Vollständige Version anzeigen : Optimaler Faustschlag
Welche Merkmale weist ein optimaler Faustschlag in den inneren Kampfkünsten auf?
Schnueffler
10-08-2018, 09:14
Er muss treffen.
Und er muss die gewünschte Wirkung entfalten.
Stimmt, es hätte heißen müssen:
Er muss richtig treffen.
* Silverback
10-08-2018, 11:09
Und idealerweise den Anderen.
Ich fange ganz rudimentär an:
- Daumen auf Mittelfinger, um die Faust zu stabilisieren
- Handgelenk gerade (kleine Abweichung nach links, rechts, oben, unten hat verheerende Auswirkungen, wenn wirklich Konfitüre im Schlag ist)
- Auftreffen mit den hinteren drei Knöchel (Mittelfinger, Ringfinger und Kleiner Finger), da die drei Knöchel zusammen präzise die Breite
des Handgelenks ausmachen und bei einem Aufprall die Kraft gleichmässig durch das gesamte Handgelenk wirkt (im Gegensatz zum Beispiel zu denjenigen,
welche mit den vorderen beiden Knöchel auftreffen - von denen gibt es tatsächlich welche - in dem Fall würde das Handgelenk gespalten, wenn wirklich Konfitüre
im Schlag stecken täte. Die beiden machen nämlich präzise die Hälfte der Handgelenksbreite aus und die Kraft würde auf die Hälfte des Handgelenks wirken)
Jetzt gibt es noch ganz viele Punkte betreffend Zusammenarbeit der Gelenke, Zusammenarbeit des ganzen Körpers, Ausrichtung, Timing, Schrittarbeit, Kraftentwicklung usw. Ein Zusammenspiel, welches ich als Antitalent erst nach Jahren so langsam auf die Reihe kriege. Im Prinzip könnte man darüber ein ganzes Buch schreiben, so komplex finde zumindest ich das Thema.
Wer setzt sich mit mir in die Nesseln?
Also, ich mache ja nur täglich einmal die (Yang-)Form, dadurch hab' ich nicht direkt Erfahrung mit Sandsäcken oder Sparring.
Außerdem reicht "einmal die Form" wohl nicht, um größere KK-Fähigkeiten überhaupt zu erreichen.
Dennoch: Als ich neulich meinen Sicherheitsschirm geliefert bekommen hab' und so eine Position zum Zustoßen eingenommen hab' wie in den Videos beschrieben, da wußte ich gleich "so muß man stehen". "So fühlt es sich richtig an" und "so nicht". Das kommt von 10 Jahren Form.
Mit dem Schlagen ist es bestimmt genauso. Üb' nur immer, dann wirst Du's irgendwann einfach fühlen. Wobei es im Tai Chi ja auch direkt Fauststöße (http://www.yangchengfu.org/pics/ycf_deflect_parry_punch.jpg) gibt, die man dann halt auch mit übt.
Wenn es einem wirklich um Faustschläge geht, kann man auch einfach ein halbes Jahr zum Boxen gehen. Ich glaube, das lernt man da recht schnell. Wenn auch eher solche Schwinger, usw.. Aber da hat man dann halt alles, um es praktisch auszuprobieren: Sandsäcke, Boxbirnen, Sparring.
Kai Dobi
10-08-2018, 12:14
- Auftreffen mit den hinteren drei Knöchel (Mittelfinger, Ringfinger und Kleiner Finger), da die drei Knöchel zusammen präzise die Breite
des Handgelenks ausmachen und bei einem Aufprall die Kraft gleichmässig durch das gesamte Handgelenk wirkt (im Gegensatz zum Beispiel zu denjenigen,
welche mit den vorderen beiden Knöchel auftreffen - von denen gibt es tatsächlich welche - in dem Fall würde das Handgelenk gespalten, wenn wirklich Konfitüre
im Schlag stecken täte. Die beiden machen nämlich präzise die Hälfte der Handgelenksbreite aus und die Kraft würde auf die Hälfte des Handgelenks wirken)
ich weiß um beide Knöchel-Möglichkeiten, aber das was Du da sagst kann ich weder theoretisch noch praktisch verifizieren und höre das hier auch zum ersten mal. im persönlichen Umfeld nur einmal sowas mitbekommen ... Typ auf so ein Sprungbock gedroschen: Jepp war durch ... aber die hinteren drei Knöchel ... hingen dann etwas tiefer.
ich weiß um beide Knöchel-Möglichkeiten, aber das was Du da sagst kann ich weder theoretisch noch praktisch verifizieren und höre das hier auch zum ersten mal. im persönlichen Umfeld nur einmal sowas mitbekommen ... Typ auf so ein Sprungbock gedroschen: Jepp war durch ... aber die hinteren drei Knöchel ... hingen dann etwas tiefer.
Ging bei mir ja nicht um die Knöchel, sondern ums Handgelenk. Wenn die Knöchel schon die ganze Kraft abbekommen haben, blieb wenigstens das Handgelenk heil...
Waren denn da wirklich die Knöchel kaputt (wie können Knöchel tiefer hängen?) oder war die Haut über den Knöcheln in Fetzen...?
Wenn die Knöchel tatsächlich kaputt gegangen sind, dann lag es wohl an Punkt eins - die Faust war nicht stabil.....
@hu:
Auftreffen mit den hinteren drei Knöchel (Mittelfinger, Ringfinger und Kleiner Finger), da die drei Knöchel zusammen präzise die Breite
des Handgelenks ausmachen
nöö.
tun sie nicht.
hab's nachgemessen - stimmt nicht, jedenfalls nicht bei mir.
@hu:
nöö.
tun sie nicht.
hab's nachgemessen - stimmt nicht, jedenfalls nicht bei mir.
Bleiben wir hier hängen - gibt anscheinend nichts weiter zu den Faustschlägen zu sagen.....Um wie viele Zentimeter stimmt's bei dir nicht? 5cm?10cm? 12cm?
Womit und wie hast Du gemessen?
Ich geb's auf.....
Kai Dobi
10-08-2018, 12:59
ha - hab mir mal prominente unterstützung besorgt:
https://www.youtube.com/watch?v=UHQd8WXv7cY
ha - hab mir mal prominente unterstützung besorgt:
https://www.youtube.com/watch?v=UHQd8WXv7cY
:halbyeaha
Kohleklopfer
10-08-2018, 13:23
Manche hier machen auch aus einer Kissenschlacht eine Wissenschaft... :rolleyes:
Bleiben wir hier hängen - gibt anscheinend nichts weiter zu den Faustschlägen zu sagen.....Um wie viele Zentimeter stimmt's bei dir nicht? 5cm?10cm? 12cm?
Womit und wie hast Du gemessen?
Ich geb's auf.....
DU hast doch angefangen, wilde behauptungen aufzustellen ...
ich hab's mit einem meßschieber nachgemessen, die abweichung beträgt bei mir 2,8cm.
halte ich schon für signifikant genug, um deiner behauptung, daß "die drei Knöchel zusammen präzise die Breite
des Handgelenks ausmachen" dann doch entschieden zu widersprechen.
wenn's dich stört, daß jemand deine behauptungen nachprüft und diese dann widerlegt, überleg dir doch einfach vorher, was du behauptest.
Manche hier machen auch aus einer Kissenschlacht eine Wissenschaft... :rolleyes:
ey, nichts gegen scientia cervical pugna!
immerhin sind hier im forum etliche sehr erfahrene kissenschlacht-pugilisten unterwegs ...
:D
Kai Dobi
10-08-2018, 14:08
das sind die, die die seite mit den knöpfen vorne haben und aufs auge zielen
DU hast doch angefangen, wilde behauptungen aufzustellen ...
ich hab's mit einem meßschieber nachgemessen, die abweichung beträgt bei mir 2,8cm.
halte ich schon für signifikant genug, um deiner behauptung, daß "die drei Knöchel zusammen präzise die Breite
des Handgelenks ausmachen" dann doch entschieden zu widersprechen.
wenn's dich stört, daß jemand deine behauptungen nachprüft und diese dann widerlegt, überleg dir doch einfach vorher, was du behauptest.
Ja genau, fast drei Zentimeter Abweichung! :hammer: Wer's glaubt - bis jetzt hat's noch bei jedem gestimmt (je nachdem wie man misst mit höchstens zirka 1 - 2 mm Abweichung). :kaffeetri
Wieder einmal ist es geschafft, dass in einem Thread auf etwas rumgeritten und um jeden Preis verhindert wird, das zu diskutieren, worum's eigentlich in dem Thread eigentlich gegangen wäre. Schön! Gewonnen! Gratulation!
NightFury
10-08-2018, 14:26
Drück dich halt einfach präzise aus!
Stephan Lahl
10-08-2018, 14:34
Eine technische Zeichnung könnte helfen.
PS.: Ich habe mich schon das zweite Mal heute gefährlich unpräzise ausgedrückt und bitte deshalb um Verzeihung.
Ich habe meine Faust grob abgeschätzt und meine, daß im richtigen Winkel betrachtet die Beobachtung des TE eine brauchbare Näherung liefert. Nach mehreren experimentellen Änderungen der Handhaltung und des Betrachtungswinkels und einer ausdrücklichen Versicherung an meinen Arbeitskollegen, daß mir der Hunger überhaupt nichts ausmacht und ich nicht auf sein Lunchpaket schiele, bin ich nun zu einer Hypothese gelangt, die Rambats stark abweichende Messergebnisse ohne die Annahme eines plötzlichen adulten Wachstumsschubs erklären könnte.
Ich möchte mich aber ohne genauere Kenntnisse der Materie noch nicht zu weit aus dem Fenster hängen und keine haltlosen Spekulationen in die Welt setzen.
Ja genau, fast drei Zentimeter Abweichung! :hammer: Wer's glaubt - bis jetzt hat's noch bei jedem gestimmt (je nachdem wie man misst mit höchstens zirka 1 - 2 mm Abweichung). :kaffeetri
Wieder einmal ist es geschafft, dass in einem Thread auf etwas rumgeritten und um jeden Preis verhindert wird, das zu diskutieren, worum's eigentlich in dem Thread eigentlich gegangen wäre. Schön! Gewonnen! Gratulation!
na aber sicher doch ...
als nächstes forderst du ein notariell beglaubigtes meßergebnis und ein eichprotokoll des meßschiebers.
schon klar.
mir ist übrigens völlig egal, wer du bist und wovon du nachts träumst.
mich hat nur deine alberne behauptung gestört.
wenn du das schon zum anlaß nimmst, hier rumzuheulen, daß das thema dadurch nicht "ausdiskutiert" werden könne, ist dir tatsächlich nicht zu helfen.
aber komm, laß ruhig noch ein bißchen mimimimimiiii hören ...
:troete:
Stephan Lahl
10-08-2018, 15:17
Bitte streitet Euch nicht dauernd. Wir sind doch alle nicht zum Spaß hier.
Was gibt es sonst noch bei einem optimalen Fausstoß zu beachten?
Ich fasse mal kurz den bisherigen Verlauf des Gesprächs zusammen, damit wir alle auf demselben Stand sind:
Der optimale Fausstoß in den inneren Kampfkünsten soll
treffen,
mit Wirkung
idealerweise den Gegner
und mit den drei Knöcheln der Kleinfingerseite.
@stephan:
Der optimale Fausstoß in den inneren Kampfkünsten soll
treffen,
mit Wirkung
idealerweise den Gegner
und mit den drei Knöcheln der Kleinfingerseite.
beim letzten punkt frage ich mich immer, wieso das in all den jahrhunderten keinem boxer aufgefallen ist, daß da beim boxen offenbar etwas falsch gemacht wird ...
hat keiner gemerkt, nicht im ollen griechenland, nicht im ollen rom und später sowieso nicht.
ach, moment - ich hab's.
boxen ist ja auch keine "innere kampfkunst".
das wird's sein.
vielleicht sollte den boxern mal jemand sagen, daß sie keine stabilität im handgelenk hinbekommen, wenn sie versuchen, mit den knöcheln von zeige- und mittelfinger zu treffen ...
ach nee ... die sind ja geschützt durch die boxhandschuhe.
die ja das handgelenk unglaublich stabilisieren oder so ...
wie zum teufel haben die pugilisten / bare-knuckle-boxer das im 19. jahrhundert hinbekommen?
war wahrscheinlich alles nur fake damals ...
:D
Stephan Lahl
10-08-2018, 15:26
@stephan:
beim letzten punkt frage ich mich immer, wieso das in all den jahrhunderten keinem boxer aufgefallen ist, daß da beim boxen offenbar etwas falsch gemacht wird ...
Die haben keine Konfitüre in der Faust. Jetzt ist das aber erstmal Wurst, weil Konfitüre meines Erachtens noch nicht als Anforderung genannt wurde.
Schnueffler
10-08-2018, 15:27
Zweitaccount???
