Silverback
03-08-2018, 07:51
es geht auch ohne formen (vulgo kata). ...
Ja und Nein, Klaro. Wie kurz geschrieben IMHO eine Frage von vielen Aspekten und Perspektiven.
Hallo,
Formen sind wichtig
LG Natalia21
aha ...
das ist doch endlich mal eine aussage, mit der man auch etwas anfangen kann.
"formen sind wichtig."
hätte ich jetzt, ehrlich gesagt, gar nicht gedacht ...
hand-werker
03-08-2018, 08:06
Hast Du eine neue Lieblingsuserin gefunden? *g*
Die Frage war nicht ob sie "wichtig" sind, sondern sinnvoll. Gibt ja auch CMAs die gar keine oder nur kurze Formen haben, und früher sollen - caveat emptor - viele oder die meisten CMAs gar keine Formen sondern dieselben Elemente als Einzelübung gehabt haben. Der mehr oder weniger einzige Vorteil von längeren Formen ist, man vergisst nicht die Einzelelemente täglich zu machen. Geht aber auch mit Disziplin.
lieber silverback,
natürlich ist meine aussage einseitig. schliesslich stelle ich MEINE meinung dar - und die ist zwangsläufig einseitig.
meine meinung:
formen sind für anfänger.
fortgeschrittene benötigen diese nicht mehr.
*seuftzt*
"boxen" wurde von mir gerade als beispiel gewählt, da boxen für sein ergebnis ÜBERHAUPT keine formen benötigt.
du kannst "boxen" von mir aus durch wettkämpfe in KKs mit formen ersetzen, so zb taekkyon, taekwondo, karate.
auch für deren wettkämpfe wirst du keine zeit auf formen verschwenden, sondern lieber gezielt für den wettkampf trainieren.
(ich zumindestens würde das so machen, da ich gewinnen würde wollen ;))
wenn du schreibst:
@ Effekte: Hast Du ja selbst ein paar aufgezählt. Gilt auch für Fortgeschrittene.
, frage ich mich, ob du meinen post gelesen hast. nach jedem "effekt" erkläre ich, warum fortgeschrittene die form nicht mehr benötigen.
mag sein im lotto so sein, dass es im taiji elementar ist. aber taiji ist ja auch nur gesundheitssport :P.
mir wurde von taijilern erklärt, dass die formen das aufwärmprogramm waren, welches die öffentlichkeit sehen durfte, während der "real-stuff" dann wieder (kinesentypisch (hier bayrisches schriftbild verwendet)) hinter geschlossenen türen trainiert wurde. tuishou wird übrigens nicht mit (einzel-)formen erlernt.
lustig finde ich, dass du mir
b) Wenn ein Taekwondoin oder ein Karateka sich dem Formenlauf (Poomse / Kata) widmet: Na aber holla, das sind keine Weißgurte dort auf den Wettbewerben. vorhälst, vorher aber schon zitierst:
warum laufen erfolgreiche k-sportler keine formen (ausser den formenläufern)?
(was ich extra dazu geschrieben hatte um deinen vorwurf vorweg zu nehmen. dan-träger die formenwettkämpfe machen, könnten auch tanzen, wäre für den KAMPFsport genauso relevant.)
Sum: Alles ist relativ - weswegen so absolute Aussagen (so knackig sie auch ausschauen mögen) seltenst die Realität abbilden.
alles ist relativ und damit ist alles doch wieder richtig, auch wenn es der grösste quatsch ist. schliesslich ist die welt auch keine scheibe - auch wenn ich absolut formuliere, dass die welt eine kugel ist.
im moment nehme ich an, dass du für dich eine "ausrede" benötigst die formen weiter zu trainieren.
anmerkung: entschuldige die flapsige formulierung meinerseits, ich höre parallel zum schreiben JBO ;).
Stephan Lahl
03-08-2018, 11:00
Wenn man diskutieren muß, ob Formentraining sinnvoll ist, hat es schon seinen Sinn verloren und kann aufgegeben werden.
Wenn das Formentraining kein Selbstzweck ist, redet man eigentlich nicht über Formentraining sondern über das, was man im Solotraining übt: Ein für mehrere Kampfaktionen gemeinsames Bewegungsschema zum Beispiel, das unfallfreie Ziehen einer Waffe, Schrittarbeit, Tritte, Würfe, Atemkontrolle, eine bestimmte Art der Körperspannung oder des Wechsels von Zug und Druck. Ob man die Übungen zu einer langen Form aneinanderhängt oder einzeln drillt, spielt eigentlich keine Rolle.
Die Form ist kein Kriegstanz sondern eine Sammlung von Übungen in einem Lehrmodul. Wenn ich 20 mal nacheinander Jing Gang Dao Dui übe, übe
ich Yilu und Sizhen, obwohl ich dabei nicht alle 20 Drills der Sizhen und nicht alle 70+x Lehreinheiten der Yilu mache.
* Silverback
03-08-2018, 11:00
...*seuftzt*...
Gute Zusammenfassung.
So bevor wir uns weiter "richtige"/Pseudo-Argumente aus der subjektiven Schultüte um die Ohren schlagen: Let's agree to disagree shall we.
im moment nehme ich an, dass du für dich eine "ausrede" benötigst die formen weiter zu trainieren.
Aber sowas von. Aua.
ich höre parallel zum schreiben JBO
Wer/was ist bitte JBO?
* Silverback
03-08-2018, 11:02
@ Stefan Lahl: Fein geschrieben! IMHO.
Die alte Formen oder nicht Frage?
Eh man wild durcheinander diskutiert sollte man evtl. erst einmal eine gemeinsame Definition finden, denn sonst diskutiert man aneinander vorbei.
Für mich ist "Form" jegliche Art von Soloübung. Stehen, Kreisgehen, aber halt auch die Formen des Tai Chi oder anderer CMA.
Jegliche Art von Soloübung dient dazu Bewegungen besser zu verstehen, sie einzuüben und sich zu merken.
Manche "Stile" sind in ihren Formen "abstrakter" da sie sich direkt auf grundlegende Bewegungsprinzipien konzentrieren und Anwendungen von diesen abgeleitet werden müssen, andere sind "konkreter" da sie sich auf die Dewegungen der Anwendungen konzentrieren, von denen dann Bewegungsprinzipien abgeleitet werden müssen.
Mal als Beispiel:
Das Bagua oder XingYi sind in ihren Bewegungen sehr abstrakt, man lernt über Ideen diese Bewegungen zu verstehen und in den Anwendungen wiederzufinden. Die Anwendungen werden dabei am Partner geübt/gedrillt und beim Kreisgehen versucht man die dahinterliegende Bewegungsmechanik zu verstehen und umzusetzen / zu verbessern.
Das Tai Chi ist sehr konkret. Es ist eine Aneinanderreihung von Anwendungen, d.h. für jedes Bild der Form gibt es konkrete Anwendungen mit und ohne Waffen. Diese Anwendungen werden natürlich auch am Partner geübt.
Je länger man übt, desto mehr versteht man die zu Grunde liegenden Bewegungsmechaniken und Prinzipien und findet sie "im Konkreten"
Im Bagua geht es quasi darum "das Konkrete im Abstrakten" zu finden, während man im Tai Chi "das Abstrakte im Konkreten" finden will.
Letztendlich geht es immer darum seine Bewegungsmechanik zu verbessern und in die Anwendung zu bringen. Im Solotraining versteht man etwas und versucht es auch in die Anwendung mit dem Partner zu bringen, was schwieriger ist als alleine, da man auf den Partner reagieren muss und "andere Dinge" im Kopf hat als "nur" ein Bewegungsmuster zu optimieren.
Wo liegt jetzt das Problem (das Nassem ja auch anspricht)?
Im Verständnis dessen was man in einer Form machen will. Was bringt mir eine Bewegung wenn ich die dazugehörigen Anwendungen nicht kenne? Was will ich dann mit dieser Bewegung üben?
Wie will ich eine Bewegung verstehen wenn ich das dazugehörige "Erklärungsmodell" nicht kenne, bzw. nicht verstehe? Die CMA erklären Bewegung sehr konkret (Tai Chi und Bagua haben es im Namen, Ziranmen hat es im Namen, XingYi hat es im Namen etc.), aber wer kann konkret zeigen und erklären wie die taoistischen Ideen in Bewegungs- und Kampfprinzipien umgesetzt werden?
Noch einmal: diese Ideen der "Bewegungsschule" muss ich in den ANWENDUNGEN finden und üben.
Anfänger müssen erst einmal diese Anwendungen lernen eh sie sich mit "Energien" und "Kräften" beschäftigen können um sich damit konkret effektiver bewegen zu können.
Die "Theorie" muss immer einen konkreten körperlichen Effekt haben. Je besser mein Verständnis der Theorie, desto besser meine Bewegungsqualität, desto effektiver meine Anwendungen.
Was passiert heute? Den Leuten wird ab der ersten Stunde was von Energiefluss und und Kräften erzählt, aber Anwendungen lernen sie (wenn überhaupt) erst sehr viel später und dann nur oberflächliches Anfängergeringe. Speeranwendungen, Schwertanwendungen? Wie viele üben das heute in den CMA?
Dann kann man besser "Qigong" machen, denn das sind einfache, grundlegende, Bewegungsmuster und an denen kann man auch viel über Bewegung lernen, man spart sich aber die Übertragung in den Kampf. Ist gesund und ehrlich.
Ohne das Wissen um die konkrete Anwendungen sind Formen in den KK Tanz und Zeitverschwendung.
Mit dem Wissen um das theoretische Hintergrundmodell und den Anwendungen sind Soloübungen DAS wichtigste Trainingstool überhaupt. Man kann immer und überall trainieren. DAS macht die einzigartige Didaktik der CMA aus. JEDE Bewwegung wird Übung, da die Muster so essentiell sind. Alles was ich sehe wird Anwendung.
Am Partner überprüfe ich dann "nur" noch was ich eh die ganze Zeit übe.
Jeder Übende, der Kata, Formen etc. übt, sollte sich fragen
"Kenne ich für JEDE Bewegung mindestens zwei bewaffnete und unbewaffnete Anwendungen?"
Wenn seine Antwort darauf "Nein" lautet, dann sollte er sich fragen was er da eigentlich lernt und ob er das mit den Formen nicht lieber läßt...
Billy die Kampfkugel
03-08-2018, 12:41
Wenn man diskutieren muß, ob Formentraining sinnvoll ist, hat es schon seinen Sinn verloren und kann aufgegeben werden.
Gut und schön ich frage mich allerdings ob es so leicht zu ersetzen ist. Formen sind heute Massentraining in Mehrzweckturnhallen ohne entsprechendes Equipment und beim Formenlaufen schaut man sich bei den Erfahreneren die Bewegungsmuster ab. Da gibt es dann Basicvarianten und die werden mit der Zeit immer weiter verfeinert, sobald die Leute technisch so weit sind. Solo kann man immer mal wieder was wiederholen wenn man mal ein paar Minuten Zeit hat. Wartet man auf die Bahn sucht sich ein ruhiges Eck und schwups sind ein paar Formen gelaufen ohne sich groß was zu überlegen.
Ja, das Formenlaufen wird überstrapaziert was an dem Kampfsportgürtelzauber liegt m.E., aber von der Sinnlosigkeit bin ich nicht überzeugt. Wenn einer sagt ich bin der große Kämpfer ich mache kein Getanze ist das ok, aber dieses ständige sich beschweren im Internet dass es solche Übungen gibt ist auch nicht zielführend.
* Silverback
03-08-2018, 13:24
Plus dass es (für mich urpersönlich) auch noch weitere, ganz pragmatische Aspekte hat auf meinem Taiji-Weg:
Einen PushHands-Partner habe ich im Alltag seltenst zur Hand, auch die entsprechenden Geräte fehlen mir ... aber "so ne Form" ist einfach ganz schnell mal 'zwischengeschoben' (um das Bewegungsgedächtnis zu aktivieren). Schlicht und ergreifend.
Geheimrat
03-08-2018, 13:38
formen sind für anfänger.
fortgeschrittene benötigen diese nicht mehr.
Sehe ich genau umgekehrt. Anfänger können mit der Form nichts trainieren, außer den Ablauf auswendig zu reproduzieren. Der Fortgeschrittene kann mit der Form ALLES trainieren.
Im Übrigen kommt es darauf an, was für DICH eine Form überhaupt ist. Wenn ich mir z.B. Joshuas Trainingsvorbereitung auf den Klitschko-Fight anschaue, sehe ich beide (Joshua und Klitschko) ständig "Formen" trainieren. Jeder Bewegungsablauf, den man ohne Partner trainiert, ist letztlich eine Form, ob traditionell überliefert oder als selbst erfundener kurzer "Drill" spielt keine Rolle: man übt "trocken" das, was man für seinen Sport oder seine Kunst braucht, um sich darin zu perfektionieren.
Schattengewächs
03-08-2018, 14:10
berechtigte frage ...
Was ist dein Fazit daraus ? .... andersrum hätte man den Sambo-Mann auch fragen können , was denn sein Stil von anderen unterscheidet . Bedingt denn der Name eines Stil´s nicht schon die Form ? .
Stephan Lahl
03-08-2018, 14:30
Gut und schön ich frage mich allerdings ob es so leicht zu ersetzen ist.
Kommt drauf an, was man unter Formentraining versteht.
Ich befürchte halt, in vielen Karatedojos sind die Kata nur noch Selbstzweck ohne Nutzen.
Rambat deutet an, daß das im Judo heute vielleicht auch so ist. Kann ich nicht beurteilen, aber nach meinem Verständnis sind auch die Gokyo Waza Kata, und wenn man die wegläßt, hat man natürlich kein Judo mehr.
Für die wahrscheinlich allermeisten Taichi-Gruppen wäre es definitiv besser, die Solo-Formen als letzten Überrest des TJQ auch wegzulassen, und stattdessen ein paar anständige Qi-Gong-Sets zu lernen. Wenn man aber richtiges authentisches TJQ lernen will, kommt man ganz unabhängig von der Übertragungslinie an den Soloformen, den Tuishouroutinen und den fixen Anwendungen nicht vorbei.
@silverback:
JBO bei YT:
https://www.youtube.com/watch?v=u5sTtN58_Ek
schublade: fun-metal
@geheimrat:
ich weiss - die diskussion hatten wir schon in einem anderen thread.
mich erinnert dieses daraufhinweisen, was "form" jetzt wirklich ist, immer an diskussionen über antisemitismus, bei denen dann daraufhingewiesen wird, dass araber als semiten gar keine antisemiten sein können.
(ich will hier keine politische diskussion - nur die ähnlichkeit in der FORM der diskussion. alle wissen was gemeint ist, aber ständig auf der begrifflichkeit rumreiten. wenn schon dann richtig und vernünftige definitionen zur diskussion stellen)
@geheimrat und silverback:
was ihr für einen wettkampf trainiert habt ihr mir immer noch nicht verraten.
obwohl ich bei geheimrat annehmen muss, dass er für den wettkampf nur isolierte teile aus längeren formen trainiert, die dann auch formen sind.
@billy:
auf dem bahnhof, kannst du auch schattenboxen machen. trainiert alles was die form trainiert UND improvisation.
* Silverback
03-08-2018, 17:14
@silverback:
JBO bei YT ... fun-metal
Ach Du Ka*** :ups: ... Entschuldige, Danke :)
OMG, .... also wenn ich die länger hören würde, könnte ich mich auch laaange über Formen ereifern :bang:. Ich fange an zu begreifen ...
Dazu passt (wie auch sonst zur Diskussion hier) eines der 12 Kölner Lebensmottos: Jeder Jeck is anders.
...
was ihr für einen wettkampf trainiert habt ihr mir immer noch nicht verraten....
Hatte ich auch nirgendwo was von geschrieben. Aber ja, ich hab in jüngerer Vergangenheit mal an einem Taiji-Wettbewerb teilgenommen (Formen :) ); das war IMHO dort tatsächlich 'l'art pour l'art', aber die Atmosphäre fand ich anregend; und würde das deshalb auch wieder machen (wobei ich Lichtjahre entfernt bin von dem, was ich so von chinesischen Protagonisten auf YT sehe. Hat aber trotzdem Spaß gemacht - und neben dem Fun-Faktor auch einen guten Trainings-Push vor- und hinterher gegeben).
Billy die Kampfkugel
03-08-2018, 17:24
Kommt drauf an, was man unter Formentraining versteht.
Ich befürchte halt, in vielen Karatedojos sind die Kata nur noch Selbstzweck ohne Nutzen.
Das ist im Karate sicherlich ein eigenes Kapitel, da möchte ich auch nicht herumdoktern dazu können sich andere kompetenter äußern. Ich habe auch nicht den Überblick was in den meisten Karatedojos läuft. Ich gehe einfach von meinem Training auf dem Land aus. Die Trainierenden sind zu 70%+ Kinder und Jugendliche und der Rest jenseits des Wettkampfalters. Im Anfängerbereich ist eine relativ starke Fluktuation/unregelmäßige Trainingsteilnahme dem Zeitgeist, dem Schul-/Berufsstress und anderen Hürden geschuldet. Entsprechend lange dauert es auch, bis die Grundlagen und Formen verinnerlicht sind. Es gibt zum Glück viel gemeinsames Training, die ehrenamtlichen Trainer müssen es ja auch mit vertretbarem Zeitaufwand für sich organisiert kriegen. Das ist die Ausgangslage, die bedient werden muss. Erst mal auf einen Level für fortgeschritteneres Training kommen. Das ist in der Tat ein Brett bohren mit Bahnen laufen Gerade üben, erste Formen ein wenig Partnertraining bei dem man versucht erst einmal mitzukommen, wohin dreht man sich und was ist mit dem Gleichgewicht los. Für Erwachsene noch wie bekomme ich mich so aufgedehnt, dass ich das überhaupt sauber hinkriege. Da sieht man schon an der Form wo man steht und welche Muskeln noch jammern.
Wenn das erledigt ist in der kleineren Gruppe der Unentwegten viel Kombinationstraining und Partnerübung/etwas Freikampf. Das ist konditionell schon fordernd und irgendwann ist auch die Luft raus. Am Ende ist man froh am Schluss noch Formentraining zu machen, wenn noch ein paar Minuten übrig sind - da klebt der Gi. Paar Fehler die sich eingeschlichen haben werden korrigiert und abgrüßen. Bisweilen ist die Form auch Aufwärmtraining für bestimmte Lehrinhalte und Prinzipien.
Einmal die Woche findet ein sehr anspruchsvolles Training statt, das ist noch nichts für mich, da muss ich mich erst noch technisch und konditionell hochtraininieren. Vielleicht übernächstes Jahr nach Absprache. Da hat dann schon alles entsprechend zu sitzen.
Also wenn man nicht mal die Form kann, verzweifelt man erst recht am Rest meiner Erfahrung nach. Ich habe auch schon im Internet von Vereinen gelesen, die keine Kata machen und stattdessen andere Trainingsmethoden. Ich suche das jetzt nicht raus, aber Karate ist so umfangreich und differenziert und vor allem verbreitet, dass man durchaus die Wahl hat, sofern man bereit ist zu fahren. Ob das dann vor Ort die Erfüllung ist vermag ich nicht zu sagen.
Billy die Kampfkugel
03-08-2018, 17:41
@billy:
auf dem bahnhof, kannst du auch schattenboxen machen. trainiert alles was die form trainiert UND improvisation.
Das ist in meinem Ergänzungstraining drin, das mache ich am Boxsack zu Hause mit anderen spassigen Sachen. :sport098:
@silverback:
wenn ich von wettKAMPF rede, meine ich körperliche auseinandersetzung im direkten vergleich, nicht vergleich von angeblichen kampfbewegungsdarstellungen. der vergleich von darstellungen ist für mich wie tanzen zu bewerten.
wenn du an einer tanzveranstaltung respektive formenwettkampf teilnimmst, dann trainierst du natürlich tanzen *äh* formenlaufen.
also alles richtig gemacht.
und es wiederspricht auch nicht meinen aussagen :;):.
