OKAMOTO Yoko Sensei [Archiv] - Kampfkunst-Board

Gast

09-08-2018, 17:42

@alfons:

bitte entschuldige, aber ich sehe da nur wieder den üblichen aikido-kram.
ich sehe einen "angreifer" der nicht angreift, sondern sein ärmchen hinhält, damit der verteidiger es greifen kann.
ich sehe einen verteidiger, der (die) unrealistische bewegungen vollführt, denen sich der (schein)angreifer willig unterwirft.

was ich dort sehe, ist "form" ...
und wie schrieb doch heute ein anderer user in einer anderen diskussion so treffend?

Formen und Anwendungen dürfen sich nicht unterscheiden. Wenn eine Bewegung nicht so funktioniert wie ich sie in der Form übe, dann ist sie Quatsch. Die Geschwindigkeit ist das Einzige was variieren kann, NIEMALS die äußere Form!

Alles muss REALISTISCH funktionieren, so wie man es übt. Bewaffnet wie unbewaffnet.
genau so sehe ich das auch.

ich will hier nicht schon wieder eine diskussion darüber entfachen, wie "realistisch" aikido ist, ABER ich finde das, was die dame da zeigt, weder "härter" noch "realistischer" noch "besser" als den üblichen aikido-kooperations-tanz-krempel.

:D

StaySafe

09-08-2018, 17:46

Alles was rambat sagt!
Sieht für mich genauso aus wie jedes andere Aikidogetanze.

Gast

09-08-2018, 18:11

entschuldigung, ich nochmal ...

ganz ehrlich - mich nervt es, wenn achtsamkeitshuber und weichwollis beim leisesten zug / druck eines "hebels" theatralisch zu boden gehen.
der typ bei 0:34 ist so jemand.

"schaut, wie hübsch ich fallen kann!"
soll ja auch ästhetisch was hermachen, nicht wahr?

bei 0:37 hält er die rechte kralle hin, vergißt daß er noch einen zweiten arm hat, steht bewegungslos rum, während ihm die dame den rücken zukehrt ...
was soll das?
worin besteht der wert einer solchen übung?

"ich lerne, mich besonders schön und spektakulär fallen zu lassen beim leisesten zug / druck, ich lerne zu vergessen, daß ich einen zweiten arm habe, ich lerne klare positionsfehler des gegners NICHT auszunutzen ..."
so etwa, ja?

:D

FireFlea

09-08-2018, 18:53

@ Alfons - ganz normales Aikikai. Ansonsten ist in Offenbach eben alles härter, was Ihr Frankfurter sonst so gewöhnt seid. :D

Alfons Heck

09-08-2018, 20:52

Gast

09-08-2018, 22:44

Hey Leute,
jetzt habt ihr mir aber die angesprochenen Aikidoka ordentlich verschreckt :D Da traut sich keiner etwa zu schreiben.
Klar ist es Aikido und nicht knallharte SV. Aber mein Eindruck ist schon das die Frau Bewegungsprinzipien gut und stimmig rüberbringt.
Eventuell nochmal ab 3:25 in das Video schauen.

Gruß
Alfons.

bei allem respekt - das, was da bei 3:25 gezeigt wird, hab ich während meiner aikido-zeit auch gesehen.
hat mich schon damals nicht überzeugt.
mir hat damals ein ami (5. dan aikido) erzählen wollen, er könne mich im randori auf diese weise zu boden bringen.
nee, konnte er nicht.
nicht mal angewackelt hat er mich.

es wurde ja schon lang und breit erklärt, daß aikido dann irgendwie doch keine kampfkunst sei, die man effektiv einsetzen könne, sondern irgend etwas anderes ... körperschulung, was auch immer.
gut, akzeptiert.

aber wenn ich sowas wie in dem video sehe, und wenn ich höre, wie das erklärt wird ... ganz so, also gebe es keinen zweifel daran, daß man das genauso im kampf anwenden könne ... dann krieg ich ein schleudertrauma vom kopfschütteln.

nach dem, was ich da sehe, behaupte ich: die dame hat WEDER einen irgendwie effektiven "punch", NOCH hat sie die fertigkeiten, jemanden, der sich ernsthaft wehrt, in der grapplingdistanz zu werfen / zu boden zu bringen / zu hebeln.

wenn sie das aber alles nicht kann, was zum eimer unterrichtet sie denn da?
wozu soll das gut sein?
ja, ja, ich weiß ... aikido ist keine kk, die anwendbar wäre ... oder sie ist es doch, nur die aikidoka sind zu blöd, es anzuwenden ... oder nee, es gibt ganz viele aikidoka, die das problemlos im KAMPF können, nur leider gibt es davon keine videos ... oder nee, HEUTE kann das keiner mehr, aber damals, als der olls zausel ueshiba noch gewehrkugeln mit der hand abwehrte, da funktionierte aikido noch ... oder ... irgendwie so jedenfalls.

ich erinnere mich noch gut an einen user dieses forums, der uns 2011 im trainingslager (in bad m.) aufsuchte und meinte, ins randori mit uns einsteigen zu können.
damals 2. dan, 'ne "kölsche jung" ...
war extrem ernüchternd für ihn, mal vollkontakt zu erleben.

na ja, nun sind wir ja doch wieder beim thema "aikido taugt nix fürs kämpfen".

:D

Alfons Heck

10-08-2018, 07:12

Moin Tom,

bei allem respekt - das, was da bei 3:25 gezeigt wird, hab ich während meiner aikido-zeit auch gesehen.
hat mich schon damals nicht überzeugt.
mir hat damals ein ami (5. dan aikido) erzählen wollen, er könne mich im randori auf diese weise zu boden bringen.
nee, konnte er nicht.
nicht mal angewackelt hat er mich.
...
aber wenn ich sowas wie in dem video sehe, und wenn ich höre, wie das erklärt wird ... ganz so, also gebe es keinen zweifel daran, daß man das genauso im kampf anwenden könne ... dann krieg ich ein schleudertrauma vom kopfschütteln.

nach dem, was ich da sehe, behaupte ich: die dame hat WEDER einen irgendwie effektiven "punch", NOCH hat sie die fertigkeiten, jemanden, der sich ernsthaft wehrt, in der grapplingdistanz zu werfen / zu boden zu bringen / zu hebeln.
....

OK Danke für deine Beurteilung des Gezeigten.

es wurde ja schon lang und breit erklärt, daß aikido dann irgendwie doch keine kampfkunst sei, die man effektiv einsetzen könne, sondern irgend etwas anderes ... körperschulung, was auch immer.
gut, akzeptiert.
In die Diskussion will ich gar nicht einsteigen. Mir geht es nur um das Video und die Einschätzung der Lehrerin.

Gruß
Alfons.

FireFlea

10-08-2018, 07:20

@ Alfons -wenns Dich interessiert, gibt auch eine Doku über sie:

https://www.guillaumeerard.info/de/65-artikel/135-dokumentarfilm-ueber-aikido-kyoto-und-okamoto-yoko

Nach meinem Verständnis zeigt sie "normales" Aikikai Aikido. Finde es gibt in der Aikido Ecke einiges, was an der Ausführung "härter" (ohne das "härter" als Indikator für eine gesteigerte Kampfrelevanz zu werten, bevors wieder los geht ;) ) ist, bspw.:

https://www.youtube.com/watch?v=B9PQCQV1krY

https://www.youtube.com/watch?v=bJs-2Uhjtk8

oder auch die ganzen Yoshinkan Sachen.

Gast

10-08-2018, 08:52

Ich finde Yoko Okamoto macht eher ein "weiches" Aikido, aber ihre Bewegungen sind recht klar.
Sie ist übrigens Schülerin von Tissier.

Gast

10-08-2018, 10:20

das hier sind so sachen, die mich beim aikido schon immer gestört haben:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=bJs-2Uhjtk8

bei 0:39 kann der "angreifer" seine beine gar nicht hoch genug reißen, um zu zeigen, wie unglaublich dynamisch er da mittels hebel zu boden gebracht wird ...
muß das sein?
die glaubwürdigkeit erhöht es nicht gerade.

das gleiche bei 0:52.
der "angreifer" haut sich selbst mit schmackes auf die matte. gut, kann man machen, ist ja eine demo.
aber würde sich ein echter angreifer nicht an den verteidiger zu klammern versuchen? sich festhalten? den verteidiger mit umreißen?
und dann?

danach dann wieder die üblichen gummiball-hüpf-aktionen des "angreifers" ... sieht toll aus und hat genau NULL kampfrelevanz.
ich hab das mal an besagtem ami (5. dan aikido), den ich schon erwähnte, ausprobiert. ich hielt seine handgelenke, wir knieten gegenüber. er hat versucht, mich durch die bewegungen seiner unterarme dazu zu bringen, aufzustehen. wurde nix, ich hab ihn festgehalten und bin dann (wie im judo üblich) in den bodenkampf übergegangen. hat ihm nicht gefallen, weil er damit gar nicht klar kam.
hinterher meinte er herablassend (nachdem ich ihn abgewürgt hatte), daß ich "noch viel lernen müsse".
was denn z.b.?
wie man unrealistisch attackiert? wie man sich hebeln und werfen läßt, obwohl es dazu gar keinen grund gibt?

im hier von mir verlinkten video ist bei 1:23 zu sehen, wie der verteidiger von hinten um den hals gegriffen wird.
und wie er dann ganz entspannt den klammernden arm wegnimmt, als sei das überhaupt kein problem, und dann ein bißchen hebelt ...
WENN das so funktionieren WÜRDE, dann wäre genau das bereits ins bjj übernommen worden, jede wette.

:D

wenn es aber gegen einen ernsthaften angreifer nicht so funktioniert - was soll dann das ganze?
oder wenn es nur gegen einen "untrainierten, unerfahrenen" angreifer funktioniert - wozu braucht man das dann? und woher will man vorher wissen, OB der angreifer "untrainiert und unerfahren" ist oder ob er vielleicht doch so'n bißchen ahnung von bjj, judo, sambo, luta livre hat ...?

in all diesen aikido-demo-videos (gibt es denn andere?) ist der "angreifer" jedesmal so begeistert von sich selbst, daß er immer "schöner" in seinen bewegungen wird und sich mit zunehmendem enthusiasmus in immer weitere, höhere sprünge in der fallschule hineinsteigert ...
nervtötend.

ich hatte ja gehofft, wenigstens bei den tomiki-jungs einen hauch realitätssinn zu entdecken, aber denkste ...

https://www.youtube.com/watch?v=F4qXuVAtXUs

der "angreifer" soll doch ein "messer" haben, oder was sonst symbolisiert dieses stäbchen, das er da in der hand hat?
und wenn man sich etwas realitätssinn bewahrt hat, dann sieht man deutlich, daß der verteidiger NIE in der lage ist, die angriffe mit diesem "symbolischen messer" abzuwehren.
der verteidiger geht jedesmal drauf, wird jedesmal getroffen, ihm würden tiefe klaffende schnitte zugefügt, er würde stiche in den oberkörper kassieren, er würde in kürzester zeit einen so massiven blutverlust erleiden, daß er ohne sofortige medizinische hilfe wohl das zeitliche segnen würde.

aber da das stäbchen ja kein echtes messer ist und bei einem treffer noch nicht mal schmerzen verursacht, wird weiter "gerungen", mit meiner meinung nach sehr schlechten wurftechniken.
erstaunlich, daß die tomiki-jungs so wenig stehvermögen haben, daß sie auch noch auf den miserabelsten "wurf"-versuch reinfallen und auf die matte segeln.
hab ich im judo so nie erlebt, dort wollten immer alle stehenbleiben ...

bei 2:03 versucht der "angreifer" noch nicht mal, seinen gummid*ldo (oder was ist das sonst?) in die nähe des oberkörpers / des halses des verteidigers zu bringen. stattdessen steht er doof und reglos da, während der verteidiger etwas tut, was man bei einem bewaffneten gegner nur dann tut, wenn man suizidale absichten hat: der verteidiger wendet dem "angreifer" den rücken zu, um eine kümmerliche version eines seoi-nage einzuleiten.

wenn man ein "messer" ins kampfgeschehen einbringt, und sei es auch nur in form eines d*ldoähnlichen gummidingens, dann ist es strunzdumm, dem gegner den rücken zuzuwenden.
es sei denn, man legt wert auf mehrere neue körperöffnungen in dieser region ...

also wenn mir noch mal jemand zu erzählen versucht, daß zumindest im tomiki-aikido "realistisch" trainiert und "gekämpft" würde, krieg ich glaube ich einen lachkrampf ...

nachsatz: wenn ich das richtig sehe, ist das bei den tomiki-jungs so, daß es völlig wurtscht ist, wie oft der "angreifer" den verteidiger schon mit dem gummidingens getroffen hat, wieviele große blutgefäße er dabei gekappt und wie viele sehen er dabei schon zerschnitten hätte.
es zählt am ende nur, daß der verteidiger IRGENDWANN den "angreifer" in einen hebel nehmen oder ihn werfen kann - wobei die würfe für mich sehr ... nun ja, kooperativ aussehen.
himmel ...!
:rolleyes:

carstenm

10-08-2018, 10:46

Sie ist übrigens Schülerin von Tissier.Seit einiger Zeit orientiert sie sich offenbar auch stark an Yasuno sensei.
Jemand aus dem alten KKF war gerade in der Zeit in Kyoto, kurz nachdem sie ihr dôjô eröffet hat. Ich glaube, er hat damals auch beim Ausbau mitgeholfen.

Antikörper

10-08-2018, 11:29

Und was ist an ihr jetzt so toll/anders, dass man hier ein Video postet?

Gast

10-08-2018, 18:50

Und was ist an ihr jetzt so toll/anders, dass man hier ein Video postet?

Warum jemanden etwas anspricht, dass ist immer subjektiv.
Es gibt natürlich -zig andere Videos die man da posten könnte.
Sie ist halt eine typische Veretreterin dieser Richtung, die von Yamaguchi Sensei herkommt, hierzulande eben vorwiegend über Tissier/Endo und deren Schüler vertreten.