Ich fasse mal kurz den bisherigen Verlauf des Gesprächs zusammen, damit wir alle auf demselben Stand sind:
Der optimale Fausstoß in den inneren Kampfkünsten soll
treffen,
mit Wirkung
idealerweise den Gegner
und mit den drei Knöcheln der Kleinfingerseite.
Zu klären wäre noch, ob mit oder wider die Naturgesetze.
Stephan Lahl
10-08-2018, 15:41
Zu klären wäre noch, ob mit oder wider die Naturgesetze.
Gut. Halten wir im guten daoistischen Geiste fest, daß wir den Naturgesetzen gegenüber tolerant gesinnt sind.
Der optimale Fauststoß in den inneren Kampfkünsten soll
treffen,
mit Wirkung
idealerweise den Gegner
und mit den drei Knöcheln der Kleinfingerseite,
und dies wo immer möglich unter Wahrung der Naturgesetze.
Little Green Dragon
10-08-2018, 15:48
Habe jetzt auch mal nachgemessen - passt bei mir auch nicht...
Kann ich jetzt trotzdem noch Konfitüre zum Frühstück essen oder muss ich jetzt auf Honig umsteigen, weil ich mir sonst die Handgelenke breche?
Stephan Lahl
10-08-2018, 15:52
Habe jetzt auch mal nachgemessen - passt bei mir auch nicht...
Kann ich jetzt trotzdem noch Konfitüre zum Frühstück essen oder muss ich jetzt auf Honig umsteigen, weil ich mir sonst die Handgelenke breche?
Käse.
Aber wenn Dir ein Boxer Honig ums Maul schmiert, ist das schlecht für die Zähne.
Mit denen ist nämlich nicht gut Kirschen essen. Profiboxen ist ein hartes Brot.
Zwischenfrage
Gibt es in den "IMA" keine horizontalen Fauststöße Wie im Boxen, Karate, MT u.s.w üblich?
Frage nur wegen den "drei Knöcheln der Kleinfingerseite". Oder will man bei sowas dann auch mit den dreien treffen?
Thx und liebe Grüße
DatOlli
Esse quam videri
10-08-2018, 16:56
Zwischenfrage
Gibt es in den "IMA" keine horizontalen Fauststöße Wie im Boxen, Karate, MT u.s.w üblich?
Frage nur wegen den "drei Knöcheln der Kleinfingerseite". Oder will man bei sowas dann auch mit den dreien treffen?
Thx und liebe Grüße
DatOlli
man und "IMAS" weiss ich nicht, ich schon.
Ist im Endeffekt vollkommen wurst, ob mit 2 oder 3 Knöcheln, die Faust muss mit Power aufs Ziel.
gruss
Ist im Endeffekt vollkommen wurst, ob mit 2 oder 3 Knöcheln, die Faust muss mit Power aufs Ziel.
gruss
Auch wieder wahr.
Liebe Grüße
DatOlli
Spud Bencer
10-08-2018, 18:05
@stephan:
beim letzten punkt frage ich mich immer, wieso das in all den jahrhunderten keinem boxer aufgefallen ist, daß da beim boxen offenbar etwas falsch gemacht wird ...
hat keiner gemerkt, nicht im ollen griechenland, nicht im ollen rom und später sowieso nicht.
wie zum teufel haben die pugilisten / bare-knuckle-boxer das im 19. jahrhundert hinbekommen?
war wahrscheinlich alles nur fake damals ...
https://image.ibb.co/kN9VT9/r_misch.jpg
https://image.ibb.co/e0k4o9/griechisch.jpg
https://image.ibb.co/mcfLT9/renaissance.jpg
https://image.ibb.co/e0Jw1U/monstery.jpg
https://image.ibb.co/nBjsap/pugilism.jpg
Stephan Lahl
10-08-2018, 18:51
Und seht Ihr auf irgendeinem der Bilder Konfitüre?
Eben.
Nichtmal Marmelade oder Erdnussbutter.
Nix.
owtiemann
10-08-2018, 18:56
Ist das nicht die Art wie es in der äußeren Schule gelehrt wird? Welche merkmale sind den jetzt spezifisch für die inneren Kampfkunst von Belang?
Stephan Lahl
10-08-2018, 19:12
Ist das nicht die Art wie es in der äußeren Schule gelehrt wird? Welche merkmale sind den jetzt spezifisch für die inneren Kampfkunst von Belang?
Das wissen wir bisher nicht, und man müsste dazu auch erstmal wieder definieren, was denn die Inneren sind.
Vielleicht liefert der TE ja noch eine Eingrenzung.
Spud Bencer
10-08-2018, 19:20
Das wissen wir bisher nicht, und man müsste dazu auch erstmal wieder definieren, was denn die Inneren sind.
Vielleicht liefert der TE ja noch eine Eingrenzung.
Äussere Schule: Kraft kommt rein aus der Athletik. Zur Übung der Schlaghärte gibt es also Schnellkraftübungen und Abhärtung.
Innere Schule: Kraft kommt aus Biomechanik. Zur Übung der Schlaghärte wird eine spezielle Bewegungsmethodik entwickelt, die möglichst viel Körpergewicht in die Schläge legt und statt auf Abhärtung auf die natürlichen Puffer-Effekte des Körper setzt.
Wie man sieht sind die Grenzen fließend. Man kann innerlich Thaiboxen machen, man kann auch äusserlich Xingyi machen. Äussere Stile werden mit der Zeit zu Inneren Stilen, weil den Übenden in höherem Alter die Athletik abhanden kommt, und wenn man dann trotzdem weiterkämpfen will/muss, fängt man an, seinen Stil zu verändern.
aikibunny
10-08-2018, 20:26
Also ich als bekennender Kissenschlacht-Pugilist habe mich in erster Linie sehr an den ersten beiden Posts erfreut. Die fassen viele hundert Seiten IMA Debatten hier doch ganz schön zusammen.
Stefan W
10-08-2018, 20:34
Hallo Spud Bencer,
Was meinst Du mit "Puffer Effekt"?
Viele Grüße
Stefan
Circle Defense
10-08-2018, 20:34
Äussere Schule: Kraft kommt rein aus der Athletik. Zur Übung der Schlaghärte gibt es also Schnellkraftübungen und Abhärtung.
Innere Schule: Kraft kommt aus Biomechanik. Zur Übung der Schlaghärte wird eine spezielle Bewegungsmethodik entwickelt, die möglichst viel Körpergewicht in die Schläge legt und statt auf Abhärtung auf die natürlichen Puffer-Effekte des Körper setzt.
Wie man sieht sind die Grenzen fließend. Man kann innerlich Thaiboxen machen, man kann auch äusserlich Xingyi machen. Äussere Stile werden mit der Zeit zu Inneren Stilen, weil den Übenden in höherem Alter die Athletik abhanden kommt, und wenn man dann trotzdem weiterkämpfen will/muss, fängt man an, seinen Stil zu verändern.
Sehe ich genauso.
Der Titel lautet außerdem "Faust"schlag, also schließt einen Teil der Schlagmöglichkeiten innerer (und äußerer) Stile aus, zB Handflächen- oder Handkantenschläge. Beide können aber auf höherem Niveau gefährlicher als der Faustschlag sein. Dafür kommt die Faust viel leichter als Handflächenschläge durch Deckungen und gegnerische Angriffe durch. Handkanten liegen meiner Meinung nach dazwischen. Mit der Handkante kann man Deckungen aber leichter umgehen. Die geringere Weichheit im Vergleich zu Handflächenschlägen wird durch eine verkleinerte Trefferfläche kompensiert.
@spud bencer:
danke für die infos!
:)
als ich so'n bißchen geboxt habe (lang ist es her) wurde eine solche fausthaltung nicht einbezogen.
ich nehme also meine entsprechenden äußerungen zu pugilisten / boxern zurück.
andererseits ist diese fausthaltung, wie man sehen kann, kein merkmal "innerer kk".
;)
Ich schlage instinktiv, und treffe je nach Winkel und Trefferlage mit den oberen oder unteren 2-3 Knöcheln. Manchmal auch Handwurzel ("Hirsch") oder Ballenseite ("Spud Bencer"). :o
Circle Defense
10-08-2018, 20:50
Optimal kann ein Faustschlag immer nur in Bezug auf eine bestimmte Distanz oder ein bestimmtes Ziel sein, sieht man ja auch im Boxen. ZB. ein Uppercut ist vor allem dann sinnvoll, wenn der Gegner nach unten gebeugt ist.
Circle Defense
10-08-2018, 20:51
Ich schlage instinktiv, und treffe je nach Winkel und Trefferlage mit den oberen oder unteren 2-3 Knöcheln. Manchmal auch Handwurzel ("Hirsch") oder Ballenseite ("Spud Bencer"). :o
Genau. Es kommt darauf an.
ha - hab mir mal prominente unterstützung besorgt:
https://www.youtube.com/watch?v=UHQd8WXv7cY
Ich gebe mal dieses zu bedenken:
https://www.youtube.com/watch?v=wt5f6j5WRoA
Sinnvoll ist danach nur der "Hammerschlag" (Bud Spencer, dort: "Dampfhammer"):
https://www.youtube.com/watch?v=0Sv6OaRzon8
Kai Dobi
11-08-2018, 10:10
Guten Morgen Eistee,
ja, so ganz will ich die Aussagen des Herren im Video nicht negieren. Mir fällt bloß auf, dass seine Faust (Knöchel) auch wirklich sehr jungfräulich aussieht ... nicht, dass der gute Morio H. mein Idol ist, aber selbst bei meiner unwürdig kurzen KK-Zeit sehen meine Knöchel schon etwas anders aus. Ich kann jetzt hier nur meine Goju-Erfahrungen zum besten geben, aber bei unserem bevorzugten Kampfprinzipien sollte ein Draufballen auf den wirklich harten Schädel wirklich kaum vorkommen. Das mit dem Ellenbogen ist mir nie passiert und kenne auch keinem dem das passiert ist - nur das übliche Fußspann-Ellenbogen-Meeting-> das gibts öfter^^
aber will ich mal wirklich im Clinch oder auch nur durch so ein Rumgefuchtel mit Gewalt durchschießen ... und freie Bahn habe ich derwegen ja wirklich selten, dann glaube ich, daß die so oft von der "no-fist beim monkeydance-fraktion" vorgeschlagene Alternative des Handballen (so wie irische Barschläger sich früher gekloppt haben^^ ... im Karate könnte man jetzt shotei anbringen) da noch mehr Verletzungsgefahr birgt - zumal sich geöffnete Hände etwas besser greifen lassen als ne Faust.
also as i said, ja mag gründe gegen die 2-knöchelfaust geben, ich nehm sie gern mal^^ aber mit zuhnehemder Goju-Erfahrung merk ich ohnehin, dass Karate auch sehr gut ohne Faust auskommen kann.
Spud Bencer
11-08-2018, 15:06
Hallo Spud Bencer,
Was meinst Du mit "Puffer Effekt"?
https://www.independent.co.uk/news/science/human-hands-evolved-for-punching-scientists-say-after-swinging-corpses-around-on-a-pendulum-a6704436.html
Wenn ein Faustschlag richtig ausgeführt wird, ist die Faust ziemlich vor Verletzungen geschützt. Die Gründe dafür sind in der Anatomie zu suchen, manche Wissenschaftler gehen so weit, zu sagen, dass sich die menschliche Hand zum Schlagen mit den Fäusten entwickelt hat.
Das steht natürlich im krassen Gegensatz zum "Internet-Allgemeinwissen" von der verletzlichen Faust. Daten lügen aber nicht.
andererseits ist diese fausthaltung, wie man sehen kann, kein merkmal "innerer kk".
Kommt drauf an wie man innere Kampfkunst definiert. Wenn man sie als rein chinesische Phänomen ansieht, dann hast du Recht. Wenn man "innere Kampfkunst" lediglich als chinesischen Namen für bestimmte Trainings- und Kampfmethoden ansieht, dann nicht, denn die findet man in ganz Eurasien.
https://www.independent.co.uk/news/science/human-hands-evolved-for-punching-scientists-say-after-swinging-corpses-around-on-a-pendulum-a6704436.html
Wenn ein Faustschlag richtig ausgeführt wird, ist die Faust ziemlich vor Verletzungen geschützt. Die Gründe dafür sind in der Anatomie zu suchen, manche Wissenschaftler gehen so weit, zu sagen, dass sich die menschliche Hand zum Schlagen mit den Fäusten entwickelt hat.
Das steht natürlich im krassen Gegensatz zum "Internet-Allgemeinwissen" von der verletzlichen Faust. Daten lügen aber nicht.
n.
Hmh, gebrochene Mittelhandknochen sind auch Daten . Oder bist du dann der Meinung , das kann nur mit falschem Einsatz der Faust entstehen ? Egal wie die Beschaffenheit des Ziel und die Schlagkraft des Ausführenden ist ?
Spud Bencer
11-08-2018, 15:28
Hmh, gebrochene Mittelhandknochen sind auch Daten . Oder bist du dann der Meinung , das kann nur mit falschem Einsatz der Faust entstehen ?
