Asiatische "Waffen", deutsches Waffenrecht

[Dextrous]

Hallo zusammen,

ich hoffe das Thema kam in der Form noch nicht auf.
Ich habe mich beim gestrigem Training mit dem Trainer unterhalten (Kobudo) und gefragt, wie es ausschaut wenn ich die Waffen mit mir führen würde.

Beim Tonfa, Nunchaku und Tinbe ist es klar. Verboten.
Der Bo scheint erlaubt, denke ich, mit seinen ca. 180cm Länge.
Das Eku bzw. Paddel mit Sicherheit auch.

Beim Sai und Kama wurde mir gesagt, dass es erlaubt wäre diese mit sich zu führen, da das Sai in seiner Urform stumpf ist, und somit nicht als Stichwaffe gilt. Da dachte ich mir, aber dann ja als Hiebwaffe, diese sind ja auch "oft" verboten, oder nicht?
Das Kama sei ein Landschaftsgerät und selbst in jedem Baumarkt zu kaufen.
Gibt es grade zu den letzen beiden aktuelle Rechtssprechungen?

Und darf man diesen Sport mit diesen Waffen auch draußen z.B. im Park ausüben, wenn es verboten ist?

VG

[Huangshan]

Seit wann ist ein holz Tonfa(Mühlstein Griff/Krücke) und ein Tinbe(Schild) Verboten? (Nunchaku, Manriki Gusari,Wurfsterne,Butterfly Messer.... sind definitiv Verboten)

Viele traditionelle Kampfkunst-Waffen darf man nicht in der Öffentlichkeit offen mit sich führen.(Ausnahme Vorführung,Mittelalter Spektakel etc.)

Aus Gong Fu Sicht:

Viele üben im Park mit Säbeln,Schwertern,Speeren,Helebarden.... Formen und keinen juckt es.


PS: Je nach Bundesland,Kommune,Ort .... und den dortigen Sheriffs können jedoch unterschiede in der Toleranz bestehen. ;)

[Dextrous]

Entschuldige, ich habe die Begriffe Tinbe und Rochin verwechselt. Ich meinte natürlich den (das?) Rochin.
Das Tonfa fiel unter § 42 a (1) Nr. 2 WaffG wurde mir gesagt. https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__42a.html
Hier in DE ist es ja hauptsächlich eine Waffe der Polizei.

Zum Training: Danke Dir :) !

[Huangshan]

Tonfa Paragraph hin und her.

Also ich glaube nicht wenn du im weissen Pyjama, Barfuss Kiai schreiend in einer Parkanlage mit zwei Holz Tonfas Kata übst, dass sich jemand heutzutage daran stört. (Die Herren mit der weißen Weste kommen in anderen Fällen) ;)

[Dextrous]

Tonfa Paragraph hin und her.

Also ich glaube nicht wenn du im weissen Pyjama, Barfuss Kiai schreiend in einer Parkanlage mit zwei Holz Tonfas Kata übst, dass sich jemand heutzutage daran stört. (Die Herren mit der weißen Weste kommen in anderen Fällen) ;)

Das glaube ich auch nicht. :)
Meine erste Frage bezog sich ja auf das bei sich Führen an sich, nicht auf das Training an sich.
Da sieht es dann doch anders aus, oder nicht?
Wenn ich ne Sai Gabel in der Innenseite meiner Tasche mit mir führe?

[Schnueffler]

Das glaube ich auch nicht. :)
Meine erste Frage bezog sich ja auf das bei sich Führen an sich, nicht auf das Training an sich.
Da sieht es dann doch anders aus, oder nicht?
Wenn ich ne Sai Gabel in der Innenseite meiner Tasche mit mir führe?

Und kontrolliert wirst, hast du ein Problem.

[Klaus]

Was ist denn das Ziel der Aktion ?

Wenn man damit zum Training will, egal ob in den Park oder in eine Halle, das Zeug in eine Tasche packen und ggf. mit einem kleinen Vorhängeschloss abschliessen. Verschlossenes Behältnis, sollte ok sein, sofern es keine illegalen Waffen sind (Faustmesser, Nazidolch, usw.). Im Park sollte man dann aber abseits von Passanten und Kindern damit trainieren.