Jobi

10-08-2018, 20:01

aikibunny

10-08-2018, 21:29

Da wir nochmal gefragt wurden: für mich ist die halt aus Gründen, die ich nicht verstehe, gerade ein medienwirksames Aushängeschild der Neo-Orthodoxie. Kann man mögen, kann man lassen. Vor fünfzehn Jahren hätt ich's gemocht ;)

Gast

10-08-2018, 21:58

Ich dachte eigentlich auch immer, Tomiki-Aikido sei eine gute Schnittmenge aus Vorkriegs- Judo und Aiki- JuJutsu, aber scheinbar hat's in den letzten 10 Jahren da eine sehr schlechte Entwicklung genommen. Ich hab's in den letzten Jahren aus den Augen verloren. Sehr schade.

ich hab mir mal clips angesehen, die deutlich älter als zehn jahre sind.
sieht nicht besser aus ...

das hier ist jüngeren datums, aber eigentlich entsetzlich anzusehen:

https://www.youtube.com/watch?v=xQEOXJ4tPgc

wäre der gummibömmel ein messer, würde der verteidiger spätestens bei 0:05 eine gekappte bizepssehne haben und heftig bluten.
stört ihn nicht, er / sie / es (kann ich nicht erkennen) hopst weiter fröhlich rum und hat die "messerhand" des angreifers lässig gepackt.

bei 0:06 verliert der verteidiger auch noch seinen trizeps durch einen schnitt - ist egal, der gummibömmel ist ja kein echtes messer.
muß also auch nicht wie ein solches behandelt werden.

bei 0:15 rennt der verteidiger mit dem oberkörper in die "klinge". stört ihn nicht.
bei 0:19 kappt der angreifer dem verteidiger die halsschlagader - macht nix, es geht munter weiter ...

bei 0:26 erwischt es die selbe halsseite des verteidigers, der spätestens jetzt trotz der unentschlossenen und höchstens halbherzigen "angriffe" einen massiven blutverlust erlitten hätte ...
macht nix, er hopst weiter rum und demonstriert, wie man nicht ringt, selbst wenn der gegner unbewaffnet wäre.

bei 0:31 zieht er sich die "klinge" des gegners selbst über den pectoralis ...

bei 0:39 rennt er mit dem bauch in die klinge.
bei 0:40 kostet ihn seine aktion die linke niere - spätestens jetzt wäre er mausetot.

ist ihm alles egal.
und dann, endlich, dreht er bei 0:56 ... dem gegner den rücken zu, und läßt sich für einen miserablen, völlig vergeigten "seoi-nage" auf die knie fallen.
herrlich.
der gegner steht hinter ihm, mit einer "klinge" in der hand, und der verteidiger kniet auf dem boden, mit dem rücken (!) zum gegner ...

was soll das?!
glauben die jungs wirklich, sie könnten auf diese weise messerangriffe abwehren?
und wenn sie das nicht glauben - was zur hölle machen die dann da?
was ist das, was soll das, worin liegt der nutzen dieser karikatur des grappling?

nachsatz:

gedacht ist das wohl so:

https://www.youtube.com/watch?v=xM8A0cL6JEU
ist doch putzig, oder? ich meine - judowürfe sehen bei demonstrationen genau so aus wie im wettkampf. wenn boxer 'ne demo machen, zeigen sie genau das, was sie im ring auch anwenden. wenn bjj-ler 'ne demo machen, sieht das genau so aus wie im randori und im wettkampf.
nur beim aikido isses immer was ganz anderes ... da sieht es dann (bestenfalls!) aus wie oben im randori-clip. und wie man sieht, funktioniert da nix von all dem coolen zeug, das wir aus diversen aikido-videos kennen.
wie kommt's?

:D

Gast

10-08-2018, 22:04

* Silverback

11-08-2018, 08:43

Mal zwischendurch ganz wertfrei (wirklich!) gefragt: Wäre es falsch, das Aikido heutiger Prägung als wunderbare Körper-/ Koordinationsschulung zu bezeichnen ... mit extrem geringen Real-SV-Wert?

Weil ich (unabhängig davon, ob die zahlreich geäußerte) Kritik berechtigt ist, es schon als extrem ästhetisch ansehe, wie die sich bewegen.
Wiegesagt, ist klar dass das (Bewegung - vs. SV-Wert) 2 verschiedene Schuhe sind, deswegen meine (fast schon rhetorische Frage).
Und bewegen kann sich die Dame IMHO gut!

Stephan Lahl

11-08-2018, 08:53

Mal zwischendurch ganz wertfrei (wirklich!) gefragt: Wäre es falsch, das Aikido heutiger Prägung als wunderbare Körper-/ Koordinationsschulung zu bezeichnen ... mit extrem geringen Real-SV-Wert?

Ohne jede Ironie:
Ich sehe es als die schönste Form des Partnerturnens, die je erfunden wurde, und beneide die Leute, die so koordiniert springen und werfen können.

* Silverback

11-08-2018, 09:07

Ohne jede Ironie:
Ich sehe es als die schönste Form des Partnerturnens, die je erfunden wurde, und beneide die Leute, die so koordiniert springen und werfen können.

Alles klaro, so auch mein Verständnis. Körperschulung par excellence (vielleicht wirklich nicht mehr, ganz sicher (IMHO) nicht weniger.

FireFlea

11-08-2018, 09:09

Gast

11-08-2018, 09:18

Ich kenne mich im Tomiki Aikido nicht sehr gut aus, aber ich denke nicht, dass hier die Realtät eines echten Messerkampfes abgebildet werden soll.

Es gibt festgelegte Trefferzonen, für die Trefer gibt es Punkte, für Techniken des Kämpfers ohne Messer gibt es 17 erlaubte Techniken, für den Messermann 5 erlaubte Kontertechniken, soviel habe ich glaube ich verstanden.

Yup, hier ab S.10 unten werden die Regeln für einen Messer-Treffer erläutert. Arm muss voll ausgestreckt sein, Messerhand darf nicht gewechselt werden etc.

ich hab mir das mal durchgelesen ...
muß wohl an mir liegen, daß ich das extrem lächerlich finde.
dabei war tomiki mal angetreten, eine effektive kk zu kreieren.

ich kann den sinn und nutzen dieser "wettkämpfe" nicht nachvollziehen. der verteidiger darf nur 17 "erlaubte" techniken anwenden, die allesamt gegen einen messerschwingenden gegner NICHT die erste wahl sein sollten.
der angreifer darf im grunde gar nichts und muß seinen messerarm weit von sich strecken ...

pardon, aber das ist so ziemlich das albernste, was ich im zusammenhang mit "wettkampf" je gelesen und gesehen habe.

Huangshan

11-08-2018, 10:25

Als Kontrast Impressionen aus dem Daito Ryu Aiki JuJutsu:

https://www.youtube.com/watch?v=XUsTW-FK12Q

carstenm

11-08-2018, 10:30

Als Kontrast ...[/video]Kontrast wozu? Und worin besteht der Kontrast deiner Ansicht nach?

Nagonomori

11-08-2018, 10:30

ich kann den sinn und nutzen dieser "wettkämpfe" nicht nachvollziehen.

Soweit ich es verstanden habe hat es vor allem mit der Club Kultur japanischer Schulen und Universitäten zu tun gehabt. Tomiki wollte sein Shodokan genau dort etablieren, da er ja besonders auch von Kano stark beeinflusst war über den Pädagogischen Wert von Budo an der Jugend. Jedoch interessieren sich die meisten japanischen Schuleinrichtungen vor allem für Sachen die der Schule potential Prestige durch teilnahme an Wettkämpfen bringen kann. Deswegen gibt es durchaus mal die ein oder andere Kenjutsu oder Jûjutsu AG einer Koryû oder eine Aikikai Aikido AG an Schulen. Das richtig fette Budget gibts aber für die erfolgreichen Sport und Kunst Clubs wo man anderen Schulen in Wettkämpfen mal so richtig zeigen kann wer Boss ist.

Daher die Einführung dieser Wettkämpfe scheint vor allem das gewesen zu sein: eine Strategische Entscheidung Tomikis seine Shodokan an Schulen zu etablieren. Ein Wettkampfsystem das relativ leicht zu schietzen ist. Und wie wir es ja auch nur zu gut aus dem Jûdô kennen, Wettkampf über kurz oder lang kann die Kampfkunst sehr stark verändern.

Huangshan

11-08-2018, 13:44

kurz ohne Romane zu schreiben:

Das weglassen von Atemi Waza hat dem Aikido nicht gut bekommen.

Nage-waza (throwing techniques)
Katame-waza (locking techniques)
Atemi-waza (striking techniques)
Kansetsu-waza (joint techniques)

Die Atemi Waza im Daito Ryu sind nicht primär Vorhanden und z.B. die Handkanten Überkopfangriffe auch nicht das Gelbe vom Ei, aber es werden immerhin diese Elemente behandelt.

Gast

11-08-2018, 13:59

kurz ohne Romane zu schreiben:

Das weglassen von Atemi Waza hat dem Aikido nicht gut bekommen.

Die Atemi Waza im Daito Ryu sind nicht primär Vorhanden und z.B. die Handkanten Überkopfangriffe auch nicht das Gelbe vom Ei, aber es werden immerhin diese Elemente behandelt.

na ja, die daito ryu-sachen in dem video haben mich nun auch nicht gerade vom hocker gerissen vor begeisterung ...
ob das tatsächlich noch das ist, was der olle sokaku takeda unterrichtet hat, weiß auch keiner wirklich.

Huangshan

11-08-2018, 14:06

rambat:
Mich auch gerade nicht! ;)

Ist eine Zeremonielle Enbu Demo.

Aber wie gesagt es werden Atemi Waza im Curriculum behandelt.

Der Schlüssel ist Randori und nicht nur Kata .

carstenm

11-08-2018, 16:12

Das weglassen von Atemi Waza hat dem Aikido nicht gut bekommen. ... Danke für die Erläuterung.
In dem, aikidô, das ich kennengelernt habe, wird atemi unterrichtet und geübt. In dem daitô ryû, das ich kennengelernt habe, wird kein atemi unterrichtet.

Freie Arbeit, d.h. jiyu waza (festgelegter Angriff, freie Techniken) - sehr, sehr selten auch randori (freie Angriffe, und auch Wechsel der Rollen) - die man im aikidô findet, ist ein Element, das es im daitô ryû nicht gibt. Dort wird im Gegenteil sehr formalisiert geübt. Auch in den weicheren Richtungen.

Huangshan

11-08-2018, 20:31

carstem:

Welche Aikido Strömung hat Atemi Angriffe im Curriculum?

Seltsam das Daitō-ryū Aiki-jūjutsu von Takeda Sokaku hat ursprünglich Atemi Waza u.a. im Curriculum,war es eher Aikibudo was du kennengelernt hast?

Gast

12-08-2018, 01:05

. In dem daitô ryû, das ich kennengelernt habe, wird kein atemi unterrichtet.

Das ist verwunderlich.
Meinst du Roppokai?
Kann es sein dass du nur einen Teil kennengelernt hast?

Gast

12-08-2018, 01:07

Welche Aikido Strömung hat Atemi Angriffe im Curriculum?

Fast alle

carstenm

12-08-2018, 11:31

Fast alleJa. Die Antwort lag mir auch auf der Zunge.

ryoma

13-08-2018, 08:52

Atemi-Angriffe im Curriculum. Ja logisch sind die drin, denn die Angriffe werden ja ausgeführt.
Die Frage ist eher, werden Atemi als solche auch tatsächlich trainiert im Sinne von Schlagübungen. Und wird die Schlagmechanik von Aikido-Lehrern wirklich vermittelt (analog z.B. im Boxen, Karate etc.).

Huangshan

13-08-2018, 09:36

ryoma hat bereits gut formuliert was mir auf der Zunge lag. ;)

Atemi(Tritte,Schläge etc.) als aktive Angriffe und als Taktische Angriffs Option werden so wie ich es sehe halbherzig behandelt.

Der Focus liegt eher auf :

Nage-waza (throwing techniques)
Katame-waza (locking techniques)
Kansetsu-waza (joint techniques)

Das sieht alles schön aus, es gibt jedoch Situationen wo ein Agriff mit Atemi die bessere Option ist.

carstenm

13-08-2018, 12:52

Atemi-Angriffe im Curriculum. Ich hatte angenommen, es ginge um die atemi in den Techniken, bzw. die atemi als Techniken des aikidô selbst. Darauf bezog sich meine Antwort.

Die Frage ist eher, werden Atemi als solche auch tatsächlich trainiert im Sinne von Schlagübungen. Und wird die Schlagmechanik von Aikido-Lehrern wirklich vermittelt (analog z.B. im Boxen, Karate etc.).Ja, das wird unterrichtet und geübt.

Der Focus liegt eher auf : ...atemi ist in aller Regel Bestandteil dieser Techniken.

..., es gibt jedoch Situationen wo ein Agriff mit Atemi die bessere Option ist.Auch das gibt es.

Wie intensiv diese Aspekte geübt werden, ist nach meiner Wahrnehmung keine Frage von aikidô oder nicht. Sondern hängt ab von dem Unterrichtenden. Ich habe in meiner zweiten aikidô-Stunde am makiwara gestanden. Und in dem zweiten dôjô, in dem ich geübt habe, hing ein Sandsack.

ryoma

13-08-2018, 12:54

Ich möchte mein kurzes obiges Statement noch etwas ausführen und um den Aspekt Koryû ergänzen.
Beispiel: In der Tenjin Shin'yo-Ryû, welche eine klassische Schule des Jûjutsu ist, wird aktives Schlagtraining gemacht. D.h. die Angriffe in den Kata sind meist auch sehr realistisch.

Jeder, der längere Zeit geboxt hat oder z.B. Karate trainiert hat, wird die entsprechende Schlagmechanik kaum je wieder verlernen.

Was ich mich bei Aikido eben häufig frage: Sind diese "Angriffe" des Tori tatsächlich als Angriffe gedacht oder dient es nicht eher dazu, dem Uke bei dessen Technik-Ausführung behilflich zu sein?
Es ist also eine Frage betr. der eigentlichen Absicht. Und wenn diese ist, dass Tori den Uke tatsächlich und effektiv treffen will, dann ist Schlagtraining unumgänglich.

Und um das vorwegzunehmen: Ja, es gibt garantiert einige Aikidoka, die zuschlagen können. Aber um Ausnahmen sollte es hier nicht gehen, sondern darum wie Aikido in der Masse heutzutage geübt wird.

Gast

13-08-2018, 16:08

Sind diese "Angriffe" des Tori tatsächlich als Angriffe gedacht oder dient es nicht eher dazu, dem Uke bei dessen Technik-Ausführung behilflich zu sein?