Richtig. Es ist ja bezeichnend, dass dieser Bruch v.a. bei Boxern auftritt, die dank Handschuhen und Taping keine gute bare knuckle-Technik brauchen. Wann hätte man schonmal gehört, dass sich z.B. ein WT-ler die Hände bricht? Selbst bei Bruchtests im Karate und TKD kommt's nur relativ selten vor.
Egal wie die Beschaffenheit des Ziel und die Schlagkraft des Ausführenden ist ?
Volle Kanne auf massive Eisenblöcke kannst du auch mit guter Technik nicht hauen, soviel ist klar. Aber für einen menschlichen Körper inkl. Schädel reicht es, und mehr braucht es ja auch nicht.
Zur Schlagkraft: Einfach mal nachschauen, welche Kräfte bei Bruchtests wirken. Dagegen sehen die allermeisten Boxer alt aus, trotzdem brechen sich die Boxer öfter die Hände. Mit angeblicher "Schlagkraft zu stark für die eigenen Knochen" hat das nichts zu tun, auch wenn der Gedanke natürlich amüsant ist.
Richtig. Es ist ja bezeichnend, dass dieser Bruch v.a. bei Boxern auftritt, die dank Handschuhen und Taping keine gute bare knuckle-Technik brauchen. Wann hätte man schonmal gehört, dass sich z.B. ein WT-ler die Hände bricht? Selbst bei Bruchtests im Karate und TKD kommt's nur relativ selten vor.
Volle Kanne auf massive Eisenblöcke kannst du auch mit guter Technik nicht hauen, soviel ist klar. Aber für einen menschlichen Körper inkl. Schädel reicht es, und mehr braucht es ja auch nicht.
Zur Schlagkraft: Einfach mal nachschauen, welche Kräfte bei Bruchtests wirken. Dagegen sehen die allermeisten Boxer alt aus, trotzdem brechen sich die Boxer öfter die Hände. Mit angeblicher "Schlagkraft zu stark für die eigenen Knochen" hat das nichts zu tun, auch wenn der Gedanke natürlich amüsant ist.
Ok, verstehe.
Nur , ein realistischen Vergleich hätte man , wenn Boxer ebenfalls Bruchtest machen würden, um dann zu sehen , wieviel Hände dabei witklich kaputt gehen. Bei feststehendem Ziel .
Denn wieviele WTler knallen denn real wirklich mit vollem Ballet auf einen Schädel , in dynamischer Situation , wo der andere sich halt bewegt und so das Ziel eben nur selten optimal für einen Schlag steht ?
Und Kfs gilt da nicht unbedingt als volles Ballet . ^^
Ich will damit sagen...
Die , welche ohne Bandagen üben und damit ihre Hände durchaus auch abhärten , gehören zur Fraktion , wo nur wenige in freier Wildbahn kloppen , um umzuhauen. Also auch die Datenlage , dürfte kleiner sein.
Diejenigen , welche mit Handschuhe und Bandagen üben , kloppen auch in freier Wildbahn so zu , wie sie es gewohnt sind auf den Körper , inklusive Kopf , ......
Das kann schon einen gewissen Unterschied machen.
Mir gehts darum . Du hattest von der richtigen Fausttechnik gesprochen , und da haben in meinen Augen die Boxer mit ihrem regelmäßigen Sparring , also schlagen gegen ständig bewegte Ziele , die Nase vorn ......
Ich halte sie also für technisch in dynamischen Situationen , für routinierter , geübter ....... Würde dort also eher die richtige Technik suchen , und dennoch ........ Geht ohne Bandagen was kaputt .
Liegt es vll . Doch auch ein wenig an , einer Schwachstelle in der Kette ? Aufgrund von Bandagen und Handschuhe ?
Nur so als Gedanke.
Stefan W
11-08-2018, 15:58
Danke für die Ausführungen, Spud...
Geheimrat
11-08-2018, 16:13
Die Frage des TE ist von vornherein sehr merkwürdig gestellt. Die Knöcheltheorie jedenfalls ist Unfug. In den IKK kann/darf/wird jede Art von Fausthaltung benutzt, bestenfalls gibt es Unterschiede in der Krafterzeugung im Vgl. zu den ÄKK, jedoch nicht zwingend.
Pansapiens
11-08-2018, 17:54
Richtig. Es ist ja bezeichnend, dass dieser Bruch v.a. bei Boxern auftritt, die dank Handschuhen und Taping keine gute bare knuckle-Technik brauchen. Wann hätte man schonmal gehört, dass sich z.B. ein WT-ler die Hände bricht? Selbst bei Bruchtests im Karate und TKD kommt's nur relativ selten vor.
Wie oft brechen sich denn Boxer die Mittelhandknochen pro tausend Schläge gegen den menschlichen Schädel im Vergleich zu WTlern oder Karateka?
Zur Schlagkraft: Einfach mal nachschauen, welche Kräfte bei Bruchtests wirken. Dagegen sehen die allermeisten Boxer alt aus, trotzdem brechen sich die Boxer öfter die Hände.
Das halte ich, wenn man die gleichen Schläge vergleicht, für ein Gerücht.
Thema Bruchtest, habe ich während meiner TKD-Zeit ja selber reichlich praktiziert: wüsste auch nicht, wieso sich das von Boxer-Schlägen groß unterscheiden sollte kräftemäßig?
Einen durchschnittlichen Bruchtest macht dir auch jeder einigermaßen entschlossene und kräftige Mann (vielleicht noch mit ner Mini-Einweisung worauf er achten soll) ohne Kampfsport-Training aus dem Stegreif mit hoher Erfolgsquote. War eine Zeitlang ein beliebtes Partyspiel.
hand-werker
11-08-2018, 19:33
@spud bencer:
danke für die infos!
:)
als ich so'n bißchen geboxt habe (lang ist es her) wurde eine solche fausthaltung nicht einbezogen.
ich nehme also meine entsprechenden äußerungen zu pugilisten / boxern zurück.
andererseits ist diese fausthaltung, wie man sehen kann, kein merkmal "innerer kk".
;)
Endlich mal jemand, der einfach schreiben kann "oh, ich hatte unrecht"
Diese Fausthaltung ist ein Merkmal von Leuten, die zwar trainieren / kämpfen, aber weder Bandagen noch Handschuhe benutzen. Im modernen Boxen gibt es ja keinen Grund, diese alte Fausthaltung zu verwenden, welche weniger Kraft überträgt (und dafür die Hände schont).
Wenn ich mir die Handkonstruktion ansehe, dann ist die wohl nicht dazu "gedacht" zu schlagen - dann hätten wir sowas wie Hufe. Wir haben opponierende Daumen, vier lange einzeln agierende bewegliche Finger, komplizierte Handgelenksknöchel und ein Gelenk das für fast 180° Bewegungsraum gemacht ist. Das ist ein feinmotorisches Greiforgan und nix zum Draufhauen (oder Treten, bei Huftieren). Die ersten Homo Sapiens haben schon 1,5 Millionen Jahre Werkzeugherstellung beim Homo Erectus hinter sich, die haben mit Speeren, Steinmessern und Pfeil und Bogen gejagt.
Die Hand kann aber ordentlich zuschlagen. Nicht umsonst gibt es Schädelbrüche durch Faustschläge, der Kopf ist sicher das Knochenkonstrukt was vornehmlich "konstruiert" ist um zu schützen.
Geheimrat
11-08-2018, 22:25
Danke für die anatomische Analyse. Und was hat das mit der Frage des TE zu tun?
Es hat mit der unlängst geäusserten These zu tun, dass die Hand evolutionär zum Schlagen gemacht wäre, Jean-Claude Charles Richard.
FireFlea
12-08-2018, 11:21
Richtig. Es ist ja bezeichnend, dass dieser Bruch v.a. bei Boxern auftritt, die dank Handschuhen und Taping keine gute bare knuckle-Technik brauchen. Wann hätte man schonmal gehört, dass sich z.B. ein WT-ler die Hände bricht? Selbst bei Bruchtests im Karate und TKD kommt's nur relativ selten vor.
Wie Cam67 bereits geschrieben hat, mag das damit zusammenhängen, dass Boxer in einem Kampf einige Male auf den doch recht harten Schädel schlagen und im TKD/Karate/WT eher nicht. Und dass eine bspw. Karateka mehr Schlagkraft entwicklet, lasse ich mal dahingestelt.
ich finde ja auch , daß eine Faust schon ein sehr solides Gebilde ist , was nicht so leicht kaputt zu machen ist.
nur hat halt jedes solide Gebilde das aus mehreren oder vielen Teilen besteht auch eine oder mehrere Schwachstellen . ein Glied in der Kette ist nun mal immer das Schwächste.
und weil wir hier von lebendigen Ketten sprechen und nicht nur von einem fiktiven , kompakten , homogenen , festen Gegenstand ,
versteh ich einfach nicht , wieso schon der Gedanke , das ein Glied in der Kette noch schwächer werden kann , durch überproprtionalen Aufbau der Anderen ODER durch Unterdrückung eines einzelnen infolge von Bandagen und Handschuhen , ...... als "nur" amüsant abgelegt wird.
nimm einen Leichtkontaktler und lass ihn ein paar Jahre gut trainieren . der wird (bei gutem Trainer ) eine solide Technik haben , schnell und explosiv sein . der hat gute Muskulatur um die Rückstellkräfte abzufangen. .... aber ... lass den mal in einen Fight , wo es wirklich um was geht. wo er wirklich kaputt machen will , lass ihn da mal 10-15 x oder wie oft auch immer, voll auf den Schädel des Anderen kloppen.
sein Körper, sein System hat nie gelernt , mit dieser Distanz und damit verbunden Timing zu arbeiten, was Auftreffen und Impakt angeht.
Die Hände haben nie gelernt im richtigen Moment , die richtige Spannung aufzubauen. haben nie gelernt im richtigen Moment die richtige Stellung einzunehmen. vor allem bei runden Bewegungen und wenn der Andere sich bewegt.
dieses Intuitive , durch Tun und damit Erfahrung erarbeite , selbständige Ausrichten der beteiligten Strukturen , ist einfach nicht vorhanden .
die Wahrscheinlichkeit , daß der fiktive Leichtkontaktler durchaus einen ausreichenden Bumms entwickelt um Schaden am Anderen zu machen ist in meinen Augen hoch ,genauso hoch wie die Wahrscheinlichkeit , das sein Körper (Hand ) ebenfalls Schaden nimmt durch diesen Bumms.
das als Beispiel zum Verständnis.
nun nimm jemanden , der Kontakt/Auftreffen im Training enthalten hat . und auch auf Bumms trainiert . der wird die Schlagkraft über einen Wert erhöhen , als den des Nichtkontaktlers. zumindest sehe ich das so.
aber er übt jahrelang mit Bandagen und Handschuhen .
unser Körper passt sich aber nun mal an jeden Reiz und auch Nichtreiz an. jeden. wird also innerhalb einer lebendigen Kette etwas abgenommen/unterstützt , dann wird dort an der Stelle nicht im gleichem Maße aufbauend adaptiert, wie im Rest der kette. für mich logisch. und überall am Körper ist das zu zu beobachten ..... Anpassung .
ob atrophierte Muskulatur durch Gips tragen . brüchige Knochen durch Schwerelosigkeit , instabile Fußgelenke durch zu stabiles und gedämpftes Schuhwerk ....Anpassung .
dazu kommt ..........es wurde ja erwähnt , daß v.a. eher schwingerige und hakenartige Bewegungen zu Brüchen (dieser Art ) führen. also genau die Art von Schläge , welche von Karatekas , TKDler und WTler nicht bevorzugt eingesetzt werden. und was nicht eingesetzt wird , führt logischerweise auch nicht zu einer Wirkung und damit zu keiner Datenlage . sehr wohl aber bei Boxern.
ich sage ja nicht , daß es immer so ist bei Handbrüchen von Boxern , aber es als beteiligten Mechanismus , von vornherein gänzlich auszuschliessen ,so als wäre das ganz und gar nicht möglich , ist aus meiner Sicht, schon etwas seltsam.
Es gibt keinen optimalen Faustschlag. Der Faustschlag muss genügend kinetische Energie an das Ziel übertragen, dass "der Inhalt", also das Hirn ein bisschen hin und her schwabbelt wie Götterspeise in einem Glas. Dafür muss Eigengewicht in Bewegung gesetzt werden das erst Mal aufs Ziel aufprallt, und dann lässt man das ganze nicht wie totes Gewicht da stoppen sondern drückt ein bisschen nach. Wieviel vom einen und dem anderen und wie weit man durchschlagen muss, kommt völlig auf den individuellen Charakter des Ziels an. Gewicht, Muskelkraft, Reflexe, die es möglich macht, mit dem Schlag mit zu gehen. Also kann es keinen einzelnen idealen Faustschlag geben.
Circle Defense
12-08-2018, 13:25
Wie Cam67 bereits geschrieben hat, mag das damit zusammenhängen, dass Boxer in einem Kampf einige Male auf den doch recht harten Schädel schlagen und im TKD/Karate/WT eher nicht. Und dass eine bspw. Karateka mehr Schlagkraft entwicklet, lasse ich mal dahingestelt.