Wenn man nen Weg sucht sich zu bewaffnen, und das irgendwie griffbereit mitführen möchte, könnte es Probleme geben. Genauer, es wird Probleme geben wenn man kontrolliert wird.

[Dextrous]

Was ist denn das Ziel der Aktion ?


Nichts spezielles. War nur eine Frage die mir nach dem Training im Kopf rumgeschwirrt ist.
Danke bis dahin :)

[Phelan]

Wir trainieren regelmässig mit Trainingsmacheten und "echten" Tekpis (Sai) in öffentlichen Grünanlagen, bisher ohne jegliche Probleme.. wurde selbst nur mal auf dem Weg dahin wegen herausragender Waffen angehalten aber nach nem kurzen Gespräch war alles ok.

VG;
Phelan

[Brainmaniac]

Ihr muesst hier ein wenig genauer differenzieren ...

Das Fuehren unterscheidet sich je nach "Zweck" ... http://www.waffen-sachkunde.com/Recht/Waffen_Fuhren/waffen_fuhren.html

Es macht einen Unterschied, ob ich eine Waffe nur transportiere (um damit ins Training zu gehen) oder ob ich sie einsatzbereit mit mir rumtrage.

Zudem gibt es (erlaubnis)freie Waffen (Erwerb und Besitz ab 18 Jahren erlaubt) (z.B. Schwert, Hellebarde, Tonfa, Teleskopschlagstock etc.),
es gibt erlaubnispflichtige Waffen (Gewehr, Pistole, ... ) die eine Waffenbesitzkarte und zum Fuehren einen Waffenschein benoetigen,
und es gibt verbotene Waffen, deren Besitz bereits verboten ist. (Nunchaku, Wurfsterne, Schiesskugelschreiber, Degen im Spazierstock, ... )

Das Fuehren von erlaubnisfreien Waffen ist auch nicht immer erlaubt, bei Versammlungen und Demonstrationen ist es soweit ich weis generell verboten.

Die meisten verbotenen Waffen sind uebrigens nicht wegen ihrer "gefaehrlichkeit" verboten, sondern weil bestimmte Personengruppen diese gerne verwendet haben und dem ganzen ein Riegel vorgeschoben werden soll.

Desweiteren sind selbst die sog. "Soft-Nunchaku" in D verboten.

Wer mehr darueber wissen moechte, beim BKA gibt es eine Online Auflistung aller verbotenen Waffen und genauere Definitionen ... https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/feststellungsbescheide_node.html

Gruss
Brainmaniac

[karate-kampfkunst]

Ihr muesst hier ein wenig genauer differenzieren ...

Das Fuehren unterscheidet sich je nach "Zweck" ... http://www.waffen-sachkunde.com/Recht/Waffen_Fuhren/waffen_fuhren.html
....

Die Seite trifft es ganz gut :) Und es ist nicht generell "verboten" einen Gegenstand zu Trainingszwecken einzusetzen oder ihn "bei sich zu tragen", auch im öffentlichen Raum nicht, selbst, wenn er als Waffe eingestuft wird. Führen (also gewaltsamer Einsatz) und Mitführen sind zwei verschiedene Dinge, obwohl eine schlecht gesichterte Waffe während des Transportes auch als "geführt" angesehen werden kann.

Man muss außerdem zwischen Straftatbestand und Ordnungswidirgkeit unterscheiden - wer auf einer Demo mit Waffen in der Jacke herumläuft wird sich u. U. einer Straftat schuldig machen, wer im Park im Rahmen eines bei der Stadt angemeldeten Trainings unter Aufsicht eines Vereinsverantworlichen sein Tonfatraining durchführt wird wohl kaum "belangt" werden, jemand der in diesem Raum Pfeil und Bogen ungesichert herumschießt, dürfte hingegen eine Ordnungswidrigkeit begehen.