Uke ist der Angreifer, Tori der Ausführende.

Und es gibt verschiedene Intentionen bei der Ausführung von Atemi, sowohl den Angriff so zu gestalten dass eine Technik üb-bar ist, als auch Atemi in den Techniken, die entweder nur "stören", aber auch "zer"stören können sollen.

AlexAikido

13-08-2018, 17:55

Richtiges schlagtraining kommt leider in vielen Dojos zu kurz. Wie Carsten schon schrieb kommt es auf den Trainer an und leider gibt es noch nicht genug, die auf korrektes schlagen und treten für Atemi achten. Zumindest ist das mein Eindruck den ich über die letzten Jahre beim Aikido gewonnen habe. Unser Dojo hat da sich zwei Trainer wo man einen Unterschied wie Tag und Nacht erleben kann was die Anwendung von Atemis angeht.

ryoma

13-08-2018, 18:04

Gast

13-08-2018, 18:30

Und genau das meine ich...
Warum wird das zugelassen? Warum gibt es keine einheitliche Linie?

Gibt es beim Karate eine einheitliche Linie, was z.B. das Üben von Würfen angeht?
Werden im Judo einheitlich Atemi geübt?
Was ist also das Besondere, es ist doch fast überall so dass der jeweilige Lehrer Schwerpunkte setzt.
Mag in Koryu anders sein.
Bei uns sind Atemi prüfungsrelevant, also müssen sie zumindest vorhanden sein.
Über die Qualität ist da natürlich noch nichts ausgesagt.

ryoma

13-08-2018, 19:19

Ich rede nicht vom "Aikido" als Ganzem, wie du das z.B. mit Karate oder Judo machst.

In ein und dem selben Dojo dürfte es nicht zu diesen massiven Unterschieden kommen, wie beschrieben. Darum geht es mir.
Oder wird es mit Absicht gemacht, um eine möglichst grosse Klientel abdecken zu können?

Alfons Heck

13-08-2018, 20:00

In ein und dem selben Dojo dürfte es nicht zu diesen massiven Unterschieden kommen
Wenn die Lehrer es rein als Hobby betreiben läßt es sich nicht vermeiden das Qualitätsunterschiede da sind; oder man macht sein Ding alleine.

Gruß
Alfons.

* Silverback

13-08-2018, 20:26

...
In ein und dem selben Dojo dürfte es nicht zu diesen massiven Unterschieden kommen, wie beschrieben. Darum geht es mir.
Oder wird es mit Absicht gemacht, um eine möglichst grosse Klientel abdecken zu können?

Kann auch durch aus sein, dass ein Trainer in Richtung Breitensport zielt, und ein anderer in Richtung Leistungssport. Oder Einsteiger vs. Fortgeschrittene. Oder ... oder ... oder. Lässt sich sogar manchmal schon mit einem einfachen Blick auf den Stundenplan ablesen; manchmal.

Stephan Lahl

13-08-2018, 20:29

Wahrscheinlicher sind unterschiedliche Auslegungen der pazifistischen Grundeinstellung.

* Silverback

13-08-2018, 20:41

Alles denkbar. Sowie natürlich auch persönlicher Vorlieben.

AlexAikido

13-08-2018, 20:41

Bei uns im Dojo liegt es daran, dass einer der Trainer aus einem anderen Kk Bereich kommt und seine Jugend in russischen Schulen durch prügelein geprägt war.
Der andere Trainer hat bisher nur Aikido gelernt in seinem Leben.
Das merkt man leider.

karate_Fan

14-08-2018, 10:38

Kontrast wozu? Und worin besteht der Kontrast deiner Ansicht nach?

Das mit dem Kontrast habe ich mich auch gefragt. Jetzt nichts gegen Aikido oder Daito Ryu, ich respektiere beide Kampfkünste, aber als Video Gucker (ich weiß das nicht der richtige Weg um eine KK zu beurteilen) aber für mich sehen beide gleich aus. Kann nicht erkennen warum das eine härter als andere sein soll.

Theoretisch gesehen hat Daito Ryu einen härteren Ruf und sollte demnach martialischer sein als Aikido. Wobei man da natürlich auch von den Strömungen unterscheiden muss. Gibt nicht das Aikido oder das Daito Ryu.

Aber ist das mit dem martialischen noch heute so? Kann man heute im Jahr 2018 etwas im Daito Ryu lernen was man im Aikido nicht lernt?

Finde es echt faszinierend wie ähnlich sich die beiden Kampfkünste in den Demos sind und wie wie wenig man sie mit ungeübten Auge auseinander halten kann.

Mich würde es aber nicht wundern, wenn der Schein trügt, und in den öffentlich zugänglichen Demos bestimmte Aspekte nicht gezeigt werden. Oder sie werden gezeigt nur als Noob erkennt man sie einfach nicht. Wäre genauso gut möglich.

Huangshan

14-08-2018, 11:20

Nun der Gründer des Aikido hat ja u.a. Daito Ryu Aiki JuJutsu gelernt

The association between Morihei and Sokaku was renewed in 1922 when Sokaku spent about six months together with his entire family at Morihei's home in Ayabe. By that time Morihei had joined a community of believers in the Omoto religion and, with the encouragement of the religion's co-founder Deguchi Onisaburo, had set up a dojo in his home where he was teaching Daito-ryu. At the end of his stay in Ayabe, Sokaku awarded Morihei the Representative Instructor (kyoju dairi) certificate, which entitled him to teach Daito-ryu on Sokaku's behalf. Subsequently, Morihei received the kaishaku sodensho, the highest Daito-ryu certificate at the time. Although the relationship between the two ceased to be as close as before, they would meet again on several occasions during the next decade.

http://www.daito-ryu.org/en/daito-ryu-and-aikido.html

Habe gelesen und gehört, dass sich die Strömungen des Aikido in der Ausführung,Härte..... unterscheiden je nachdem im welchem Jahrzehnt des 20 Jh.(Vorkriegszeit---Nachkriegszeit) der Schüler/Aikido Strömungs Gründer bei Ueshiba Morihei Aikido gelernt hat ,

siehe z.B. Yoshinkan Aikido im Vergleich .(Vorkriegs Strömung)
http://www.yoshinkan.net/03contentsE/shiodagozoE.html

Gast

14-08-2018, 11:35

Nun der Gründer des Aikido hat ja u.a. Daito Ryu Aiki JuJutsu gelernt

Er hat nicht u.a. Daito Ryu Aiki JuJutsu gelernt, es war das einzige was er je richtig gelernt hat, und worin er eine Lehrerlaubnis bekommen hat.
In die anderen Sachen hat er mal nebenbei reingeschnuppert, so würde man das heute sagen, aber es wurde viel zu hoch aufgehängt.

Gast

14-08-2018, 11:43

Kann man heute im Jahr 2018 etwas im Daito Ryu lernen was man im Aikido nicht lernt?

wenn man entsprechende Lehrer findet, ja.

Gast

14-08-2018, 14:11

Nochmal zum "Unterschied" zwischen Daito Ryu und Aikido:
Noch in den 50er Jahren gab es Schriftrollen von Ueshiba, die er als Urkunden an seine Schüler ausgestellt hat, die identisch mit denen waren, die er in den 30er Jahren ausgegeben hat, die selben Techniken, der gleiche Inhalt (hiden mokuroku).
Nur nicht mehr mit der Unterschrift als Daito Ryu Lehrer unter Sokaku Takeda, sondern als Doshu des Aikido.

karate_Fan

14-08-2018, 14:21

Nun der Gründer des Aikido hat ja u.a. Daito Ryu Aiki JuJutsu gelernt

http://www.daito-ryu.org/en/daito-ryu-and-aikido.html

Habe gelesen und gehört, dass sich die Strömungen des Aikido in der Ausführung,Härte..... unterscheiden je nachdem im welchem Jahrzehnt des 20 Jh.(Vorkriegszeit---Nachkriegszeit) der Schüler/Aikido Strömungs Gründer bei Ueshiba Morihei Aikido gelernt hat ,

siehe z.B. Yoshinkan Aikido im Vergleich .(Vorkriegs Strömung)
http://www.yoshinkan.net/03contentsE/shiodagozoE.html

Wie gesagt bin mit den historischen Hintergründen einigermaßen vertraut. Weiß auch rudimentar das Vorkriegs Aikido wohl etwas härter war als das Nachkriegs Aikido. Natürlich nicht in allen Fällen. Denke, das es das Aikido nicht gibt und das man schon unterscheiden muss.

Aber es gibt keine nennen wir es mal mediale Dokumentation zu diesen Unterschieden. In den Vorführungen nehmen sich Daito Ryu und Aikido heute nicht viel. Sieht ziemlich gleich aus mit ähnlichen Techniken.

Selbst in den 1930er Jahren sah Aikido wohl genauso aus, wie später. Das erste Video einen jüngeren Ueshiba zeigt, unterscheidet sich nicht viel von den Videos wo er viel älter ist.

Der einzige Unterschied ist, dass das Video aus den 30er Jahren Techniken zeigt wie man ein Bajonett abwehrt, glaube ich. Bin mir da nicht ganz sicher, ist schon Jahre her, das ich das Video gesehen habe.

Ich glaube nicht zwangsläufig daran, dass es wirklich was bedeuten muss, dass die Unterschiede nicht medial dokumentiert sind, aber es ist ein Umstand der mich schon länger fasziniert hat.
Nur
Wie mane eine Kampfkunst in der Regel "vermarktet" muss nicht immer der Realität entsprechen.

Sieht eben für mich nur so aus, als würde an Daito Ryu martialischer rüber bringen, als Akikido was mehr einen pazifistischen Unterton hat.

Gast

14-08-2018, 15:13

Aber es gibt keine nennen wir es mal mediale Dokumentation zu diesen Unterschieden.

Die einzige bekannte Filmaufnahme die Daito Ryu in den 30ern zeigt, ist halt die von Ueshiba.
Wie das bei Takeda zu dieser Zeit aussah, wissen wir nur anhand von Fotos.
Aber diese Demonstration zeigt nun mal nicht, wie und was unterrichtet wurde.

In den Vorführungen nehmen sich Daito Ryu und Aikido heute nicht viel. Sieht ziemlich gleich aus mit ähnlichen Techniken.

Das stimmt definitiv so nicht, Daito Ryu hat eine wesentlich größere Technikvielfalt als das Aikido moderner Prägung. Der Begründer hat eine bestimmte Auswahl an Techniken vorgenommen, die er für seine Zwecke am geeignetesten hielt.
Zweitens, die Technikausführungen unterscheiden sich doch teils deutlich.
Daito ryu ist viel stärker formalisiert, die kamae ist anders, und auch die Handhaltung ist anders als im "modernen" Aikido.
Vielleicht ist es für das ungeübte Auge das Gleiche, ist es aber nicht.
Je nach Stilrichtung kann es natürlich größere oder kleinere Unterschiede geben, die Familie ist ja die der Aiki-Künste.

Gast

15-08-2018, 14:47

Okamotos Seminar erinnert mich ziemlich an den Stil, den ich aus meinem Dojo gewohnt bin.

Das Verhalten ihrer Ukes ist das, was ich im Thread "Make Aikido great again" versucht habe als "Mitgehen", "Kontakt halten" zu beschreiben. Im Eingangsvideo 2:05-2:11 (https://www.youtube.com/watch?v=Tv7BTKQzn50#t=2m04) bezeichnet Okomato das als "keep the connection without doing that (tensioning the shoulder)". Ukes Aktion in 0:34 verstehe ich nicht (nur) als theatralisches zu Boden gehen aufgrund eines Hebels, sondern Uke nimmt absichtlich einen tiefen zum Tori gerichteten Stand ein, um die Verbindung (über seinen hinteren Fuß und Boden) zu halten. In 0:35 wird die Bewegung unterbrochen, weil Okomato anfängt was verbal zu erklären.

Nach meinem Verständnis soll sich Uke wie ein Aikidoka bewegen und nicht versuchen, einen realistischen Angreifer (Boxer, Ringer, Judoka, Schläger) zu simulieren. Zur Erläuterung des Übens von Hebeltechniken zitiert Ellis Amdur in "Hidden in Plain Sight" Kanshu Sunadomari wie folgt:

In practice there is a tendency to perform these techniques (katame waza: ikkyo, nikyo) with both uke and nage using physical strength. However, it is best to practice these techniques letting go of physical power and with the intended purpose of softening the joints. When taking ukemi for for basic technique as well, you should not fight your partner bat rather perform ukemi with the feeling of leading him. Uke should not take ukemi because he is being pushed or forced, instead uke should do so by first inviting and leading. When taking ukemi, if you entrust yourself completely to the movement of your partner, even the slightest bit of unnatural use of physical strength on the part of nage will effectively send him flying instead.
Den letzten Satz kann ich sogar aus eigener Erfahrung nachvollziehen: beim Üben von Ikkyo als Uke wollte ich (wie üblich) nur den Bewegungen des Tori mitgehend folgen und nach einem Fehler meines Übungspartners war ich, ohne es aktiv zu beabsichtigen, selber in der Position den Ikkyo auszuführen (wie im Kaeshi Waza aber aus Versehen).

Mal zwischendurch ganz wertfrei (wirklich!) gefragt: Wäre es falsch, das Aikido heutiger Prägung als wunderbare Körper-/ Koordinationsschulung zu bezeichnen ... mit extrem geringen Real-SV-Wert?

Ohne jede Ironie:
Ich sehe es als die schönste Form des Partnerturnens, die je erfunden wurde, und beneide die Leute, die so koordiniert springen und werfen können.
Empfinde ich auch so, nur das der Begriff "Partnerturnen" abwertend klingt. Wenn ich Ellis Amdur richtig verstehe, dann sah Ueshiba das Üben der Aikido-Basistechniken in erster Linie als Misogi (禊 Reinigungsritual in der Shinto-Religioin):

The Earth has already been perfected... Only humanity has not yet completed itself. This is because sins and impurities have penetrated into us. The forms of aikido techniques are preperation to unlock and soften all joints of our body.
Demnach hat Ueshiba aus der großen Fülle der Daito-ryu Techniken, diejenigen ausgewählt, die diesem Zweck dienen und ggf. entsprechend abgewandelt:

... also suggests an explanation as to why he (Ueshiba) eliminated so many of the Daito-ryu techniques, particularly the more intricate jujutsu waza, from his aikido syllabus---he did not see them as necessary to accomplish his purpose of unlocking and softening all the joints of the body. His aikido was that which resulted from such unlocking and softening, not the techniques of ikkyo, shihonage, kotegaeshi, per se... This means that the tori (person doing the technique) functions for the benefit of uke (the person receiving the technique).
Das würde mir jedenfalls erklären, warum mir das Aikido Üben mit 50+ so gut tut.