Bitte nicht persönlich nehmen, aber wenn du das bandagierte Schlagen mit mehr oder weniger dicken Handschuhen auf einen Schädel quasi als Herausforderung empfindest, würde ich an deiner Stelle schon die Trainingsmethoden hinterfragen-außer Schläge zum Kopf spielen in deiner Kampfkunst eine untergeordnete Rolle (wie zB beim Judo oder TKD).
FireFlea
12-08-2018, 14:25
Bitte nicht persönlich nehmen, aber wenn du das bandagierte Schlagen mit mehr oder weniger dicken Handschuhen auf einen Schädel quasi als Herausforderung empfindest, würde ich an deiner Stelle schon die Trainingsmethoden hinterfragen-außer Schläge zum Kopf spielen in deiner Kampfkunst eine untergeordnete Rolle (wie zB beim Judo oder TKD).
Und wo genau liest Du das heraus? Ich halte die Aussage von Bud, dass ein TKDler oder WTler härter schlägt als ein Boxer wegen "Bare Knuckle und Bruchtests" und die Schläge "für den menschl. Körper inkl. Schädel" ausreichend sind, für gewagt. Mit der bloßen Faust gegen den Schädelknochen zu schlagen, halte ich für nicht optimal.
Can't we be friends?
12-08-2018, 15:05
@ Spud Bencer
Ist wieder Märchenstunde der Theoretiker?
Das ein Boxer aufgrund von bandagierten Händen und Boxhandschuhe eine geringere Schlagkraft (verglichen mit KK'lern, da Bareknuckle und Bruchtests) sich antrainiert, könnte nicht entfernter von der Wahrheit sein. Aufgrund der enormen Schlagkraft von Boxern sollen die Bandagen und die Boxhandschuhe primär die eigene Faust des Boxers schützen. Ist zwar eigentlich Allgemeinwissen, aber man muss ja irgendwie als KK'ler seine zahlreichen Komplexe kompensieren, gelle?
Circle Defense
12-08-2018, 16:13
Ist wieder Märchenstunde der Theoretiker?
Das ein Boxer aufgrund von bandagierten Händen und Boxhandschuhe eine geringere Schlagkraft (verglichen mit KK'lern, da Bareknuckle und Bruchtests) sich antrainiert, könnte nicht entfernter von der Wahrheit sein. Aufgrund der enormen Schlagkraft von Boxern sollen die Bandagen und die Boxhandschuhe primär die eigene Faust des Boxers schützen. Ist zwar eigentlich Allgemeinwissen, aber man muss ja irgendwie als KK'ler seine zahlreichen Komplexe irgendwie kompensieren, gelle?
Meinst du mich? Ich habe das jedenfalls nicht behauptet.
Circle Defense
12-08-2018, 16:17
Mit der bloßen Faust gegen den Schädelknochen zu schlagen, halte ich für nicht optimal.
Ich halte Auseinandersetzungen grundsätzlich für suboptimal. Je nach Kampfkunst gibt es verschiedene Körperwaffen wie Ellbogen, Knie, Fuß etc. bzw. offene Hand oder Handkanten, also muss es natürlich nicht zwingend eine Faust sein. Und zur Frage, wer wie hart schlägt, kommt es auf die konkrete Person und deren Trainingsmethoden an, nicht auf den Stil. Soll ja auch Karatekas geben, die im Gegensatz zu dir mit bareknuckle kein Problem haben.
Circle Defense
12-08-2018, 16:24
https://www.youtube.com/watch?v=QpESFooxZyo
Ergänzung: weil ich vorhin TKD als Beispiel für Kampfkünstler, die eventuell bevorzugt ihre Beine anstatt der Hände benutzen, angeführt habe: bei dem Herrn vom Video möchte ich auch nicht meinen Kopf zwischen seine Hand und die Ziegel legen, weil er ja bareknuckle nichts anrichten kann, wie offenbar manche hier meinen...
Can't we be friends?
12-08-2018, 17:01
@Circle Defense
Nein, mein Beitrag war an Spud Bencer gerichtet.
Als Nachtrag:
Der Grund warum ein Schlag mit der Faust auf's menschliche Gesicht so gefährlich ist, ist eigentlich offensichtlich und kann mit folgendem Beispiel erläutert werden:
Stellt euch eine Betonmauer vor, die auf der rechten Seite eben und gleichmäßig ist und auf der linke Seite uneben und mit Einbuchtungen. Wenn man jetzt vor diese Mauer ein Stofflaken hängt, so dass dieser Laken die ganze Mauer bedeckt und dann irgendjemanden dazu auffordert auf beiden Seiten dieser Mauer draufzuschlagen, wo ist die Verletzungsgefahr höher, auf der rechten ebenen Seite, oder auf der linken unebenen Seite?
Jeder der schon mal bei einer körperlichen Auseinandersetzung mit der bloßen Faust auf ein Gesicht eingeschlagen hat, wüsste automatisch die richtige Antwort. Aber wie gesagt, Theoretiker und so...
Und wenn es tatsächlich irgendein CMA-Stil geben sollte, der aufgrund eines überlegen Trainings eine höhere Schlagkraft (als wie die eines Boxers) entwickelt, würden alle Profiboxer und MMA'ler Schlange stehen um diesen Stil trainieren zu dürfen. Da könnten sich derjenige, der diesen Stil drauf hat, dumm und dusselig daran verdienen. Kernspecht wäre ein Witz dagegen :)
Aber lass mich raten, mann muss mindestens 30 Jahre diesen Stil trainieren, um auf so einen hohen Level zu kommen und kein Meister der diesen Stil beherrscht würde sich herablassen, eine Demonstration seiner überlegen Schlagkraft zu zeigen. Deswegen ist es auch so wichtig in der Kampfkunst zu glauben (und zu fühlen?) und Zweiflern immer von den Heldentaten vergangener Kung Fu-Meister zu berichten.
Circle Defense
12-08-2018, 17:09
Als Nachtrag:
Der Grund warum ein Schlag mit der Faust auf's menschliche Gesicht so gefährlich ist, ist eigentlich offensichtlich und kann mit folgendem Beispiel erläutert werden:
Stellt euch eine Betonmauer vor, die auf der rechten Seite eben und gleichmäßig ist und auf der linke Seite uneben und mit Einbuchtungen. Wenn man jetzt vor diese Mauer ein Stofflaken hängt, so dass dieser Laken die ganze Mauer bedeckt und dann irgendjemanden dazu auffordert auf beiden Seiten dieser Mauer draufzuschlagen, wo ist die Verletzungsgefahr höher, auf der rechten ebenen Seite, oder auf der linken unebenen Seite?
Jeder der schon mal bei einer körperlichen Auseinandersetzung mit der bloßen Faust auf ein Gesicht eingeschlagen hat, wüsste automatisch die richtige Antwort. Aber wie gesagt, Theoretiker und so...
Das ist alles richtig, ich wollte auch nicht so tun, als wäre ein Schlag auf einen menschlichen Kopf harmlos für die Faust, nur kann man die Verletzungswahrscheinlichkeit durch Üben reduzieren. Lass mal einen Ungeübten und einen Geübten gegen einen Sandsack bareknuckle schlagen, da sollte man einen deutlichen Unterschied merken.
Und wenn es tatsächlich irgendein CMA-Stil geben sollte, der aufgrund eines überlegen Trainings eine höhere Schlagkraft (als wie die eines Boxers) entwickelt, würden alle Profiboxer und MMA'ler Schlange stehen um diesen Stil trainieren zu dürfen. Da könnten sich derjenige, der diesen Stil drauf hat, dumm und dusselig daran verdienen. Kernspecht wäre ein Witz dagegen :)
Aber lass mich raten, mann muss mindestens 30 Jahre diesen Stil trainieren, um auf so einen hohen Level zu kommen und kein Meister der diesen Stil beherrscht würde sich herablassen, eine Demonstration seiner überlegen Schlagkraft zu zeigen. Deswegen ist es auch so wichtig in der Kampfkunst zu glauben (und zu fühlen?) und Zweiflern immer von den Heldentaten vergangener Kung Fu-Meister zu berichten.
Die Polemik ist unangebracht. Wenn zwei Leute gegeneinander kämpfen und der eine eine Keule und der andere ein kleines Messer hat und man nun auf die Idee kommt, das Messer in Plastik einzupacken, damit nichts passiert, dann darf man sich nicht wundern, dass der Keulenkämpfer immer gewinnt. Schon mal bei MMA-Kämpfen gesehen, wie seltsam manche Kämpfer aufgrund der Handschuhe und des Regelwerks schlagen?
Oder, um bei meinem Beispielvideo oben zu bleiben: der TKD-Kämpfer kann mit seinen Beinen und Händen Ziegel zerschlagen. Jetzt ziehst du ihm diverse Schützer an und lässt ihn gegen einen MMAler antreten. Glaubst du, wird die Schlag- und Trittwirkung gleich bleiben? Wenn ja, warum machen die dann ihre Bruchtests nicht mit Schutzausrüstung? Müssen auch dumm sein, wenn ja die Wirkung eh gleich ist...
FireFlea
12-08-2018, 17:58
Soll ja auch Karatekas geben, die im Gegensatz zu dir mit bareknuckle kein Problem haben.
Und wo hast Du das schon wieder herausgelesen? Ich entwickle "bare knuckle" eine recht gesunde Schlaghärte und oft mehr, als Leute, die mal ein Brett durchgetreten haben aber ansonsten kaum mit Kontakt arbeiten und die gibt es auch bei den dunkleren Gürtelgraden zu genüge. Ich bekomme im Übrigen selbst mehrere dicke Ytong Platten mit bloßer Faust durch. Wieviele Karate kennst Du denn, die sich Vollkontakt bare knuckle Kämpfe mit Schlägen gegen den Schädel lieferen? Das sind dann vermutlich auch die, die andere mit einem ikken hissatsu Schlag auf den Solar Plexus töten. Wenn sie denn mal schlagen würden. :rolleyes:
Oder, um bei meinem Beispielvideo oben zu bleiben: der TKD-Kämpfer kann mit seinen Beinen und Händen Ziegel zerschlagen. Jetzt ziehst du ihm diverse Schützer an und lässt ihn gegen einen MMAler antreten. Glaubst du, wird die Schlag- und Trittwirkung gleich bleiben? Wenn ja, warum machen die dann ihre Bruchtests nicht mit Schutzausrüstung? Müssen auch dumm sein, wenn ja die Wirkung eh gleich ist...
Theorie, Fantasie, muss man eigentlich nicht mehr kommentieren. Die zahlreichen Toten bei TKD Wettkämpfen oder bei TKD Sparringspartnern (die Füße sind soweit ich weiß ungeschützt), wer kennt sie nicht? :rolleyes:
Circle Defense
12-08-2018, 18:14
Und wo hast Du das schon wieder herausgelesen? Ich entwickle "bare knuckle" eine recht gesunde Schlaghärte und oft mehr, als Leute, die mal ein Brett durchgetreten haben aber ansonsten kaum mit Kontakt arbeiten und die gibt es auch bei den dunkleren Gürtelgraden zu genüge. Ich bekomme im Übrigen selbst mehrere dicke Ytong Platten mit bloßer Faust durch. Den unsachlichen Rest unten lasse ich mal unkommentiert. Es ging darum, dass du gemeint hast, der Schädel wäre doch recht hart- ist er auch, aber es gibt härtere Materialien und wenn man entsprechend trainiert, sinkt die Verletzungsgefahr bei bareknuckle.
Oder, um bei meinem Beispielvideo oben zu bleiben: der TKD-Kämpfer kann mit seinen Beinen und Händen Ziegel zerschlagen. Jetzt ziehst du ihm diverse Schützer an und lässt ihn gegen einen MMAler antreten. Glaubst du, wird die Schlag- und Trittwirkung gleich bleiben?
https://www.youtube.com/watch?v=lDTcMbyYgJg#t=2m01s
Sorry, konnte mir nicht verkneifen.
Pansapiens
12-08-2018, 18:26
Der Grund warum ein Schlag mit der Faust auf's menschliche Gesicht so gefährlich ist, ist eigentlich offensichtlich und kann mit folgendem Beispiel erläutert werden:
Stellt euch eine Betonmauer vor, die auf der rechten Seite eben und gleichmäßig ist und auf der linke Seite uneben und mit Einbuchtungen. Wenn man jetzt vor diese Mauer ein Stofflaken hängt, so dass dieser Laken die ganze Mauer bedeckt und dann irgendjemanden dazu auffordert auf beiden Seiten dieser Mauer draufzuschlagen, wo ist die Verletzungsgefahr höher, auf der rechten ebenen Seite, oder auf der linken unebenen Seite?