@billy:
und warum nicht auf dem bahnhof?
sieht für den heimlichen betrachter genauso befremdlich aus.
* Silverback
03-08-2018, 18:03
@silverback:
wenn ich von wettKAMPF rede, meine ich körperliche auseinandersetzung im direkten vergleich, nicht vergleich von angeblichen kampfbewegungsdarstellungen. der vergleich von darstellungen ist für mich wie tanzen zu bewerten.
Hab ich schon begriffen, Deine Meinung :D.
Da die Frage aber neutral verfasst war, hab ich dem (originalen) Wort- (und Schreib-) laut getreu jetzt mal geantwortet. Ich war so frei.
wenn du an einer tanzveranstaltung respektive formenwettkampf teilnimmst, dann trainierst du natürlich tanzen *äh* formenlaufen....
Du darfst ab jetzt Jonny (Travolta) zu mir sagen. Bin als Kölner eigentlich alles gewohnt. :winke:
Und wiegesagt: Das "Formentanzen" hat Spaß gemacht (soll ja sogar Chinesen geben, die das machen :) ).
Glück auf junger Skywalker.
Billy die Kampfkugel
03-08-2018, 18:05
Was am Bahnhof so alles für mich befremdlich aussieht das kümmert auch keinen und ich mach das schon am Rand mt Abstand. Wer neugierig ist kann mich ja fragen, dann sag ich ich mach Tai Chi für meinen Rücken. :D
Meine geheimen Kombinationen öffentlich preisgeben so weit kommt es noch...
Geheimrat
03-08-2018, 18:09
@geheimrat:
ich weiss - die diskussion hatten wir schon in einem anderen thread
@geheimrat und silverback:
was ihr für einen wettkampf trainiert habt ihr mir immer noch nicht verraten
obwohl ich bei geheimrat annehmen muss, dass er für den wettkampf nur isolierte teile aus längeren formen trainiert, die dann auch formen sind.
Hi,
Sorry, aber von älteren Threads weiß ich nichts. Ist auch wohl nicht Voraussetzung um hier was zu posten, dass man sämtliche Themen nebst aller jemals eröffneten Threads und Nebenthreads des KKB zuvor auswendig gelernt hat, oder ��?
Im Übrigen sind deine Annahmen falsch. Wie kommst Du drauf, was ich für welchen Wettkampf trainieren würde? ��
senmonka
03-08-2018, 18:39
Habe in meiner Jugend in einem Verein trainiert, in dem sowohl MT als auch Shaolin Kungfu angeboten wurde. Habe beides intensiv gemacht und bin in der Zeit auch viel Formen gelaufen. In der Zeit in der ich viel Formen gemacht habe, hatte ich das Gefühl sehr guter Körperbeherrschung und Koordination.
Bin aber davon abgekommen weil ich festgestellt habe, dass ich auch im Kungfu Freikampf viel besser fahre, wenn ich das Gefuchtel sein lasse und kämpfe wie im MT. Habe mich dann aufs MT fokussiert und bin im Freikampf sehr schnell besser geworden als die Jungs, die nur Kungfu gemacht haben.
Ist übrigens den Trainern auch so gegangen und ist heute ein reiner MT/Boxverein.:D
Mein Fazit: Formen sind eine feine Sache, wenn es um das Thema Bewegung/ Körperbeherrschung geht. Fürs Kämpfen gibt es deutlich bessere Übungen.
Was ist dein Fazit daraus ? .... andersrum hätte man den Sambo-Mann auch fragen können , was denn sein Stil von anderen unterscheidet . Bedingt denn der Name eines Stil´s nicht schon die Form ? .
ich verstehe nicht, was du mir sagen wilst.
sambo ist ziemlich eindeutig definiert - die wurfausführungen sind z.b. dezidiert anders als im judo, der bodenkampf ist anders als im judo und im bojevoje sambo wird außerdem noch geschlagen und getreten.
klar hat sambo seine wurzeln im judo, es IST aber kein judo mehr - und sambo ist ziemlich einfach von judo zu unterscheiden.
jeder sambo-kämpfer kann dir recht genau erklären, wodurch sich sambo von anderen ks/kk unterscheidet.
und das alles, OHNE daß auch nur eine einzige "kata" im sambo enthalten wäre.
effektive kk kommt also durchaus ohne "kata" (vulgo "formen") aus.
Pansapiens
03-08-2018, 21:17
Was bringt mir eine Bewegung wenn ich die dazugehörigen Anwendungen nicht kenne? Was will ich dann mit dieser Bewegung üben?
Na die Bewegungsprinzipien.
Anfänger müssen erst einmal diese Anwendungen lernen eh sie sich mit "Energien" und "Kräften" beschäftigen können um sich damit konkret effektiver bewegen zu können.
Müssen sie das?
Wenn es grundlegende Bewegungsprinzipien gibt, die Bewegungen effektiver machen, dann sind die zunächst davon unabhängig, wie die konkrete Bewegung aussieht und welchem Zweck die dient.
Wenn jemand die Franklin-Methode anwendet, lernt er dabei wahrscheinlich auch, sich effektiver zu bewegen, ohne dass er sich vorstellen muss, Leute mit antiken Waffen abzumurksen.
Was passiert heute? Den Leuten wird ab der ersten Stunde was von Energiefluss und und Kräften erzählt, aber Anwendungen lernen sie (wenn überhaupt) erst sehr viel später
Kräfte sind auch grundlegender als Anwendungen.
Was will man in den Anwendungen denn anwenden, wenn man keine Grundlagen hat?
Dann kann man besser "Qigong" machen, denn das sind einfache, grundlegende, Bewegungsmuster und an denen kann man auch viel über Bewegung lernen, man spart sich aber die Übertragung in den Kampf. Ist gesund und ehrlich.
Viele Leute wollen eben nicht nur einfache Bewegungsmuster sondern auch Abwechslung und Steigerung des Schwierigkeitsgrads.
Wenn man singen lernt, will man ja auch nicht nur Tonleitern üben, sondern vielleicht auch mal was Anspruchsvolleres.
In den Anwendungen versteht man die Prinzipien.
Kampfkunst ohne Anwendungen für den Kampf ist nur noch Kunst. Wie Ballett...
Wenn Technik-/Bewegungstraining wie das Ãœben von Worten ist, und Sparring wie das Üben Aufsätze zu schreiben,
dann ist eine Form wie ein Merkreim. Bei manchen gibt es ein Muster, andere wollen Eselbrücken schaffen oder Sacherverhalte verdeutlichen.
Er kann mir helfen, Dinge zu merken und zu verstehen, es kann Spaß machen, sie auswendig zu lernen, und damit herumzuexperimentieren.
Man kann aus dem Muster ausbrechen und ist auf einmal in einem Kampfspiel (bei Partnerformen).
Aber (längere) Formen sind nicht nötig, um Kämpfen zu lernen :-)
Ich seh ab von den 'längeren' Formen auch normales vorgegebenes Techniktraining als Form an, also immer, wenn ich nicht frei und spontan agiere.
Und mit Techniktraining übe und verfeinere ich eben das 'Wie' und mit freien Übungen und Sparring verfeinere ich das 'Was'.
Im Sport hat sich eine gute Mischung von 'Wie' und 'Was' bewährt.
wer meint, formen zum üben einer kk zu brauchen, der wird wohl gründe dafür haben.
ich sehe allerdings, bspw. im judo, daß die formen zu einer leeren hülle geworden sind (oder im judo vielleicht von anbeginn waren?).
ich sehe kata-tänzer, die gar wunderfein die katame-no-kata vorturnen, die form der bodentechniken des judo.
keiner der deutschen judoka, die ich da gesehen habe und die als große, erfahrene und regelrecht professionelle "kata-experten" gehandelt werden, könnte einem durchschnittlichen bjj-bluebelt im randori standhalten.
keiner!
wenn das aber so ist - worin liegt dann der wert dieser "form des bodenkampfes", vulgo katame-no-kata ...?
kann jemand, der diese form fleißig übt, tatsächlich eine verbesserung seiner bodenkampffähigkeiten feststellen?
wenn das so wäre, müßte er ja nach drei, vier jahren training der katame-no-kata ein wirklich guter bodenkämpfer sein.
und dann tritt solch ein "kata-experte" im randori gegen jemanden an, der in einem durchschnittlichen bjj-gym vier jahre unter einem bjj-blackbelt trainiert hat.
ich hab recht oft gesehen, wie das ausgeht ...
in der regel zerfetzt der bjj-bluebelt den judo-schwarzgurt-kata-experten.
und der bjj-bluebelt hat in den vier jahren, die er trainiert, keine einzige "kata" im bjj geübt.
der judoka (und es tut mir als judoka in der seele weh, das sagen zu müssen!) beginnt ja in der regel, erst dann die katame-no-kata zu üben, wenn er bereits schwarzgurt ist.
er hat also ca. 8-10 jahre judo hinter sich, und dazu rechnen wir jetzt einfach mal weitere 4 jahre intensives training der katame-no-kata.
also ca. 14 jahre training ...
und der bjj-ler hat insgesamt 4 jahre bis zu seinem bluebelt gebraucht.
und wer von beiden im bodenkampf gewinnt, ist auch kein geheimnis ... (auch wenn es judoka gibt, die im boden mit den bjj-lern mithalten können: es sind ausnahmen, und "kata-experten" habe ich unter solchen judoka noch nie gefunden).
wozu also sollte man die katame-no-kata üben, wenn sie doch erwiesenermaßen nicht den fortschritt bringt, den man brauchen würde, um einen bjj-ler zu besiegen, der gerade mal 4 jahre trainiert?
und wenn das mit der katame-no-kata so ist, daß ihr wert nicht eben hoch erscheint, dann darf man die restlichen kata des judo ebenfalls in frage stellen.
wie machen die sambo-jungs das nur, daß sie im grappling so gut werden, ohne kata zu üben?
wie machen die bjj-ler das nur, daß sie im grappling so gut werden, ohne jemals kata zu üben?
wieso sind die russischen judoka so immens gut, obwohl sie doch nie kata üben (und damit beweisen, daß hervorragendes judo keine kata benötigt!) ...?
TayfunMindBodySpirit
03-08-2018, 22:30
Ich halte Formen und Kämpfen für gleich Wichtig. Für mich ist Formen, wie die Wirbelsäule der Kampfkunst. Sie lehrt die Basis. Ein gewisses Maß an ganzheitliche Motorik in Form von Kampfkunsttechniken verpackt. Hat man in der Form ein gewisses Bewegungsverständnis erlangt, so hat man es einfacher zu Kämpfen, da man zum Beispiel andere Bewegungsmuster die Verwand sind leichter erlenen kann, z.B Beinarbeit im vergleich zu traditionellen Ständen, traditionelle Schläge und Blöcke im vergleich zu kämpferrichen Varianten und vorallem die "lockeren aber schnellen und harten Bewegungen" finde ich gut umsetzbar. Ich glaube nicht, dass Formen 1:1 anwendbar sind. Ich finde es aber wichtig zu verstehen, was da hinter steckt und wie man das anwendet. Und vorallem auch die Anwendungen zu trainieren. Was halt fehlt sind die Reaktionen und Reflexe auf Angriffe, wenn man Formen nur in die Luft übt. Deswegen sollte man auch Kämpfen üben. Für reine 1 vs 1 Kampfsportarten wie Boxen macht das natürlich kein Sinn, da der jenige der nur das Kämpfen trainiert besser im Kampf sein wird (unter gleichen Vorraussetzungen), aber für die traditionellen Varianten sollte sowohl die Form als auch der Kampf berücksichtigt werden. Ich glaube mit einer traditionellen Grundlage ist man variable aber nicht unbedingt perfekt in einer Sache, wenn man nur eins trainiert dann ist man darin natürlich gut. Bedeutet ist also eine Zielfrage. Auf meinen Youtube Kanal findet Ihr mehr zum Thema traditionelle Techniken https://www.youtube.com/channel/UC39pSiOAG8SBYVzF2v5qTLw?view_as=subscriber
Little Green Dragon
03-08-2018, 22:38
wozu also sollte man die katame-no-kata üben, wenn sie doch erwiesenermaßen nicht den fortschritt bringt, den man brauchen würde, um einen bjj-ler zu besiegen, der gerade mal 4 jahre trainiert?
Ach rambat - Du immer mit Deinem besiegen und kämpfen und so.
Ohne Kata fehlt Dir halt der wahre Spirit des Budo. Und ohne Budo wirst Du auch nie verstehen wie sich man als „Meister“ bzw. Dan-Träger denn so zu verhalten hat und wie man ein echtes Vorbild ist.
Pansapiens
03-08-2018, 23:08
der judoka (und es tut mir als judoka in der seele weh, das sagen zu müssen!) beginnt ja in der regel, erst dann die katame-no-kata zu üben, wenn er bereits schwarzgurt ist.
er hat also ca. 8-10 jahre judo hinter sich, und dazu rechnen wir jetzt einfach mal weitere 4 jahre intensives training der katame-no-kata.
also ca. 14 jahre training ...
8 bis 10 Jahre zum ersten Dan im Judo?
Im DJB (https://www.judobund.de/fileadmin/_horusdam/8785-PO-Grundsatzordnung_10012018.pdf)?
und wer von beiden im bodenkampf gewinnt, ist auch kein geheimnis ... (auch wenn es judoka gibt, die im boden mit den bjj-lern mithalten können: es sind ausnahmen, und "kata-experten" habe ich unter solchen judoka noch nie gefunden).
wozu also sollte man die katame-no-kata üben, wenn sie doch erwiesenermaßen nicht den fortschritt bringt, den man brauchen würde, um einen bjj-ler zu besiegen, der gerade mal 4 jahre trainiert?
Eventuell haben die Kata-Experten nicht den Anspruch BJJler zu besiegen, sondern Kata-Wettbewerbe zu gewinnen?
Die Wertungskriterien für Formwettbewerbe entsprechen ja auch in anderen Kampfkünsten nicht unbedingt optimaler Umsetzung der Inhalte.
und wenn das mit der katame-no-kata so ist, daß ihr wert nicht eben hoch erscheint, dann darf man die restlichen kata des judo ebenfalls in frage stellen.
Wenn das ein anerkannter und hochgraduierter Experte für Judo, wie Du sagt, sollte einem das zu denken geben.
Werden im Hirano-Judo keine Kata unterichtet?
@pansapiens:
8 bis 10 Jahre zum ersten Dan im Judo?
Im DJB?
wie allseits bekannt, gehöre ich dem DJB nicht an und habe ihm auch nie angehört.
im DJV der DDR bspw. waren 8-10 jahre bis zum erreichen des 1. dan eine recht durchschnittliche zeit (begonnen z.b. mit 8 jahren, dann mit 18 den 1. dan erreicht, war damals normal).
das niveau war - so jedenfalls sehe ich das - in bezug auf die anwendungsbereiten grundlagen höher als heute.
Eventuell haben die Kata-Experten nicht den Anspruch BBJler zu besiegen, sondern Kata-Wettbewerbe zu gewinnen?
Die Wertungskriterien für Formwettbewerbe entsprechen ja auch in anderen Kampfkünsten nicht unbedingt optimaler Umsetzung der Inhalte.
genau DAS ist ja der kernpunkt meiner kritik.
wenn man den texten des gründers glauben schenkt, hat er ja bspw. die katame-no-kata entwickelt, um die judoka im bodenkampf zu schulen.
wobei die betonung auf dem wort KAMPF liegt.
das war der sinn dieser kata.
wenn nun daraus irgendwelche leute, die nicht kämpfen können und nicht kämpfen wollen, eine art tanzvorführung machen, bei der es (anderslautenden behauptungen zum trotz) schlußendlich nur um "ästhetische aspekte" geht, hat das mit kämpfen nichts mehr zu tun.
das würde mich an sich nicht stören, nur muß man von solchen kata-experten immer wieder belehrungen darüber ertragen, wie denn das alles so wäre mit dem bodenkampf im judo ...
und da gibt es meiner meinung nach nur eins, um diesem geschwätz ein ende zu setzen: man lasse den schwadronierenden kata-experten mal 'ne runde mit einem durchschnittlichen bjj-bluebelt rollen.
Werden im Hirano-Judo keine Kata unterichtet?
in meinem unterricht jedenfalls nicht.
hirano hatte eine eigene form entwickelt ("nanami-no-kata"), die er aber eher zur veranschaulichung bestimmter wurfvektoren verstanden wissen wollte, soweit ich das eruieren konnte.
seine kata hat sich auch nicht durchgesetzt.
wenn ich heute sehe, was manche leute unter "nanami-no-kata" verstehen und wie sie das ding mit andächtigem gesichtsausdruck und betont feierlichen bewegungen ausführen, weiß ich nicht, ob ich einem lachkrampf erliegen oder auf diese leute schießen soll ...
die kata des judo insgesamt sind obsolet.
sie hatten ihre berechtigung als informationscontainer und technik-drills.
für beides gibt es inzwischen besseres.
katame-no-kata z.b. hat einen riesengroßen schwachpunkt - sie lehrt "submissons" (also end-techniken wie würgen und hebel) auch gegen die befreiuungsversuche des partners durchzuziehen.
sie lehrt aber nicht, wie man überhaupt in eine position kommt (und diese behauptet), in der man eine solche "submisson" überhaupt erst ansetzen kann.
und das ist der unterschied zum bjj: dort lernt man vom ersten tag an, wie man aus besch*ssenen situationen rauskommt und dann selbst 'ne psoition erarbeitet, in der man vorteile hat, und DANN daraus 'ne submission zu ziehen.
es gab im judo mal ansätze, so etwas zu etablieren (tsunetane oda zwischen 1910-1920), aber das wurde leider nix ...
man sollte sich übrigens davor hüten, in die von kano geschaffenen kata des judo etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist.
ich hab vor vielen jahren mal ernsthaft geglaubt, es müsse "verborgene inhalte" in diesen kata geben ... nöö, gibt es nicht.
man bekommt, was man sieht, da gibt es nichts esoterisches.
kano war ein guter pädagoge, aber seine kata sind nicht unbedingt der kern des judo, ohne den man judo nicht effektiv erlernen und anwenden könnte.
ich bin nicht der erste judoka, der das so sieht. ich verweise da bspw. auf geoff gleeson ...
* Silverback
04-08-2018, 07:02
Ich halte Formen und Kämpfen für gleich Wichtig. ...
IMHO eine gute Zusammenfassung
1+ :halbyeaha
Oder wie man so schön sagt: Jedem Tierchen sein Pläsirchen.
Die Diskussion um Wichtigkeit der Formen tauchen ja alle Nase lang immer wieder auf. Erinnere mich gut, dass es da auch schonmal ganz schon gefetzt hatte ;-). Vielleicht für den ein oder anderen ja interessant etwas zu lesen aus der Zeit wo die Welt noch in Ordnung war ;-)
Aufgrund der generell feindlich gestimmten Atmosphäre hier werde ich mich auch hüten wieder in irgendwelche Diskussionen einzusteigen. Im Prinzip ist das Thema ja auch schon ziemlich erschöpfend behandelt worden. Letztendlich zählt sowieso nur das, was für einen persönlich sinnvoll ist. Warum sollte jemand etwas machen worin er (noch) keinen Sinn sieht??
Wer ernsthaft fragen hat bitte über PN.
Sommerliche Grüße
Beni
Ich möchte das Augenmerk der Frage einmal dahin richten, dass es eigentlich nicht um das gegenseitige Ausspielen von Form, Formlosigkeit oder Protoformen in irgendeiner Hinsicht gehen sollte. Denn ganz profan gesagt kann sich natürlich jegliche Bewegung nur in irgendeiner „Form“ ausdrücken. Jegliche Form der Kampfkünste drückt sich immer durch irgendeine „Form“ aus und wird in irgendeiner „Form“ trainiert. Unter dieser Betrachtung hat natürlich auch das Yiquan z.B. seine „festen Formen“. So gesehen hat Kanken schon recht.