Stephan Lahl

15-08-2018, 14:59

ryoma

15-08-2018, 15:18

Demzufolge wäre Aikido dann von Anfang an keine Kampfkunst sondern religiöse Partnergymnastik. Das würde vieles erklären.
Im Übrigen verstehe ich aber auch nicht, was an Turnen abwertend sein soll.

Vielleicht möchte Aikido einfach zuviel auf einmal sein: Friedfertige Bewegungslehre, effektive Kampfkunst, religiöses Reinigungsritual, Quasi-Koryû.
Natürlich kann man auch argumentieren, dass Aikido einfach eine so grosse Vielfalt bietet, dass jeder und jede das finden kann was gesucht wird. Ob das Gefundene dann auch das "Versprechen" hält, steht auf einem anderen Blatt.

Gast

15-08-2018, 15:27

Empfinde ich auch so, nur das der Begriff "Partnerturnen" abwertend klingt. Wenn ich Ellis Amdur richtig verstehe, dann sah Ueshiba das Aikido-Üben in erster Linie als Misogi (禊 Reinigungsritual in der Shinto-Religioin)

Da muss man ein bisschen vorsichtig sein.
Was verstand er denn unter Reinigung? Hat es ihn daran gehindert, für den Geist Japans, Yamato, seine Kampfkunst zur Verfügung zu stellen und evt. in Kauf zu nehmen dass seine Techniken zum Töten verwendet werden? Bedeutete es für ihn einen Widerspruch?
Er sagte ja dass das Militär die "falsche Seele" hätte, ist das Töten im Sinne der einen Seele rein, im Sinne der anderen "befleckt"?
Also Vorsicht mit solchen Begriffen, wenn man nicht versteht was damit gemeint ist.

Gast

15-08-2018, 16:20

Wenn ich Ellis Amdur richtig verstehe, dann sah Ueshiba das Aikido-Üben in erster Linie als Misogi (禊 Reinigungsritual in der Shinto-Religion)
Zur Klarstellung: hiermit meinte ich das Üben der Aikido-(Basis)-techniken. Misogi ist dann ein Teilaspekt in einem weit umfassenderen System. Ellis Amdur gibt dazu ein schönes Zitat aus einem Interview mit Mariye Takahashi (Aikido Journal #120):

Then he (Ueshiba) said, "Before you go, is there anything you want to ask me?" So I (Mariye Takahashi) said simply, "O-Sensei, what is aikido?" He responded by saying, "Well, let me write it down for you and someday you can read it and understand." What he wrote were the words: "intellectual training, physical training, virtue training, ki training---these produce practical wisdom." He added that it wouldn't do for even one of these to be missing, that lacking any one of them would render everything for naught and inevitable slow one's overall development. One must, he told me, always maintain a harmonious balance among these.

Huangshan

15-08-2018, 18:51

Frage an die Aikido Ausübenden.
Hat die Omoto Sekte, ihre Lehre,Weltanschauung etc. einen Einfluss auf die Entwicklung des Aikido von Ueshiba Morihei gehabt?

http://members.aikidojournal.com/public/introduction-to-the-omoto-religion/

Gast

15-08-2018, 19:43

Zur Klarstellung: hiermit meinte ich das Üben der Aikido-(Basis)-techniken. Misogi ist dann ein Teilaspekt in einem weit umfassenderen System.

Ja klar, aber das ändert doch nichts an der Problematik, dass man verstehen muss was Misogi bedeutet.

Gast

15-08-2018, 19:49

Frage an die Aikido Ausübenden.
Hat die Omoto Sekte, ihre Lehre,Weltanschauung etc. einen Einfluss auf die Entwicklung des Aikido von Ueshiba Morihei gehabt?

Ja und nein.
Die omoto Religion hatte Einfluss auf seine spirituelle Entwicklung, die technische Basis ist Daito ryu.
Sein Aikido hat sich aufgrund seiner Persönlichkeit so entwickelt, seine Technik und sein Aiki hat er von Sokaku Takeda. Die Religion gab ihm einen spirituellen Überbau.

Huangshan

15-08-2018, 20:47

Inryoku:

Danke für die Antwort.

Ich meinte , hat die Sekte Ueshiba soweit beeinflusst das die Prinzipien,Techniken,Taktiken etc. des Aikido sich mit der Zeit verändert haben und der weiche Charakter mehr in den Vordergrund gerückt ist, nicht nur die Philosophie der Omoto Sekte als spiritueller Überbau?

Nach dem 2 Weltkrieg kammen dann noch andere Veränderungen durch einige Personen:
http://aikidojournal.com/2016/05/11/who-were-the-shapers-of-postwar-aikido-by-stanley-pranin/

karate_Fan

16-08-2018, 09:55

Inryoku Danke für deine Antwort. Ich habe mich nur auf die Mainstream Videos bezogen und da sehen sich Aikido und Daito Ryu verdächtig ähnlich. Die Unterschiede sind sehr subtil . Daito ryu wirkt manchmal steifer, während die Aikido lockerer und fast schon verspielt wirkt. Wobei es denn auch wieder Aikido Strömungen gibt die etwas härter beim üben rüber kommen. Hinter den Wurftechniken steckt vermutlich mehr Power als bei anderen Strömungen.

Aber die Grundtechniken sehen sich doch stark ähnlich, das man mit einem ungeübten Auge meinen könnte, das Aikido nur eine weiter Variante von Daito Ryu ist und nichts eigenständiges. Und wenn es bei den Videos auf Youtube keine Videobeschreibung gäbe, könnte man Aikido oft mit Daito Ryu verwechseln und umgekehrt.

Glaube dir aber gerne, das es noch mehr Unterschiede gib die man als Laie nicht erkennen kann.

Gast

16-08-2018, 10:41

Gast

16-08-2018, 10:44

Aber die Grundtechniken sehen sich doch stark ähnlich, das man mit einem ungeübten Auge meinen könnte, das Aikido nur eine weiter Variante von Daito Ryu ist und nichts eigenständiges.

Naja, Aikido IST eine Variante von Daito Ryu, nur sind dort einige Trainingsinhalte oder Prinzipien abhanden gekommen oder verändert worden, das ist an der äußeren Form nicht unbedingt zu erkennen, außer man weiß wonach man gucken muss.
Was vielleicht für das heutige Daito Ryu auch teilweise gilt, da gibt es auch Verwässerungen.

Huangshan

16-08-2018, 11:05

Inryoku:

Nochmal Danke für deine Erläuterungen.

Das Aikikai prägte leider das Bild des Aikido im Westen .(Zombie Aikido)

Verwässerung,Degeneration,Stille Post Phänomen..... ist leider in einigen Kampfkünsten über die Zeit zu beobachten.

Hoffe nur das die anderen Strömungen Iwama Aikido ,Yoshinkan Aikido usw. die Fackel Ueshibas weiterreichen?

Gast

16-08-2018, 11:12

Das Aikikai prägte leider das Bild des Aikido im Westen .(Zombie Aikido)

Nur, es gibt kein einheitliches Aikikai-Aikido. Iwama-Ryu ist genauso Bestandteil des Aikikai wie viele andere "Strömungen" auch.

Huangshan

16-08-2018, 11:18

Ich meinte das Takemusu ,Dernto Iwama Ryu das vom Sohn des Gründers(Morihiro Saito >Sohn, Hitohiro Saito) fortgeführt wird und nicht die Aikikai Klone.

https://www.aikidoinfo.de/aikido/index.php?id=77

Gast

16-08-2018, 11:59

Ich meinte das Takemusu ,Dernto Iwama Ryu das vom Sohn des Gründers(Morihiro Saito >Sohn, Hitohiro Saito) fortgeführt wird und nicht die Aikikai Klone.

Es gibt keine Aikikai-Klone, was auch immer du damit meinst.
Hitohiro Saito war meines Wissens 6. Dan, als sein Vater starb. Saito Morihiro hatte aber andere Schüler, die von ihm selbst höhere Graduierungen hatten, so z.B. Ulf Evenaas, Corallini, Pat Hendricks und andere, die auch die höchsten Waffengraduierungen innehaben.
Diese Leute sind aber auch im Aikikai organisiert.
Hitohiro ist mehr oder weniger rausgeflogen, weil er eine Position einnehmen wollte die ihm nicht zustand.
Er ist aber jetzt kein authentischerer Vertreter dieser Richtung, als die anderen hochgraduierten Schüler Saito Senseis.

Gast

16-08-2018, 12:03

Saito Morihiro war zeit seines Lebens Lehrer im Aikikai, sonst hätte er gar nicht diese Position haben können, Iwama Dojo cho, und Hüter des Aikijinja.
Das Dojo gehört der Ueshiba Familie und dem Aikikai.

https://www.aikidoinfo.de/aikido/index.php?id=77

Der Link ist veraltet und unvollständig.

die Meerendonks sind übrigens auch persönliche Schüler Saitos, sind aber auch mit dem Bundesverband Takemusu Aiki Deutschland im Aikikai organisiert.
Dann gibt es in Deutschland noch den TAVD, der sich an Ulf Envenaas orientiert, der Verband ist ebenfalls Mitglied im Aikikai.
Ulf Evenaas ist so ziemlich der authentischste Lehrer der Iwama Richtung, den ich kenne.

Huangshan

16-08-2018, 12:26

Als Außenstehender interessieren mich die politischen Spielchen des Aikikai nicht und der anderen Strömungen.;)

Hat das Iwama Ryu Aikido einen Einfluss auf das Aikikai Aikido oder ist es bloss eine Randnotiz ?

Gast

16-08-2018, 12:44

Hat das Iwama Ryu Aikido einen Einfluss auf das Aikikai Aikido oder ist es bloss eine Randnotiz ?

Nochmal:
Es gibt kein "Aikikai-Aikido".
Diese Frage ergibt also keinen Sinn.

carstenm

16-08-2018, 14:36

Ich meinte , hat die Sekte Ueshiba soweit beeinflusst das die Prinzipien,Techniken,Taktiken etc. des Aikido sich mit der Zeit verändert haben und der weiche Charakter mehr in den Vordergrund gerückt ist, nicht nur die Philosophie der Omoto Sekte als spiritueller Überbau?Zwischen der Berührung Ueshibas mit daitô ryû (1915) und ômoto kyô (1919) liegen zwar etwa 4 vier Jahre. Bezogen auf seine gesamte Biographie läßt sich aber sagen, daß ihm beide Einflüssen in derselben Lebensphase (Mitte dreißig, Besiedelung von Hokkaido) begegnet sind und ihn von da an gleichermaßen begleitet und geprägt haben. Ein zeitlicher Ablauf, zunächst hartes budô üben, dann spirituell werden und das budô entschärfen, läßt sich so nicht zeigen.

Die Vorstellung von Frieden der ômoto kyô jener Zeit ist nicht zu verwechseln mit Vorstellungen von Frieden, die uns durch die 60er oder 70er Jahre in Europa geprägt haben. Es ging nicht um einen durch Pazifismus und annehmende Spiritualität begründeten Frieden, wie er uns hier durch Friedensbewegung und Abrüstungskampagnen geläufig ist. Sondern um einen Frieden unter dem Schirm eines Großjapanischen Reiches. Das shambala, von dem Deguchi damals gesprochen hat, ist nicht zu verwechseln mit dem shambala, das sich zuweilen in pazifistischen buddhistischen Texten findet.
Ein Beispiel dafür ist die Reise 1924 in die Mongolei, die zum Ziel hatte, dort ein spirituelles Königreich zu errichten. Das aber eben mittels militärischer Macht.
Dahin gehört auch die Verbindung Ueshibas zu ultranationalistischen Kreisen, die durch seine Zugehörigkeit zur ômoto kyô hergestellt wurde. Ueshiba gehörte zu dem politischen Spektrum, das ganz massiv die Militarisierung Japans betrieben hat und den Eintritt in den Krieg forciert hat. Die Familie Ueshibas hat viele Kontakte zur wirtschaftlichen und politischen Elite ermöglicht. Die militaristische Haltung aber rührt ganz wesentlich aus dem (damaligen) Gedankengebäude der ômoto kyô her.

Innerhalb der ômoto kyô war Ueshiba mit der Aufgabe paramilitärischer Ausbildung betraut. Dazu gehörte u.a. die Bildung des dai nihon budô senyokai 大日本武道宣揚会
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Es gibt auch Aussagen, Ueshiba habe einer Art "Geheimdienst" der Sekte vorgestanden, die kritische Mitglieder gefoltert habe. Das ist vor dem Hintergrund eines massiven Konfliktes mit dem japanischen Staat zu sehen. Die Bestrebungen der ômoto kyô wurden als Majestätsbeleidigung verstanden. So daß kritische Mitglieder der Gruppe durchaus gefährlich werden konnten.

Die pazifistische Einstellung, die heute zumeist mit Ueshiba verbunden wird, rührt also, nach allem, was man heute weiß, nicht aus den Lehren der ômoto kyô her. Sondern sie beruht auf den Erfahrungen der bedingungslosen Kapitulation Japans infolge der Atombombenabwürfe. Die katastrophalen, bis dahin nicht gekannten Folgen für die Bevölkerung, die absolute Machtlosigkeit gegenüber diesem Geschehen und vor allem aber wohl die Erkenntnis, daß das Üben eines klassischen budô für die Führung eines Krieges vollkommen bedeutungslos geworden war - das sind wohl die Gründe, die Ueshibas Einstellung verändert haben:
Der Gedanke, daß Krieg als solcher aufgrund seiner entgrenzten Folgen grundsätzlich zu vermeiden sei, und die Frage, was denn das Wesen eines budô sein könne, wenn es ganz offensichtlich nicht (mehr) für die Kriegführung taugt, haben zu einer neuen Ausrichtung des Übens von Ueshiba geführt.

So jedenfalls sehe ich es derzeit.

Huangshan

16-08-2018, 14:54

Es gibt kein "Aikikai-Aikido".
Diese Frage ergibt also keinen Sinn.

Ja Du hast recht es gibt mehrere Strömungen im Aikikai.