Das Tonfa gilt laut Waffengesetzt als Waffe, weil man jemanden damit würgen kann, als Werkzeuge / Geräte "getarnte" Waffen fallen auch unter das Waffengesetzt und die bestimmungsgemäßen Bedingungen im Umgang.

Kontext, Motivation und Absicht sind nicht außer Acht zu lassen, siehe §42a Absatz 3 http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__42a.html .

[Schnueffler]

Die Seite trifft es ganz gut :) Und es ist nicht generell "verboten" einen Gegenstand zu Trainingszwecken einzusetzen oder ihn "bei sich zu tragen", auch im öffentlichen Raum nicht, selbst, wenn er als Waffe eingestuft wird. Führen (also gewaltsamer Einsatz) und Mitführen sind zwei verschiedene Dinge, obwohl eine schlecht gesichterte Waffe während des Transportes auch als "geführt" angesehen werden kann. ...

Nö, es gibt kein gewaltsames führen und ein verbotener Gegenstand ist ein verbotener Gegenstand.

[karate-kampfkunst]

Auszug aus dem Gesetzt:

(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Satz 1 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.

Es ist per Gesetzt nicht der Gegenstand verboten, sondern es werden Gegenstände definiert die "Verboten zum Umgang" sind.

Im Umgang mit Waffen wird unterschieden zwischen:

- Führen von Waffen
- Transport von Waffen
- Einsatz von Waffen (bei einer Pistole ist das z. B. das Schießen)
- Besitzen von Waffen
- Erwerb von Waffen

[Schnueffler]

Lies dir das ganze Gesetz durch und auch insbesondere die zwei Anlagen.
Es gibt einmal verbotene Gegenstände und da ist es scheiß egal, ob du sie zur Brauchtumspflege oder dem Sport auch nur besitzt.
Weiterhin gibt es die Einschränkungen nach dem 42a. So, du latscht mit deinen Tonfas in der Hand zum Training. Auf dem Weg dahin machst du dich strafbar, da es ein führen ist und kein Ausschlussgrung nach Abs. 3 vorliegt. Im Dojo selbst ist es okay, wenn du älter als 18 bist.

[Brainmaniac]

. So, du latscht mit deinen Tonfas in der Hand zum Training. Auf dem Weg dahin machst du dich strafbar, da es ein führen ist und kein Ausschlussgrung nach Abs. 3 vorliegt. Im Dojo selbst ist es okay, wenn du älter als 18 bist.

Soweit ich weiß, reicht es aber die Tonfas in einer verschlossenen Tasche zu transportieren, da man nicht unmittelbar darauf zugreifen kann, sondern erst die Tasche öffen muss und die Dinger rausnehmen muss. Damit gebe ich meinem Gegenüber sozusagen Zeit in der Er/Sie die Gefahr erkennen kann.

https://www.anwalt24.de/lexikon/waffen_-_aufbewahrung

Hier ist Punkt 2 Transport und vorallem die Definition von Zugriffsbereit interessant. "... wenn sie mit weniger als drei Handgriffen in unter drei Sekunden in Anschlag gebracht werden kann..." Bezieht sich zwar jetzt auf Schußwaffen, aber ich denke mal dass die Analogie zu den anderen Waffen gegeben sein wird.

[karate-kampfkunst]

@Dextrous: Wenn Du Dir nicht sicher bist: Weniger "mit Dir führen" und beim Training benutzen gibt Dir vlt. mehr rechtliche Sicherheit.

Aber es ist schon so: Für den Transport macht es einen großen Unterschied, ob Du das Tonfa in einem verschlossenene Behältnis bei Dir trägst, welches Dir und anderen keinen einfachen, direkten Zugriff ermöglicht, oder direkt zugriffsbereit in Deiner Jacke, an Deinem Gürtel oder lose in der offenen Sporttasche.

in verschlossenem Behältnis --> Transport
offen zugreifbar im unmittelbaren Wirkungsbereich --> Führen

Führen ist nicht gleich "mit sich führen"! Führen ist das zugriffsbereite Bereithalten einer Waffe (eigentlich einer Schusswaffe).