Ich kann jetzt leider nur aus der Sicht des Yiquan sprechen. Um dort das Verhältnis Form und Formlosigkeit (Yi) etwas anschaulicher zu machen, möchte ich den Betrachtungshorizont etwas öffnen. Und zwar haben wir auf der einen Seite den Ist-Zustand von jemand der sich vorgenommen hat zu trainieren und auf der anderen Seite haben wir das Ideal.
Der Ist-Zustand ist meistens so, dass Körper und Bewusstsein (Wahrnehmung, Körpergefühl) nur sehr begrenzt in einem harmonischen und koordinierten Zustand sind.
Auf der anderen Seite ist das Ideal, wo mein Körper in der Lage ist jede natürliche Bewegung und Zielsetzung die er hat auch entsprechend umzusetzen. Wie z.B. ein Tiger oder eine Katze die auf ganz natürliche Weise von klein auf das Handwerkszeug zum überleben spielerisch gelernt haben und ohne nachzudenken und ohne irgendwelche Formen oder Protoformen gelernt zu haben im Alltag den Umständen entsprechend einsetzen können.
Diese natürlichen Fähigkeiten sind dem Menschen im Laufe seiner Evolution verloren gegangen, weil sie für ihn nicht mehr Überlebensnotwendig waren. Man kann sagen Körper und Körperwahrnehmung haben sich immer weiter voneinander entfremdet. Zumindest in dieser Hinsicht ist der Mensch degeneriert.
Der erste Frage, wenn man sich nun mit den Kampfkünsten auseinandersetzen will, sollte also sein, wie kann ich diese natürliche Fähigkeit wieder ausbilden? Vor allem wenn man kein Naturtalent ist oder auch schon etwas fortgeschrittenen Alters ist.
Hier hat nun Wang mit seinen Gedanken zum Yiquan angesetzt. Es ist ihm klar geworden, dass das Grundproblem im sinnvollen und effektiven Kampfkunsttraining ein Problem des Zusammenspiels zwischen Körper und Geist ist; die Degeneration der sensomotorischen Intelligenz des Menschen. Dieses Zusammenspiel von Körper und Geist aufs neue zu trainieren und zu optimieren, das ist es worum es zumindest im Yiquan geht. Da ist die Frage nach Form oder Protoform zunächst sehr zweitrangig. Denn es sind nun nicht mehr Formen oder Protoformen die den Inhalt, die Idee bestimmen, sondern der Spiess wird umgedreht. Die Form ist also nur eine Bewegung, ein Vehikel, worin ich dann versuche bestimmte Qualitäten unter Zuhilfenahme von Ideen zu trainieren. Form ist also immer etwas das sich neu ergibt und zweitrangig ist und nicht etwas das ich als Bewegung lerne und dann mit bestimmten Anwendungsideen fülle und dann repetitiv wiederhole.
Das Stehen ist im Yiquan als didaktische Methode zu verstehen und nimmt einen sehr zentralen Platz ein. Ist aber lediglich eine Methode und kein sich automatisch erfüllender Selbstzweck.
Um nun an den Ursprung von natürlicher Bewegung zurückzugehen, hat Wang erstmal alle Bewegungen auf das einfachste reduziert: das Stehen.
Der erste Schritt wäre nun weich und geschmeidig zu werden. Die Gegensätze, alles schlaffe und harte im Körper, werden im Stehen langsam aufgelöst und zu einer weichen und geschmeidigen Einheit. Es wird eine Art Grundspannung hergestellt, mit der dann später gearbeitet werden kann und die sowohl weiter gespannt als auch entspannt werden kann, dabei aber nicht mehr seine Grundspannung verlieren darf.
Das wäre nun also erst einmal die Grundidee, die Zielsetzung. Das passiert nun nicht von alleine, sondern der Wahrnehmung wird eine Aufgabe gegeben, mit der sie immer mehr versucht bestimmte Gefühle im Körper auszulösen, die einem helfen das Ziel immer weiter umzusetzen.
Die Idee (Yi) wäre hier nun das Wasser. Das Wasser ist das Element, welches auf natürliche Weise weich, geschmeidig und in jeder Bewegung ganzheitlich ist. Mann muss also die Idee und den Sinn hinter dem Bild verstehen um so dann bewusst ein entsprechendes Gefühl im Körper zu evozieren. Man steht nun also z.B. mitten im Meer (überall um einen herum ist Meer, auch über einem und unter einem) mit der Idee einer sehr langsam und sehr weich wogenden Meeresströmung die den Körper umspielt. Man versucht nun mit jeder Zelle seines Körpers das Wasser wahrzunehmen und sich geschmeidig diesem Wogen hinzugeben. In diesem natürlichen und langsamen Wogen versucht man nun seinen Körper immer mehr in eine weiche Wohlspannung zu bringen.
Eine andere Idee wäre z.B. mit all seinen Sinnen wahrzunehmen, wie Wasser langsam vom Kopf über den ganzen Körper hinunter in den Boden fliesst. Mit jeder Zelle sollte es versucht werden auf ganz entspannte Weise wahrgenommen zu werden. Das ist z.B. eine sehr effektive Methode Blutdruck zu senken und zur Ruhe zu kommen (klinisch erprobt).
Die Form der Hände und Beine ist hier zunächst immer sekundär, solange sie gewissen natürlichen Grundanforderungen entspricht. Aber der Blutdruck senkt sich z.B. nicht automatisch, nur weil ich eine bestimmte Form einnehme oder der Körper wird nicht weich und kommt in eine gewisse geschmeidige Wohlspannung nur weil ich Stehe und einen Ball umarme. Es ist das Bild und vor allem die Idee und der Sinn der hinter diesem Bild steckt, welches die Wirkung bringt.
So lernt man Stück für Stück alte Bewegungsabläufe aufzubrechen, neue und natürliche Bewegungsabläufe wahrzunehmen, die sich dann mit der Zeit immer mehr stabilisieren und dann in das natürliche Bewegungsrepertoire übergehen und so ohne jegliche Anstrengung bei Bedarf abgerufen werden können. An dieser Stelle wird auch die Idee als didaktisches Werkzeug überflüssig und kann wie ein paar abgetragene Schuhe entsorgt werden. Oder anders gesagt, Körper und Idee sind so sehr eins geworden, dass das Zusammenspiel auf natürliche Weise funktioniert und nicht mehr einer gesonderten Anstrengung bedarf.
Analog spielt sich ganze auch mit dem erarbeiten von handwerklichen Grundfähigkeiten für den Kampf ab: das sind zunächst einfach mal wie trainiere ich Kraft und Geschwindigkeit. Dann kommen verschiedene Qualitäten von Kraft und wie man lernt sie umzusetzen. Weiter geht es damit wie ich einem Gegner gegenüber trete und „psycholigische“ Kampfführung etc. Dafür gibt es im Yiquan einen ganzen Handwerkzeugkasten der über die Arbeit mit Ideen umgesetzt wird.
Die Bewegungen sind dabei stets zweitrangig. Denn natürliche Bewegungen die ein Mensch machen kann sind sehr begrenzt. Diese einfachen Bewegungen mit den verschiedensten Qualitäten zu füllen ist eine viel Sinnvollere Aufgabe, als alle möglichen Formen oder Protoformen mit all ihren Varianten zu lernen, die aber in sich nicht automatisch zu Qualität (Kraft-) führen.
Auch das ständige wiederholen von einzelnen Bewegungen ist ohne eine qualitative Idee dahinter nicht sehr effektiv. Aus Sicht des Yiquan würde es nicht reichen einfach nur die Anwendung einer Bewegung und denn Sinn davon im Kampf zu verstehen und dies dann ständig am Partner oder alleine zu wiederholen, sondern für das Training im Yiquan ist immer an erster Stelle das Training von Kraftqualitäten wichtig, die sich aber automatisch in wenigen aber sehr wichtigen natürlichen Grundbewegungen ausdrücken. Im Kampf an sich reduziert sich dann sowieso alles nur noch auf das einfachste. Und wirklich abrufen kann man unter großem Stress sowieso nur noch das was einem schon in Fleisch und Blut übergegangen ist.
Ich denke wichtig ist hier immer wieder zu differenzieren, was die Zielsetzung und wer die Zielgruppe ist. Damit könnte sich wahrscheinlich eine recht fruchtbare Diskussion ergeben. Training und Trainingsinhalt sollte immer von den Bedürfnissen abhängig sein die jemand oder eine best. Zielgruppe hat.
Kinder, Jugendliche, Erwachsene oder ältere bis sehr alte Menschen können alle von Bewegung profitieren. Hier kann auch Formentraining seinen sinnvollen Platz finden.
Freizeitsport oder einfach nur Spass an der Freude oder ernsthaftes KK-Training sind zwei komplett verschiedene Zielgruppen. Natürlich kann hier für bestimmte Menschen ein einfaches Formentraining sinnvoll und aussreichend sein.
Im KK Bereich stellt sich dann wieder die Frage danach im welchem Bereich.... Ein Ringer trainiert ganz anders als jemand der sich auf Schlagen und Treten spezialisiert. MMA ist wieder eine ganz andere Zielsetzung als von mir aus sich für die Untergrundszene und Strassenschlägereien zu wappnen. Nicht umsonst kommt man heute kaum mehr drann vorbei sich mit BBJ (MMA) auseinanderzusetzen. Im alten China galt es halt als nicht sehr fein auf dem Boden weiterzumachen. Wer fällt musste sich halt eine Niederlage eingestehen.
Jemand der sein Wettkampfalter schon hinter sich hat, aber des Verständnisses wegen trainiert und um dem Sinn der Funktionsweise von Körper und Geist und die Umsetzung in den KK zu verstehen wird wieder ganz anders trainieren, als jemand der einfach als Feierabendfreizeit mal hier und da eine Form bei Sonnenaufgang oder Untergang läuft.
Ist doch letztendlich alles legitim. Aber zu meinen man muss seine Form nur 10 000x wiederholen und das Gongfu würde sich von selbst einstellen, wie es oft im klassischen CMA-Training heisst, diesen Punkt würde ich auch sehr kritisch hinterfragen. Meisten führt der Weg für die allerallermeisten in die Sackgase
Es sollte sich langsam mal die Erkenntnis einfinden, dass es erstens einen Unterschied gibt zwischen "sinnvoll", "notwendig" und "wichtig". Und zweitens dass es durchaus Trainingsgebiete gibt wo man gut ohne auskommt. Warum sollte man "Judo-Prinzipien" im Kopf mit symbolischen Bewegungen üben, wenn man das schlicht mit Partner oder Wurfdummy einfach tun kann ? Der gibt auch physikalisches Feedback, was für den Körper ZENTRAL wichtig ist.
Auf der anderen Seite trainiert NIEMAND in irgendeinem Wettkampfsport nur die "Anwendung". Sprinten Sprinter nur ? Spielt man im Handball immer 6 gegen 6 zwei Stunden lang drei mal die Woche ? Warum fangen englische Nationalspieler im Training Gummihühner die einer auf den Boden wirft ?
Formübungen bringen echte Lasten auf den Körper, in koordinierter, gezielter Manier. So belastet man Gelenke in Grenzregionen, die man eben normalerweise oft meidet. Darum gibt es Trainingsmethoden wo man besonders tief, krumm und schief in die Knie geht, weil man so Kraft aufbaut in Gelenkauslagen die man sonst nie erreicht, und wodurch man nahe an dem Bereich einfach mehr Kraft hat als jemand der es nicht tut. Ist aber nur ein Faktor, die Software erwirbt man in Partnerübungen. Wenn man alles rein "mental" trainieren könnte, würden in der NBA die besonders ehrgeizigen Typen wie ein LeBron oder Kobe Bryant keine 800 Würfe nach dem Training nehmen, sondern das am Pool erledigen auf ner Lige.
Tatsächlich hat das aber ein bischen den Geschmack von Religionsunterricht, und Diskussion der speziellen Relativitätstheorie damals in der Oberstufe mit 12jährigen.
Das ist immer noch keine Antwort, warum sie nützlich sein sollen.
* Silverback
04-08-2018, 12:18
Das ist immer noch keine Antwort, warum sie nützlich sein sollen.
Zum 'Warum' hat weiter oben TayfunMindBodySpirit was Ausführendes (/ IMHO ganz Treffendes) geschrieben.ganz
tayfun schreibt das formen wichtig sind. aber auch nicht. denn reines kämpfen braucht sie nicht, doch "traditionell" sind sie basic.
ist nur wieder geschwurbel um die formen irgendwie doch wichtig zu machen.
den wirklichen nähr- und mehrwert für die kk konnte hier noch keiner belegen.
* Silverback
04-08-2018, 12:49
...
den wirklichen nähr- und mehrwert für die kk konnte hier noch keiner belegen.
Nur: Das Gegenteil auch nicht :rolleyes:.
Ist halt alles (wie so vieles im Leben) subjektiv
Aber nu isses doch so, das hat die "Diskussion" ja bisher nett gezeigt: Du hast Deine Meinung, die Dir ja auch gegönnt sei; Andere haben eine andere. So what.
Meiner Einschätzung nach isses auch so ziemlich egal, was hier noch an Argumenten um die Ecke kommt, Du bleibst 'standfest'; auch das sei Dir gegönnt.
Die Kunst ist es doch möglicherweise, auch anderen die ihre Meinung zu gönnen (let's agree to disagree).
Und dann kann auch jeder wieder nach Hause gehen, seine "Förmchen" nehmen und alleine weiterspielen (so wie's ihm/ ihr gefällt); und ohne das letzte Wort haben zu müssen.
Eben weil's "DIE Wahrheit" (nicht nur in Bezug auf das Thema hier da draußen sowieso nicht gibt - und damit "gewinnen/ verlieren" meist sowieso nicht vorkommen in so Diskussionen (außer der Kampf um's letzte Wort).
Muss ja nicht immer Sieger und Besiegte geben in so 'ner Diskussion. Gibt auch die Möglichkeit, mal einfach sich nur seinen Teil zu denken und damit Größe zu zeigen.
Just my 2 cents.
Neugierige Grüße.
P.S.: Und andere Meinungen (die ja jemand hat) als "Geschwurbel" abzutun, fördert nu auch nich gerade eine Diskussion auf Augenhöhe :).
Muss ja nicht immer Sieger und Besiegte geben in so 'ner Diskussion.
Doch - IMMER !!! :aufsmaul:
* Silverback
04-08-2018, 14:09
Doch - IMMER !!!
Wie konnt ich nur <abgrundtief zerknirscht sein> :verbeug:
@silverback:
Nur: Das Gegenteil auch nicht .
Ist halt alles (wie so vieles im Leben) subjektiv
das gegenteil konnte durch fallbeispiele (judo-sambo, boxen, wettkampfvorbereitung für kampfkämpfe und nicht tanzkämpfe) belegt werden. diese werden von dir/deiner seite jedoch konsequent ignoriert.
kämpfer ohne formen-erlern-zwang scheinen schneller und zielgerichteter ihre KK im sparring/wettKAMPF(ausrichtung kampf) umsetzen zu können. falsche wahrnehmung, unfug, ideologie-quatsch von meiner seite?
erklär mir dies bitte.
das ist der punkt bei dem du/deine seite nicht auf den punkt kommt.
stattdessen wird immer verzweifelt eine wichtigkeit der formen herbeigeredet, ohne dies auch nur an irgendeinem real existierendem beispiel belegen zu können.
ich bin ja gar nicht gegen das ausüben von formen. wie gesagt für anfänger können sie (sehr) hilfreich sein. auch fortgeschrittene können diese gerne bis zum anschlag üben, so es ihnen spass macht.
was mich anficht ist nur die dauernde unterstellung, dass formen einen zum besseren kämpfer machen.
nur fehlen dafür die beispiele, während die formen-"ablehner" diese anführen können.
In erster Line mach stell ich Videos ins Netz wo ICH der Überzeugung bin , dass das Thema und der Inhalt interessant sind. Ich habe keinen akademischen Anspruch an meine Videos viel mehr versuche ich, dass sich in der Art und Weise der Videos, viel von meiner Persönlichkeit (Selbstbild) wieder findet.
Ich lebe in China und bin mit der Hauptmotivation hierher gezogen, mein Kampfkunst training zu vertiefen (das gelingt mir ganz gut bis jetzt) und während andere Blogs betreiben versuche ich meine Erfahrungen und Überzeugungen in Form (nicht Taolu :D )von Videos in die Welt zu tragen. Und ja , die Eigenwerbung ist dann auch schon mit drin und ich denke da ist auch nichts verwerfliches dran. Ziel meiner Videos , besonders bei diesem ist es, keinem die die Anerkennung seiner Bemühungen, Leistungen und Einsatz für die eigene Sache abzusprechen oder schlecht zu machen. Ich denke es ist sowieso schwer seinen online Diskussionen zu führen wo am Ende eh zu keinem Fazit kommen kann, da wir (besonders in den CMA ) ein sehr stabiles Bild von dem haben von dem wir denken, dass es der “richtige Weg” ist. Daher empfinde ich es als falsch Usern in einem Forum zu unterstellen , dass sie keine Ahnung hätten (Wahrscheinlich hab ich das wohl auch mal in der Vergangenheit so getan aber mein Gott ich bin 30 und wohl einer der Jüngeren User hier im Board #t2Musterungwegenbrille #hashtag #miasanmia #manlerntnieaus )
Ich mag die argument von Rambat und big X sehr.
Keiner muss irgendwas tun was er nicht mag bzw. wo er sich selbst nicht sieht.
Wer Formen Laufen will (Laufen) der soll es tun aber sollte sich einfach bewusst sein , dass dieses allein nicht den Tiger in dir Weckt (Frosties )
Wenn aber man den Anspruch an sich hat die Kampfkunst zu erlernen um in der Lage zu sein damit auch kämpfen zu können , dann muss man dinge nicht runterratern sondern intensiv trainieren. Daher kann eine Form sehr hilfreich sein wenn man sie wie ein Handbuch versteht. Sicher kann es Vorteile haben , wie z.b. Aufmerksamkeit , Kräftigung und Rhythm. Aber dieses kannst kann man auch wenn man Teile oder einzelne Bilder einer Form nicht läuft sondern in intensive in allen Facetten trainiert.
https://youtu.be/mcW-WX25rrc
Lomachenko ist mein absoluter Lieblingsboxer und hier sieht man ihn trainieren bzw. man sieht einen Boxer trainieren. Natürlich ist das jetzt ein Superstar aber man siehe die Vielfalt seines trainings und wie er am Boxsack arbeitet oder ohne Gegner im Ring.
Sollen nun alle genau so oder so in etwas trainieren ? Natürlich nicht! Aber man kann sich definitiv eine Scheibe von der Art und Weise Abschneiden.
Ein Boxer hat 5/6 Verschiedene Schläge und schafft es “unendlich” viele verschiede Kombinationen. Nehmen wir mal die übungung Lou Xiao Bu oder Knie Streifen .Wie oft und regelmäßig musste ich diese Übung alleine Üben damit ich sie auch einsetzten kann ? Und dann verschiedene Kräfte integrieren , mal AN und JI , dann mal Peng und LV und etc, dann in verschiedene Richtungen bewegen. Ich finde mit diesem blick auf einzelne Teile bzw Bildern sehen Formen ganz anders aus . Alleine wie “groß” alleine nur die eine Bewegung ist.
Wenn man auf ähnliche Ziele hin arbeitet sind meist die Wege auch ähnliche selbst wenn der Inhalt ein komplett anderer ist oder zumindest anders erscheint.