Ich meinte die vom verstorbenen Kisshōmaru Ueshiba und senem Sohn Moriteru Ueshiba gelehrte Aikido Strömung.

http://www.aikikai.or.jp/eng/index.html

carstenm: Eine interessante Darstellung der Geschichte des Aikido und seines Gründers.

karate_Fan

16-08-2018, 15:02

Naja, Aikido IST eine Variante von Daito Ryu, nur sind dort einige Trainingsinhalte oder Prinzipien abhanden gekommen oder verändert worden, das ist an der äußeren Form nicht unbedingt zu erkennen, außer man weiß wonach man gucken muss.
Was vielleicht für das heutige Daito Ryu auch teilweise gilt, da gibt es auch Verwässerungen.

Dachte immer es wäre eine entschärfte Variante von Daito Ryu. Wie viel das mit den Lehren von Ueshiba zu tun hat, weiß ich nicht, aber westliche Vereine vermarkten Aikido ja als KK wo es darum geht den Gegner zu kontrollieren ohne ihn zu verletzen.

Das ist ja ein starker Kontrast zum Daito Ryu wo es ja mehr darum geht den Gegner im Kontext eines Kampfes auf Leben und Tot auszuschalten. ??

Ob das jetzt stimmt kann wiederum nicht sagen, aber den Handkantenschlag dann man am Ende manche Wurftechniken im Daito Ryu sieht soll angeblich einen Schwerthieb simulieren um den Gegner den Rest zu geben???

Sollte es stimmen wäre da ein starker Kontrast zu dem wofür Aikido normalerweise steht?

Gast

16-08-2018, 16:02

Das ist ja ein starker Kontrast zum Daito Ryu wo es ja mehr darum geht den Gegner im Kontext eines Kampfes auf Leben und Tot auszuschalten.

"Today, Daito-ryu Aikijujutsu is a cultural heritage of the Japanese warrior class with a long history and tradition. It was developed as a means of self-defense against unprovoked violence, with the ultimate aim of neutralizing violence, not causing it. This is one of the reasons why Daito-ryu relies on using forms (kata) to train in the art, but does not include any kind of competitive matches. Further, as a classical Japanese martial art, Daito-ryu goes beyond mere self-defense, offering the way to temper one's body and spirit, with the aim of developing personal character and contributing to the greater social good."

carstenm

16-08-2018, 20:59

Ja Du hast recht es gibt mehrere Strömungen im Aikikai.
Ich meinte die vom verstorbenen Kisshōmaru Ueshiba und senem Sohn Moriteru Ueshiba gelehrte Aikido Strömung.Die aikikai Stiftung ist die Schule der Familie Ueshiba. Derzeitiger soke des aikikai ist Ueshiba Moriteru. Schon sein Vater, der zweite soke, hat die Schule ganz bewußt heterogen gestaltet. D.h. er hat darauf verzichtet, den Unterricht der einzelnen shihan zu reglementieren und zu vereinheitlichen. Ueshiba Moriteru, der dritte soke, hat diese Tendenz weiter verstärkt.
Beide sagen von sich, daß sie keine eigene Strömung, keinen eigenen Stil unterrichten, sondern so etwas wie "den kleinsten gemeinsamen Nenner" der Schule. In diesem Sinne sind auch die von den Lehrern des honbu in den öffentlichen Klassen unterrichteten kihon waza zu verstehen. In den nichtöffentlichen Klassen und in ihren eigenen dôjô unterrichen die Lehrer des honbu dann "ihr eigenes aikidô".
Die shihan des aikikai sind in ihrem Unterricht ganz ausdrücklich frei: Es gibt kein verbindliches Curriculum. Es gibt keine verbindlichen Formen der Techniken.

Ich denke, daß diese Heterogenität aus der historischen Situation gewachsen ist:
Der Begründer der Schule, Ueshiba Morihei hat kein systematisches Curriculum unterrichtet oder zur Weitergabe festgelegt. Schüler, die er in den 30er Jahren gerne zu seinen Nachfolgern gemacht hätte, wie z.B. Nakakura Kyoshi oder Sugino Yoshio, konnte er dafür nicht gewinnen. Als Ueshiba Kisshomaru ihm nachgefolgt ist, gab es bereits sehr unterschiedliche Richtungen des aikidô: In Kumano wurde anders unterrichtet, als in Kawasaki, als in Iwama, als in Osaka, als in Tokyo. Es gab Schüler Ueshibas, die sempai des zweiten soke waren und deren aikidô technisch weiter entwickelt war. Und es gab im honbu in Tokyo mit Osawa Kisaburo sensei einen Lehrer, der Ueshiba Kisshomaru in Fragen der Leitung beraten hat. Und der wohl auch technisch gesehen ein Vorbild des zweiten soke war. Wenn wir heute von dem aikidô von Ueshiba Kisshomaru sprechen, ist das wohl faktisch eher das aikidô von Osawa sensei.

Mir scheint, es war schon damals unmöglich, diese faktische Auffächerung irgendwie wieder einzufangen und zu vereinheitlichen. Diese Entwicklung war schon viel zu weit fortgeschritten. Insofern war der zweite soke geradezu gezwungen, diese Vielfalt anzuerkennen und damit positiv umzugehen. Der dritte soke hat diese Linie noch weiter vorangetrieben, indem er die Vielfalt ausdrücklich positiv bewertet. Das erkennt letztlich nur die Tatsache an, daß auch weltweit in den Ländern, in denen das aikidô des aikikai vertreten ist, jeweils wieder unterschiedliche Zweige entstanden sind.

Innerhalb dieser Vielfalt hat das aikidô, das Saito Morihiro in Iwama gelehrt hat, nach meiner Wahrnehmung durchaus eine sehr hohe Autorität und bisweilen sogar eine Art "normativen Charakter". Es ist sehr bewußt, daß Saito sensei ein herausragender Schüler und Ueshiba sehr nahe war. Und er hat, indem er ein sehr klares Curriculum, eine sehr klare Didaktik und sehr klare Formen tradiert hat, ein System geschaffen, das sich sehr gut als Bezugspunkt, als Referenz eignet. Die systematische Ausbildung und Graduierung seiner Schüler garantiert zudem, daß dort, wo Iwama ryû nach Saito sensei unterrichtet wird, tatsächlich der Standard erfüllt wird, den man sich von diesem Referenzsystem erwartet.
Dabei ist allerdings zu beachten, daß sein Sohn - der ganz ähnlich wie Ueshiba Kisshomaru damals - bei weitem nicht der fortgeschrittenste Schüler seines Vaters war, eigene Wege geht und das aikidô seines Vaters in seinem eigenen Sinne weiter entwickelt. Das jedenfalls ist meine Wahrnehmung. D.h. das aikidô des Iwama shinshin shurenkai bietet zunehmend nicht mehr das Referenzsystem, das Saito Morihiro sensei geschaffen hat.
Ja: Das aikidô, der ursprünglichen Iwama ryû genießt innerhalb des aikikai großen Respekt und hat, soweit ich es beurteilen kann, einen wichtigen Einfluß auf das aikidô des aikikai.

Gast

17-08-2018, 10:24

Ja: Das aikidô, der ursprünglichen Iwama ryû genießt innerhalb des aikikai großen Respekt und hat, soweit ich es beurteilen kann, einen wichtigen Einfluß auf das aikidô des aikikai.

Dazu müsste es ein "Aikido des Aikikai" geben, was es aber nach deinen Ausführungen nicht gibt.
Jeder Shihan unterrichtet auf seine Weise, z.B. das Waffensystem der Iwama Ryu hat im Hombu des Aikikai überhaupt keinen Einfluss.
In der Anfangszeit des europäischen Aikido haben einige Lehrer zwar die Waffenformen übernommen, aber auch nur teilweise.
Auf führende Lehrer wie Hiroshi Tada hat Iwama Ryu sicherlich gar keinen Einfluss.
Chiba Sensei war auch ein Iwama uchideshi, unterlag aber sicher nicht Saito Senseis Einfluss.

Das mit dem verbindlichen Curriculum sehe ich auch etwas anders, es wird ja doch weltweit so ziemlich der selbe Technikkanon unterrichtet, auch die Prüfungsordnung des Aikikai gibt da eine Orientierung.
Seltsamerweise unterscheidet sich das technische System, das Kishomaru entwickelt hat, gar nicht vom dem der Iwama Ryu, wer da jetzt wen beeinflusst hat ist mir selbst nicht ganz klar, oder war es doch Ueshiba selbst? In Iwama soll er ja doch sehr systematisch unterrichtet haben, entgegen dem was man sonst immer hört und liest.

carstenm

17-08-2018, 12:18

Unter "Einfluß" verstehe ich, daß das aikidô von Saito sensei allgemein wahrgenommen wird, bekannt ist und in einer Weise respektiert wird, daß es als Referenzsystem gelten kann. Auch von Lehrern, die vollkommen anders unterrichten.
Tada sensei kenne ich nicht. Aber ich gehe tatsächlich davon aus, daß auch er weiß, Saito sensei unterrichtet hat und sein eigenes Üben dazu in Beziehung setzen kann.

Wenn ich von "curriculum" spreche, dann ist mein Bezugspunkt der Umgang mit Lehrinhalten, wie ich ihn aus koryû kenne. Vergleichbare Festlegungen gibt es - soweit es mir bekannt ist - im aikidô nicht. Im aikikai jedenfalls ganz ausdrücklich nicht.

Gast

17-08-2018, 13:57

Unter "Einfluß" verstehe ich, daß das aikidô von Saito sensei allgemein wahrgenommen wird, bekannt ist und in einer Weise respektiert wird, daß es als Referenzsystem gelten kann.

Unter Referenzsystem verstehe ich etwas anderes, als sich "dazu in Beziehung setzen", das kann man mit allem. Eine Referenz wäre etwas worauf sich alle gleichermaßen beziehen, eine Instanz die eben den Standard setzt.
Sowas ist die Iwama Ryu nicht in meinen Augen, und sicher nicht für Doshu oder für Tada.

carstenm

20-08-2018, 11:48

Welcher Begriff nun auch immer angemessen sein mag - jedenfalls gab es zwischen Ueshiba Moriteru und Saito Morihiro einen fast zwanzig Jahre währenden intensiven, und teilweise ja sogar öffentlich geführten Austausch über die Bedeutung der von Saito sensei unterrichteten Formen. Bis dahin daß die Bücher von dôshu zu kihon waza und ôyô waza von manchen als "Erwiderung" auf die Bände von Saito sensei verstanden worden sind. Der ja seinerseits darauf hingewiesen hat, daß er gebeten worden sei, die Reihe seiner Veröffentlichungen nicht fortzusetzen.

Wie gesagt: Tada sensei kenne ich nicht. Und außer einigen Ausflügen zu einem seiner Schüler habe ich keine Erfahrungen mit seinem aikidô.
Von dôshu aber weiß ich, daß er sich mit dem aikidô von Saito sensei sehr intensiv auseinandergesetzt hat. Und dasselbe gilt auch für viele andere Lehrer des aikikai. Von einem ehemaligen Vorsitzenden der Prüfungskommission des honbu weiß ich ebenfalls, daß das aikidô von Saito sensei dort sehr präsent war.

Daher ist meine Antwort auf die Frage von Huangshan:
Hat das Iwama Ryu Aikido einen Einfluss auf das Aikikai Aikido oder ist es bloss eine Randnotiz ?Das aikidô der Iwama ryû, genauer das aikidô von Saito sensei hat einen großen Einfluß auf das aikidô des aikikai, zu dem es selbst ja auch gehört. Es gab und gibt bis heute - jedenfalls ist das meine Wahrnehmung - eine intensive Auseinandersetzung mit diesem aikidô. Auch, oder vielleicht gerade, bei Lehrern, die sich davon abgrenzen. Jedenfalls aber bei dem gegenwärtigen sôke und bei Lehrern des honbu.

Gast

20-08-2018, 19:07

Die aikikai Stiftung ist die Schule der Familie Ueshiba. Derzeitiger soke des aikikai ist Ueshiba Moriteru. Schon sein Vater, der zweite soke, hat die Schule ganz bewußt heterogen gestaltet. D.h. er hat darauf verzichtet, den Unterricht der einzelnen shihan zu reglementieren und zu vereinheitlichen. Ueshiba Moriteru, der dritte soke, hat diese Tendenz weiter verstärkt.
Frage: wird der Title "soke" auch im Aikikai statt "dōshu" verwendet? Dürfte man Ueshiba Moriteru mit "soke" anreden oder wäre das unangemessen?

ryoma

21-08-2018, 07:59

Frage: wird der Title "soke" auch im Aikikai statt "dōshu" verwendet? Dürfte man Ueshiba Moriteru mit "soke" anreden oder wäre das unangemessen?

Aus rein sprachlicher Sicht heisst "Sôke" (宗家) einfach "Familienoberhaupt", was immer man nun unter Familie versteht (Handwerkerfamilie, Bujutsu-Ryûha etc.).
"Iemoto" (家元) wird im Grunde synonym verwendet, auch wenn es sich irgendwie etabliert hat, dass Sôke eher bei den Kriegskünsten und Iemoto eher bei den schönen Künsten Verwendung findet.
"Dôshu" (道主) hingegen ist eine moderne Wortkreation, welche nur im Aikikai benutzt wird (soweit mir bekannt).

Gast

21-08-2018, 09:17

Aus rein sprachlicher Sicht heisst "Sôke" (宗家) einfach "Familienoberhaupt", was immer man nun unter Familie versteht (Handwerkerfamilie, Bujutsu-Ryûha etc.).
"Iemoto" (家元) wird im Grunde synonym verwendet, auch wenn es sich irgendwie etabliert hat, dass Sôke eher bei den Kriegskünsten und Iemoto eher bei den schönen Künsten Verwendung findet.
"Dôshu" (道主) hingegen ist eine moderne Wortkreation, welche nur im Aikikai benutzt wird (soweit mir bekannt).
Danke. Die rein sprachliche Bedeutung war mir schon bekannt bzw. konnte ich in der Wikipedia nachlesen. Dort heißt es, dass der Titel "Sôke" (宗家) in Japan traditionell nur für Oberhäupter sehr alter Kampfkünste (koryu, kobudo) verwendet wurde. Daher meine Frage, ob der Titel ""Dôshu" aus diesem oder ähnlichen Grund so (ausschließlich?) verwendet wird. Der Beitrag von Carstenm war der erste mir bekannte Text, in dem Ueshiba Moriteru als Soke bezeichnet wurde.