Jeder der schon mal bei einer körperlichen Auseinandersetzung mit der bloßen Faust auf ein Gesicht eingeschlagen hat, wüsste automatisch die richtige Antwort. Aber wie gesagt, Theoretiker und so...
willst Du damit sagen, dass Du lieber gegen den recht ebenen Hirnschädel schlägst, als auf den unebenen, löchrigen Gesichtsschädel?
FireFlea
12-08-2018, 18:31
https://www.bloodyelbow.com/2016/9/28/13086940/defense-bare-knuckle-boxing-come-back-mma-opinion-fight-rory-macdonald-history-technique
https://www.dailystar.co.uk/sport/boxing/586736/bareknuckle-boxing-fight-safer-without-gloves-experiment-Bas-Rutten-MMA-UFC
https://www.economist.com/international/2015/01/15/hang-up-the-boxing-gloves
Gibt einige Artikel ähnlichen Inhaltes.
Can't we be friends?
13-08-2018, 07:24
Das ist alles richtig, ich wollte auch nicht so tun, als wäre ein Schlag auf einen menschlichen Kopf harmlos für die Faust, nur kann man die Verletzungswahrscheinlichkeit durch Üben reduzieren. Lass mal einen Ungeübten und einen Geübten gegen einen Sandsack bareknuckle schlagen, da sollte man einen deutlichen Unterschied merken.
Die Polemik ist unangebracht. Wenn zwei Leute gegeneinander kämpfen und der eine eine Keule und der andere ein kleines Messer hat und man nun auf die Idee kommt, das Messer in Plastik einzupacken, damit nichts passiert, dann darf man sich nicht wundern, dass der Keulenkämpfer immer gewinnt. Schon mal bei MMA-Kämpfen gesehen, wie seltsam manche Kämpfer aufgrund der Handschuhe und des Regelwerks schlagen?
Oder, um bei meinem Beispielvideo oben zu bleiben: der TKD-Kämpfer kann mit seinen Beinen und Händen Ziegel zerschlagen. Jetzt ziehst du ihm diverse Schützer an und lässt ihn gegen einen MMAler antreten. Glaubst du, wird die Schlag- und Trittwirkung gleich bleiben? Wenn ja, warum machen die dann ihre Bruchtests nicht mit Schutzausrüstung? Müssen auch dumm sein, wenn ja die Wirkung eh gleich ist...
Ein Geübter ist natürlich schon aufgrund der höheren Knochendichte weniger verletzungsanfällig. Wenn aber die eigene Schlagkraft ein gewisses Limit überschreitet, hilft einem weder die höhere Knochendichte, noch eine vertikale Fauststellung weiter, man bricht sich unweigerlich die Hand, wenn man ohne Handschuhe voll durchzieht.
Von welcher Schutzausrüstung redest du eigentlich, die die TKD'ler beim MMA behindern soll und selbst wenn es so wäre, wäre dein Beispiel nur ein weiterer Beweis dafür, dass der MMA'ler härter zutreten kann, da er trotzt der Schutzausrüstung in der Lage ist hart zuzutretten, im Gegensatz zu dem TKD'ler.
Can't we be friends?
13-08-2018, 07:47
willst Du damit sagen, dass Du lieber gegen den recht ebenen Hirnschädel schlägst, als auf den unebenen, löchrigen Gesichtsschädel?
Da der Schädelknochen eine höhere Knochendichte hat, würde ich bareknuckle weder beim Schädel- noch beim Gesichtsknochen voll durchziehen. Wenn aber theoretisch betrachtet der Schädelknochen dieselbe Dichte wie der Gesichtsknochen hätte, würde ich im Ernstfall den Schädelknochen vorziehen.
Can't we be friends?
13-08-2018, 08:09
Um das ganze Mal abzuschliessen:
Meiner persönlichen Erfahrung nach sind Boxer, was die Schlagkraft angeht, allen anderen überlegen. Weder Thai-, Kickboxer, noch MMA'ler können da mithalten. Geschweige denn irgendwelche Bruchtesthelden und der Boxer hat den Vorteil, dass er seine Schlagkraft im Kampf auch anwenden kann, aufgrund von Kampferfahrung, Distanz- und Timinggefühl, ect...
Das alles fehlt unserem Bruchtesthelden, da er nun mal überzeugter Trockenschwimmer ist. Selbst wenn er sich eine ordentliche Schlagkraft antrainieren würde, könnte er damit nichts anfangen.
Geheimrat
13-08-2018, 08:16
Das wurde u.a. in der TV-Doku „Fight Science“ wissenschaftlich widerlegt. Den mit Abstand stärksten Impact konnte da der Ninja-Mann mit seinem Faustbodenschlag erzeugen.
Der Faustschlag spielt in den CMA so gut wie keine Rolle.
Speere, Dolche und Messer sind über weit über 300000 Jahre alt (älteste Funde beim Homo erectus/heidelbergensis in Schöningen)
https://www.welt.de/geschichte/article158783090/Schon-die-Urmenschen-entwickelten-Hightech-Waffen.html
Affen nutzen Äste um Ihren Artgenossen eins über den Schädel zu ziehen...
In einem ernsthaften Kampf spielt der Faustschlag überhaupt keine Rolle. Man nimmt etwas in die Hand und zieht es dem Gegenüber über den Schädel. Alternativ nimmt man eine Waffe und sticht den anderen ab.
Schläge mit der Faust auf den Schädel sind Hirngespinste von Leuten die keine Ahnung von ernsthafter Gewalt haben (nein, Schlägereien sind Monkey Dance und keine ernsthafte Gewalt).
Die Nutzung von Waffen ist uralt und der Grund warum der Mensch die Spitze der Nahrungskette ist...
Der Faustschlag spielt in den CMA so gut wie keine Rolle.
...
Die Nutzung von Waffen ist uralt und der Grund warum der Mensch die Spitze der Nahrungskette ist...
Du meinst sowas?43410-
43411
Ja, sowas ist scharf, spitz und ernst zu nehmen.
Liebe Grüße
DatOlli
und vor allem ist es ein „Gleichmacher“!
Mit einer Waffe in der Hand spielen Größe und Gewicht keine große Rolle mehr. Groß und schwer hat Vorteile, aber auch klein und schnell.
Nimmt man eine Klinge in die Hand (egal ob auf einem Stock oder nicht) spielen andere Dinge eine extrem wichtige Rolle.
Die NATÜRLICHE NUTZUNG von Geist und Körper...
Du meinst sowas?43410-
43411
Ja, sowas ist scharf, spitz und ernst zu nehmen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ist halt auch die Frage wie schnell du sowas zur Hand hast wenn es kracht.
Und ob das dann weniger Gewalt ist wenn dich der andere umklatscht und auf deinem Kopf herum springt dürfte auch nur in Foren diskussionswürdig sein.
Ist halt auch die Frage wie schnell du sowas zur Hand hast wenn es kracht.
Und ob das dann weniger Gewalt ist wenn dich der andere umklatscht und auf deinem Kopf herum springt dürfte auch nur in Foren diskussionswürdig sein.
Um ehrlich zu sein ist das auch mehr ein Werkzeug, mit dem man sich z.B. einen spitzen Stock gemacht hat. Nein, mit sowas laufe ich nicht rum, ich bevorzuge die Variante aus Stahl.
Du kannst davon ausgehen, dass die damals ihre "Werkzeuge" griffbereit hatten.
Richtig fies waren übrigens Obsidian-Waffen.
Da du auf "den Kopf hauen" interessant findest, stell dir einfach einen Oberschenkel-Knochen vor, eventuell mit eingearbeiteter Stein-Spitze.
Also ja, auch zu der Zeit "standen" wir mehr auf Waffen (Werkzeuge) als auf Fäuste. Falls man mal "Jagd" auf Angehörige anderer Gruppen (oder Tiere) machte.
Was die Faust anbetrifft glaube ich kaum das jemand die Funktionsfähigkeit seiner Hand zur Werkzeugherstellung riskiert hätte - nur um einem was auf die "Mütze" zu geben. In dem Zusammenhang denke man bitte nicht nur an Brüche sondern auch an Infektionen (fehlende Zahnhygiene).
Soviel von mir zum Thema evolution der Faust zur primären menschlichen Waffe.
Mit mehr oder weniger Gewalt hat das aus meiner Sicht auch eher weniger zu tun, eher mit mehr oder weniger Grips bzw. Überlebensfähigkeit.
Liebe Grüße
DatOlli
Alles richtig, nur wir leben nicht damals.
Ist halt ein Detail die man bei der Waffendiskussion nicht vergessen sollte.
Stephan Lahl
13-08-2018, 12:54
Ist halt auch die Frage wie schnell du sowas zur Hand hast wenn es kracht.
Diese Frage wird durch den historischen Hintergrund der TCMA beantwortet.
43412
43413
43414
Eben, von uns einer gar nicht mehr.
Stephan Lahl
13-08-2018, 12:56
Alles richtig, nur wir leben nicht damals.
Ist halt ein Detail die man bei der Waffendiskussion nicht vergessen sollte.
Die TCMA sind aber von damals. Hätte man sie kreiert, um Reibereien in deutschen Bierzelten auszudiskutieren, sähen sie anders aus.
Alles richtig, nur wir leben nicht damals.
Ist halt ein Detail die man bei der Waffendiskussion nicht vergessen sollte.
Stimmt, heutzutage sind Speer und Schwert in unseren Breiten eher unüblich, Mittel- und Südamerika, ebenso wie große Teile Asiens oder gar Afrika brauchen wir nicht mit einbeziehen. Messereinsatz findet ja praktisch, in unseren Breiten, auch nicht mehr statt (Ironie Off).
Darum ging es mir allerdings gar nicht, sondern um die weiter vorne geäußerte Theorie, die Faust hätte sich evolutionär zu primären menschlichen Waffe entwickelt, außerdem passte es ganz gut zu Kanken's Post weiter oben.
Falls du darauf zielst ob die CMA noch zeitgemäß sind, keine Ahnung. - Was ist schon zeitgemäß außer den modernen Hybriden und MMA?
- Mich interessiert an den tCMA in erster Linie die Didaktik (mentaler Bereich) und ihre Auswirkung auf andere Systeme. -
Da habe ich also, aus mangelndem Interesse, keine Antwort drauf.
Liebe Grüße
DatOlli
Die TCMA sind aber von damals. Hätte man sie kreiert, um Reibereien in deutschen Bierzelten auszudiskutieren, sähen sie anders aus.
Völlig okay, nur sollte man dann nicht wieder anfangen das Pferd mit CMA und echter Gewalt Tod zu reiten.
Warum trainiert man in CMAs wie z.B. Wing Chun exzessiv Schläge mit der Faust gegen ein Kissen auf einem Holzpfahl ? Die Mechanik passt überhaupt nicht zu einem Stich. Warum trainiert man in gewissen Kreisen exzessiv Iron Palm und dergleichen, die Mechanik passt wieder nicht zu Angriffen mit Messer oder anderer Klingenwaffe. Ich spreche jetzt nur für mich und die Sachen die ich bei Leuten direkt gesehen habe, und da wird recht viel in Treten und Hauen investiert. Auch Ellbogen machen recht wenig Sinn, wenn man ausschliesslich mit Waffen agieren möchte.
https://i.pinimg.com/originals/70/ca/5d/70ca5d038e53b3af14bef644c4384b20.jpg
@ Datolli
Was zeitgemäß ist und was seinen Bedürfnissen entspricht muss jeder selber wissen.
Für mich ist das Wing Chun und Hapkido, aus beiden konnte ich viel für die SV und den VK ziehen.
Andere präferieren andere Dinge bis hin zu den CMA. Ich will dir gar nicht schlecht machen, finde die sogar hoch interessant.
Aber es nervt mich immer wieder das Herumgephilosophiere über besondere Schlagwirkung, Muskelsteuerung oder eben "echte Gewalt" ohne groß einen Beweis zu bringen der über "fass mich mal an" hinausgeht.
Vor allem wenn sich die Erfahrung mancher Leute im Minimalbereich bewegt.
Geschichtlich durchaus interessante Diskussionen. Nur soll man nicht immer versuchen auf Krampf einen Realitätsbezug herzustellen.
Gürteltier
13-08-2018, 13:53
Gelöscht. Führt nur vom Thema weg.
Das mitlesende Gürteltier
Alles richtig, nur wir leben nicht damals.
Ich hatte den gegenteiligen Gedanken: Seltsam, wie wenig wir uns seit der Steinzeit weiterentwickelt haben. Auf der Straße im Prinzip noch dieselben Waffen: Stöcke, Steine, Messer. Liegt heute natürlich daran, daß die anderen verboten sind.
Ich stimme DatOlli zu. Daher hier: Sicherheitsschirm.
Zu Karate hatte ich mal gelesen, daß der Kampf mit der "leeren Hand" trainiert wurde, weil auf dem besetzten Okinawa sämtliche Waffen verboten waren, und es für alle zusammen nur ein einziges Küchenmesser gab, das am zentralen Brunnen mit einer Schnur befestigt war. Diesen Sprungtritt trainierte man beim konspirativen Widerstand dann, um einen (mit Schwertern bewaffneten) Samurai der Machthaber von einer Erhöhung aus mit einem einzigen Tritt vom Pferd zu holen und möglichst kampfunfähig zu machen. Denn mehr als diesen einen Tritt hatte man dann nicht. Harte Zeiten. So die Legende ...