Ich will hier keinen bekehren weil ich denke, dass keiner bekehrt werden muss aber wer möchte und in der Hinsicht auch offen ist kanns mal so versuchen. Einfach eine ganze trainings Einheit eine Übung z.b Knie streifen und wenn ihr am ende denkt es wahr ein sinnloses Training dann habt ihr 2 Stunden verloren und an Erkenntnis für euch selbst gewonnen.
Und leitet nicht alles nur vom Titelbild ab. Könnt euch gerne Eingangs Video komplett anschauen (höchstens 9 Minuten die Ihr verliert oder gewinnt)
* Silverback
04-08-2018, 17:49
... wettkampfvorbereitung für kampfkämpfe und nicht tanzkämpfe)...
... diese werden von dir/deiner seite jedoch konsequent ignoriert.
...das ist der punkt bei dem du/deine seite nicht auf den punkt kommt....
...stattdessen wird immer verzweifelt eine wichtigkeit der formen herbeigeredet, ohne dies auch nur an irgendeinem real existierendem beispiel belegen zu können...
... nur fehlen dafür die beispiele, während die formen-"ablehner" diese anführen können.
Du liebst Generalisierungen, ne wa?
Dann man tau - and keep your head of the grindstone. Dann findste beeestimmt jemand zum "diskutieren".
Good luck on your way.
@silverback:
nicht weinen, weil du keine argumente hast.
* Silverback
04-08-2018, 19:38
Ich nehm einfach mal ein Zitat aus einem anderen Thread:
"Ich will und kann hier gar nichts beweisen. Darum ging und geht es mir nicht.
Schreib einfach was Du willst. Du darfst gern in allen Belangen recht haben."
Ganz Form-los: :heulnich:
P.S.: Und viel Spaß in 45 Jahren - in Deiner 2. Lebenshälfte; gönne es Dir dann einfach, Formen zu genießen; ganz ohne Reue.
P.P.S.: Ich bin dann mal weg hier. Allet jute noch auf dem Weg der Reifung.
Geheimrat
04-08-2018, 22:45
das ist der punkt bei dem du/deine seite nicht auf den punkt kommt.
stattdessen wird immer verzweifelt eine wichtigkeit der formen herbeigeredet, ohne dies auch nur an irgendeinem real existierendem beispiel belegen zu können.
ich bin ja gar nicht gegen das ausüben von formen. wie gesagt für anfänger können sie (sehr) hilfreich sein. auch fortgeschrittene können diese gerne bis zum anschlag üben, so es ihnen spass macht.
was mich anficht ist nur die dauernde unterstellung, dass formen einen zum besseren kämpfer machen.
nur fehlen dafür die beispiele, während die formen-"ablehner" diese anführen können.
Das Grundproblem hier ist wohl, dass (wie fast immer im Forengesülze) KampfSPORT mit KampfKUNST verwechselt, bzw. in einen Topf geworfen wird. Kluge Leute haben hier irgendwann mal unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Dinge definiert, doch nicht jeder ist klug...deswegen wirds auch immer wieder vermixwurschtelt...der übliche Unfug...
Pansapiens
04-08-2018, 22:46
hirano hatte eine eigene form entwickelt ("nanami-no-kata"), die er aber eher zur veranschaulichung bestimmter wurfvektoren verstanden wissen wollte, soweit ich das eruieren konnte.
die hier?
https://www.youtube.com/watch?v=nhh4xLxoynw
die kata des judo insgesamt sind obsolet.
sie hatten ihre berechtigung als informationscontainer und technik-drills.
[...]
man sollte sich übrigens davor hüten, in die von kano geschaffenen kata des judo etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist.
ich hab vor vielen jahren mal ernsthaft geglaubt, es müsse "verborgene inhalte" in diesen kata geben ... nöö, gibt es nicht.
man bekommt, was man sieht, da gibt es nichts esoterisches....
Das ist bei CMA-Soloformen nach meinem Eindruck teilweise anders.
Mancher, der die nur aus der Betrachtung kennt, aber sich nicht über die Inhalte informierte, meint da eventuell, es ginge nur darum, sich langsam zu bewegen, oder den Körper als eine Art Krafttraining in ungewohnte Stellungen zu bringen.
Ebenso wie ich durch äußere Betrachtung nicht ergründen kann, was im Kopf von kanken bzw. seinem Lehrer vorgeht oder was da auf subtiler Ebene passiert.
Was Tokio Hirano (falls er das ist?) mit einigen Bewegungen in obigem Video bezweckte, ist mir auch nicht klar.
shinken-shôbu
04-08-2018, 23:37
das gegenteil konnte durch fallbeispiele (judo-sambo, boxen, wettkampfvorbereitung für kampfkämpfe und nicht tanzkämpfe) belegt werden.
Das Gegenteil konnte lediglich für bestimmte Stil(abarten) EINIGERMAßEN belegt werden und selbst Rambat (dem ich im Großen und Ganzen zustimme) grenzte seine Aussagen durchaus bereits ein durch: so wie trainiert, im Jûdô, so wie heute, wenn, weil etc. und kann ja auch nur über den Bereich reden, den er selbst irgendwie kennt.
Wir wiederholen hier zwar alle imgrunde nur die bereits kürzlich in einem anderen Thread geführte Diskussion (wobei, z.T. scheint es nach wie vor nur um irgendwelche Längenvergleiche zu gehen und weniger um eine ernsthaft geführte Diskussion) aber was soll's:
1) Formen (ich rede insbesondere über Kata, wie man sie in Koryû übt) KÖNNEN sehr wohl EIN sinnvoller Beitrag zur Meisterung einer Kampfkunst inklusive des Erwerbs kampfrelevanter Atrribute sein.
2) Formen als bloßer optischer Hingucker, wie heute weit verbreitet unverstanden geübt (dazu schrieb Rambat ja schon), braucht man in der Tat nicht wirklich fernab der Tanzfläche.
3) Nach wie vor scheiden sich die Geister offenbar auch daran, was alles genau überhaupt als Form bezeichnet werden könnte (selbst bei Boxen, BJJ und MMA) und was nicht.
diese werden von dir/deiner seite jedoch konsequent ignoriert.
kämpfer ohne formen-erlern-zwang scheinen schneller und zielgerichteter ihre KK im sparring/wettKAMPF(ausrichtung kampf) umsetzen zu können. falsche wahrnehmung, unfug, ideologie-quatsch von meiner seite?
Ich wurde zwar nicht angesprochen aber ich sehe v.a. in der Generalisierung solcher persönlicher Gedanken (Erkenntnisse/Erfahrungen?) durchaus ein Problem.
ich bin ja gar nicht gegen das ausüben von formen. wie gesagt für anfänger können sie (sehr) hilfreich sein. auch fortgeschrittene können diese gerne bis zum anschlag üben, so es ihnen spass macht.
was mich anficht ist nur die dauernde unterstellung, dass formen einen zum besseren kämpfer machen.
nur fehlen dafür die beispiele, während die formen-"ablehner" diese anführen können.
Hm, eine gewisse jap. Schwertschule war bekannt dafür, innerhalb kürzester Zeit überragende Schwertkämpfer hervorzubringen...trotz ihrer Kata, so scheint es. :rolleyes:
Alephthau
05-08-2018, 00:08
Hi,
Das reine "abspulen" einer Formen bringt, bis auf einen gewissen akrobatisch aerobischen Part, wirklich nichts! ;)
Gruß
Alef
Ok, dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.
P.S.: Oh, eine wichtige Info noch am Rande - eine der Burgen in Lomachenkos Video ist Schauplatz der Befreiung von Cpt. Price in Call of Duty Modern Warfare 2 ...
FireFlea
05-08-2018, 08:10
Das ist immer noch keine Antwort, warum sie nützlich sein sollen.
tayfun schreibt das formen wichtig sind. aber auch nicht. denn reines kämpfen braucht sie nicht, doch "traditionell" sind sie basic.
ist nur wieder geschwurbel um die formen irgendwie doch wichtig zu machen.
den wirklichen nähr- und mehrwert für die kk konnte hier noch keiner belegen.
das gegenteil konnte durch fallbeispiele (judo-sambo, boxen, wettkampfvorbereitung für kampfkämpfe und nicht tanzkämpfe) belegt werden. diese werden von dir/deiner seite jedoch konsequent ignoriert.
kämpfer ohne formen-erlern-zwang scheinen schneller und zielgerichteter ihre KK im sparring/wettKAMPF(ausrichtung kampf) umsetzen zu können. falsche wahrnehmung, unfug, ideologie-quatsch von meiner seite?
erklär mir dies bitte.
das ist der punkt bei dem du/deine seite nicht auf den punkt kommt.
stattdessen wird immer verzweifelt eine wichtigkeit der formen herbeigeredet, ohne dies auch nur an irgendeinem real existierendem beispiel belegen zu können.
Jede Kampfkunst/-sport trainiert 'Formen', auch die genannten Boxen, MMA, Sambo etc. Jede. Den Mehrwert konnte DIr noch keiner belegen, weil Du auf einer Definition beharrst, die Du Dir geschaffen hast aber dafür können Formen ja nix. Hier ist im Prinzip alles gesagt worden.
Das ist ja dann in der Tat eine persönliche Interpretation von kata. Dass ein überwiegender Teil deutscher Karateka kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" etc. versteht, entspricht aber wie bereits angemerkt nicht unbedingt dem Begriff oder der Anwendung in Japan. Folgender Clip wird bspw. als "Boxen Kata Training Nr.2" bezeichnet.
https://www.youtube.com/watch?v=2_85uGRQhmE
Oder hier eine Aussage von Ellis Amdur über kata Training in der Araki Ryu (eine klassische japanische Schule aus dem 16 Jahrhundert):
Araki-ryu attempts to make the kata more powerful through ‘live’ practice – at higher levels, practitioners ‘break’ the kata if they perceive an opening in their opponent’s technique. Furthermore, movements are isolated out from a form and used as a jumping-off point for various forms of semi-freestyle training – one might respond to a specific attack with any one of a number of techniques, rather than the one ‘programmed’ in that sequence of the kata. The reverse can also be enacted – one must use a single technique to defend against a variety of attacks.
Quelle: http://arakiryu.org/araki-ryu-torite-kogusoku-seattle-dojo/training/
Kata lässt Improvisation also durchaus zu im Kontext klassischer Japanischer Kriegskünste. Kata entsprechen also durchaus Drills im bspw. boxerischen Kontext. Das mag nicht dem entsprechen, was hier unter kata firmiert aber das ist ja durchaus in vielen Bereichen so, die hier von Exponenten sog. "traditioneller Kampfkunst" verbreitet werden.
Quelle: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?183325-Was-beschert-uns-Hanbo-Jutsu&p=3656373#post3656373
3) Nach wie vor scheiden sich die Geister offenbar auch daran, was alles genau überhaupt als Form bezeichnet werden könnte (selbst bei Boxen, BJJ und MMA) und was nicht.
Das sehe ich als zentrales Problem der Diskussion. Auch im Judo machen wir regelmäßig kurze (vom Ablauf) Solo- und Partnerdrills die absolut kampfrelevant sind (analog zu Drills wie ich sie früher im Boxen, Kickboxen, VK Karate, Escrima etc... gelernt habe). Betrachtet man diese auch als Form dann haben alle hier genannten KS ebenfalls Formen die dort als kampfrelevant angesehen werden und wir können uns die Diskussion sparen.
Generell war ich nie ein Fan von "langen" Formen. Im VK Karate waren die bei uns weit von unsere Kampfweise entfernt und damit nicht mehr kampfrelevant, im WT und Escrima fand ich sie sinnvoll um Bewegungen zu verfeinern zu verbessern, aber auch hier wären kürzer Drill wahrscheinlich effektiver gewesen. Im Judo bräuchte ich die "lange" Kata auch nicht (und übe sie daher nicht selbstständig).
ABER: Das Kreisgehen und die Wechsel in Bagua in Verbindung mit den Bildern und der Körperarbeit hat mir eine neue Perspektive auf "Formen" eröffnet (wenn auch noch auf einem Anfänger-Level). In diesem Kontext übe ich sie regelmäßig und sehe auch die direkte Übertragung in die Anwendung und damit ihre kampfrelevanz. Wobei ich auch hier niemals Kreise laufe, wenn ich eine Partner zur Verfügung habe.
Btw: Ich habe auch schon auf einem BJJ Lehrgang eine Partner-Kata gelernt (eine Verknüpfung von verschiedenen Escapes/Submissions zu einer längeren Reihe).
Das sehe ich als zentrales Problem der Diskussion. Auch im Judo machen wir regelmäßig kurze (vom Ablauf) Solo- und Partnerdrills die absolut kampfrelevant sind (analog zu Drills wie ich sie früher im Boxen, Kickboxen, VK Karate, Escrima etc... gelernt habe). Betrachtet man diese auch als Form dann haben alle hier genannten KS ebenfalls Formen die dort als kampfrelevant angesehen werden und wir können uns die Diskussion sparen.
Generell war ich nie ein Fan von "langen" Formen...
Erst mal vielen Dank, Du hast mir jede Menge Schreibarbeit abgenommen.
Formen sind für mich persönlich alle festgelegten Abläufe. Die gibt es für mich mit und ohne Partner in kurz (da nenne ich sie lieber Drills) oder eben in lang.
Alle diese Formen "wollen" (ist schon klar, eine Form hat keinen eigenen Willen) etwas - zum Beispiel: Attribute / Fähigkeiten erzeugen, Techniken transportieren, Wissen übertragen (z.B. Strategien), als "Trainings-manual" dienen, ein Bewegungsgefühl hervorrufen, als Projektionsfläche für das eigene Wissen fungieren usw. u.s.f. (und natürlich auch Kombinationen dessen).
Problematisch wird das ganze aus meiner Sicht, wenn eine Form zum Selbstzweck wird und ich als Übender keine Ahnung habe was und warum ich das mache.
Falls jemand seine Form für Ästhetik oder Gesundheit läuft, hat er bereits ein Wie und ein Warum. Auch wenn mir persönlich das vielleicht "gegen den Strich" geht.
So, jetzt habe ich das raus aus meinem Kopf und kann in Ruhe weiter trainieren. Viel Spaß noch beim weiteren diskutieren.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Sinnvoll oder nicht kommt m.M.n. also auf den Kontext an. Die Frage um sie den überhaupt beantworten zu können, müsste aus meiner Sicht eher so gestellt werden: Ist Form "XY" für Ziel "soundso" sinnvoll ?
Erst mal vielen Dank, Du hast mir jede Menge Schreibarbeit abgenommen. Rechnung folgt ;-)
Rechnung folgt ;-)
:verbeug:
Mach nicht zu teuer bitte :ups: .
:beer:
Liebe Grüße
DatOlli
Billy die Kampfkugel
05-08-2018, 15:42
Problematisch wird das ganze aus meiner Sicht, wenn eine Form zum Selbstzweck wird und ich als Übender keine Ahnung habe was und warum ich das mache.
Ein heikler Punkt. Es ist so, dass eine Kata vor allem am Anfang Techniken enthält, die über mehrere Gürtelstufen gehen und wenn die Trainierenden auf stark unterschiedlichen Level sind werden schon die ersten Katas mitgemacht auch wenn man im Detail nicht weiß was man da tut. Das ist auch kein Problem erst mal ohne Verständnis in etwa den Ablauf einzuüben. Um die Sache zu erleichtern wurden auch Versuche gemacht Vorformen zu üben was das Formenüben im Training nur aufblähte und auch schnell wieder gelassen wurde. Keine Ahnung zu haben und etwas anzunehmen ist erst einmal ein Segen, vor allem wenn mehrere versuchen einem etwas beizubringen.
https://www.youtube.com/watch?v=Z1uo3DSDEpE
Nick_Nick
05-08-2018, 17:11
Jede Kampfkunst/-sport trainiert 'Formen', auch die genannten Boxen, MMA, Sambo etc. Jede. Den Mehrwert konnte DIr noch keiner belegen, weil Du auf einer Definition beharrst, die Du Dir geschaffen hast aber dafür können Formen ja nix. Hier ist im Prinzip alles gesagt worden.
Das Problem kann ich mir vorstellen ist das des Kontextes und damit der Definition. Du wirst eine (Partner)Kata einer Koryu nicht mit einem Drill im Boxen vergleichen können oder einer Partnerübung im Karate oder in den CMA (?), auch wenn die Bezeichnung dieselbe ist. Nebenbei: Ist denn das Kanji dasselbe?
Natürlich lassen Kata in Koryu Variationen zu, deswegen gibt es u.a. Omote-, Ura- und Henka-Versionen. Die Lehrversion allerdings, die Omote-Version, hat zu bleiben wie sie ist.
In Analogie zu den CMA kann ich mir als Laie kann nicht vorstellen, dass deren Soloformen mal einfach so geändert oder fix neue entwickelt werden.
Grüße
Es ist ja auch nicht so als würden alle Formen gleich aussehen.
https://www.youtube.com/watch?v=iQZ3xn-UmjI
vs.
https://www.youtube.com/watch?v=Ss24KRa_918
vs.
https://www.youtube.com/watch?v=EmqQ7y5Rqdk&t=185s
Und so sieht dann so ne "Anwendung" aus:
https://youtu.be/ZSSdtM9tKAM?t=7
https://youtu.be/ZSSdtM9tKAM?t=107 (King Li Jen, ein tatsächlicher Leibwächter des taiwanesischen Präsidenten in den 60er/70er Jahren)
Wenn man nach Taipeh fährt, kann man ihn übrigens am Jiang Kai Chek Memorial treffen und ein bischen von ihm lernen. Gleich gegenüber von Adam Hsu übrigens, wenn der auch noch öffentlich da trainiert. Vielleicht mal ne Mail schreiben vorher, der Stand ist ein paar Jahre her.
P.S.: Bevor einer damit ankommt das wären "Soundeffekte", hier ist der Ton synchron, das kommt vom Stampfen auf einem hohlen Holzboden:
https://youtu.be/_kxkN5kI3mA?t=192
(King Li Jen, ein tatsächlicher Leibwächter des taiwanesischen Präsidenten in den 60er/70er Jahren)
Wenn das der Herr in dem gelben Pullover ist, dann ist das von der Anwendungsidee deutlich realistischer und mehr Fight-Stopper als die Sachen die der andere Typ im Video vor ihm zeigt. Diese ganzen pitsche patsche Hände werden niemanden der es wirklich will aufhalten. Denke da merkt schon einen deutlichen Unterschied nur von der Idee, was einen ausknockt, zwischen dem Herrn mit realistischem Hintergrund und dem Kung Fu Meister davor.
Dynamik und Bewegungsqualität die man in beiden Videos nicht sehen kann, da nicht entsprechend demonstriert mal ganz außen vor gelassen.
Zum Thema Formen: Habe über die Jahre immer wieder mal ganz solide Leute gesehen, die Formen praktiziert haben. (WT und Shotokan Karate Leute) Bei einigen hat es sicher zur Athletik und Bewegungsqualität beigetragen, andere wurden leider zu Traumtänzern die Fantasie Anwendungen oder schlechte Bewegungsmuster in die Anwendung übertragen wollten. Kommt also sicher immer stark auf die Person und deren Verständnis von realer Gewalt an, was sie aus solchem Training rausziehen kann.
FireFlea
05-08-2018, 18:58
Das Problem kann ich mir vorstellen ist das des Kontextes und damit der Definition. Du wirst eine (Partner)Kata einer Koryu nicht mit einem Drill im Boxen vergleichen können oder einer Partnerübung im Karate oder in den CMA (?), auch wenn die Bezeichnung dieselbe ist. Nebenbei: Ist denn das Kanji dasselbe?
Sagt ja auch niemand aber hier werden ja gerne "Formen" generell zum Problem gemacht. Im Japanischen wird für kata 形 oder 型 (ersteres Zeichen ja auch in meinem Box Drill Beispiel).
Gürteltier
06-08-2018, 13:52
Gelöscht wg. was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
was mich in dieser diskussion etwas stört, ist der versuch mancher "kata-befürworter", jede art von drill in den "kata-freien" kk/ks zu "kata/formen" umzudefinieren.