Gast

21-08-2018, 11:17

Der Doshu wird nicht mit Soke angeredet.
Dieser Begriff wird im Aikikai nicht verwendet

Gast

21-08-2018, 11:41

Von dôshu aber weiß ich, daß er sich mit dem aikidô von Saito sensei sehr intensiv auseinandergesetzt hat.

naja ist doch klar, es wäre ja auch dumm gewesen sich nicht damit auseinanderzusetzen.

carstenm

21-08-2018, 11:42

Dürfte man Ueshiba Moriteru mit "soke" anreden oder wäre das unangemessen?Das wäre insofern "unangemessen", als sôke keine Anrede ist. Sondern eher so etwas wie ein Rechtstitel, der seinen Hintergrund zunächst gar nicht so sehr in den budô hat, sondern eher in bestimmten handwerklichen und künstlerischen Traditionen. Iemoto/soke sind die Familien, bzw. Familienoberhäupter (ie=definierter Haushalt, ke=eingetragene Familie), die sowohl die vollumfänglichen Kenntnisse einer Kunst oder eines Handwerks besitzen, als auch die Rechte daran.
In die budô ist die Bezeichnung zum einen erst relativ spät eingewandert. Es gibt sogar die Ansicht, daß das kôdôkan jûdô das erste budô ist, das alle Merkmale des klassischen sôke Systems erfüllt.
Zudem wurde der Begriff in den koryû in aller Regel nicht als Selbstzuschreibung benutzt. Der Titel war dort von Bedeutung, wo es ein aufgefächertes Netz von "Filialen" gab. Oder "Nachahmer" einer Kunst. Dort mußte definiert sein, wer Inhaber von Wissen und Rechten ist. Wenn aber ein budô vom Vater an den Sohn weitergegeben wurde und in aller Regel nur sehr wenige Schüler unterrichtet wurden und die Kenntnisse möglichst nicht öffentlich gemacht wurden, bestand nicht die Notwendigkeit, einen "Lizenzinhaber" rechtlich zu definieren. So wurde in den budô der Rechtstitel des sôke erst wirklich bedeutsam, als sich diese zunächst sehr enge Struktur der Weitergabe mehr geöffnet hat. In dem Moment also, wenn unterschiedliche dôjô oder Traditionslinien entstanden und sich ggf. vermehrt haben.

In Bezug auf aikidô wird nach meiner Wahrnehmung fast immer der Begriff iemoto anstelle von soke verwandt. So z.B. in Diskussionen mit Peter Goldsbury oder Äußerungen der IAF. Ich vermute, daß der Grund dafür darin liegt, daß bei iemoto eher die Familie insgesamt konnotiert wird, während sôke meist eher auf das konkrete Oberhauptes der jeweiligen Familie bezogen wird.
Der Begriff sôke fällt nach meiner Erfahrung nicht, solange man aikikai-intern diskutiert. Als sôke wird Saito Hitohiro bezeichnet. Zuweilen auch Shioda sensei. Und es gibt sogar auch Lehrer innerhalb des aikikai, die eine eigene Traditionslinie begründet haben und als sôke bezeichnet werden. Nichtsdestotrotz kenne ich die Bezeichung sôke für den dôshu aikikai-intern nicht. Im aikikai wird der sôke dôshu genannt.
In Gesprächen aber die zwischen anderen ryû und aikidô stattfinden, kenne ich es durchaus, daß man vom sôke des aikidô spricht, parallel zu anderen ryû. Auch japanische shihan des aikikai habe ich das ganz entspannt so sagen hören.
Gesehen habe ich die Bezeichnung sôke für Ueshiba Moriteru auch ab und an bei Amazon.jp .
Darum war es für mich ganz natürlich, dôshu in einer Antwort an jemanden, der nicht aikidô übt, als sôke zu bezeichnen. (So ähnlich, wie in anderen Zusammenhängen für mich "ô sensei" nicht Ueshiba Morihei ist sondern ein Lehrer einer anderen ryû, der eben dort so bezeichnet wird.)

Zum selber Nachlesen empfehle ich den Artikel sôke bei David Hall: Encyclopedia of Japanese Martial Arts. Der ist sehr informativ. Und er wiederum bezieht sich in Teilen auf William M. Bodiford: Soke: Historical Incarnations of a Title and its Entitlements (https://www.koryu.com/library/wbodiford1.html).

Pardon, ich wollte nicht so ein Faß aufmachen. Für mich ist sôke einfach nur ein synonymer Begriff für dôshu, der außerhalb des aikikai verständlich ist.

Gast

21-08-2018, 21:23

Danke schön für die ausführliche Antwort zum Thema "sôke".

Gast

21-08-2018, 23:26

Meiner Ansicht nach sind das künstliche Konstruktionen, die dem Aikido im Nachhinein augegepfropft wurden.
Ueshiba selbst wurde nie weder als Soke, Iemoto oder Doshu bezeichnet.
Kisshomaru Ueshiba wir als "2. Doshu" bezeichnet, was impliziert dass es einen "1. Doshu" gab, nur wird dieser niemals so genannt.
Ob er selbst jemals im Sinn hatte, ein sogenanntes "Iemoto-System" zu begründen ist fraglich, und es gibt Gründe die dagegen sprechen, das Aikikai System so zu bezeichnen.
Auch Sokaku Takeda war schon nicht "Soke" des Daito Ryu, das ist auch schon ein kuriosum.

carstenm

22-08-2018, 11:36

Ueshiba selbst wurde nie weder als Soke, Iemoto oder Doshu bezeichnet.Ueshiba Morihei wird in Texten des aikikai als kaiso 開祖 bezeichnet. Auch einige Bücher sind so betitelt. Z.B. die Biographie des Begründers von Ueshiba Kisshomaru.
Daß die Bezeichnung als sôke zum einen keine Selbstbezeichnung ist und zum anderen in den budô ein einigermaßen modernes Phänomen, hatte ich ja schon geschrieben. In zwei koryû, in die ich Einblick habe, taucht die Bezeichnung sôke - ebenso wie das im aikikai gebräuchliche Synonym - ebenfalls erst etwa Mitte des 20. Jahrhunderts auf. Auch auch dort zuerst als Zuschreibung von außen. In den tradierten Texten der Schule fehlt der Begriff.

... was impliziert dass es einen "1. Doshu" gab, nur wird dieser niemals so genannt.siehe oben: Parallel zu anderen Schulen wird Ueshiba Morihei als kaiso 開祖 (Begründer) bezeichnet.

Ob er selbst jemals im Sinn hatte, ein sogenanntes "Iemoto-System" zu begründen ist fraglich, ...1. Ueshiba hat ausdrücklich zum Zweck der Nachfolge und Fortführung der Schule durch die Familie Ueshiba Anfang der Dreißiger Jahre einen Schüler adoptiert und mit seiner Tochter verheiratet. Er hat - nachdem dieser Schüler sowohl die Nachfolge zurückgegeben hat, als auch die Ehe mit Ueshibas Tochter aufgelöst hat - Mitte der Dreißiger Jahre einem anderen Schüler erneut sowohl die Ehe mit seiner Tochter, als auch die Adoption angetragen. Wieder mit der Erklärung sein "Haus" fortzuführen und als sein Sohn sein Nachfolger zu werden. Dieser Schüler hat abgelehnt, weil er bereits verheiratet war und auch bereits Verantwortung trug in einer andere Schule.
2. Ueshiba hat zur selben Zeit, also Mitte der Dreißiger Jahre, begonnen, ein honbu-shibu System aufzubauen. Also im Sinne eines sôke Lizenzen für die Eröffnung offzieller Zweigdôjô zu vergeben. Der Schüler, der die Aufnahme in die Familie und die Nachfolge Ueshibas abgelehnt hatte, war einer der ersten, der die Erlaubnis erhielt, ein offizielles Zweigdôjo zu eröffnen. Das dann später auch eines der wenigen ganz offiziellen shibu des akikai honbu dôjô wurde.

Auch Sokaku Takeda war schon nicht "Soke" des Daito Ryu, das ist auch schon ein kuriosum.Parallel zu anderen Schulen wird auch Takeda Sokaku als "Begründer" des daitô ryû bezeichnet. Oder auch als "Großer Erneuerer". Den Titel sôke hat Takeda Tokimune erst in den 70er Jahren angenommen.

ryoma

22-08-2018, 13:28

1. Ueshiba hat ausdrücklich zum Zweck der Nachfolge und Fortführung der Schule durch die Familie Ueshiba Anfang der Dreißiger Jahre einen Schüler adoptiert und mit seiner Tochter verheiratet. Er hat - nachdem dieser Schüler sowohl die Nachfolge zurückgegeben hat, als auch die Ehe mit Ueshibas Tochter aufgelöst hat - Mitte der Dreißiger Jahre einem anderen Schüler erneut sowohl die Ehe mit seiner Tochter, als auch die Adoption angetragen. Wieder mit der Erklärung sein "Haus" fortzuführen und als sein Sohn sein Nachfolger zu werden. Dieser Schüler hat abgelehnt, weil er bereits verheiratet war und auch bereits Verantwortung trug in einer andere Schule....

Sehr interessant, war mir noch gar nicht bekannt.
Es wiederspiegelt eigentlich sehr exakt, was auch in den klassischen Ryûha gang und gäbe war (und mitunter noch ist).
Gerade das System von Erwachsenen-Adoptionen, um dadurch den Familiennahmen fortführen zu können, war ja sehr gebräuchlich. So ein adoptierter Nachfolger wurde auch nicht schräg angeschaut oder als weniger berechtigt erachtet, weil er nicht blutsverwandt war. Für japanische Verhältnisse eigentlich ein bemerkenswertes System.

In vielen berühmten Schulen gab und gibt es ganz selbstverständlich adoptierte Häupter, wie z.B. in der Tenshin Shôden Katori Shintô-Ryû, wo der 19. Sôke ebenfalls in die Iizasa-Familie einheiratete um den Namen fortzuführen.

Gast

22-08-2018, 15:14

Mir gefällt OKAMOTO Yoko Sensei auch sehr gut.
Sehr schönes Aikido

Gast

22-08-2018, 16:58

.

Ueshiba hat ausdrücklich zum Zweck der Nachfolge und Fortführung der Schule durch die Familie Ueshiba Anfang der Dreißiger Jahre einen Schüler adoptiert und mit seiner Tochter verheiratet.

Weiß ich ja alles.
Und natürlich wird Ueshiba als Begründer bezeichnet.
Aber eben nie als Soke.
Takeda genauso.
Aber was das Iemoto System betrifft, da gibt es halt Hinweise dass es auf das Aikkai System eben nicht zutrifft.
Ich bin da kein Experte, aber es gibt ja auch von Goldsbury einen langen Artikel zu dem Thema.

Gast

23-08-2018, 09:26

Und natürlich wird Ueshiba als Begründer bezeichnet.
Aber eben nie als Soke.
Takeda genauso.
Aber was das Iemoto System betrifft, da gibt es halt Hinweise dass es auf das Aikkai System eben nicht zutrifft.
Ich bin da kein Experte, aber es gibt ja auch von Goldsbury einen langen Artikel zu dem Thema.
Der Artikel ist Transmission, Inheritence, Emulation 10 auf aikiweb.com (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=15066). Darin ist nachzulesen, was Carstenm in seinem letzten längeren Beitrag geschrieben hat, aber auch einige Gegenargumente.

Gast

23-08-2018, 11:00

Richtig, die wollte ich jetzt aber nicht alle aufführen.
Ich meine nur man sollte wenn man Argumente aufführt darauf hinweisen, lesen kann ja jeder selbst.

carstenm

23-08-2018, 12:23

... Ueshiba als Begründer bezeichnet. ...
Aber eben nie als Soke.
Takeda genauso.Ich habe ja dargelegt, daß der Titel sôke allgemein nicht auf den den Begründer einer ryû bzw. Traditionslinie angewendet wird.

Ich bin da kein Experte, aber es gibt ja auch von Goldsbury einen langen Artikel zu dem Thema.In allen Veröffentlichungen - und auch in persönlichen Gesprächen - sagt Peter imemr wieder eindeutig, daß der aikikai eine iemoto-Struktur besitzt.

Zwei leicht zugängliche Beispiele nur:

Aikido Journal 2/2015, N°82DE, S. 18, Seite 18, Interview von Horst Schwickerath:
Frage Horst: "Hat die IAF einen Einfluss auf Aikido als Kampfkunst?"
Antwort Peter: "Auf die Kampfkunst? Das würde ich mit Nein beantworten. Nein, ganz einfach, weil der Aikikai eine eine Iemoto-Organisation ist (Familien-Organisation). Die Beziehungen ergeben eine Pyramide und so habe ich z.B. eine Beziehung zum Doshu durch meinen Dan-Grad."

E-Budo, Keeping Aikido Pure, 1st June 2014, Beitrag #6: (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?53168-Keeping-Aikido-Pure)
"Omoto, like the Aikikai, has an iemoto structure, with a 'tradition' handed down by designated members of the same family."

Die Liste ließe sich in's Unendliche verlängern. Zumal der Widerspruch zwischen iemoto-System und der weltweiten Verbreitung des aikidô ja ein beherrschendes Thema seiner Präsidentschaft der IAF war.

In TIE 10 stellt Peter doch nicht in Frage, ob der aikikai überhaupt eine iemoto Strutkur besitzt. Sondern er fragt danach, wie die diese - faktisch vorhandene Struktur - mit bestimmten Themen umgeht, die ihr zu widersprechen scheinen.
- Die Installation eines Nachfolgers durch den Begründer, ohne sich selbst zurückzuziehen.
- Die Installation eines honbu unter der Obhut des Nachfolgers, während der Begründer in einem zweiten dôjô übt und unterrichtet.
Und - von Peter nur nicht so intensiv betrachtet:
- Das Fehlen eines definierten Curriculums
- Das Zurückhalten von Wissen durch den iemoto

Wie auch immer das im Einzelnen zu diskutieren sein mag (daß es kein definiertes Curriculum gibt, sage ich ja z.B. selber, was das zurückgehaltene Wissen angeht, so habe ich dagegen eine andere Ansicht als Peter), so stellt doch das Peters grundlegende Aussage nicht in Frage:
Der aikikai hat eine iemoto-Struktur.

Es gibt, bzw. gab, doch auch in anderen Schulen immer wieder vergleichbar Themen.