Faustkampf hat noch da seine Berechtigung, wo es noch ein Mindestmaß an Zurückhaltung gibt. Auch in einer Kneipenschlägerei greift nicht gleich jeder zur abgebrochenen Flasche. Man will sich prügeln, aber nicht gleich umbringen. Das kann man mit den Fäusten tun. (Das ist wohl auch der Charme der Bud Spencer-Filme.)
Seltsamerweise gibt es solche Situationen gar nicht so selten: Auf Schulhöfen, in Parlamenten, früher sogar auf dem Kiez.
Ich würde heute auf der Straße aber wie gesagt nicht mehr drauf wetten.
Trotzdem ist KK gut: Ohne fällt es einem auch schwer, richtig mit solchen Hieb- und Stoßwaffen umzugehen. Trainiert ist immer besser als untrainiert, logisch.
Warum trainiert man in CMAs wie z.B. Wing Chun exzessiv Schläge mit der Faust gegen ein Kissen auf einem Holzpfahl ? Die Mechanik passt überhaupt nicht zu einem Stich. Warum trainiert man in gewissen Kreisen exzessiv Iron Palm und dergleichen, die Mechanik passt wieder nicht zu Angriffen mit Messer oder anderer Klingenwaffe. Ich spreche jetzt nur für mich und die Sachen die ich bei Leuten direkt gesehen habe, und da wird recht viel in Treten und Hauen investiert. Auch Ellbogen machen recht wenig Sinn, wenn man ausschliesslich mit Waffen agieren möchte.
https://i.pinimg.com/originals/70/ca/5d/70ca5d038e53b3af14bef644c4384b20.jpg
Du verwechselst Schaustellerkram mit Kämpfen. Zirkus ist kein Kampf. So etwas zieht die Leute an, die dann hoffentlich Geld dalassen...
Ellbogen macht übrigens mit Waffen sehr viel Sinn...
Can't we be friends?
13-08-2018, 14:19
Der Faustschlag spielt in den CMA so gut wie keine Rolle.
Speere, Dolche und Messer sind über weit über 300000 Jahre alt (älteste Funde beim Homo erectus/heidelbergensis in Schöningen)
https://www.welt.de/geschichte/article158783090/Schon-die-Urmenschen-entwickelten-Hightech-Waffen.html
Affen nutzen Äste um Ihren Artgenossen eins über den Schädel zu ziehen...
In einem ernsthaften Kampf spielt der Faustschlag überhaupt keine Rolle. Man nimmt etwas in die Hand und zieht es dem Gegenüber über den Schädel. Alternativ nimmt man eine Waffe und sticht den anderen ab.
Schläge mit der Faust auf den Schädel sind Hirngespinste von Leuten die keine Ahnung von ernsthafter Gewalt haben (nein, Schlägereien sind Monkey Dance und keine ernsthafte Gewalt).
Die Nutzung von Waffen ist uralt und der Grund warum der Mensch die Spitze der Nahrungskette ist...
Ich kenne mich in der CMA nicht aus, habe aber doch erhebliche Zweifel daran, dass der Faustschlag keine Rolle in der CMA spielen soll.
Die WT'ler haben Ihren realen Echtkampf und du dein "ernsthaften Kampf", oder wie? Wie definierst du den ernsthaften Kampf? Ist ein ernsthafter Kampf wirklich nur mit Waffen möglich?
Allen schlagenden Stile zu unterstellen, dass Sie keine Ahnung von "ernsthafter Gewalt" haben, ist etwas anmaßend, findest du nicht? Und auch hier wieder, wie definierst du ernsthafte Gewalt? Was soll das überhaupt sein?
Laut Duden: Hirngespinst = "Produkt einer fehlgeleiteten oder überhitzten Einbildungskraft; fantastische, abwegige, absurde Idee"
Es ist doch nur folgerichtig, dass aufgrund von Gesetzen, die den Einsatz von Waffen verbieten, die Menschen Ihre körperlichen Auseinandersetzungen mit Händen und Füßen klären, oder? Wie kann es dann ein Hirngespinst sein?
Indem du vorgibst, dass Auseinandersetzungen nur mit Waffen echte Auseinandersetzungen seien, setzt du die Messlatte so hoch, dass niemand in der CMA einen Beweis für seine Behauptungen erbringen muss, da ein echter Kampf mit Waffen und ohne Regeln, in der Regel immer tödlich endet. Somit entzieht sich die CMA jeden körperlichen Vergleich und muss sich nicht beweisen. Haben sich die CMA'ler diese Taktik bei den WT'ler abgeguckt, oder war es in China immer schon übliche Praxis, um ein "Gesichtsverlust" zu vermeiden?
CMA wurden für den Kampf auf Leben und Tod entwickelt. Waffen spielen eine maßgebliche Rolle.
Der unbewaffnete Kampf dient dem Training für den bewaffneten Kampf.
Es gibt schiebende Hände (Ringen) und schlagende Hände (Boxen) um den freien Kampf zu trainieren, der Hintergedanke ist aber halt immer der dass man eine Waffe in der Hand hat.
Man kann auch mit stumpfen Waffen den Kampf mit Waffen simulieren...
@ Datolli
Was zeitgemäß ist und was seinen Bedürfnissen entspricht muss jeder selber wissen.
Für mich ist das Wing Chun und Hapkido, aus beiden konnte ich viel für die SV und den VK ziehen.
Andere präferieren andere Dinge bis hin zu den CMA. Ich will dir gar nicht schlecht machen, finde die sogar hoch interessant.
Aber es nervt mich immer wieder das Herumgephilosophiere über besondere Schlagwirkung, Muskelsteuerung oder eben "echte Gewalt" ohne groß einen Beweis zu bringen der über "fass mich mal an" hinausgeht.
Vor allem wenn sich die Erfahrung mancher Leute im Minimalbereich bewegt.
Geschichtlich durchaus interessante Diskussionen. Nur soll man nicht immer versuchen auf Krampf einen Realitätsbezug herzustellen.
Zum Thema zeitgemäß stimme ich dir zu, da muss jeder für sich entscheiden, was für ihn selbst Sinn macht.
Ich z.B. renne trotz Kali nicht mit 'ner Machete und mehreren Backupmessern durch die Gegend. Da kann man über den Sinn des "Klingentrainings" durchaus diskutieren.
Über die tCMA soll besser jemand diskutieren der davon Ahnung hat (also nicht ich).
Um zurück zum Thema zu kommen, das fand ich was die Faust (dürfte ja für alle gleich sein) und womit man nun trifft, hiermit eigentlich bereits erledigt:
ha - hab mir mal prominente unterstützung besorgt:
https://www.youtube.com/watch?v=UHQd8WXv7cY
Das "herum philosophieren" betrifft mich mal eher nicht, da soll sich ein "Philosoph" drum kümmern. Muss mal weiterarbeiten und bin erst mal wieder raus, viel Spaß noch
Liebe Grüße
DatOlli
LahotPeng
13-08-2018, 14:31
Das wurde u.a. in der TV-Doku „Fight Science“ wissenschaftlich widerlegt. Den mit Abstand stärksten Impact konnte da der Ninja-Mann mit seinem Faustbodenschlag erzeugen.
Meinst du den Part, wo der Nunkutsu-Typ mit einer Art Hammerfaust auf den "Testdummy" auf Höhe Solarplexus schlägt?
Also eine Technik, wo die Kraftlinie gar nicht durch den Körper des Schlagenden, sondern nur durch die Faust reicht? Und du glaubst, dass dieses Geforsche im Privatfernsehen für seriös zu nehmen ist?
Eine rechte Gerade eines Boxers, wird immer mehr Kraft entfalten, als so eine Hammerfaust, weil da viel mehr "Stabilität" hintersteckt. Sollte es anders sein, würden die Kugelstoßer wohl nur noch eine Technik wie der Ninjutsu-Typ seine Faust geschleudert hat, zum Kugelstoßen verwenden. Auch nach dem Fehlen dieser Hammerfaust zum Solarplexus in MMA-Kämpfen sollte man nachdenken, bevor man annimmt, dass diese Technik anderen überlegen sei... Nicht böse gemeint. Aber das war nur Effekthascherei. Oder du meinst eine andere Technik, als ich in meiner Filmdatenbank finden konnte.
Gruß
https://youtu.be/5Zvv2h8gu0Y
Nehmt das Video.
Meint ihr das da „Schlagen“ geübt wird?
Sicher, man sieht die Faust und man sieht den Ellbogen.
Ich kann euch versichern, dass dies Training für den BEWAFFNETEN Kampf ist. Das sind eigentlich Waffenanwendungen, sowohl mit dem Speer, als auch dem Schwert.
Es werden PRINZIPIEN gezeigt und geschult.
Nun , im Ing ung sollen ja Langstock und Doppelmesser ursprünglich NICHT enthalten gewesen sein. Sondern erst später durch Austausch , dazu gekommen. Keine Ahnung ob das Stimmt , ich war ja nicht dabei , aber falls dem so war ? .........
Hiesse das nicht , daß Waffenanwendungen hier eben NICHt die Grundlage diesr Kampfkunst darstellen ?
Was bedeutet das ? Ist ing ung dann generell keine CMA ? Also weder chinesisch , noch Kampfkunst ?
Wie intensiv ist denn der Waffenanteil im ZIranmen ? Obwohl es als AUTHENTISCHE CMA anerkannt ( von wem eigentlich ? ) wurde.
Wenn ein Boxer oder Kickboxer (mal als westliches Pendant) einen Otto-Normalbürger zerlegt , so ganz ohne Waffen , aber mit schweren Verletzungen für den Otto , ist das keine ernst zu nehmende Gewalt ?
Manche Argumentationen in ihrer ABSOLUTHEIT , versteh ich so gar nicht.
Geheimrat
13-08-2018, 15:00
Meinst du den Part, wo der Nunkutsu-Typ mit einer Art Hammerfaust auf den "Testdummy" auf Höhe Solarplexus schlägt?
Also eine Technik, wo die Kraftlinie gar nicht durch den Körper des Schlagenden, sondern nur durch die Faust reicht? Und du glaubst, dass dieses Geforsche im Privatfernsehen für seriös zu nehmen ist?
Eine rechte Gerade eines Boxers, wird immer mehr Kraft entfalten, als so eine Hammerfaust, weil da viel mehr "Stabilität" hintersteckt. Sollte es anders sein, würden die Kugelstoßer wohl nur noch eine Technik wie der Ninjutsu-Typ seine Faust geschleudert hat, zum Kugelstoßen verwenden. Auch nach dem Fehlen dieser Hammerfaust zum Solarplexus in MMA-Kämpfen sollte man nachdenken, bevor man annimmt, dass diese Technik anderen überlegen sei... Nicht böse gemeint. Aber das war nur Effekthascherei. Oder du meinst eine andere Technik, als ich in meiner Filmdatenbank finden konnte.
Gruß
Tut mir schrecklich leid. Natürlich ist hier im Forum mehr seriöse Kompetenz versammelt, als ein Industriedummy zur Messung von auftretenden Kräften mit validen Daten jemals liefern könnte. Mein Fehler.
Nachtrag: Beim Hammerwerfen werden größere Weiten erzielt, als beim Kugelstoßen. Ist aber Effekthascherei...
Nun , im Ing ung sollen ja Langstock und Doppelmesser ursprünglich NICHT enthalten gewesen sein. Sondern erst später durch Austausch , dazu gekommen. Keine Ahnung ob das Stimmt , ich war ja nicht dabei , aber falls dem so war ? .........
Hiesse das nicht , daß Waffenanwendungen hier eben NICHt die Grundlage diesr Kampfkunst darstellen ?
Was bedeutet das ? Ist ing ung dann generell keine CMA ? Also weder chinesisch , noch Kampfkunst ?
Wie intensiv ist denn der Waffenanteil im ZIranmen ? Obwohl es als AUTHENTISCHE CMA anerkannt ( von wem eigentlich ? ) wurde.
Wenn ein Boxer oder Kickboxer (mal als westliches Pendant) einen Otto-Normalbürger zerlegt , so ganz ohne Waffen , aber mit schweren Verletzungen für den Otto , ist das keine ernst zu nehmende Gewalt ?
Manche Argumentationen in ihrer ABSOLUTHEIT , versteh ich so gar nicht.
Hi Cam,
du hast sicher mehr Ahnung von Yong Chun als ich. Mir wurde jedoch recht anschaulich "klar gemacht", dass die "Handtechniken" von den Schmetterlingsmessern und die Beinarbeit vom Langstock/Speer/Lanze käme. Aber wie gesagt, YC ist nicht wirklich meine Abteilung.