"ihr habt keine kata? doch, doch - eure drills, die ihr mit partner und ohne partner übt, SIND ja kata!"
damit wird das schattenboxen der boxer zu "kata" umdefiniert und die solo-drills der judoka (tandoku renshu) zu kata gemacht ...
bißchen sehr simpel, einfach zu behaupten, jede form von drill in einer kk/ks sei kata.
bißchen sehr schlicht, einfach zu behaupten "alles, was nicht freikampf ist, ist kata / form".
da fehlt mir die trennschärfe.
Was ist für dich denn dann ne Form ? Zählt ne 8-Bewegungen-Sequenz, oder das repititive Ausführen eines Schlags aus einem Schritt wie oben im ersten Video, als Form ? Das improvisierte Ausführen beliebiger existierender Moves in freier Reihenfolge, intuitiv, wie hier ? https://www.youtube.com/watch?v=d2P5GJUsP4E
Und wo ist der Unterschied zu: https://www.youtube.com/watch?v=9PV0_1z92MU
Ich finde es aberwitzig zu erzählen, es greift einen doch niemand soundso an, bringt doch gar nichts. Wenn man dann aber sagt man kämpft (selbst und in jedem seiner Umfelder) nicht gegen imaginäre Gegner sondern geht Bewegungen mit oder ohne direkten Bezug langsam oder mit Schmackes durch und schafft schlicht körperliche Ressourcen wie im Zirkeltraining - so wie Mayweather mit Seilspringen obwohl es kein Springseil im Boxen gibt und man auch ohne Springseil sidesteppen könnte - dann erzählt einem wieder jemand doch genauso muss man sonst ist man total doof, weil ich das sage. Die Funktionalität einer Übungsform hängt nicht von der Person ab die sie ausführt, und ob man sich mit demjenigen gut steht oder nicht.
Es dürfte sehr schwer sein da eine scharfe Trennlinie zu ziehen.
Selbst was eine Form ist ist nicht genau formuliert.
Habe selbst schon Solo- sowie Partnerformen kennengelernt.
In meiner Wing Chun Linie unterscheidet man zwischen Prinzipformen und Anwendungsformen, im Hapkido hab ich sehr kurze gesehen.
Im Lohan Kung Für eher lange, mit und ohne Waffe.
Mit Anwendungen und auch zur Körperertüchtigung.
Im Karate wird's noch ein bisl anders sein.
Ein allgemeines Urteil ist daher schwer.
Wo wird denn eigentlich der Unterschied zwischen Formen und Schattenboxen gesehen?
Schattenboxen hat so gut wie gar keine generischen Elemente, man boxt halt in die Luft.
Hier sieht man z.B. sehr viel Aktionsbezug, wenn nicht nahezu vollständig: https://www.youtube.com/watch?v=BlBH5n8mLmU
@fireflea:
hier kommt die von mir angesprochene antisemitismus-diskussion.
war genau dass, was ich meinte.
zur "ehrenrettung" der "formen" das diskussionobjekt so lange verwässern, bis es nicht mehr erkennbar ist.
nassem hat am anfang sogar bildlich definiert, was er meint, was das thema der diskussion darstellt. habe im clip keine partnerübungen gesehen.
dann den begriff erweitern zu wollen um ihn "unangreifbar" zu machen, ist der diskussion abhold.
@formenbefürworter:
ich verstehe euer problem nicht. warum ist es so schwer/scheinbar unmöglich zuzugeben, dass formen einen anderen zweck verfolgen als den genialen kämpfer zu formen?
formen können so vieles. sie können lexikon sein, gymnastik, disziplinierung, tradition. alleine aus diesen aufgabengebieten lassen sich positive effekte für die kampfkunst ableiten. so können sie eine basis ausbilden, die konzentrationfähigkeit stärken (sehr wichtig für die heutigen menschen, die nach 3 worten nicht mehr folgen können), in zeiten ohne YT oder dauernd verfügbare bücher waren sie als lexikon sehr wichtig. formen sind ein traditioneller teil von diversen kampfkünsten und das training ist dann gelebte historizität.
kampfkunst ist eben mehr als kampfsport, es transportiert im auch kulturelle einflüsse aus dem herkunftsland und strebt andere ziele an als wettkampftraining oder combatives.
sie sind wichtig für den erhalt der tradition.
nur für den kampf sind sie unwichtig.
um absichtlichem falschverstehen vorzubeugen: kampf ist die körperliche auseinandersetzung mit einem nicht kooperativen gegner. es geht hier nicht um formenwettkampf oder schachschlachten.
in meiner kk taekkyon werden ebenfalls formen verwendet. ich halte sie für schüler-lexika, denn sie bilden bis jetzt die techniken des jeweiligen schülergrades ab. der wermutstropfen bei den taekkyonformen ist die nichtbeibehaltung des beinarbeitskonzeptes der ersten 2 formen, welches für mich aus unersichtlichem grunde gebrochen wurde. bei einer überarbeitung wäre das mein hauptanliegen ;).
@gürteltier:
dann hat die form ja ihre lexikonfunktion erfüllt.
ich habe solche vorgehensweisen im normalen training kennengelernt. ist eine der capoeira-grundlagen ;).
manche leute können sowas ganz ohne kk-training.
Der Denkfehler neben mangelnder Erfahrung ist folgender :
Ronda Rousey konnte ohne Sankaku Jime auskommen. Anderson Silva hat ihn benutzt.
Wenn bei einem effektiven Kämpfer etwas nicht da ist, heißt das nicht, es sei unnütz für effektives Kämpfen.
was willst du mir damit sagen?
@maddin.g:
wie klaus schreibt: formen sind festgelegt (im schlimmsten falle, wie die nasenhaare zu den fingernägeln ausgerichtet sind), schattenboxen ist improvisiert/frei (deine phantasie schreibt dir vor wie du dich bewegst).
jedenfalls ist das die definition auf deren grundlage ich hier schreibe.
@rambat:
:halbyeaha
FireFlea
06-08-2018, 19:40
@ big x: Natürlich ist nicht alles "Form". Aber ganz sicher mehr als irgendein Solo Gehampel. In japanischen koryu sind Form idR Partneraktionen. Ich bin mir sicher, dass auch in China "Form" nicht nur als Solo Übung verstanden wird. Mein Thaibox Video wird in Japan als Form verstanden und das steht auch genau so im Titel "Form-Übung". Das ist keine Interpretation oder verwässern, sondern das, was japanische Thaiboxer unter "Form" verstehen und so benennen.
@ rambat & big x
@shintaro:
"Zum einen, der Polizeidienst besteht wohl nicht nur aus Stockkampf. Das ist zwar in einer Ausbildung vorhanden, aber steht nicht im Vordergrund. Die brauchen natürlich keine Kataformen, sondern Drill mit einfachen schnellen Techniken, die bei jedem funktionieren."
was glaubst du eigentlich, was "KATA" in den japanischen koryû waren (und sind)?
genau DAS!
schau mal hier, das ist zwar okinawanisch, nicht japanische koryû, aber es ist kata.
https://www.youtube.com/watch?v=9iFoeac8wLI
mir gefällt nicht alles davon, aber DASS dieser mann einen bo handhaben kann, ist durchaus zu sehen. der weiß, wie man mit dem stöckchen zuhaut, sich effektiv deckt, dem gegner harte und wirksame schläge verpaßt ...
so übt man kata.
man wechselt die angriffswinkel, lernt etwas über die art, wie man sich bewegt, während man schlägt (damit man nicht über die eigenen füße stolpert) und man hält einen ständigen bewegunsgfluß aufrecht.
man lernt also etwas PRINZIPIELLES.
winkel, bewegungsfluß, beinarbeit, gleichgewicht, "aus-der-hüfte" arbeiten, aufrecht bleiben ...
kampfprinzipien eben.
wenn man das mal vergleicht mit dem selbsterfundenen krempel, den die etwas beleibteren herren da beim "hanbo-jutsu" vorführen, kommt man nicht umhin, gewisse unterschiede festzustellen ...
:D
tragikomisch finde ich, daß der gute nicht mal verstanden hat, daß drills (vulgo kata) dazu da sind (und waren), ganz konkrete fertigkeiten (neudeutsch: skills) zu schulen.
und das geht am besten über prinzipienbasiertes lernen ...
@bigx:
dein verständnis des begriffs "kata" deckt sich leider nicht mit dem, was bspw. in japan unter diesem begriff verstanden wird.
in den traditionellen japanischen schulen (koryû) waren und sind kata fast immer "zwei-mann-drills".
@fireflea:
doch - in diesem thread geht es nur ums "solo gehampel".
denn genau dass ist es, was hier in deutschland von den meisten unter form verstanden wird.
hier am board, gibt es leute, die den begriff kata richtiger verstehen. aber selbst hier sind es nicht alle. also bleiben wir doch erstmal beim "solo gehampel". denn das soll hier besprochen werden.
wenn du über kata respektive formen als partnerübung diskutieren willst, solltest du dazu einen passenden thread eröffnen.
bitte versuche nicht immer vom thema, das in diesem thread "solo gehampel" ist, in eine wortklauberei diskussion abzulenken.
@bigX
Das kann ich so nicht bestätigen.
Zumindestens war richtige Technik und genaue Ausrichtung zumindest so wie ich es kennengelernt immer auch zentraler Bestandteil des Schattenboxen.
Und orientiert hat man sich an den Abfolgen die einem der Trainer immer wieder vorgeben.
Noch dazu, wie ich schrieb, über welche Formen reden wir jetzt, Solo, Partner?
Habe es selbst erlebt, dass es von einer Form ganz verschiedene Möglichkeiten gibt sie zu laufen.
Und selbst wenn sie vorgegeben ist, was ist daran so schlimm?
@fire flea:
ja.
und?
es gibt kk/ks, in denen es formen (vulgo kata) gibt.
diese formen sind FESTGELEGT in ihrem ablauf und ihren inhalten.
diese FESTGELEGTEN formen sind / waren als drills realer fertigkeiten zu verstehen (ich schließe damit jedes selbsterfundene gehampel irgendwelcher europäischer "großmeister" ausdrücklich aus!).
manche dieser kk/ks kann man erlernen, OHNE diese formen / kata üben zu müssen.
dann gibt es kk/ks, in denen es keine FESTGELEGTEN formen (vulgo kata) gibt.
in diesen kk/ks gibt es ebenfalls drills (schattenboxen beim boxen), die allerdings in ihrer FORM, ihrem ablauf und ihren inhalten nicht festgelegt sind.
das sind aus meiner sicht KEINE "kata".
im judo: in JEDER kata des judo ist der ablauf, die reihenfolge und die exakte ausführung der techniken oder der bewegungen (in ju-no-kata bspw. gibt es keine kampftechniken, sondern nur prinzipielle bewegungen) FESTGELEGT.
davon kann nicht abgewichen werden.
aber schon beim "schattentraining" (tandoku renschu) sind "techniken" und bewegungen (wie bspw. wurfeingänge) NICHT festgelegt und damit individuell.
das ist nach meinem verständnis KEINE "kata".
dies sehe ich als unterschied zwischen KATA und drills.
jede kata (zumindest im judo) ist ein drill zur schulung definierter fertigkeiten.
aber nicht jeder drill im judo ist eine KATA.
und man kann sehr gutes, sehr effektives judo trainieren, ohne ja auch nur eine einzige KATA geübt zu haben.
ich hoffe, ich konnte mich jetzt verständlich machen.
FireFlea
06-08-2018, 21:00
@fireflea:
doch - in diesem thread geht es nur ums "solo gehampel".
denn genau dass ist es, was hier in deutschland von den meisten unter form verstanden wird.
Gut wenn das so ist, sollte klar sein, dass ausschließliches und überwiegendes trainieren von Solo Gehampel keinen für einen Kampf fit macht und regelmäßiges Üben mit einem unkooperativen Partner unerlässlich ist. Diese Diskussion ist vermutlich so alt wie das KKB. ;)
warum laufen erfolgreiche k-sportler keine formen (ausser den formenläufern)?
Diese Aussage ist in ihrer Absolutheit schlicht nicht richtig. Allein durch Machida und Kikuni wiederlegbar. Beide haben sich auch schon dezidiert zu Kata (als Soloform) geäußert. Ob ich damit d'accord gehe ist ein ganz anderes Thema aber es gibt "erfolgreiche K-Sportler", die Formen laufen.
Es wird doch genau so in den VK Karate Stilen Kata gelaufen.
Braucht man das, nein. Aber es wird ja fast schon so getan als würde es schaden.
Wer redet denn eigentlich davon, dass Formen dazu dienen einen "genialen Kämpfer" zu machen ? Oder dass diese Leute ausser Formen nichts anderes machen.
Eine Form ist im Prinzip sowas wie eine Übung mit Ball ohne Gegner im Handball. Spieler A steht links, B rechts. A und B rennen zeitversetzt los, B bekommt an der Mittellinie im Lauf den Ball von A und bleibt stehen, A bekommt den Ball 5m hinter der Mittellinie zurück, läuft durch, und haut von 12m im vollen Lauf auf's Tor (mit Torwart). Es gibt keine Gegner, und im Spiel kommt das genau so kaum vor, aber mal mehr mal weniger ähnlich. Sinnlos, doof, geht auch ohne, macht keine genialen Spieler ? Oder formt es doch die Fähigkeit eines Spielers, im Lauf genau zu passen, aus dem erweiterten Tempogegenstoss hart zu werfen, und nebenbei ist es auch noch konditionell fordernd ?
Manchmal ist das Problem bei einer technischen Diskussion nur der beschränkte Horizont eines Teilnehmers. (Maddin, ich meinte nicht dich, das steht nur zufällig hinter deinem Beitrag. :))
Dachte ich auch nicht, hab ja nie was gegen Formen gesagt. :)
FireFlea
07-08-2018, 07:21
Es wird doch genau so in den VK Karate Stilen Kata gelaufen.
Braucht man das, nein. Aber es wird ja fast schon so getan als würde es schaden.
Ja, wobei gerade im VK-Karate Bereich auch genug erfolgreiche VK-Wettkampf Schwarzgurte rumlaufen, die das Thema sehr stiefmütterlich behandeln und eigentlich kaum Kata können.
Und in diesem Fall schadet Formtraining ganz klar, weil es keine Zielsetzung gibt und das Ganze dann ein Anhängsel wird, das Trainingszeit auffrisst. Benefit 0
Noch etwas trauriger ist, dass es auch Leute mit Formenschwerpunkt ohne Zielsetzung gibt. Benefit ebenfalls 0 :D
Alles hat seinen Sinn und Zweck, es kommt nur darauf an wie man die Dinge für SICH sehen will und was man persönlich daraus zieht / lernt. Gibt doch den schönen Spruch, meine Gedanken FORMEN meine Realität!
@FireFlea
Da gebe ich dir recht und muss sagen leider.
Da finde ich die Jungs von KarateCulture sehr gut die halt Formen sehr Anwendungs betont sehen.
Das Thema wird aber wohl immer ein Streitpunkt bleiben weil man sich schon nicht einig ist was eine Form eigentlich ist.
Edit: Vl. kann mir ja noch wer erklären was jetzt der große Unterschied zwischen Formen und Schattenboxen ist in der Zielsetzung.
Ja, wobei gerade im VK-Karate Bereich auch genug erfolgreiche VK-Wettkampf Schwarzgurte rumlaufen, die das Thema sehr stiefmütterlich behandeln und eigentlich kaum Kata können.
Schuldig im Sinne der Anklage.
Und warum ist dies so, weil VK Karate (zumindest soweit ich es gelernt habe) heute ein ganz anderer Kampfstil ist, der mit dem was in der Kata vermittelt wird nur noch am Rande zu tun hat.
Edit: Vl. kann mir ja noch wer erklären was jetzt der große Unterschied zwischen Formen und Schattenboxen ist in der Zielsetzung.
Eine Form ist im Ablauf vorgebeben, Schattenboxen ist vom Ablauf frei. Und natürlich kann in der Praxis, dass eine ins andere übergeben (man kann Formelemente kombinieren und kommt zum Schattenboxen, oder man kann Schattenboxen auf bestimmte Abläufe beschränkten, dann kommt man zur Form).
Bezüglich Zielsetzung: Schattenboxen ist einfach ein Schritt weiter hin zur freien Anwedung.
Eine Form ist im Ablauf vorgebeben, Schattenboxen ist vom Ablauf frei. Und natürlich kann in der Praxis, dass eine ins andere übergeben (man kann Formelemente kombinieren und kommt zum Schattenboxen, oder man kann Schattenboxen auf bestimmte Abläufe beschränkten, dann kommt man zur Form).
Bezüglich Zielsetzung: Schattenboxen ist einfach ein Schritt weiter hin zur freien Anwedung.
Dieser Unterschied wird immer genannt aber du relativierst dann sogar schon wieder selber.
Ich habe Formen, nie als dieses starre Konstrukt kennengejernt wie manch einer hier.
Sicher lernst du erstmal den Grundablauf.
Genau so lern ich zuerst am Anfang die Grundtechniken und dann Kombinationen bevor ich frei improvisieren kann.
Vl. stellen wir auch zwei falsche Dinge gegenüber.
Und Form ist die eher wie die Technikgrundschule und freiere Arten der Form eher mit dem Schattenboxen zu vergleichen.
Bestes Beispiel in meiner Wing Chun Linie. Hier sind Formen aus Sektionen aufgebaut. Die kann ich aber im Ablauf frei kombinieren, die Form mit einem Partner ausführen, im Stehen oder mit Schrittarbeit ect.
Die Ausgangsfrage wird dem Thema Form einfach nicht gerecht.
Dieser Unterschied wird immer genannt aber du relativierst dann sogar schon wieder selber. Eigentlich nicht, ich verweise lediglich darauf, dass es wie immer im Leben schrittweise Übergänge gibt. Nur weil zwischen hell- und dunkel ein nahtlosen Übergang besteht, sind diese Begriffe doch noch lange nicht obsolet. Im Endeffekt ist alles relativ ;-), aber in der digitalen Welt wird leider viel zu oft auch digital gedacht (geht hier nicht an dich).
Und Form ist die eher wie die Technikgrundschule und freiere Arten der Form eher mit dem Schattenboxen zu vergleichen.
So sehe ich dies auch.
Für mich(!) sind Formen immer Sequencen von einer Länge die (so gut wie) nie in einer echten Auseinandersetzung (Sparring, WK, real) an einem Stück auftreten werden (sondern nur Teile davon). Dagegen bestehen Drills aus Einzeltechniken und oder kurzen Sequenzen die "genauso" abgespult werden können (Boxkombis, Wurfverkettungen, kurze Kombinationen am Boden) - natürlich oft in Abhängigkeit von der Reaktion des Gegners. Und auch hier wieder, der Übergang ist fließend.
ABER: Wie hier schon einmal angemerkt. Es gibt auch eine Sichtweise nach der solche kurze Sequenzen als Form bezeichet werden, daher ist die ganze Diskusion müssig solange man sich nicht auf eine einheitliche Begriffsverwendung verständigt (und sei es nur für den Verlauf genau dieser Diskussion).
@ThomasL
Das Beispiel Hell Dunkel ist wirklich passend, da dass zwei starke Gegensätze sind.
Eher diskutieren wir über zwei Graustufen die gerade minimal auseinander liegen.
Außerdem hab das Gefühl, die Diskussion geht schlicht um die Bezeichnung, nicht den Inhalt weil jeder was anderes drunter versteht
Würde ich eine Form als Bewegungssequenz oder Bewegungsdrill verkaufen dürften das wieder ganz viele ganz toll finden.