Ehrlich, ausgerechnet Peter als Zeugen dafür herzunehmen, der aikikai sei nicht nach dem iemoto-Prinzip organisiert, empfinde ich als absurd.

carstenm

23-08-2018, 12:31

@ ryoma:
Nakakura Kiyoshi war einige Jahre lang Schwiegersohn und desginierter Nachfolger von Ueshiba.
Sugino Yoshio hat Ueshiba Adoption, Ehe und Nachfolge angetragen. Ihm wurde dann als einem der ersten, gestatte, ein shibu zu eröffnen. Seit einiger Zeit ist das yuishinkan eigenständig, aber bis dahin haben dort Lehrer des aikikai honbu regulär unterrichtet.

Gast

23-08-2018, 13:33

.

Ehrlich, ausgerechnet Peter als Zeugen dafür herzunehmen, der aikikai sei nicht nach dem iemoto-Prinzip organisiert, empfinde ich als absurd.

Ich habe nicht gesagt Peter Goldsbury habe diese Meinung,sondern dass er etwas zu diesem Thema , dass es Gegenargumente gibt, geschrieben hat.

Gast

24-08-2018, 17:43

Aikido Journal 2/2015, N°82DE, S. 18, Seite 18, Interview von Horst Schwickerath:
Frage Horst: "Hat die IAF einen Einfluss auf Aikido als Kampfkunst?"
Antwort Peter: "Auf die Kampfkunst? Das würde ich mit Nein beantworten. Nein, ganz einfach, weil der Aikikai eine eine Iemoto-Organisation ist (Familien-Organisation). Die Beziehungen ergeben eine Pyramide und so habe ich z.B. eine Beziehung zum Doshu durch meinen Dan-Grad."

Alleine durch den Dan Grad hat man keine Beziehung zum Doshu, die meisten Danträger kennen ihn überhaupt nicht, haben ihn nie gesehen, nie bei ihm trainiert, der Stempel auf der Urkunde ist alles was sie verbindet.
Und der Aikikai ist doch schon lange keine Pyramide mehr, höchstens mehrere Pyramiden die parallel nebeneinander stehen, mit einem Schirm oben drüber.

carstenm

25-08-2018, 00:23

Wie auch immer man inhaltlich dazu stehen mag, das Zitat stammt jedenfalls nicht von mir, sondern von Peter Goldsbury. Die Quelle habe ich oben angegeben.

Gast

25-08-2018, 17:02

Ich weiß nicht ob man "inhaltlich" irgendwie dazu stehen kann, es ist ja nun mal Fakt, dass es verschiedene Lehrlinien gibt, und diese verlaufen nun nicht automatisch nach "oben" in Richtung Doshu.

BleedBlack

25-08-2018, 20:12

...interessante Disskusion. Jetzt werf ich aber mal noch Takeda Ryu Aiki no Jutsu oder Aikibujutsu in den Raum.
Was sagt ihr dazu....die haben noch Atemi Techniken und Waffen.
Wie ich gelesen hab, ist die Hauptlinie mit den Soke Oba Ichio ausgestorben....ein weiterer Zweig bestand jedoch durch Nakamura Hisashi
https://www.youtube.com/watch?v=0_5zqZtXm74

Gast

26-08-2018, 12:56

Zur Authentizität dieser Schule kann ich nicht viel sagen.
Manche halten sie für Gendai Budo, andere sagen es sei eine Mischung aus Takeda-ryu (was das sein soll kanm ich immer nich nicht richtig einordnen, angeblich eine Linie die parallel neben dem Daito ryu existierte), Shinto Muso-ryu jojutsu und Kukishin-ryu.
Angeblich gab es da eine Linie von 42 Soke, die aber ausgestorben zu sein scheint.
Dann gibt es ein paar Derivate in Österreich und anderen Ländern.

Gast

27-08-2018, 10:23

Mir gefällt OKAMOTO Yoko Sensei auch sehr gut.

Gast

27-08-2018, 10:41

Mir gefällt OKAMOTO Yoko Sensei auch sehr gut.

Sagtest du bereits...
Was gefällt dir denn?:rolleyes:

Gast

27-08-2018, 10:55

Ich sage das zwei mal, weil Ihr schon wieder offtopic seit.
Es ist mittlerweile echt schwer irgend ein Thema von Aikido zu lesen, da es eigendlich jedesmal beim gleichen endet.

Wenn man das Thema neu liest, von vorne muß man sich erst mal durch 3 Seiten Aikidobashing kämpfen und von hinten ist es Seiten weise offtopic.
Ob dann zwischen drin etwas über das Thema kommt, weis man nicht genau.

Ich finde das etwas schade, das macht das Forum allgemein eher unbrauchbar, außer man ist seit Seite 1 Stündlich dabei.

Gast

27-08-2018, 11:21

Und was gefällt dir jetzt an ihr?

Gast

27-08-2018, 11:47

Da kann ich nicht so ins Detail gehen wie du dir das wahrscheinlich wünscht.
Kenne die Dame ja nur vom Video, da gefällt mir die gesamte Bodyform und die klare aufgeräumte Linie/Struktur.

Schwierig zu beschreiben, als beispiel was mir nicht gefällt, Linda Hilliday
https://www.youtube.com/watch?v=r0BC0dXW8yg
Das Solo am Anfang schaut für mich grausam aus.
das Aikido im gegensatz zu Okamoto, wischi waschi, eben nicht klar aufgeräumte in Linie/Struktur und ohne gute Bodyform.

Ist aber nur meine subejktive Meinung die ich beim Film guggen habe.

Antikörper

27-08-2018, 12:29

Gast

27-08-2018, 14:24

Naja dann doch lieber Offtopic mit guten Informationen wie 3 Beiträge in einem Thread mit "ja ich finde sie gut, kann dir aber nicht sagen warum"

Nö, Offtopic ist und bleibt blöd, egal wie gut die Informationen sind.

Aber ok, wenn du gute fundierte Offtopic-Informationen willst:
"Das Ozora Re-Shape ist durch seine rauhe Oberfläche, in Verbindung mit dem größeren Shape, viel besser spiel bar als vergleichbare Modele."

Antikörper

27-08-2018, 14:44

Nö, Offtopic ist und bleibt blöd, egal wie gut die Informationen sind.

Aber ok, wenn du gute fundierte Offtopic-Informationen willst:
"Das Ozora Re-Shape ist durch seine rauhe Oberfläche, in Verbindung mit dem größeren Shape, viel besser spiel bar als vergleichbare Modele."

Bei den "Offtopic" Informationen ging es aber noch um Aikido. Würde es explizit hier nur um "OKAMOTO Yoko Sensei" gehen wäre der Thread nicht über 2 Seiten heraus gekommen, so bekommen die Leser hier noch interessante Hintergrund Informationen. Wenn dir das nicht passt, dann lese doch einfach drüber weg. Außerdem bist du hier kein Moderator, hast du nichts besser zu tun? Hauptsache mal gemotzt ohne selbst was konstruktives beizutragen...

Sry für das OT, war auch mein letzter Beitrag hier

Gast

27-08-2018, 16:04

Nö, Offtopic ist und bleibt blöd, egal wie gut die Informationen sind.

Zu sagen: "find ich auch schön" ist überhaupt keine Information.
Somit nicht gehaltvoller als der Unsinn den du als "off topic Information" gepostet hast

Gast

27-08-2018, 17:15

Zu sagen: "find ich auch schön" ist überhaupt keine Information.
Somit nicht gehaltvoller als der Unsinn den du als "off topic Information" gepostet hast

Das war nur zur Unterbrechung eures Offtopic und mal wieder dem Namen of Thema zu wieder herholen :-)

Gast

27-08-2018, 17:18

Bei den "Offtopic" Informationen ging es aber noch um Aikido. Würde es explizit hier nur um "OKAMOTO Yoko Sensei" gehen wäre der Thread nicht über 2 Seiten heraus gekommen,

Ja wenns nur 2 Seiten werden, dann ist das so oder gibts hier ne Rekordjagt auf max. Beiträge pro Thema?

Jepp genau mit dem "was besseren zu tun" hat das was tu tun.

Gast

27-08-2018, 17:23

Das war nur zur Unterbrechung eures Offtopic und mal wieder dem Namen of Thema zu wieder herholen :-)

So kann man auch die Seiten füllen

carstenm

27-08-2018, 18:20

Wenn man das Thema neu liest, von vorne muß man sich erst mal durch 3 Seiten Aikidobashing kämpfen und von hinten ist es Seiten weise offtopic.
Ob dann zwischen drin etwas über das Thema kommt, weis man nicht genau.Ich habe mir den thread noch einmal angschaut. Aus meiner Sicht hat sowohl das, was du "Bashing" nennst, als auch das, was du "Offtopic" nennst, einen unmittelbaren Bezug zu der Ausgangsfrage von Alfons Heck: "Kann jemand etwas zu diesem Aikido und der Lehrerin sagen? Ich finde es wirkt wesentlich zielstrebiger und 'härter' als vieles was ich bisher im Aikido gesehen habe."
Das "Bashing" antwortet, daß es sich nicht um ein anderes, härteres aikidô handelt. Und führt das weiter aus. Daraus entsteht durch Aussagen von Huangshan ein Gespräch über den von ihm wahrgenommenen Kontrast von daitô ryû und aikidô.
aikibunny fügt hinzu, daß Okamoto sensei gerade "ein medienwirksames Aushängeschild der Neo-Orthodoxie" sei. Also auch da wird deutlich, daß das aikidô von Okamoto sensei gerade nicht als etwas Besonderes gelten will, sondern sogar zur Norm erhoben wird.
Die letzten Seiten, die du als Offtopic bezeichnest, befaßen sich damit, wie das aikidô des aikikai organisiert ist und ob überhaupt so etwas wie eine Norm geben könne, oder nicht.

Die Frage von Alfons Heck wird also sowohl inhaltlich, als auch strukturell diskutiert. Und zwar, wie ich finde, auf einem interessanten Niveau. Den Einwürfen, die du als Bashing bezeichnest, liegen ernstzunehmende Fragen zugrunde, die derzeit von hochgraduierten und einflußreichen aikidô-Lehrern, wie z.B. Miles Kessler, Christian Tissier, Leo Tamaki etc. genau so in öffentlichen Formaten diskutiert werden. Und der Aspekt, den du als Offtopic bezeichnest, nämlich die struturelle Frage, war die Motivation für die Gründung der IAF und beschäftigt die aikidô-Welt seit der zweite dôshu gegen den Willen des Begründers eine öffentlichte Vorführung von aikidô durchgesetzt hat. Also seit jetzt 60 Jahren.

Und Okamoto sensei ist eine Lehrerin, die sich mit genau diesen beiden Aspekten sehr intensiv auseinandergesetzt hat. Sowohl die Anfragen an aikidô als ein budô, die du als Bashing wahrnimmst, als auch Verständnis des aikikai als eine Schule mit klassischer iemoto Struktur. Beides sind Themen, die sich in ihrem aikidô ausdrücken, die sich in ihrer Rückkehr nach Japan (u.a.) ausdrücken, in ihrer Art zu unterrichten und ihr dôjô zu führen.

Ich glaube, daß sie sowohl die Ausgangsfrage von Alfons Heck, als auch die Diskussion die vor dem Hintergrund eines Video von ihr daraus entstanden ist, sehr spannend fände.

Gast

28-08-2018, 15:14

Was ist "Neo-Orthodoxie"?
Ich kann mit dem Begriff echt nichts anfangen, wodurch definiert sie sich, und warum braucht sie ein Aushängeschild?
Gibt es dazu eine Gegenrichtung?

Gast

28-08-2018, 23:18

Den Einwürfen, die du als Bashing bezeichnest, liegen ernstzunehmende Fragen zugrunde, die derzeit von hochgraduierten und einflußreichen aikidô-Lehrern, wie z.B. Miles Kessler, Christian Tissier, Leo Tamaki etc. genau so in öffentlichen Formaten diskutiert werden.

Tamaki und Kessler sind einflussreiche Aikido-Lehrer?
Siehst du sie auf einer Stufe mit Tissier?
Und wie hängt das bashing, was doch eigentlich immer das gleiche ist, mit Fragen zusammen die von denen diskutiert werden? Ich muss zugeben, ich kenne diese Diskussionen nicht, aber Tamaki ist ein Kumpel von jemandem mit dem ich regelmäßig trainiere, da gibt es sowas wie eine "Szene", aber die halte ich nicht für einflussreich, beschränkt sich eher auf Paris oder Umgebung, mit gewisser Vernetzung vielleicht.

Gast

29-08-2018, 10:15

Ich habe mir den thread noch einmal angschaut. Aus meiner Sicht hat sowohl das, was du "Bashing" nennst, als auch das, was du "Offtopic" nennst, einen unmittelbaren Bezug zu der Ausgangsfrage von Alfons Heck: "Kann jemand etwas zu diesem Aikido und der Lehrerin sagen? Ich finde es wirkt wesentlich zielstrebiger und 'härter' als vieles was ich bisher im Aikido gesehen habe."
Das "Bashing" antwortet, daß es sich nicht um ein anderes, härteres aikidô handelt. Und führt das weiter aus. Daraus entsteht durch Aussagen von Huangshan ein Gespräch über den von ihm wahrgenommenen Kontrast von daitô ryû und aikidô.
aikibunny fügt hinzu, daß Okamoto sensei gerade "ein medienwirksames Aushängeschild der Neo-Orthodoxie" sei. Also auch da wird deutlich, daß das aikidô von Okamoto sensei gerade nicht als etwas Besonderes gelten will, sondern sogar zur Norm erhoben wird.
Die letzten Seiten, die du als Offtopic bezeichnest, befaßen sich damit, wie das aikidô des aikikai organisiert ist und ob überhaupt so etwas wie eine Norm geben könne, oder nicht.

Die Frage von Alfons Heck wird also sowohl inhaltlich, als auch strukturell diskutiert. Und zwar, wie ich finde, auf einem interessanten Niveau. Den Einwürfen, die du als Bashing bezeichnest, liegen ernstzunehmende Fragen zugrunde, die derzeit von hochgraduierten und einflußreichen aikidô-Lehrern, wie z.B. Miles Kessler, Christian Tissier, Leo Tamaki etc. genau so in öffentlichen Formaten diskutiert werden. Und der Aspekt, den du als Offtopic bezeichnest, nämlich die struturelle Frage, war die Motivation für die Gründung der IAF und beschäftigt die aikidô-Welt seit der zweite dôshu gegen den Willen des Begründers eine öffentlichte Vorführung von aikidô durchgesetzt hat. Also seit jetzt 60 Jahren.