Völlig off-Topic aber, da gerade angesprochen, wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Yiquan und Ziranmen? Mir ist schon klar das der eventuell gewaltig ist, aber das bisschen was ich bisher dazu lesen durfte, klang von der Idee her recht ähnlich.
Liebe Grüße
DatOlli
T. Stoeppler
13-08-2018, 17:04
Also den einen "optimalen" Faustschlag gibt's halt nicht. Es gibt eben Handtechniken für verschiedene Ziele - aber selbst Stile, bei denen es da "viel" gibt, verwenden je nach Typ eben unterschiedliche Spezialisierungen. Die Leute fürs "Grobe" in der Familie üben ein paar Sachen sehr gezielt, da kommt dann auch die stellenweise enorme (und beim Übertreiben auch ungesunde) Abhärtung wieder. Lama Pai, TL, Bak Mei oder Pek Kwar sind z.B. Stile mit einem hohen Repertoire an Trainingsmethoden. Wenn man sich die Hand von einem Könner dieser Stile mal angesehen/gefasst/damit gehauen wurde hat, gibt's da auch keinen Zweifel, dass hier eine unzweifelhafte Optimierung vorliegt. Das ist natürlich immer auf die Gegebenheiten des Umfeldes angepasst. Stile wie Baji sind super für unbewaffnete Eingänge und harte Takedowns und da wird Schlagtechnik trainiert, und nicht zu knapp.
Also in Kurz: der "optimale Faustschlag" ist je nach Stil, Ausübenden und Umgebung ziemlich unterschiedlich. Es hängt von den Übenden ab.
Gruss, Thomas
Hi Cam,
du hast sicher mehr Ahnung von Yong Chun als ich. Mir wurde jedoch recht anschaulich "klar gemacht", dass die "Handtechniken" von den Schmetterlingsmessern und die Beinarbeit vom Langstock/Speer/Lanze käme. Aber wie gesagt, YC ist nicht wirklich meine Abteilung.
Liebe Grüße
DatOlli
Hier sind wir genau beim Punkt.
Ich würde nie davon sprechen von irgendwas Ahnung zu haben , wo ich nicht dabei war , (z.b. Entwicklung von Ing Ung oder was ich bestenfalls gelesen oder gehört habe.
Ich spreche immer nur von Dingen , wie ich sie verstehe .. Und selbst das wird immer ein Fließendes etwas bleiben.
Genau deshalb verstehe ich so absolute Aussagen überhaupt nicht.
Ich kann sagen , so wurde es mir vermittelt ...das ist ok
Oder so stand es da und dort geschrieben ,......auch ok
Aber ich muss mir dann IMMER klar machen, daß es eine Frage des Glaubens , des Vertrauens und irgendwann , des Verständnisses ist. ..... Bei mir und mit Sicherheit auch beim Anderen. ..... Was anderes gibt es da nicht.
Sich hinzustellen und zu sagen , so und so ist es ...Punkt oder in einem Ton zu sprechen , als wenn das unumstößlich wäre und v.a. Für alles , in dem Fall CMA gilt, ist schon sehr vermessen.
Es geht doch schon los , das Bewegungen, Kontaktarbeit , als Anwendungen betrachtet werden , wo sogar höflich darauf hingewiesen wurde , sorry überdenke das nochmal.
Ist halt eine Frage des Verständnisses .
Nichts gegen da Verständnis , nur sollte man auch fähig sein , es auch zu überdenken und nicht wieder absolute Ausagen treffen , sogar wenn man schon angestubst wird , nochmal genauer hinzusehen.
Zum Ing ung .
Interessant , da uns/mir es genau andrsrum vermittelt wurde. Nämlich das aufgrund des Austausches , ob das nun auf den Dschunken war oder nicht ist mir egal, erkannt wurde das z.b. Bei Langstock die Geradlinigkeit in der Anwendung und damit auch der Schrittarbeit , zusammenpassten , und deshalb der Stab integriert wurde.
an die Messer erinnere ich nich nicht mehr
Und da sind wir wieder beim Thema.
Es ist hörensagen . Da wird bis heute gerätselt und geglaubt , und vertraut , daß es stimmt was vermittelt wurde.
Nur wissen tut man es nicht.
Das eigene Verständnis für Bewegung , Anwendungen , Kräfte usw. dagegen ist etwas handfestes . Das entwickelt sich , baut sich auf , und muss vom Schüler , unabhängig irgendeines Stils , immer wieder neu gefunden , erarbeitet werden.
Und das ist dann sehr starken Schwankungen unterworfen.
Deshalb , machen irgendwelche absoluten Aussagen , irgendwie keinen Sinn.
Es wird immer von Prinzipien und Kräften gesprochen.
Wieso ist es dann so unvorstellbar , daß ein Waffenloses System , aufgrund unserer allgemeinen Anatomie , sich auf Waffen übertragen lässt und umgedreht , Waffenarbeit auf Waffenlos , übertragen.
Ob ich mit Nunchaku , Stock ( Gripfighting) oder Meinen Armen , jemanden in eine Würge nehme , ist für das Prinzip Würge , unerheblich.
Das Gleiche gilt für Prinzip Hebel oder selbst Prinzip Stoßmechaniken. Usw.
Die absolute Aussagen , ich kann das eine nur verstehen wenn das Andere mit enthalten ist , halte ich für fragwürdig.
Wenn eine Anwendung für Waffen gedacht ist , dann muss ich sie auch mit Waffe üben.
Übe ich sie ohne Waffen , mus ich Wege finden , dennoch zerstörerisch odr kontrollierend zu wirken . Schaffe ich das ohne Waffen, ist spätestens dann , die Bedingung , ich BRAUCHE die Waffe um es zu verstehen , nicht mehr korrekt.
Ich brauche die dann die Waffe um die Waffenanwendung zu verstehen , aber nicht um es Waffenlos einzusetzen.
Can't we be friends?
13-08-2018, 17:27
Also den einen "optimalen" Faustschlag gibt's halt nicht. Es gibt eben Handtechniken für verschiedene Ziele - aber selbst Stile, bei denen es da "viel" gibt, verwenden je nach Typ eben unterschiedliche Spezialisierungen. Die Leute fürs "Grobe" in der Familie üben ein paar Sachen sehr gezielt, da kommt dann auch die stellenweise enorme (und beim Übertreiben auch ungesunde) Abhärtung wieder. Lama Pai, TL, Bak Mei oder Pek Kwar sind z.B. Stile mit einem hohen Repertoire an Trainingsmethoden. Wenn man sich die Hand von einem Könner dieser Stile mal angesehen/gefasst/damit gehauen wurde hat, gibt's da auch keinen Zweifel, dass hier eine unzweifelhafte Optimierung vorliegt. Das ist natürlich immer auf die Gegebenheiten des Umfeldes angepasst. Stile wie Baji sind super für unbewaffnete Eingänge und harte Takedowns und da wird Schlagtechnik trainiert, und nicht zu knapp.
Also in Kurz: der "optimale Faustschlag" ist je nach Stil, Ausübenden und Umgebung ziemlich unterschiedlich. Es hängt von den Übenden ab.
Gruss, Thomas
Da du dich ja anscheinend mit CMA auskennst, mal ne allgemeine Frage, wieso bleiben die üblichen Verdächtigen was CMA betrifft, eigentlich immer unerwähnt, wie z.B. Hung Gar, Tang Lang, Chow Gar, Ying Jow Pai, Choy Lee Fut, White Crane und wie Sie nicht noch alle heissen mögen. Die von mir aufgezählten Stile sind doch alle eher schlaglastig, oder?
Irgendwie überkommt mich hier im Forum das Gefühl, dass sich hier die Vertreter der "inneren" Stile breit gemacht haben und alle anderen Stile (die die Mehrheit der Kung Fu Stile repräsentieren?) zu Kurz kommen.
Stephan Lahl
13-08-2018, 17:31
Irgendwie überkommt mich hier im Forum das Gefühl, dass sich hier die Vertreter der "inneren" Stile breit gemacht haben und alle anderen Stile (die die Mehrheit der Kung Fu Stile repräsentieren?) zu Kurz kommen.
In einem Forum, das sich "Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan" ist eine Fokussierung auf Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan in der Tat seltsam. Woran könnte es nur liegen?
Can't we be friends?
13-08-2018, 17:42
In einem Forum, das sich "Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan" ist eine Fokussierung auf Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan in der Tat seltsam. Woran könnte es nur liegen?
Ups, hast recht, mein Fehler :) Kann man denn pauschal sagen, dass die von mir aufgezählten Stile eher schlaglastig sind und nicht primär als Waffenstile anzusehen sind?
Circle Defense
13-08-2018, 17:44
Da du dich ja anscheinend mit CMA auskennst, mal ne allgemeine Frage, wieso bleiben die üblichen Verdächtigen was CMA betrifft, eigentlich immer unerwähnt, wie z.B. Hung Gar, Tang Lang, Chow Gar, Ying Jow Pai, Choy Lee Fut, White Crane und wie Sie nicht noch alle heissen mögen. Die von mir aufgezählten Stile sind doch alle eher schlaglastig, oder?
Irgendwie überkommt mich hier im Forum das Gefühl, dass sich hier die Vertreter der "inneren" Stile breit gemacht haben und alle anderen Stile (die die Mehrheit der Kung Fu Stile repräsentieren?) zu Kurz kommen.
Das ist das Subforum für die Inneren Stile, naheliegend, dass hier deren Vertreter dazu posten. Die Trennung in innere und äußere Stile ist allerdings fließend, zB haben White Crane und Pigua auch innere Anteile (die anderen von dir genannten sicher auch, je nach Schule).
Völlig off-Topic aber, da gerade angesprochen, wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Yiquan und Ziranmen? Mir ist schon klar das der eventuell gewaltig ist, aber das bisschen was ich bisher dazu lesen durfte, klang von der Idee her recht ähnlich.
Liebe Grüße
DatOlli
Interessante Frage , die ich dir nicht beantworten kann .
Ich durfte zwar zwei Vertreter davon anfassen , aber würde mich nie hinstellen und für das Eine oder das Andere sprechen.
Vom Gefühl her arbeiteten beide doch sehr unterschiedlich in der Art wie Kräfte aufgebaut wurden und freigelassen. Obwohl beide ja " innere" Kk üben.
Benutzen beide auch fast das gleiche Vokabular , aber die Umsetzung ist immer irgendwie unterschiedlich . Auch bei andren Vertretern .
Nicht besser oder schlechter , einfach unterschiedlich . Beide sehr gute funktionelle Kraft , obwohl ja imaginisieren und entspannen so großen Part hat.
Deshalb soviel dazu.
Beide üben KEINE Anwendungen . Sondern eben ein prinzipielles agieren .das ist gemeinsam.
Die Art wie Kräfte und Struktur aufgebaut wird , halte ich für verschieden und fühlte sich auch unterschiedlich an.
Yiquan hatte sehr schnelle Wechsel über die Diagonalen , was zu einer Art spiralisierung führt , der man nur schwer entgehen kann. Und dein Schwerpunkt pausenlos wandern lässt. Es löst Reflexe in dir aus die dann benutzt werden um dich zu bewegen oder dir eine zu verpassen . Xd.
Nur als Beispiel.
Ziranmen wurde ja nur ein Part vorgestellt . In dem Fall eine Art , dir deine Kraft direkt zurück zu geben. Egal was du tust.
In dem der Andere entspannt und dich gleichzeitig mitnimmt. Man bemerkt es nur sehr schwer oder zu spät. ^^
Egal was du bringst, es kommt sofort zurück , ohne daß du einen merklichen Widerstand spürst . Über Struktur und Folgen lassen, kommst du an einen Punkt wo kurz eine Art Verriegelung auftritt und in dem Moment bekommst du deins zurück . Entweder sanft als Schritt oder kippen oder heftig als wohin klatschen .
Aber beide , yiquan und Ziranmen , (. In den Fällen ) laufen über Körperkommunikation , wahrnehmen , fühlen . Also kein vorgefertigtes Arbeiten , oder Anwendungen oder Techniken.
Wie das Ganze in Realer , ernsthafter Situation aussieht , keine Ahnung. Würde mich auch interessieren , da der Körper immer nur intuitiv , das benutzen kann was er auch kennt. Also ganz ohne Techniken , und sei es auch nur Fauststöße müssen irgendwo mit enthalten sein. Und geübt werden . Meiner Meinung nach.
Aber die Basis für intuitives Verhalten , für Kräfte entfalten und starke Strukturen aufbauen , wird damit definitiv erarbeitet.
Und im Grapplingbereich lässt sich damit ne Menge anfangen.
Can't we be friends?
13-08-2018, 17:59
@ Circle Defense
Ich poste bewusst in diesem Thread, weil kanken hier behauptet hat (Post #79), dass in CMA Faustschläge so gut wie keine Rolle spielen. CMA setzt sich aber nicht nur aus den "inneren" Stilen zusammen, sondern beinhaltet auch die "äusseren" Stile. Mal ganz davon abgesehen, dass ich selbst bei den inneren Stile meine Zweifel habe, dass die primär Waffenstile sein sollen.