Nochmal zum Mitschreiben - eine Form ist KEINE "Kampfchoreographie". Das ist eine Folge von Bewegungen die dafür da ist die Bewegung zu trainieren, inklusive Last- und Ausdaueranteil. Die 108er Formen und derlei Kram wurden irgendwann mal spät im Laufe der Geschichte von 2500 Jahren zusammengeschraubt weil man das geil fand, den kompletten Baukasten in einem zu haben. Wie viele Leute unabhängig voneinander und stilübergreifend berichten, waren das vorher Kurzformen oder Einzelübungen die man dann später hintereinander gehangen hat. Manche davon können durchaus von der Art gewesen sein, dass man nen Schritt nach vorne geht, nen Arm packt und einen in einen Schlag, Tritt, Ellbogen oder Hebel reisst. Das braucht dann auch keine wahnsinnige Transferleistung "in echt", die Transferleistung erbringen z.B. auch Fussballer die nen Ball hochhalten, obwohl man im Spiel den Ball nicht hochhält sondern sich nen Meter vorlegt oder abtropfen lässt.
Darum lernt man mit einer Form auch nicht "Kämpfen", sondern die Bewegungen, teils generisch, teils konkret, je nachdem wer das zu welchem Zweck zusammengebaut hat. Eine Form die aus einem Schlag in den Körper besteht ist nun nicht übermässig schwer zu "dekodieren", eine die zu 80% aus Qigong besteht schon. Wobei ich das einfach gar nicht "dekodieren" würde, denn normalerweise sollte eine Familie die funktionale Kampfmethodik erhalten hat nicht nur ne Form haben, sondern auch die Partnerübungen, das Rumfuhrwerken mit irgendwelchen Gerätschaften, und die konkreten Aktionen wie auf den Kopf hauen, Arm abreissen oder aus dem Fenster werfen.
Das immer so belächelte Wing Chun zeigt es doch deutlich. Da gibt es Formen die man alleine macht als Qigong und Bewegungstraining, es gibt die Holzpuppe die man verprügelt damit man auf irgendwas richtig und mit Schmackes eindreschen übt, es gibt die Partnerübungen mit festen und nicht so festen Abläufen, und es gibt so ne Art Sparring mit mehr freien Aktionen wo man dann allerdings vorsichtig sein muss. Wer meint denn im Ernst dass man da "Kämpfen" mit der Siu Nim Tao lernt, statt an der Holzpuppe die man echt schlägt, oder in den Partnerübungen wo man Einzelaktionen drillt ? Es geht doch nicht darum ob das die "ultimative" Methode zum Kämpfen (lernen) ist, sondern wie das gedacht ist. Das ist halt die Systematik, und das Ergebnis war nicht soooo schlecht. Zum Laden gegen Diebe verteidigen reichte es, und wenn ne Räuberbande mit 50 Mann ankam hat das eh alles nichts genützt.
Wer keine Holzpuppe hatte, musste dann eben mehr Partnerübungen machen, oder sich nen Dummy bauen den man verhaut. Und wenn es ein Baum ist den man mit Leder umwickelt. Das ist keine Rocket Science sondern gesunder Menschenverstand, Leute deren Leben davon abhing hatten den meist. Das "moderne" Grappling gab es wie man hört in ähnlicher Form ja auch schon 600 vor Christus bei den Griechen die sich sehr viel damit beschäftigt, und die halbe Welt bis nach Indien mit Krieg überzogen haben. Und das ganz ohne Youtube.
* Silverback
08-08-2018, 17:22
........ Und das ganz ohne Youtube.
Kaum noch vorstellbar :ups:
@Klaus: Wer hat den behauptet, dass es eine Kampfchoreographie ist?
Zum Thema Schattenboxen als freie Übung im Vergleich, die Aneinanderreihung der Techniken ist frei, soweit geh ich konform.
Bis zum Schattenboxen muss man aber erstmal die grundlegenden Techniken erlernen und dabei wird dir der ein oder andere Trainer ordentlich die Meinung geigen bei Improvisation. Zumindest die ich im KS kennengelernt habe.
Aha, ich habe den Thread nur überflogen. Danke!
Ob Formen sinnvoll sind, hängt m.E. vom Ziel ab, das damit verfolgt wird. Für ältere Kampfsportler (ü50-60), die das anstatt Sparring betreiben, um fit und geistig und körperlich beweglich zu bleiben finde ich das ok. Wenn Sparring im Vordergrund steht, sehe ich darin keinen Nutzen, vielleicht als Ergänzung, wenn man viel Zeit und Spass hat. So wie ich es gelesen habe, wurden z.B. Katas als Form der Weitergabe von Wissen entwickelt:
https://iainabernethy.co.uk/article/brief-history-kata
Ketzerisch könnte man sagen, hätte es damals Videoaufzeichnungen gegeben, dann würds Katas evtl. nicht geben. Ist irgendwie wie wenn man geistreiche (o.ä) Texte in Schönschrift abschreibt und dies wird bewertet, anstatt dass man über den Inhalt reflektiert. Es ist für mich vom Mittel zum Zweck (Wie gebe ich Wissen weiter?) zum Zweck an sich geworden.
Für mich geht dabei zu viel Zeit drauf, die perfekte Ausführung zu trainieren. Jeder ist von der Anatomie (v.a. der Hüfte) anders und der eine tut sich leichter im Erlernen der geforderten Ausführung, während sich ein anderer dabei u.U. quält. Fürs Sparring kann ich mir nicht vorstellen, dass Katas was bringen. Die Abfolgen sind zu lange. Kurze Kombinationen zu trainieren, ja - keine Frage.
Oliver
Mehrere Seiten Inhalt zu Aufbau von Formen schlicht ignoriert.:halbyeaha
Stephan Lahl
09-08-2018, 11:32
Jeder ist von der Anatomie (v.a. der Hüfte) anders
Das ist neu. Ich wittere eine medizinische Sensation.
In Analogie zu den CMA kann ich mir als Laie kann nicht vorstellen, dass deren Soloformen mal einfach so geändert oder fix neue entwickelt werden.
Wie ich weiter vorne ja schon schrieb gibt es viele Arten von „Formen“, gerade in den CMA kann man „Form“ nicht gleich „Form“ setzen. Dahinter steckt ein sehr ausgefeiltes didaktisches Konzept wo jeder Puzzlestein seine Berechtigung hat.
Klar, wenn man einen Partner hat, dann macht man Anwendungen und Push Hands.
Man hat aber nicht immer einen Partner und will trotzdem trainieren, also muss man sich was sinnvolles einfallen lassen. Dazu gibt es verschiedene Übungen, die ineinander greifen und spezielle, kampfrelevante, Dinge schulen.
Von außen erkennt man nicht was man schult, aber für den Übenden ist es sehr real.
Es ist ein Didaktikmodell. Es geht um kombinierte Erregungsmuster, um eine sehr spezielle Art des Lernens, darum dass man IMMER UND ÜBERALL trainiert. Alles was ich tue macht mich im Kampf besser, alles was ich sehe optimiert meine Bewegungsmuster.
Federer sagt er spielt auf Farben. Die CMA trainieren „mit der Natur“. Um das zu verstehen braucht man Formen. Freie, feste, konkrete, abstrakte. Sie sind das Labor in dem man lernt und versteht. Ab einem gewissen Punkt ist dann alles Form, und dennoch gibt es keine Form...
Natürlich gibt es auch „freie Formen“ zum Üben (um den Dreh zum Quote zu finden):
https://youtu.be/BXjGl71IHH4
Ein konkretes Beispiel:
Stell dir vor du betrachtest einen Baum und du würdest dadurch permanent die Neurone aktivieren die du für Leglogs, Kneebars, etc. brauchst. Nicht als irgendeine „Technik“ sondern konkret für dein Spiel.
Geht nicht? Doch geht!
Ich betrachte etwas und nur durch das Betrachten trainiere ich Bewegung, Technik und Mindset.
ALLES ist Training.
24/7.
Du stehst an der Ampel. Training. Du fährst Fahrrad. Training. Du kochst. Training. Du gehst mit den Kindern in den Zoo? Training. Du bist in einer Besprechung. Training.
THE MIND HAS NO LIMIT.
Um dahin zu kommen brauchst du ersteinmal Formen. In den Formen lernst du die Prinzipien und diese findest du dann in allem und alles wird zum Training.
Kombinierte Erregungsmuster halt:
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/02/kombinierte-Erregungsmuster.jpg
aus: Straßen, Netze und Bewegung (https://bagua-zhang.eu/?page_id=300)
Hier ist es mit einer einzelnen Idee dargestellt. So lassen sich aber auch komplette neuronale Netze verschalten.
Mit wachsendem Ausbau unseres Straßennetzes wächst dann die Qualität unserer Eigenwahrnehmung und die Möglichkeit unserer Körperkontrolle. Durch das Herausarbeiten von essentiellen Prinzipien und das Anwenden dieser, erhöhen wir stetig den koordinierten Verkehr auf unserer Infrastruktur und verbessern den Verkehrsfluss. Wir beseitigen Engstellen und bauen kontinuierlich die Straßen aus.
Dadurch halten wir permanent die Anforderungen an uns hoch und verbessern uns immer weiter. Im Idealfall läuft der Verkehr jederzeit ungehindert und reibungslos, während wir parallel an dem Ausbau des Netzes arbeiten. Dann befinden wir uns im Zustand des sogenannten „Flows“.
Da diese Ideen und Straßen aber nicht nur auf die motorischen Areale beschränkt sind, sondern ihren Ursprung in unserem Verstand haben, und auch unsere Emotionen und Erfahrungen mit einbeziehen, wachsen wir als gesamte Persönlichkeit und profitieren auf allen Ebenen von dem Training. Bis auf einmal alles Training wird und die verbindenden Elemente sichtbar werden…
In den Formen schafft man die Voraussetzungen dafür. WAS man in den Formen im Verstand übt und sucht ist das Entscheidende!
Um dahin zu kommen brauchst du ersteinmal Formen. In den Formen lernst du die Prinzipien und diese findest du dann in allem und alles wird zum Training.
Kombinierte Erregungsmuster halt:
Ich kann Solo ja Techniken 1 zu 1 in die Luft oder gegen einen Sandsack üben, wie ich sie im Kampf verwenden würde. Warum muss ich solche Bewegungsmuster in einer Form abstrahieren ? Jedes mal wenn ich traditionelle Kamfkünstler gefragt habe warum der Schlag oder der Tritt in der Form jetzt so vollkommen überzogen ist, oder real praktisch nie erkennbar in der Form, konnten sie mir keine plausible Erklärung dafür geben ...
Was heißt denn überzogen genau?
Was heißt denn überzogen genau?
Du nimmst einen super tiefen Stand ein und schlägst dabei exponiert, am besten die andere Hand an der Hüfte. Oder wie in diesem einen Video was mal hier gepostet wurde, wo einer Bahnen mit Techniken läuft, glaube es war die Kampfkunst Xing Yi Quan, die ich noch nie von der engen Fußstellung oder Ausrichtung in einem echtem Kampf gesehen habe.
Die Karate Leute oder Wt'ler die ich kannte, die mit ihren Formen was reißen konnten, haben die Techniken praktisch 1 zu 1 draus übernommen. Manches haben sie komplett weglassen, das sah man halt nie.
Gut, zu den ersten beiden Sachen kann ich dir sehr einfache Erklärungen liefern.
Bei Xing Yi kenne ich mich zu wenig aus.
Du kannst alles im Xing Yi 1:1 übertragen, ebenso im Bagua. Wenn die es dir nicht zeigen konnten, dann lag es an ihrem Lehrer.
Nimm das von mir oben gepostete Video. Für JEDE Bewegung kann ich dir verschiedene Anwendungen zeigen. Mit und ohne Waffe.
Hier ein Beispiel aus dem Xing Yi:
https://youtu.be/5Zvv2h8gu0Y
Gut, zu den ersten beiden Sachen kann ich dir sehr einfache Erklärungen liefern.
Die da wären ?
Du kannst alles im Xing Yi 1:1 übertragen, ebenso im Bagua. Wenn die es dir nicht zeigen konnten, dann lag es an ihrem Lehrer.
Nimm das von mir gepostete Video. Für JEDE Bewegung kann ich dir verschiedene Anwendungen zeigen. Mit und ohne Waffe.
Ok, also sieht auch so gut wie alles was du in deinen Formen machst, in der Anwendung 1 zu 1 so aus ? Das spräche für dich meiner Erfahrung nach, weil so war es auch bei den wenigen Kampfkünstlern, die ich erfolgreich in Aktion gesehen habe.
Bei den meisten war es meist eher schlimmes Rumgehampel oder schlechtes Kickboxen ...
Ok, also sieht auch so gut wie alles was du in deinen Formen machst, in der Anwendung 1 zu 1 so aus ?
Absolut. Wenn nicht, dann würde ich was falsch machen!
Absolut. Wenn nicht, dann würde ich was falsch machen!
Danke für die Klarstellung ! Auch die Beispiele auf deinem Video sehen exakt wie in einer Form aus. Ich finde es nur immer fragwürdig, wenn Leute die abenteuerlichsten Formbewegungen trainieren, dann aber behaupten sie boxen damit in der Anwendung wie Mike Tyson und Ringen wie Karelin ... Am Ende kann man sich natürlich denken, wie das dann aussieht ...
Der tiefe Stand ist in diversen Formen schlicht Training für die Beine. Da hatte man einfach die Idee gleich das Krafttraining mit einzubauen.
Ähnlich wie wenn man mit Hanteln boxt.
Der Schlag von der Hüfte geht halt davon aus, dass ich im tiefen Armen zuschlagen muss.
Oder ich führe den Schlag eher versteckt von unten aus.
Ich finde es nur immer fragwürdig, wenn Leute die abenteuerlichsten Formbewegungen trainieren, dann aber behaupten sie boxen damit in der Anwendung wie Mike Tyson und Ringen wie Karelin ... Am Ende kann man sich natürlich denken, wie das dann aussieht ...
Ganz genau. Ich zitiere mich mal von meinem ersten Post in diesem Faden:
Ohne das Wissen um die konkrete Anwendungen sind Formen in den KK Tanz und Zeitverschwendung.
Mit dem Wissen um das theoretische Hintergrundmodell und den Anwendungen sind Soloübungen DAS wichtigste Trainingstool überhaupt. Man kann immer und überall trainieren. DAS macht die einzigartige Didaktik der CMA aus. JEDE Bewwegung wird Übung, da die Muster so essentiell sind. Alles was ich sehe wird Anwendung.
Am Partner überprüfe ich dann "nur" noch was ich eh die ganze Zeit übe.
Jeder Übende, der Kata, Formen etc. übt, sollte sich fragen
"Kenne ich für JEDE Bewegung mindestens zwei bewaffnete und unbewaffnete Anwendungen?"
Wenn seine Antwort darauf "Nein" lautet, dann sollte er sich fragen was er da eigentlich lernt und ob er das mit den Formen nicht lieber läßt...
Formen und Anwendungen dürfen sich nicht unterscheiden. Wenn eine Bewegung nicht so funktioniert wie ich sie in der Form übe, dann ist sie Quatsch. Die Geschwindigkeit ist das Einzige was variieren kann, NIEMALS die äußere Form!
Alles muss REALISTISCH funktionieren, so wie man es übt. Bewaffnet wie unbewaffnet.
Selbst „Positionen“ wie diese hier:
https://ancienttofuture.files.wordpress.com/2015/10/yiquan_2.jpg
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/02/1C26C337-FCE1-47F5-ACBF-F3FAE51DFDF0.jpeg
haben konkrete Anwendungen, die EXAKT so aussehen...
Natürlich "kann" man die Elemente von Formen auch anders üben. Für Würfe baut man sich nen Wurfdummy und wirft denn 20x in 3 Minuten. Für nen Schlag aus dem Schritt baue ich mir 2 Sandsäcke an die Wand im Abstand von 3m und dreh mich dann jedesmal für den nächsten Schlag. Qigong kann man auch separat machen.
Hat man aber nicht gemacht. Und jetzt ?
Formen und Anwendungen dürfen sich nicht unterscheiden. Wenn eine Bewegung nicht so funktioniert wie ich sie in der Form übe, dann ist sie Quatsch. Die Geschwindigkeit ist das Einzige was variieren kann, NIEMALS die äußere Form!
Alles muss REALISTISCH funktionieren, so wie man es übt. Bewaffnet wie unbewaffnet.
Da gibt es durchaus andere Ansichten.
Zwei Beispiele:
Hier eine "Form" in dem Sinne wie es wohl die meisten hier verstehen
https://www.youtube.com/watch?v=q-8C0hrj4sY
Und hier eine "geformte Übung" von Nassems Lehrer (sagen wir mal bis ca 1:20)
https://www.youtube.com/watch?v=uDBx1-EmWQ8&feature=youtu.be
Ich garantiere, die dargestellte äußere Form wirst Du in der Anwendung in dieser Konstellation so nicht sehen.
Zudem macht ein direkter Übertrag auf eine Waffe dbzgl. keinen Sinn.
Im LHBF Video sehe ich permanent Anwendungen (Zhao Daoxin war ja nicht umsonst einer von Wu Yihuis top Schülern...) und Nassems Lehrer hat mir GENAU zu den Dingen im Video Anwendungen gezeigt...
FireFlea
09-08-2018, 18:18
Der tiefe Stand ist in diversen Formen schlicht Training für die Beine. Da hatte man einfach die Idee gleich das Krafttraining mit einzubauen.
Ähnlich wie wenn man mit Hanteln boxt.
Kraft Training ist eher ein Nebeneffekt. 'Stände' happens (frei nach shit happens). Das sind Transitionsbewegungen mit spez. Gewichtsverlagerung und Struktur, die auch im Alltag vorkommen. Meine Ansicht ist, dass es sich bei 'Ständen' um Momentaufnahmen in einer Bewegung handelt, die sehr wohl im Alltag anzutreffen sind, wenn man sein Gewicht bspw. auf eine gewisse Weise verlagert, sich auf gewisse Weise bewegt oder eine Aktion ausführt. Folgender Clip ist wie ich finde ein gutes Beispiel. Die Jungs haben vermutlich kein Karate trainiert oder denken bei ihren Aktionen nicht "jetzt mache ich mal einen zenkutsu dachi", trotzdem passieren diese Sachen einfach aus der Notwendigkeit der Bewegung heraus. Ich sehe hier zenkutsu dachi, shiko dachi, kiba dachi etc. etc, sogar recht grundschulmäßig.
https://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc
Der Schlag von der Hüfte geht halt davon aus, dass ich im tiefen Armen zuschlagen muss.
Oder ich führe den Schlag eher versteckt von unten aus.
Halte ich für eine pseudo Erklärung und würde mich als Bär-Knuckle eher in meiner Meinung bestätigt sehen. ;)
Kommt auf die Form und den Stand an.
Manchmal ist es wirklich eine Momentaufnahme, wenn die Form Wurfinhalte hat.
Wenn die Handbewegung aber eher schlagend ausgerichtet sind macht so mancher Stand für mich zumindest in dem Moment keinen Sinn außer als Zusatzworkout. Heißt nicht, dass der Stand generell im Stil nur als Workout gedacht ist.
Findest du, was wäre denn eine besser? Für mich macht die sehr viel Sinn.
CMG schlägt z.B. sehr gerne so aus dem Verdeckten.
Im LHBF Video sehe ich permanent Anwendungen (Zhao Daoxin war ja nicht umsonst einer von Wu Yihuis top Schülern...) und Nassems Lehrer hat mir GENAU zu den Dingen im Video Anwendungen gezeigt...
Das kann man darin sehen, ja.
Mir ging es um den anderen Aspekt.
Ansonsten - wie ich schrieb: andere Ansichten.
FireFlea
09-08-2018, 19:09
Findest du, was wäre denn eine besser? Für mich macht die sehr viel Sinn.
CMG schlägt z.B. sehr gerne so aus dem Verdeckten.
1. Hikite mit Waffen denken.
2. Hikite im Trapping denken - entgegen der weitverbreiteten Meinung bin ich der Ansicht, gerade hikite schult das aktive Nutzen beider Hände - wenn man es denn auch so trainiert.