Das Tonfa fällt unter das Führungsverbot, das ist kein "Gegenstandsverbot", sondern ein "Umgangsverbot" und es darf ab dem 18. Lebensjahr erworben, besessen und transportiert werden.

Daß Du es beim Sport, also dem Training verwenden darfst, gibt ja das Gesetz her und wenn Du mit "Deinem Verein" angemeldet im Park trainierst, handelt es sich ja um sportliches Training. Wenn Du ganz sicher gehen willst, sprichst Du das z. B. einfach vorher mit dem Ordnungsamt ab. Du kannst ja auch aus versicherungstechnischen Gründen im regulären Sportbetrieb eines Vereins / Unternehmens nicht einfach das Training nach Draußen verlagern.

Und neben der gesetzlichen Lage gibt es ja auch noch die Rechtsprechung. Diese und das Gesetz (s. o.). stellen den Sport unter die Ausnahmeregelung. Und in der Rechtsprechung machen Motivation und Kontext einen sehr großen Unterschied, Tonfa: Sport ja - Selbstschutz nein - Prävention nein - spontane Selbstverteidigung wie immer klares Jein.

Für jede der von Dir genutzen Waffen müsstest Du im Einzalfall nun prüfen (lassen), was Du darfst und was nicht, also: Führen, Transport, Einsatz, Besitz, Erwerb. Und wo Du das jeweils darfst: Privatgrundstück, Dojo, öffentlicher Raum.

[Schnueffler]

Soweit ich weiß, reicht es aber die Tonfas in einer verschlossenen Tasche zu transportieren, da man nicht unmittelbar darauf zugreifen kann, sondern erst die Tasche öffen muss und die Dinger rausnehmen muss. Damit gebe ich meinem Gegenüber sozusagen Zeit in der Er/Sie die Gefahr erkennen kann.

https://www.anwalt24.de/lexikon/waffen_-_aufbewahrung

Hier ist Punkt 2 Transport und vorallem die Definition von Zugriffsbereit interessant. "... wenn sie mit weniger als drei Handgriffen in unter drei Sekunden in Anschlag gebracht werden kann..." Bezieht sich zwar jetzt auf Schußwaffen, aber ich denke mal dass die Analogie zu den anderen Waffen gegeben sein wird.

Die 3.3 Regel bezieht sich auf alle Waffen. Wird mittlerweile analog für alle Waffen angewendet.
Verschlossen ist eine Tasche, wenn sie mit einem Schloss gesichert ist, sprich der zugezogene Reißverschluss reicht laut Gesetz nicht. Vieles ist immer Auslegungssache des kontrollierenden Beamten.
Deswegen sprach ich in meinem Beispiel ja auch Tonfa in der Hand.

[Klaus]

Wie erwähnt gibt es für die Reissverschlüsse Minischlösser die als Verschluss ausreichen sollten, die kosten unter 10 Euro. Am besten eins mit Schlüssel.

[PhilExpat]

Ich mache Arnis mit Rattan Stöcken hier in den Philippinen - und hier ist es ja noch strenger mit dem Tragen von Waffen, zumal jede Mall Einlasskontrollen hat, da kommt man mit Messern garnicht rein.

Auch daher finde ich einen einfachen Stock mit am besten - als Gehstock "getarnt" fällt der auch garnicht auf.
Wozu spezielle Waffen mitnehmen - wenn es völlig ausreicht sich auf etwas simples zu beschränken.

[Dextrous]

Wozu spezielle Waffen mitnehmen - wenn es völlig ausreicht sich auf etwas simples zu beschränken.

Weil das überhaupt nicht meine Frage war.
Falsches Land, falsches Thema, falsche Waffe.

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[shinken-shôbu]

Führen (also gewaltsamer Einsatz) und Mitführen sind zwei verschiedene Dinge, obwohl eine schlecht gesichterte Waffe während des Transportes auch als "geführt" angesehen werden kann.
Ich habe nirgendwo etwas von gewaltsamen Einsatz gelesen. Es geht wohl vielmehr um die Verfügungsgewalt über die Waffe.