Und Okamoto sensei ist eine Lehrerin, die sich mit genau diesen beiden Aspekten sehr intensiv auseinandergesetzt hat. Sowohl die Anfragen an aikidô als ein budô, die du als Bashing wahrnimmst, als auch Verständnis des aikikai als eine Schule mit klassischer iemoto Struktur. Beides sind Themen, die sich in ihrem aikidô ausdrücken, die sich in ihrer Rückkehr nach Japan (u.a.) ausdrücken, in ihrer Art zu unterrichten und ihr dôjô zu führen.

Ich glaube, daß sie sowohl die Ausgangsfrage von Alfons Heck, als auch die Diskussion die vor dem Hintergrund eines Video von ihr daraus entstanden ist, sehr spannend fände.

Danke für die Schöne Zusammenfassung :yeaha:

Gibts da ne Seite wo ich Lehrgänge mit Ihr finde 2018/2019?

Huangshan

29-08-2018, 10:46

Ich finde die Diskussion hat einen interessanten Verlauf genommen.

Viele Aussenstehende kennen die Strukturen,Entwicklingen,Strömungen etc. innerhalb des Aikido nicht .

Danke für die Erläuterungen.

Gast

29-08-2018, 13:41

Ich finde den Begriff "Neo-Orthodoxie" nur im Zusammenhang mit einer theologischen Strömung innerhalb des Protestantismus.
Im Zusammenhang mit Aikido höre ich dsd zum ersten Mal.
Also noch mal die Frage: Was ist Orthodoxie und was ist Neo-Orthodoxie im Aikido?
ich wusste bisher nicht dass man orthodox- geschweige denn Neo-orthodox sein kann.
Bezieht sich das auf die Einstellung zu Organisationsstruktur , zur Philosophie oder zu Technik?

Gast

30-08-2018, 14:15

ein medienwirksames Aushängeschild der Neo-Orthodoxie

Kann keiner was dazu schreiben?

@Aikibunny: Du hast den Begriff ja eingebracht, könntest du das mal erläutern?

Wer oder was ist diese mysteriöse Neo-Orthodoxie, die ein medienwirksames Aushängschild braucht?
Wenn auch sonst niemand etwas darüber weiß oder dazu schreiben kann, halte ich diese Aussage für heiße Luft.

carstenm

30-08-2018, 19:16

"Aikido ist seinem Wesen nach eine moderne Erscheinungsform der japanischen Kampfkünste (budô). Es ist orthodox, indem es das Erbe der Tradition der Spiritualität und der Kampfkünste des alten Japan beinhaltet, die zum ersten Mal in den aus dem 8. Jahrhundert stammenden literarischen und historischen Werken Kojiki ("Chronik von alten Begebenheiten") und Nihongi ("Chronik Japans") niedergeschrieben wurden." Ueshiba Kisshomaru, Der Geist des Aikido, 1993, S.18

"Founded in 1948 for the purpose of spreading the teaching of the Founder throughout the world, the Aikikai Foundation, with its headquarters at the Hombu Dojo in Tokyo, is the guiding body of orthodox Aikido." The Oxford Aikikai

"Aikikai is regarded by many as the style that inherited Ueshiba Morihei’s final Aikido. ... This has resulted in Aikikai Aikido being regarded as orthodox Aikido; true to the spirit of Ueshiba’s martial arts, but also featuring a very diverse array of technical styles – reflections of the many interpretations of successive teachers." Tozanda Shop Website (Tozando ist offzieller Ausrüster des aikikai)

"Thanks to its world-wide connections the British Aikido Federation stands very much in the mainstream of Aikido development, and by virtue of its close ties with the fountain-head of Aikido (Hombu Dojo, Tokyo) it maintains an orthodox direction in its teaching and development." The British Aikido Federation

"The image of a continually growing and experimenting founder has even inspired some Americans to devise versions of aikido that seem to have little relationship to the more orthodox styles." Aikido in America, Nr52, S.12

"Sensei Yamada tries to pass on the things he had learned in that time. Orthodox in teaching, he teach the basic techniques, which he tries not to modify." Aikido Sansuikai (Yamada sensei Europa)

"As soon as you step on the mat in an orthodox aikido dojo you will be encouraged to acquire and develop ... a feeling of centralization of your whole being in the lower abdomen." Ratti/Westbrook: Aikido and the dynamic Sphere, S.69
"It would mean strengthe directly opposed to strength, force meeting force head on, the exact opposite of an orthodox aikido strategy." Ratti/Westbrook: Aikido and the dynamic Sphere, S.89
Man findet darüberhinaus Aussagen zu "orthodox posture" und "orthodox defense" des aikidô.

"Aikido is essentially non-aggressive and non-violent, and in its orthodox form is totally non- competitive." Lancashir Aikikai

Aus einer Diskussion bei Aikido Journal:
"The Iwama training was more Orthodox, more authentic, more effective, more O-Sensei, than the training at the Aiki or anywhere else for that matter." George Ledyard
"The critical folly of setting up any one style as “orthodox,” is to exalt one creative spirit over the others." Nick Hentschel

"The philosophy of aikido correlates closely to the art’s techniques, and though even the orthodox branches of aikido are not in complete agreement on either, some generalizations can be made." http://what-when-how.com/martial-arts/aikido-martial-arts/

"The Doshu remembered Nishino (nicht Nishio) Sensei’s orthodox aikido as having been strong and powerful – he had been about fifth dan in those days. But the Doshu merely mentioned his no-touch throws as just another approach – he was not critical."

"Nishio’s aikido bore little resemblance to orthodox aikido exemplified by the Hombu approach that tended to be conservative in nature. “Budo must always reflect its surroundings. If it isn’t newer and stronger, it isn’t valid.” " Stanley Pranin in einem Artikel über Nishio Shoji sensei.

"Nowadays, I find myself introducing elements from my personal style of Aikido, rather than adhering strictly to very orthodox Aikido technique as I normally do for my students." Furuya Kensho

@ Inryoku:
Das sind Texte, die ich jetzt so auf die Schnelle in meinen Büchern oder im Netz gefunden habe. Hilft das etwas, den Begriff besser zu verstehen? Geläufiger ist vielleicht die Negation, wenn etwas als "unorthodox" bezeichnet wird. Ich selber konnotiere mit "orthodox" in theologischem Kontext zunächst einmal das Orthodoxe Judentum und auch die Orthodoxe (christliche) Kirche. Und die Barth'sche Theologie im Zusammenhang mit Neo-Orthodoxie habe ich erst gedacht, als du sie erwähnt hast.
Mir selber ist der Begriff viel eher außerhalb theologischer Zusammenhänge geläufig.

Neo-Orthodoxi in Bezug auf den aikikai verstehe ich so, daß nach einer Phase der Entfaltung und Weitung, im aikikai seit einiger Zeit eine umgekehrte Bewegung der Konzetration und Sammlung vorzuherrschen scheint. Die Bedeutung des honbu wird wieder stärker betont. Die Verbindung der shihan zu honbu wird wieder deutlicher spürbar (bzw. eingefordert). Und dergleichen Entwicklungen. Das alles aber, ohne die Effekte der Öffnung, die ja ganz bewußt geschehen ist, Rückgängig zu machen. Oder, um an die Diskussion anzuknüpfen, das iemoto-System wird wieder deutlicher gelebt.

Gast

30-08-2018, 23:03

Danke für die Textbeispiele.
Orththodox scheint mir dann Synonym mit "traditional" verwendbar zu sein.
Also nicht wie im religiösen Kontext, besonders konservativ, bestimmten Lehren folgend oder sowas.
Ich selbst würde den Begriff außerhalb religiöser Zusammenhänge gar nicht verwenden.

Die Bedeutung des honbu wird wieder stärker betont. Die Verbindung der shihan zu honbu wird wieder deutlicher spürbar.

Ich kenne das selbst gar nicht anders, von daher sind mir derartige Strömungen nicht bewusst.
Gut, ich kenne auch sowas wie den BDAL, was ja das Gegenteil darstellen würde, habe das aber aufgrund der Geschichte nie als Teil einer Bewegung aufgefasst.

carstenm

31-08-2018, 10:22

In diesem Sinne verstehe ich es: Die "wahre, ursprüngliche, reine Lehre".
[QUOTE]Ich selbst würde den Begriff außerhalb religiöser Zusammenhänge gar nicht verwenden.Interessant. Ich kannte de Begriff zuerst aus der Philosophie: "Orthodxer Marxismus", "Kantianische Orthodxie", usw.. Eben im Sinne, die Die "wahre, ursprüngliche, reine Lehre betreffend. Die Verwendung im theologischen Sinne ist in meinem Umfeld eher die Ausnahme. Und wenn dann zumeist auf die Lutherische Orthdoxie bezogen. Darum war mir dieser Kontext hier gar nicht in den Sinn gekommen.

Ich kenne das selbst gar nicht anders, von daher sind mir derartige Strömungen nicht bewusst.
Gut, ich kenne auch sowas wie den BDAL, was ja das Gegenteil darstellen würde, habe das aber aufgrund der Geschichte nie als Teil einer Bewegung aufgefasst.Meine Aussagen zur "Restauration der Orthodoxie" :engel_3: bezogen sich rein auf den aikikai und das Verhältnis des iemoto und des honbu zu den shihan des aikikai und zu den Traditionslinien unterhalb der shihan innerhalb des aikikai.

Gast

31-08-2018, 10:46

Die Verwendung im theologischen Sinne ist in meinem Umfeld eher die Ausnahme. Und wenn dann zumeist auf die Lutherische Orthdoxie bezogen.

In dem Umfeld in dem ich aufgewachsen bin, da gab es halt Menschen die einer orthodoxen Kirche angehörten. Daher ist dieser Begriff bei mir damit verknüpft.

Meine Aussagen zur "Restauration der Orthodoxie" :engel_3: bezogen sich rein auf den aikikai und das Verhältnis des iemoto und des honbu zu den shihan des aikikai und zu den Traditionslinien unterhalb der shihan innerhalb des aikikai.

Das meine ich ja. Diese Verbindung zum Hombu über einen Shihan ist für mich "normal", ich kenne es halt nur so.

carstenm

31-08-2018, 11:53

Das meine ich ja. Diese Verbindung zum Hombu über einen Shihan ist für mich "normal", ich kenne es halt nur so.Ja, natürlich. Es geht ja aber in den letzten Jahren viel um die "Qualität" dieser Verbindung der shihan zum honbu, bzw. zu dôshu.

Gast

31-08-2018, 11:59

Ja, natürlich. Es geht ja aber in den letzten Jahren viel um die "Qualität" dieser Verbindung der shihan zum honbu, bzw. zu dôshu.

Wo und bei wem geht es darum? Wer sind die Vertreter dieser "Neo-Orthodoxie"?

Was meint denn "Qualiät"? Das man seiner Linie folgt, sein Aikido macht, oder geht es um Loyalität?
Was die Loyalität angeht gibt es keine Frage, was das Aikido angeht, die Interpretation dessen was O Sensei gelehrt hat, da gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen.

Gast

01-09-2018, 17:47

Seit einiger Zeit orientiert sie sich offenbar auch stark an Yasuno sensei.

Es gibt da anscheinend auch eine stärkere Verbindung zu Myamoto Sensei, und auch zwischen ihm und Tissier.
Das ist wiederum interessant, da Myamoto auch einen guten Kontakt mit Asai hat, der ihn ja alle 2 Jahre einlädt in Deutschland zu unterrichten.

aikibunny

08-09-2018, 20:28

War im Urlaub.

Neo-Orthodoxie,

also zunächst, ich bin Sozialwissenschaftler, das Vokabular ist für mich alltäglich und nicht erklärungsbedürftig, ich bitte um Entschuldigung, wenn es anderswo geschwollen klingt.

Ich ganz persönlich meine zu beobachten das es in den letzten vielleicht fünfzehn Jahren, aber ich leg mich da nicht fest, eine starke Bestrebung gab, das Hombu Aikido auf einen kleinsten gemeinsamen (vermarktbaren und institutionell integrierbaren) Nenner zu bringen. So wie es sprachlich ein „International English“ gibt, das nicht dem Englisch eines bestimmten Landes oder kulturellen Kontext mehr entspricht, und gelegentlich zu starken Vereinfachungen neigt (z.B. im Englisch der Naturwissenschaften). Das sieht dann im Aikido alles irgendwie sehr rund und ästhetisch aus, Waffen können vorkommen, müssen aber nicht und tun es kaum, ebenso atemi. Die ukes „kleben“ auf so eine bestimmte Art, und bewegen sich sehr gern mit. Ich seh das auf Doshu Videos, auch bei „jüngeren“ Hombu Shihan und im Umfeld von Tissier - wenn auch nicht so sehr bei ihm selber. Die „Individualität“ vieler Ueshiba Schüler scheint da nicht mehr so sehr gefragt und auch jeder kämpferische Anspruch fehlt.

Sozialwissenschaftlich wäre das auch relativ klassisch: Die erste Generation einer Bewegung hatte Kontakt mit dem Gründer, mehr brauchen die nicht, das reicht als Inspiration und Sicherheit fürs Leben. Die zweite und dritte suchen dann nach allgemeinen Standards und vereinheitlichten Theorien, um sich zu vergewissern, was sie da machen und was der Gründer gemeint haben könnte. Und die versprochene Erlösung wird erstmal verschoben, und die Verschiebung schlau begründet, bei manchen Propheten seit 2000 Jahren. (Ich glaube, das ist Religionssoziologie von Max Weber, habe jetzt aber keine Lust, das nachzusehen).

Orthodoxie also hier für mich die jeweils unterschiedliche und oft widersprüchliche „alte reine Lehre“ von all denen die immer gesagt haben (manche sind ja noch da), „Genau so hat es mir O-Sensei gezeigt“. Neo-Orthodoxie das vom Hombo Dojo geförderte „International Standard Aikido“.

Bitte verzeiht dass ich jetzt erstmal wieder aus dem Urlaub ankomme und vielleicht nicht mehr weitermache, der Faden ist ja wohl eh tot, die üblichen Allgemeinplätze, die Außenstehende periodisch zum Aikido offenbar unbedingt loswerden müssen, hat ja ein neuer Faden übernommen.