3. Um das "Workout" Thema einzubringen - hikite schult die Nutzung mehrere Körperachsen in der Aktion - wenn man es denn auch so trainiert.
4. Folgenden Clip finde ich auch recht sympatisch - die Hand beim Schlag weiter hinten starten zu lassen (weiter hinten, nicht unbedingt an der Hüfte) eröffnet mehr Optionen (Anfang vom Clip) und verhindert Kontrolle (gegen Ende des Clips).
5. hab bestimmt noch Sachen vergessen :D
https://www.youtube.com/watch?v=5sYyLlxaVUQ
Jetzt sind wir wieder bei einem typischen Problem in einer Forumsdiskussion.
Jeder hat bei dem Beispiel von Bär-Knuckle was anderes vor Augen. Kann aber beides stimmes, je nach Form.
Kanken: Formen und Anwendungen dürfen sich nicht unterscheiden. Wenn eine Bewegung nicht so funktioniert wie ich sie in der Form übe, dann ist sie Quatsch. Die Geschwindigkeit ist das Einzige was variieren kann, NIEMALS die äußere Form!
Kann ich aus dem was ich bei Kanken gesehen bzw. bisher gelernt habe nur unterschreiben. Wenn wir (ich mit meinem Trainingspartner) aktuell bei der Anwendung ein Problem haben, dann gehen wir zurück zur Form und schauen uns an wie genau die Bewegung dort ausgeführt wird. Meistens lösst dies das Problem! Umgekehrt, nutze ich die Erinnerung an die Anwendung wenn ich mir bezüglich einer Bewegung im Solotraining ("Formen") nicht ganz sicher bin.
Doppelpost wegen technischer Probleme gelöscht
Das kann man darin sehen, ja.
Mir ging es um den anderen Aspekt.
Ansonsten - wie ich schrieb: andere Ansichten.
Ich schrieb weiter vorne ja auch das Formen weit mehr sind als nur Anwendungen.
In einer authentischen KAMPFkunst sollte man die Anwendungen (bewaffnet wie unbewaffnet) jedoch kennen, denn sonst läßt man einen wichtigen Teil weg.
Ich schrieb weiter vorne ja auch das Formen weit mehr sind als nur Anwendungen.
In einer authentischen KAMPFkunst sollte man die Anwendungen (bewaffnet wie unbewaffnet) jedoch kennen, denn sonst läßt man einen wichtigen Teil weg.
D'accord und diesbezüglich habe ich einen herausragenden Lehrer. Aber das ist nicht der Aspekt auf den ich Bezug nahm. Vermutlich reden wir aneinander vorbei. Sei's drum - fällt sowieso unter die Kategorie "Grundsatzdiskussion", die man nicht 'mal eben' mit ein paar Forenposts erledigt. Da müsste man wohl schon persönlich en detail die Dinge in einem angemessenen Rahmen durchexerzieren.
(...und ThomasL hat scheinbar auch das Problem, dass die Posts aufgrund technischer Einstellungen nicht ordentlich abgesendet werden... sehr störend.)
Ich garantiere, die dargestellte äußere Form wirst Du in der Anwendung in dieser Konstellation so nicht sehen.
Zudem macht ein direkter Übertrag auf eine Waffe dbzgl. keinen Sinn.
Das schreibst du zu den beiden Videos.
Ich kann dazu nur sagen dass ich die Anwendungen in genau dieser Konstellation wie in der LHBF Form kenne. Mit und ohne Waffe. Die BEWEGUNGEN sind identisch, teils auch die Ideen (zumindest wenn man Zhao Daoxin glauben darf) ...
Du beziehst deine Aussage doch auch auf die ersten 1:20 Minuten von Nassems Lehrer. Genau zu dieser Sequenz hat er selbst mir (unbewaffnete) Anwendungen gezeigt.
Wie kannst du dann GARANTIEREN dass es zu dieser äußeren Form keine Anwendung gibt?
Nick_Nick
09-08-2018, 22:28
Wie ich weiter vorne ja schon schrieb gibt es viele Arten von „Formen“, gerade in den CMA kann man „Form“ nicht gleich „Form“ setzen. Dahinter steckt ein sehr ausgefeiltes didaktisches Konzept wo jeder Puzzlestein seine Berechtigung hat. ...
Darauf wollte ich hinaus. Nach meinem Dafürhalten sind „Formen“ so definiert, dass sie DAS didaktische Mittel sind (oder waren), an denen man sich entlanghangelt, um Kämpfen zu lernen. Und die erstmal klar definiert in ihrer Abfolge sind, ohne Spielraum. Dass der später zugelassen wird bis schließlich die Form obsolet ist, weil man´s verinnerlicht hat, ist im Konzept inbegriffen.
In den CMA sind´s offensichtlich Soloformen, in der japanischen Ecke Partnerformen. Alles andere sind gymnastische Übungen, Drills, wasauchimmer.
Stell dir vor du betrachtest einen Baum und du würdest dadurch permanent die Neurone aktivieren die du für Leglogs, Kneebars, etc. brauchst. Nicht als irgendeine „Technik“ sondern konkret für dein Spiel.
Du lässt ja an deine Definition von CMA - dass der Geist die Hauptrolle zu spielen hat - keine Luft ran, aber ich gebe mal zu bedenken, dass so ein Lernen nicht für jeden was ist. Also - so wie es klingt - permanent sein Gehirn zu beschäftigen. Und es gibt ja (natürlich) auch andere Meinungen, bspw. ist Klaus ja sozusagen dein Gegenpart (Gedanken aus dem Spiel nehmen, so gut das geht). Was offensichtlich den kämpferischen Fähigkeiten keinen Abbruch tut. Und ich denke, sehr viele sind froh, wenn in ihrem Oberstübchen mal Ruhe einkehrt.
Formen und Anwendungen dürfen sich nicht unterscheiden. Wenn eine Bewegung nicht so funktioniert wie ich sie in der Form übe, dann ist sie Quatsch. Die Geschwindigkeit ist das Einzige was variieren kann, NIEMALS die äußere Form!
Verstehe ich wie einige andere auch nicht. In jedem Fall haben Solobewegungen ihre Berechtigung, die „nur“ den Körper aufbauen. Macht doch auch jeder Spitzensportler, bspw. Krafttraining oder Dehnungsübungen.
Grüße
Das schreibst du zu den beiden Videos.
Ich kann dazu nur sagen dass ich die Anwendungen in genau dieser Konstellation wie in der LHBF Form kenne. Mit und ohne Waffe. Die BEWEGUNGEN sind identisch, teils auch die Ideen (zumindest wenn man Zhao Daoxin glauben darf) ...
Du beziehst deine Aussage doch auch auf die ersten 1:20 Minuten von Nassems Lehrer. Genau zu dieser Sequenz hat er mir (unbewaffnete) Anwendungen gezeigt.
Wie kannst du dann GARANTIEREN dass es zu dieser äußeren Form keine Anwendung gibt?
Natürlich gibt es dazu Anwendungen. Mein Garant ist so gemeint, wie ich es wortgemäß dort schrieb.
Pansapiens
10-08-2018, 06:56
Natürlich lassen Kata in Koryu Variationen zu, deswegen gibt es u.a. Omote-, Ura- und Henka-Versionen. Die Lehrversion allerdings, die Omote-Version, hat zu bleiben wie sie ist.
In Analogie zu den CMA kann ich mir als Laie kann nicht vorstellen, dass deren Soloformen mal einfach so geändert oder fix neue entwickelt werden.
jemand hat mal gesagt: Wenn die Form (gemeint war die lange Soloform) verloren geht, kreiert man halt eine neue.
Wenn das Wissen über die Prinzipien verloren geht, ist alles verloren.
Nick_Nick
10-08-2018, 09:41
jemand hat mal gesagt: Wenn die Form (gemeint war die lange Soloform) verloren geht, kreiert man halt eine neue.
Wenn das Wissen über die Prinzipien verloren geht, ist alles verloren.
Ist die Frage, wer die kreiert. Wenn das eine Koryphäe seines Fachs ist, warum nicht.
Ich meinte das aber in Abgrenzung zu schnell, für das Training selbst, entwickelten Übungen, die jeder Trainer einbaut. Sind für mich eben keine Formen/Kata.
Ist´s denn in den CMA häufig der Fall, dass neue Formen entwickelt werden? Die dann in den Lehrkanon aufgenommen werden?
Grüße
Stephan Lahl
10-08-2018, 09:56
Nachdem in den letzten 100 Jahren immer längere Formen gebaut wurden, geht seit ein paar Jahrzehnten der Trend zu kurzen Anfängerformen.
* Silverback
10-08-2018, 10:09
...
Ist´s denn in den CMA häufig der Fall, dass neue Formen entwickelt werden? Die dann in den Lehrkanon aufgenommen werden?
Naja, zumindest im Taiji ist es so, dass bis in die allerjüngste Zeit hinein viele Formen entwickelt wurden, und mittlerweile eigentlich keine Zahl zwischen 10 und 100+ mehr unbesetzt ist. Und je nach Stil, Schule und Lehrer (und nicht zu vergessen YT) werden die dann halt auch in den "Lehrkanon" übernommen.
Warum das so ist, keine Ahnung. Und diesen Punkt würde ich jetzt auch nicht unbedingt als Vorteil ansehen.
Nachdem in den letzten 100 Jahren immer längere Formen gebaut wurden, geht seit ein paar Jahrzehnten der Trend zu kurzen Anfängerformen.
Gib mal ein Beispiel wie die Formen in den letzten 100 Jahren immer länger wurden und welche nun kürzere Anfängerformen sind.
Stephan Lahl
10-08-2018, 11:14
Gib mal ein Beispiel wie die Formen in den letzten 100 Jahren immer länger wurden und welche nun kürzere Anfängerformen sind.
Witze zu erklären, ist doof. Also nehmen wir mal an, ich hätte alles betonernst gemeint...
Dann fällt im Chen auf, daß die Taolu in Chen Xins Klassiker noch als eine Sammlung von Förmchen (Sektionen) gelehrt wurde und stattdessen heute mit der Yilu eine monolithische Langform üblich ist. Früher hat man die Grundlagen mit Jin Gang Dao Dui gelegt. Heute macht man das in einer separaten Kurzform bevor der Ablauf der Yilu geübt wird.
Stephan Lahl
10-08-2018, 11:20
Naja, zumindest im Taiji ist es so, dass bis in die allerjüngste Zeit hinein viele Formen entwickelt wurden, und mittlerweile eigentlich keine Zahl zwischen 10 und 100+ mehr unbesetzt ist. Und je nach Stil, Schule und Lehrer (und nicht zu vergessen YT) werden die dann halt auch in den "Lehrkanon" übernommen.
Warum das so ist, keine Ahnung. Und diesen Punkt würde ich jetzt auch nicht unbedingt als Vorteil ansehen.
Irgendein Grundlagenprogramm braucht man. Wenn man die (Lang-)Form als monolithischen Block lernt, ist das ein ziemlicher Brocken. Von Chen Peishan weiß man, daß ihm einfach die Leute weggelaufen sind. Also hat er mit der Sizhen eine Kurzform zusammengestellt, deren Ablauf schnell gelernt werden kann, so daß es einen schnelleren Einstieg in die Körperarbeit gibt.
* Silverback
10-08-2018, 11:33
Irgendein Grundlagenprogramm braucht man. Wenn man die (Lang-)Form als monolithischen Block lernt, ist das ein ziemlicher Brocken. Von Chen Peishan weiß man, daß ihm einfach die Leute weggelaufen sind. ...
Vollkommen d'accord bis zu diesem Punkt.
Das war ja IMHO auch ein (wenn nicht sogar der) Grund für die Popularität der 24er-Pekingform. "Kurz und knackig". Und trotzdem essentielle Dinge beinhaltend.
Und je nach Schule setzt sich dieser Trend dann auch in der 8er-/10-er-Form weiter fort. Versteh ich als dem Zeitgeist geschuldet - und neudeutsch auch: Kundengewinnung und Kundenbindung..
Was mich persönlich dann aber schon herausfordert, sind die unzähligen neuen, weiteren Formen (in nahezu jedem TJ-Stil). Da fängt's dann (spätestens) für mich zum durchaus kritikwürdigen Selbstzweck zu werden.
Mag aber möglicherweise auch einfach dem Umstand geschuldet sein, dass jeder Trainer sich irgendwie auch noch mal selbst verewigen wollte/will/ werden will.
Stephan Lahl
10-08-2018, 11:50
Versteh ich als dem Zeitgeist geschuldet - und neudeutsch auch: Kundengewinnung und Kundenbindung..
Naja, die Sizhen nimmt hier nur als Prepkurs den Platz ein, den früher die ersten 2 Sektionen der Yilu hatten, bevor man angefangen hat, die Yilu am Stück zu lernen.
Da ist also viel weniger Zeitgeist drin, als man meinen mag.
Kundenbindung ist so eine Sache - Chen Peishan ist auf Einnahmen aus dem TJQ nicht angewiesen. Er hat einen anderen Beruf.
Es geht einfach darum, schneller zu den Inhalten zu kommen und nicht erst ewig Bewegungsabläufe zu pauken.
Was mich persönlich dann aber schon herausfordert, sind die unzähligen neuen, weiteren Formen (in nahezu jedem TJ-Stil). Da fängt's dann (spätestens) für mich zum durchaus kritikwürdigen Selbstzweck zu werden.
Was gehen mich die Formen anderer Linien an? Was interessieren sie Dich? Mach das, was Dir Dein Lehrer aufgibt. Was andere Leute von ihren jeweiligen Lehrern aufgetragen bekommen, ist deren Bier. Man kann die aus Spaß nachtanzen wie Nassem im Video, aber wozu?
Witze zu erklären, ist doof. Also nehmen wir mal an, ich hätte alles betonernst gemeint...
Dann fällt im Chen auf, daß die Taolu in Chen Xins Klassiker noch als eine Sammlung von Förmchen (Sektionen) gelehrt wurde und stattdessen heute mit der Yilu eine monolithische Langform üblich ist. Früher hat man die Grundlagen mit Jin Gang Dao Dui gelegt. Heute macht man das in einer separaten Kurzform bevor der Ablauf der Yilu geübt wird.
Sorry , bin nicht so im Chen drin , daher habe ich den „Witz“ nicht verstanden
* Silverback
10-08-2018, 11:54
...
Was gehen mich die Formen anderer Linien an? Was interessieren sie Dich? Mach das, was Dir Dein Lehrer aufgibt. Was andere Leute von ihren jeweiligen Lehrern aufgetragen bekommen, ist deren Bier. Man kann die aus Spaß nachtanzen wie Nassem im Video, aber wozu?
Point taken.
Stephan Lahl
10-08-2018, 11:54
Sorry , bin nicht so im Chen drin , daher habe ich den „Witz“ nicht verstanden
Der hatte auch nichts mit den Chen zu tun, mehr mit Mode. Aber nachträglich verbessern werde ich ihn auch nicht.
Da gibt es durchaus andere Ansichten.
Zwei Beispiele:
Hier eine "Form" in dem Sinne wie es wohl die meisten hier verstehen
https://www.youtube.com/watch?v=q-8C0hrj4sY
Und hier eine "geformte Übung" von Nassems Lehrer (sagen wir mal bis ca 1:20)
https://www.youtube.com/watch?v=uDBx1-EmWQ8&feature=youtu.be
Ich garantiere, die dargestellte äußere Form wirst Du in der Anwendung in dieser Konstellation so nicht sehen.
Zudem macht ein direkter Übertrag auf eine Waffe dbzgl. keinen Sinn.
interessant ist ja auch , daß Nassems Thread genau aus diesem Verständnis heraus entstand.
Eben nicht in Anwendungen zu denken und zu üben , sondern die Prinzipien (in dem Fall Ziranmen = Natürlichkeit ) zu verstehen , die Kraftqualitäten zu erarbeiten , zu verwalten , Öffnen/Schliessen zu verstehen und daraus die notwendigen Skills anzueignen. durch Verständnis und v.a. , wie Yu immer betonte durch das Arbeiten aus dem Herzen heraus. ...... was in gewisserweise, eine Art von Verständnis darstellt.
zumindest in seinem Seminar, ist Yu nie auf Anwendungen eingegangen , schon gar nicht in Bezug auf die Formen. Fokus hatte immer das , was IN DIR dabei stattfindet und wie du es in Kontakt , in Kommunikation mit dem Anderen benutzt. man müsste schon fast schon sagen "geschehen lässt" , "zulässt".
also ,
kann man es anwenden ? ja , klar , unbedingt . sehr gut sogar !
sind aber Anwendungen , im Sinne von widerkehrenden Abläufen bei vorgefertigten Fragen , dabei ? hmh, wurde nie so kommuniziert , und hab ich so auch nicht verstanden , daß Yu es so sehen oder rüberbringen wollte .
jedes Anfassen und wir haben viel angefasst , jede Krafteinwirkung auf ihn , wurde direkt beantwortet , ohne jemals auf Anwendung oder einer Technik , einzugehen. da wurden durchaus auch Bewegungen aus den Formen wiedererkennbar , keine Frage . aber nur weil die momentan wirkenden Kräfte , weil die Wechsel , es sinnhaft machten und nicht weil jetzt eine feste Konstellation , eine feste Antwort aus den Formen erfordert oder dort zu finden wäre.
Das würde völlig an dem vorbei gehen , was er uns vermitteln wollte.
ist es vll. denkbar , daß Formen anderer Richtungen/Stile auch andere Qualitäten vermitteln können und wollen ? und daß nicht alle Formen NUR über konkrete 1:1 Anwendungen , verstanden werden können ?
Wie gesagt, Formen haben viele Ebenen.
Die CMA trainieren „mit der Natur“. Um das zu verstehen braucht man Formen. Freie, feste, konkrete, abstrakte. Sie sind das Labor in dem man lernt und versteht. Ab einem gewissen Punkt ist dann alles Form, und dennoch gibt es keine Form...
Was du beschreibst ist AUCH in einer Form enthalten (siehe Zitat oben).
Für den Kampf benötigst du jedoch die Anwendungen und man muss dir zeigen wie man das Fühlen dort findet, integriert und zum Leben erweckt.
Die Anwendungen müssen natürlich werden.
Die Anwendungen werden jedoch in den authentischen CMA nur sehr sehr selten rausgegeben, schon gar nicht die mit Waffen. Für die Details muss man in der Regel sehr lange bei seinem Lehrer sein, es gibt mittlerweile jedoch (zum Glück) Ausnahmen.
Wie gesagt, Formen haben viele Ebenen.
Was du beschreibst ist AUCH in einer Form enthalten (siehe Zitat oben).
Für den Kampf benötigst du jedoch die Anwendungen und man muss dir zeigen wie man das Fühlen dort findet, integriert und zum Leben erweckt.
Die Anwendungen müssen natürlich werden.
Die Anwendungen werden jedoch in den authentischen CMA nur sehr sehr selten rausgegeben, schon gar nicht die mit Waffen. Für die Details muss man in der Regel sehr lange bei seinem Lehrer sein, es gibt mittlerweile jedoch (zum Glück) Ausnahmen.
hmh , ok. du sagst also , daß YU dir Anwendungen heraus gegeben hatte ?
Er hat mir welche gezeigt, ja.
Also ich würde gerne den sehen, der nur nach abstrakten Prinzipien unterrichtet wird und danach damit kämpfen soll ...
Wären Formen ein raffinierter Gymnastik Kurs, müsste der Lehrer ja entsprechende Anwendungen parat haben, selbst wenn diese komplett fernab der Form sind. Jemand dazu mal ein Video Beispiel ?