Amtsdeutsch muss man immer sehr genau lesen und manches muss man schlichtweg lernen. Besitzer und Eigentümer etwa als Paradebeispiel könnten bezüglich besagter Pistole ein- und dieselbe Person sein, müssen es aber nicht. Stehle ich Dir Deine Playstation, die Du Dir neulich bei Geiz ist geil gekauft hast, bist Du zwar noch der rechtmäßige Eigentümer aber ICH bin der Besitzer und nun im Gegensatz zu Dir in der Lage Gewalt ÜBER diese Playstation auszuüben. Klar, ich kann auch Gewalt MIT der Playstation ausüben aber das wäre dann ein ganz anderes Thema.

[PhilExpat]

Ich hab mir mal den Anhang1 zum Waffengesetz durchgelesen, der ja regelt WAS alles unter den Begriff "Waffe" fällt: https://www.anwalt24.de/gesetze/waffg-1/anlage_1#

Wenn Du Dir das durchliest entfällt eigentlich jede Diskussion, denn dort wird im Grunde alles als Waffe deklariert.
Beispiel: "1.2.6 ... die nach ihrer Beschaffenheit und Handhabung dazu bestimmt sind, durch Drosseln die Gesundheit zu schädigen" also besser den Hund nicht an der Leine Gassi führen, denn die ist nach Ihrer Beschaffenheit ja durchaus auch zur Drosslung ausgelegt ...

Was ich damit sagen will ist, es wird immer Situationsabhängig sein, und vom Beamten abhängen dem Du begegnest.
Die Grauzone ist gross (siehe mein Zitat und meine Auslegung) und es bleibt Dir überlassen ob Du das Risiko eingehen willst oder nicht.

[Schnueffler]

Da steht "dazu bestimmt sind" und ne Hundeleine ist nicht dazu bestimmt.
Also nicht irgenwas wildes rumraten, lieber einen fragen, der subsumieren kann.

[Klaus]

Eine Garotte ist um Erdrosseln konstruiert und gedacht, ein Telefonkabel zum Telefonieren. Am Ende wird es darauf ankommen, zu welchem Zweck man das mitführt, und WIE. Wenn ich ein funktionsfähiges Schwert umgeschnallt auf dem Rücken durch die Gegend trage werde ich vermutlich irgendwann von vorne in einen Lauf sehen, wenn ich das im verschlossenen Kasten in eine Halle trage nicht. Es geht da nur darum ob man eben eine Waffe als Waffe führt, oder ob ich eine an einen Trainingsort transportiere. Das muss aber aus den äusseren Umständen ersichtlich sein, darum ist es auch keine gute Idee einen Trainings-2händer im Bus wie einen Spazierstock zu transportieren. Oder Schmetterlingsmesser am Gürtel. So schlau sollte man als erwachsener Mensch aber auch sein.

[PhilExpat]

Da steht "dazu bestimmt sind" und ne Hundeleine ist nicht dazu bestimmt.
Also nicht irgenwas wildes rumraten, lieber einen fragen, der subsumieren kann.

Der Staatsanwalt wird das aber später doch anders sehen wenn ich jemanden mit ner Leine gewürgt habe.
Dann habe ich den Hund nur ausgeführt, mit der Absicht den anderen mit der Leine zu würgen....

Und ist ein Taschenmesser dazu bestimmt jemanden zu verletzten oder zu töten... es ist ALLES Auslegungssache

[Schnueffler]

Der Staatsanwalt wird das aber später doch anders sehen wenn ich jemanden mit ner Leine gewürgt habe.
Dann habe ich den Hund nur ausgeführt, mit der Absicht den anderen mit der Leine zu würgen....

Und ist ein Taschenmesser dazu bestimmt jemanden zu verletzten oder zu töten... es ist ALLES Auslegungssache

Nochmal:
Lass das wilde rumraten, sondern verlasse dich auf Leute, die sich damit beruflich auseinandersetzen.
Weil deine Aussage ist absoluter Schwachsinn.

[shinken-shôbu]

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