Was ich bei Kanken mag und was ihn für mich hier deutlich hervorhebt - Er bringt Videobeispiele, er hat zu jeder Bewegung ganz konkrete Anwendungsideen - also nicht "ja da wird halt mal für super-power gedehnt" - und er ist sich bewusst über den kämpferischen Kontext dieser Dinge - Beispiel Waffen -
Was ich von vielen anderen immer wieder lese sind Luftschlösser. Das sieht in echt dann aber ganz anders aus ... Jemand mal Videos von einem Stil wo die Gymnastik Form geübt wird und danach wie der Stil in der Anwendung aussieht ?
Bei Boxen und Ringen kann ich unzählige Videos posten wo Leute Solo Formen üben und das sieht in der Anwendung 1 zu 1 so aus. Man komme mir jetzt bitte nicht mit Seilspringen, das machen die meisten Boxer nur noch zum Spaß ...
Nur noch mal zur Klarstellung:
Ich halte Yu, Nassems Lehrer, für einen der wenigen „Real Deals“ da draußen.
Ich hatte das unverschämte Glück dass Nassem und er für einen Nachmittag/Abend bei uns in MS waren und wir mit Ihnen trainieren dürften.
Yu war offen und ehrlich bemüht uns weiterzubringen. Er hat mir an zwei entscheidenden Stellen der Körperarbeit wichtige Impulse gegeben, weil ich ihn ANFASSEN durfte, etwas was in den CMA bei weitem nicht selbstverständlich ist.
Anwendungen hat er mir „quasi nebenbei“ mit einem Lächeln im Gesicht am Ende „mitgegeben“, für die Arbeit aus dem Video, die wir vorher auch gemacht haben.
So wie er sich bei den Anwendungen anfühlte war da definitiv „mehr“, aber es liegt in der Natur der Lehrmethode der authentischen CMA dass er mehr nicht rausgibt. Ich hatte, ehrlich gesagt, gar nicht damit gerechnet überhaupt davon was zu sehen. Ich hatte, warum auch immer (dass müßtet ihr Yu fragen), Glück.
Yu ist authentisch. Nassem ist, da er sein Schüler ist, auch authentisch. Die CMA sind kein Kommerz, sie sind kein Verband. Sie sind eine Familie.
„Once you are in, you are in...“
Nur noch mal zur Klarstellung:
Ich halte Yu, Nassems Lehrer, für einen der wenigen „Real Deals“ da draußen.
Ich hatte das unverschämte Glück dass Nassem und er für einen Nachmittag/Abend bei uns in MS waren und wir mit Ihnen trainieren dürften.
Yu war offen und ehrlich bemüht uns weiterzubringen. Er hat mit an zwei entscheidenden Stellen der Körperarbeit wichtige Impulse gegeben, weil ich ihn ANFASSEN durfte, etwas was in den CMA bei weitem nicht selbstverständlich ist.
Anwendungen hat er mir „quasi nebenbei“ mit einem Lächeln im Gesicht am Ende „mitgegeben“, für die Arbeit aus dem Video, die wir vorher auch gemacht haben.
So wie er sich bei den Anwendungen anfühlte war da definitiv „mehr“, aber es liegt in der Natur der Lehrmethode der authentischen CMA dass er mehr nicht rausgibt. Ich hatte, ehrlich gesagt, gar nicht damit gerechnet überhaupt davon was zu sehen. Ich hatte, warum auch immer (dass müßtet ihr Yu fragen), Glück.
Yu ist authentisch. Nassem ist, da er sein Schüler ist, auch authentisch. Die CMA sind kein Kommerz, sie sind kein Verband. Sie sind eine Familie.
„Once you are in, you are in...“
Ok.
Die CMA trainieren „mit der Natur“. Um das zu verstehen braucht man Formen. Freie, feste, konkrete, abstrakte. Sie sind das Labor in dem man lernt und versteht. Ab einem gewissen Punkt ist dann alles Form, und dennoch gibt es keine Form...
Schönes Zitat.
[…]
Manche "Stile" sind in ihren Formen "abstrakter" da sie sich direkt auf grundlegende Bewegungsprinzipien konzentrieren und Anwendungen von diesen abgeleitet werden müssen, andere sind "konkreter" da sie sich auf die Dewegungen der Anwendungen konzentrieren, von denen dann Bewegungsprinzipien abgeleitet werden müssen.
Mal als Beispiel:
Das Bagua oder XingYi sind in ihren Bewegungen sehr abstrakt, man lernt über Ideen diese Bewegungen zu verstehen und in den Anwendungen wiederzufinden. […]
Auch hier: schönes Zitat.
Jedoch: Für mich stehen die vorherigen Aussagen im Gegensatz zu dem:
Formen und Anwendungen dürfen sich nicht unterscheiden. Wenn eine Bewegung nicht so funktioniert wie ich sie in der Form übe, dann ist sie Quatsch. Die Geschwindigkeit ist das Einzige was variieren kann, NIEMALS die äußere Form!
Alles muss REALISTISCH funktionieren, so wie man es übt. Bewaffnet wie unbewaffnet.
Habe nochmal ein wenig quer gelesen und mir fiel diese Stelle nochmal besonders auf:
Mit dem Wissen um das theoretische Hintergrundmodell und den Anwendungen sind Soloübungen DAS wichtigste Trainingstool überhaupt. Man kann immer und überall trainieren. DAS macht die einzigartige Didaktik der CMA aus. JEDE Bewwegung wird Übung, da die Muster so essentiell sind. Alles was ich sehe wird Anwendung.
Am Partner überprüfe ich dann "nur" noch was ich eh die ganze Zeit übe.
Fazit: ich glaube wir haben ein voneinander abweichendes Begriffsverständnis von den Begriffen 'Abstrakt', 'Konkret', 'Anwendung'. Und natürlich ein anderes Wissen über die theoretischen Hintergrundmodelle; insbesondere was meine zwei gewählten Beispiele anbelangt. Glaube das ist alles.
Daher: Das bekräftigt mich in meinem Post #134 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186323-Sind-Formen-sinnvoll&p=3659703#post3659703).
Bücherwurm
01-03-2023, 14:21
..ich suchte eigentlich was zum "Kreisgehen" ... :D
Viskando
01-03-2023, 14:42
..ich suchte eigentlich was zum "Kreisgehen" ... :D
Da was zum im Kreis gehen:
http://www.youtube.com/watch?v=6JO1V4WU6ek
Bücherwurm
01-03-2023, 15:26
Da was zum im Kreis gehen:
:baeehh:
Bücherwurm
01-03-2023, 21:41
Sone Art kurze Gebrauchsanleitung. Ich bin sicher, dass es da schon was gibt, aber ich kriege auf das Stichwort eben 100 lange Fäden.
https://path-of-dao-qigong.ch/bagua-kreislaufen/
Dann such doch nach "Beiträgen" mit deinem/deinen Stichwörtern!
HappyHippo
02-03-2023, 09:25
Früher habe ich Formen gehasst, weil es mir vor allem im Gruppentraining wie Zeitverschwendung vorkamen. Bei vielleicht zwei Stunden Trainingszeit sehe ich nicht so richtig ein Bahnen zu laufen. Vielleicht wenn der Trainer hinter mir steht und mich ständig korrigiert. Für das Einzeltraining macht es imho eher Sinn, als jemand der nie richtig Bezug dazu hatte. Wenn ich eine ganz normale 1(mit Schritt)-1-2 Kombination übe ist das eigentlich auch nur eine Form.
Das Mathe-Beispiel finde ich nicht so gut, weil das stupide Auswendiglernen und das Verstehen finde ich Hand in Hand gehen. Wenn ich das 1-Mal-Eins kann fällt es auch leichter die subtilen Dynamiken besser zu verstehen. Andererseits habe ich mich eine Zeit lang mit elektronischer Stenographie beschäftigt und da ist es definitiv leichter erstmal die Grundprinzipien der Lautbildung zu verstehen als einfach nur Wörter auswendig zu lernen, aber bei den Lauten greift auch wieder das stupide Auswendiglernen. Es pendelt halt.
HappyHippo
02-03-2023, 10:00
Da was zum im Kreis gehen:
http://www.youtube.com/watch?v=6JO1V4WU6ek
:) habe mir das in VLC mit 64x Geschwindigkeit angeschaut. War immernoch sehr langsam.
Ich bin sicher, dass es da schon was gibt, aber ich kriege auf das Stichwort eben 100 lange Fäden.
Ich würds einfach mal machen. Im Kreis gehen meine ich.
Bücherwurm
02-03-2023, 13:34
Ich würds einfach mal machen. Im Kreis gehen meine ich.
Das ist immer das erste, was ich ausprobiere. :)
Bücherwurm
02-03-2023, 13:35
Dann such doch nach "Beiträgen" mit deinem/deinen Stichwörtern!
:confused:
Über Kreisgehen hab ich noch nix geschrieben, meine ich. Weiss nämlich dazu nix. Darum geht es ja gerade.
Bücherwurm
02-03-2023, 13:38
:) habe mir das in VLC mit 64x Geschwindigkeit angeschaut. War immernoch sehr langsam.
Naja .. man übt ja auch "stehende Säule". Insofern seh ich das schon ein.
Bücherwurm
02-03-2023, 14:01
>>... die vorherrschende Trainingsart ein sehr untypisches in der Geschichte der Kampfkünste einzigartiges im Kreise gehen. Das heißt der Schüler läuft viele Stunden in der Anfangszeit einfach im Kreise herum, mit einer besonderen Schrittart und diversen Arm- und Handhaltungen, die allesamt auf den Mittelpunkt dieses Kreises zielen, in dem man läuft.
Zunächst beginnt das Grundstufen Training mit dem Laufen und der ersten von 8 klassischen Händen. Im weiteren Verlauf der Übung werden dann einfache Formen eingeübt im Sinne von alle 8 Schritte gibt es einen Wechsel der Laufrichtung, sowie eine Änderung der Arm- und Handhaltungen. Genaugenommen läuft man mindestens 7 Schritte in einer Laufrichtung und mit den Schritten 8 - 10 ändert man durch eine ausgeklügelte Schrittfolge sowohl die Laufrichtung, als auch die Handstellung.
... Am Anfang ist man von dem vielen im Kreise herumlaufen, oft etwas irritiert im Kopf und leicht schwindelig. Mit zunehmender Praxis gewöhnt man sich aber an diesen Zustand und es fehlt einem richtig was, wenn man nicht täglich ein paar Minuten im Kreise läuft. Es wirkt sehr stark Kreislauf anregend und stärkt sehr die Beine und den unteren Rücken. Auch werden Knieschmerzen häufig sehr gebessert, durch die besondere Schrittart des Baguas.<<
http://tai-chi.de/kampfkunst/bagua_zhang.html
Das ist immer das erste, was ich ausprobiere. :)
Ausprobieren , kann man machen , wird aber garantiert etwas anderes dann sein , als was Nassem dort zeigt.
Der Kreis ansich ist hier unwesentlich . Sehr viel öfter üben wir das auf geraden Wegen (Bahnen) . Am besten leicht bergauf.
Wenn man genauer hinsieht , fällt vll. auf das es nicht wirklich ein "Gehen" ist , auch wenn wir selber es so nennen, sondern ein "Schleichen" . Das bezieht sich jetzt auf die Schwerpunktarbeit , da hier erst der Schritt gesetzt wird und dann erst Körperschwerpunkt nach vorn verlagert wird . Wie eben beim Schleichen. Beim Gehen ist es genau anders herum . Gehen wie wir es normal im Alltag kennen ist ein verhindertes Fallen.
Jede Bewegung ist mit einer konkreten Jin , einer Kraftqualität verbunden . Also wenn der Fuss nach vorn geht , wenn er aufsetzt , wenn der Körper nachschiebt. Es geht also allein darum was ich IN MIR an Körperstrukturen benutze oder rausnehme (Spannung/Entspannung) , um eine entsprechend gewollte Kraftqualität zu erzeugen. Deshalb ist das langsame Üben dabei so wertvoll , weil hier die entsprechend benutzten Körperstrukturen viel länger aktiviert werden als beim üblichen dynamischen Gehen.
Die Kräfterzeugung und Verwaltung wird hier IN FORM von Schrittarbeit geübt , nur deshalb bewegt man sich nach vorn . Es geht dabei aber überhaupt nicht darum sich im Raum zu bewegen , sondern eben allein nur um die Kräfteverwaltung und Strukturaufbau . Macht man das um des Gehens willen , macht man etwas ganz anderes.
Das bedeutet nicht , das man nicht ab und zu einfach mal gaanz langsam gehen kann. .^^
Ausprobieren , kann man machen , wird aber garantiert etwas anderes dann sein , als was Nassem dort zeigt.
Was er da zeigt ist ja unerheblich, man weiß es vom gucken sowieso nicht, bzw. wenn man nicht sowieso wiß, worum es geht.
Von daher frage ich mich schon, warum macht jemand so ein Video.
Aber ist gibt dazu ja auch schon geschriebenes was man Llesen kann, wie man die Füße setzt, mit welchen Vorstellungen man da arbeitet, u.s.w.
Von daher frage ich mich schon, warum macht jemand so ein Video.
w.
Nichts für Ungut , aber genau das kann man auch öfter von Aikido-Demos oder Übungen , denken . Wo man sich fragt, Warum macht man so ein Video ^^. Ohne dahinter stehende Erklärungen nur schwer nachvollziehbar . UND TROTZDEM sehe ich mir sie interessiert an .
Und im Gegensatz zu deiner Meinung finde ich empfinde ich nie etwas Gezeigtes , was mein Interesse weckt , als unerheblich . Selbst wenn ich es nicht auf Anhieb verstehe und auch keine Erklärungen zu finden sind.
Bücherwurm
02-03-2023, 14:37
Ausprobieren , kann man machen , wird aber garantiert etwas anderes dann sein , als was Nassem dort zeigt.
Naja, in der Frage ging es ja um "Kreisgehen". Dass Viskando da ausgerechnet dieses Vid hervorholt habe ich als humoristische Einlage betrachtet. Oder als Hinweis auf den Urheber des Fadens.
Das bedeutet nicht , das man nicht ab und zu einfach mal gaanz langsam gehen kann. .^^
Absolut! Das ist eine sehr spezielle Übung. Aus meiner Sicht eher Disziplin-schulung, vor allem anderen.
Naja, in der Frage ging es ja um "Kreisgehen". Dass Viskando da ausgerechnet dieses Vid hervorholt habe ich als humoristische Einlage betrachtet. Oder als Hinweis auf den Urheber des Fadens.
.
Das ist son halbe halbe Ding. Halb schmunzeln , halb ernst gemeint. Es ist kein Bagua- gehen , aber es ist auch nicht wirklich getrennt davon . Da dieses sogenannte "Innere" nicht wirklich etwas Stil-elitäres , ja noch nicht einmal CMA-Alleinig ist . Stilintern sind die Methoden , sind Die Wege und Betrachtungen , um dahin zu kommen , um es GEZIELT zum Laufen zu bringen , aber der Kern ist , zumindest in unserer Sicht , überall gleich . Und je näher man sich diesem Kern kommt desto mehr lösen sich die scheinbaren Trennungen der einzelnen Stile auf.
Das bedeutet nun nicht , das wenn wir im Kreis gehen , ein Bagua-Gehen daraus wird , aber es bedeutet daß das was im Bagua-Gehen aufgebaut, was im taichi aufgebaut wird , nicht wirklich sehr unterschiedlich ist zu dem was wir oder andere "innere" Methoden benutzende Stile sich erarbeiten . bzw erarbeiten wollen.
Und um das klar zustellen , Diese Aussage bezieht sich NICHT auf konkrete Anwendungen . Nur um gleich vorab eine eventuelle Diskussion dazu garnicht erst aufkommen zu lassen . ^^
Viskando
02-03-2023, 15:02
Naja, in der Frage ging es ja um "Kreisgehen". Dass Viskando da ausgerechnet dieses Vid hervorholt habe ich als humoristische Einlage betrachtet. Oder als Hinweis auf den Urheber des Fadens.
Absolut! Das ist eine sehr spezielle Übung. Aus meiner Sicht eher Disziplin-schulung, vor allem anderen.
humoristische einlage.
letztendlich is alle theorie und nachdenken voellig sinnlos und ueberbewertet. finde einen einfachen rahmen mit dem du das tun ueben kannst und fang an. danach kannst du ueber das was du getan hast nachenken/ueberdenken und beim naechsten mal einbeziehen. usw. ein endloser kreislauf den man im kreis gehen kannst, oder geradlinig oder auf der stelle oder innerhalb eines quadratmeters. wirklich irgendwo hin gehen muss man eigtl nicht (wenn man das erstmal etwas verstanden hat). kannst auch im sitzen daran arbeiten oder im liegen. aber das is was wo man schon ne menge getan haben muss um zu verstehen wie man das macht.
bam in ya face!!!
wirklich irgendwo hin gehen muss man eigtl nicht (wenn man das erstmal etwas verstanden hat). kannst auch im sitzen daran arbeiten oder im liegen. aber das is was wo man schon ne menge getan haben muss um zu verstehen wie man das macht.
!!
Schön beschrieben . Die nächste Cola ist mehr als verdient ^^
Nichts für Ungut , aber genau das kann man auch öfter von Aikido-Demos oder Übungen , denken .
Wobei man da meist genau das sieht, was gemacht wird.
Wenn jemand aber ne halbe Stunde im Kreis läuft und man als nicht-insider nicht versteht was der da macht, ist es einfach langweilig. Die Erklärung: "der macht da was Inneres", hält mich nicht eine halbe Stunde vor dem Bildschirm.
Eine Aikido- oder sonstige KK-Demo bietet ja, wenn sie bwegungsmäßig anspruchsvoll ist, doch bisschen mehr fürs Auge.
Wobei man da meist genau das sieht, was gemacht wird.
Wenn jemand aber ne halbe Stunde im Kreis läuft und man als nicht-insider nicht versteht was der da macht, ist es einfach langweilig. Die Erklärung: "der macht da was Inneres", hält mich nicht eine halbe Stunde vor dem Bildschirm.
Eine Aikido- oder sonstige KK-Demo bietet ja, wenn sie bwegungsmäßig anspruchsvoll ist, doch bisschen mehr fürs Auge.
Hehe. Schon klar. Die komplette halbe Stunde tu ich mir da auch nicht.
Was Aikido-Bewegen angeht , sehe ich es auch so, nur oft genug kommt einem die Frage , "warum zum Henker bewegen die sich überhaupt ? " ^^ ....Die Angriffe sind als Angriffe nicht wirklich erkennbar und demzufolge auch nicht die Notwendigkeit da was komplexes zu machen um sich dem zu entziehen. Auch wenn es sehr tänzerisch anmutet ...Ist nicht böse gemeint. so kommt es halt bei mir oft rüber....da find ich Griffkampf bei den Ringern spannender , wo andere vermutlich dabei einpennen . Xd
....Die Angriffe sind als Angriffe nicht wirklich erkennbar und demzufolge auch nicht die Notwendigkeit da was komplexes zu machen um sich dem zu entziehen.
Es geht ja nicht darum, sich irgendwas zu entziehen, sondern etwas draus zu machen.
Aber ja, das versteht man nicht beim zugucken.
Natürlich ist Ringen auch spannend, vor allem weil nicht vorher feststeht wer "gewinnt".
Bücherwurm
03-03-2023, 21:38
Sie ..
schleicht auf den Ballen.
https://www.youtube.com/watch?v=t29SuJ_0-8c
Er ..
läuft einfach weich.
https://www.youtube.com/watch?v=EGvS1b9cUYk
Das ..
ist wahrscheinlich Nassems Lehrer .. :)
https://www.youtube.com/watch?v=j7mVRLSfwWo
Drei Beispiele, drei verschiedene Arten des Aufsetzens.
Daneben: Acht Schritte, somit ist der Kreisdurchmesser auch gegeben, Hände und Blick in Richtung Zentrum, Wendungen.
Reicht mir für den Anfang, kannich ein paar Runden drehen! :halbyeaha
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