Wohin sind eigentlich all die Tai Chi'ler hier im Forum verschwunden, die zuvor Gebetsmühlenartig immer davon schwadroniert haben, dass Tai Chi ein ringerischer Stil ist. Wieso widerspricht keiner von denen kanken's Behauptung?
Stephan Lahl
13-08-2018, 18:03
TJQ ist Ringen mit Speer, Schwert, Säbel, Stock, Guandao.
Circle Defense
13-08-2018, 18:10
@ Circle Defense
Ich poste bewusst in diesem Thread, weil kanken hier behauptet hat (Post #79), dass in CMA Faustschläge so gut wie keine Rolle spielen. CMA setzt sich aber nicht nur aus den "inneren" Stilen zusammen, sondern beinhaltet auch die "äusseren" Stile. Mal ganz davon abgesehen, dass ich selbst bei den inneren Stile meine Zweifel habe, dass die primär Waffenstile sein sollen.
Wohin sind eigentlich all die Tai Chi'ler hier im Forum verschwunden, die zuvor Gebetsmühlenartig immer davon schwadroniert haben, dass Tai Chi ein ringerischer Stil ist. Wieso widerspricht keiner von denen kanken's Behauptung?
Die ganze Waffendiskussion ist für mich völlig sekundär, es hilft mir schlicht nichts, ich trage keine langen Speere mit mir rum. Der Sinn des Waffentrainings in der heutigen Zeit liegt für mich im Jin-Training bzw. in der Schulung der exakten Bewegung.
Can't we be friends?
13-08-2018, 18:22
Die ganze Waffendiskussion ist für mich völlig sekundär, es hilft mir schlicht nichts, ich trage keine langen Speere mit mir rum. Der Sinn in der heutigen Zeit liegt für mich im Jin-Training bzw. für die Schulung der exakten Bewegung.
Wie zuvor schon erwähnt, kenne ich mich mit CMA nicht aus, aber ich kann mich wage an ein Interview mit Donnie Yen erinnern, wo er erwähnte wie wichtig Fa Jin für Ihn sei und das man Fa Jin auch als Nicht-Tai-Chi'ler entwickeln könne, als Beispiel hierzu gab er Mike Tyson an. Ich habe keine Ahnung was Fa Jin ist, aber da Mike Tyson das anscheinend drauf hat, hat es wohl was mit schlagen zutun, oder?
Der Faustschlag spielt in den CMA so gut wie keine Rolle.
Speere, Dolche und Messer sind über weit über 300000 Jahre alt (älteste Funde beim Homo erectus/heidelbergensis in Schöningen)
https://www.welt.de/geschichte/article158783090/Schon-die-Urmenschen-entwickelten-Hightech-Waffen.html
Affen nutzen Äste um Ihren Artgenossen eins über den Schädel zu ziehen...
In einem ernsthaften Kampf spielt der Faustschlag überhaupt keine Rolle. Man nimmt etwas in die Hand und zieht es dem Gegenüber über den Schädel. Alternativ nimmt man eine Waffe und sticht den anderen ab.
Schläge mit der Faust auf den Schädel sind Hirngespinste von Leuten die keine Ahnung von ernsthafter Gewalt haben (nein, Schlägereien sind Monkey Dance und keine ernsthafte Gewalt).
Die Nutzung von Waffen ist uralt und der Grund warum der Mensch die Spitze der Nahrungskette ist...
Als Schüler von Paul, der wiederum in seiner Kernkompetenz und Können ganz klar in der Tradition des Yiquan steht (ich weiss er macht aus das andere noch) ist die Sache eigentlich ziemlich klar und von zwei Seiten eindeutig beschrieben. Eindeutiger geht es wirklich nicht mehr.
Für Wang waren die Waffen ganz klar nur die Verlängerung des Armes bzw. menschlichen Körpers.
Auch Kenichi Sawai bestätigt diese Aussage als er das Aufeinandertreffen mit Wang hatte.
Zwar haben Waffen ihre ihnen eigene Eigenheiten und Besonderheiten, aber die Grundlage ist die Ausbildung des Körpers und die Umsetzung von Kraft und Beweglichkeit. Ich möchte sogar Behaupten, dass das ein Merkmal der "Inneren" KK ist. Erst die Grundlage mit dem Körper legen und dann das ganze System auf Waffen zu übertragen.
Und ich denke wenn man nicht gerade Kannonenfutter auf dem Schlachtfeld war oder irgendwo Mitläufer in einer Leibwächtergruppe war, sondern als Profi sein Handwerk ausgeübt hat, dann konnte man sich gar nicht erlauben irgendetwas nicht zu können und nicht zu machen. Und wer mit dem Handballen, Handkante Ellbogen oder sonst einem Körperteil schlagen kann, sollte eigentlich auch in der Lage sein mit der Faust schlagen zu können. Ellbogen Faust und Handballen waren bestimmt die Bevorzugten Waffen. Wenn man nicht schlagen konnte, dann war das halt Ringen. Gab es ja auch als eigenständige KK. Meistens gehen aber die Geschichten so, dass die Ringer wenn sie auf gute "innere" KKler gestosen sind den kürzeren gezogen haben und dann Schüler geworden sind um eben die ganze Palette zu lernen.
Stephan Lahl
13-08-2018, 18:32
@ Circle Defense
Ich poste bewusst in diesem Thread, weil kanken hier behauptet hat (Post #79), dass in CMA Faustschläge so gut wie keine Rolle spielen. CMA setzt sich aber nicht nur aus den "inneren" Stilen zusammen, sondern beinhaltet auch die "äusseren" Stile. Mal ganz davon abgesehen, dass ich selbst bei den inneren Stile meine Zweifel habe, dass die primär Waffenstile sein sollen.
Wohin sind eigentlich all die Tai Chi'ler hier im Forum verschwunden, die zuvor Gebetsmühlenartig immer davon schwadroniert haben, dass Tai Chi ein ringerischer Stil ist. Wieso widerspricht keiner von denen kanken's Behauptung?
Lange Antwort:
Wenn man Kankens Behauptung, die mir selber auch zu weit geht, widersprechen möchte, tut man das am besten, indem man aufzeigt, welche große Bedeutung Faustschläge für den eigenen Stil haben.
Ich lerne TJQ. Ich bitte um Verzeihung, daß ich den Kakao, durch den man uns sowieso schon zieht, nicht auch noch trinken möchte.
Es gibt einzelne Lehrer, bei denen TJQ zu einer Art Kickboxen/Sanda wird. Das sind aber postmoderne Reinterpretationen.
Das heißt nicht, daß es in den alten Linien keine Schläge, Stöße und Hiebe gäbe.
Die Yilu beginnt schon mit einem Manöver, das in Kniestoß, Aufwärtshaken, Ellbogenstoß, Stampftritt und Faustschlag nach unten gipfelt.
Der berühmte Goldene Hahn bzw. Phoenix kombiniert im Clinch Kniestoß und Handballenstoß zum Kinn. Das sind unbewaffnete Anwendungen für Anfänger, keine höhere Schule.
Das ist aber alles in keinem Verhältnis zum Schlagtraining in Lehrplänen, wo man wirklich Wert auf Faustschläge legt. Und wenn man Schläge im Clinch setzen will, noch dazu einbeinig weil mit Tritt kombiniert, dann müsste man das hin und wieder mal am clinchenden Gegner üben. Ich wette, eventuell mitlesende MT-Kämpfer kichern schon bei der Vorstellung und wären gar zu gern bereit, den Übungspartner zu stellen.
Du wirst auch gewaltige Probleme haben, überhaupt jemanden zu finden, der einen TJQ-Faustschlag mit Spiralkraft, Fajin und Dantiensteuerung kann und zu demonstrieren bereit ist.
Es ist deutlich leichter, Leute zu finden, die regelmäßig üben, wie man mit Dao, Guandao oder Jian auf der Wiese die Gänseblümchen hinrichtet.
T. Stoeppler
13-08-2018, 18:32
@ Can´t we be friends?
Es stimmt insofern - im ganze chin KK Subforum ist die Diskussion eher bei den "inneren" Stilen zu finden. Das hat mehrere Gründe. Hauptsächlich sind die "IMAler" diskussionsfreudiger bzw streitlustiger aber es gibt auch ein paar ausgezeichnete Vertreter der "äußeren" Stile hier, die haben nur keinen Nerv mehr hier zu posten.
Aber zum Thema - die chinesichen KK allgemein sind nie auf einen Punkt fixiert gewesen sondern einfach immer im Wandel. Egal wie traditionell etwas ist, es wird immer angepasst. Viele alte Familienstile haben einen ENORMEN Umfang, das kann man natürlich nicht alles lernen/meistern. Wenn man sich das als Bibliothek vorstellt, finden sich Bände zu Schlag (und Tritt) technik, zu Grifftechnik, Ringen, Waffen, (sehr wenig Bodenkampf...) Abhärtung, inneres Training, äußeres Training, Medizin, Gesunderhaltung und ein paar Zettel zu "merkwürdigen Dingen". Das ist eben eine Wissenssammlung und nicht nur High-Percentages zum Kämpfen.
Je nach Schwerpunkt der Übenden wird dann etwas draus. Manche Stile sind aber eben schlaglastiger, manche ringen mehr und manche machen z.B. verstärkt inneres Training. Also für Schläge vielleicht mal Lama Pai oder Choy Lee Fut ansehen...
Gruss, Thomas
Can't we be friends?
13-08-2018, 18:37
Lange Antwort:
Wenn man Kankens Behauptung, die mir selber auch zu weit geht, widersprechen möchte, tut man das am besten, indem man aufzeigt, welche große Bedeutung Faustschläge für den eigenen Stil haben.
Ich lerne TJQ. Ich bitte um Verzeihung, daß ich den Kakao, durch den man uns sowieso schon zieht, nicht auch noch trinken möchte.
Es gibt einzelne Lehrer, bei denen TJQ zu einer Art Kickboxen/Sanda wird. Das sind aber postmoderne Reinterpretationen.
Das heißt nicht, daß es in den alten Linien keine Schläge, Stöße und Hiebe gäbe.
Die Yilu beginnt schon mit einem Manöver, das in Kniestoß, Aufwärtshaken, Ellbogenstoß, Stampftritt und Faustschlag nach unten gipfelt.
Der berühmte Goldene Hahn bzw. Phoenix kombiniert im Clinch Kniestoß und Handballenstoß zum Kinn. Das sind unbewaffnete Anwendungen für Anfänger, keine höhere Schule.
Das ist aber alles in keinem Verhältnis zum Schlagtraining in Lehrplänen, wo man wirklich Wert auf Faustschläge legt. Und wenn man Schläge im Clinch setzen will, noch dazu einbeinig weil mit Tritt kombiniert, dann müsste man das hin und wieder mal am clinchenden Gegner üben. Ich wette, eventuell mitlesende MT-Kämpfer kichern schon bei der Vorstellung und wären gar zu gern bereit, den Übungspartner zu stellen.
Du wirst auch gewaltige Probleme haben, überhaupt jemanden zu finden, der einen TJQ-Faustschlag mit Spiralkraft, Fajin und Dantiensteuerung kann und zu demonstrieren bereit ist.
Es ist deutlich leichter, Leute zu finden, die regelmäßig üben, wie man mit Dao, Guandao oder Jian auf der Wiese die Gänseblümchen hinrichtet.
Da du Fa Jin in deinem Beitrag erwähnst, könntest du bitte kurz erläutern, was das überhaupt ist. Hat es primär was mit schlagen zu tun?
Um an oben anzuknüpfen. Wenn ich sage zuerst Kraft und Beweglichkeit zu trainieren, bzw lernen seinen Körper zu organisieren und Qualitäten auszubilden, dann ist damit eben gemeint estmal "jin" auszubilden.
Vor meiner Erfahrung und Hintergrund würde ich jetzt aber behaupten, dass jeder mit Jin arbeitet, egal ob CMA, innen oder aussen, ob Boxer oder sonst eine KK. Die Frage und der Unterschied liegt eher in der qualitativen Umsetzung und vielleicht auch noch ob die Trainingsmethode mehr oder weniger Verschleissfrei ist. Aber jin ist zunächst erstmal nichts anderes als Kraft im weitesten Sinne. Qualitativ sind die Übergänge fliessend. Da braucht man nicht extra ein exotisches Wort dafür oder unbedingt etwas hineinzuinterpretieren was dort nicht ist.
FireFlea
13-08-2018, 18:44
Zu Karate hatte ich mal gelesen, daß der Kampf mit der "leeren Hand" trainiert wurde, weil auf dem besetzten Okinawa sämtliche Waffen verboten waren, und es für alle zusammen nur ein einziges Küchenmesser gab, das am zentralen Brunnen mit einer Schnur befestigt war. Diesen Sprungtritt trainierte man beim konspirativen Widerstand dann, um einen (mit Schwertern bewaffneten) Samurai der Machthaber von einer Erhöhung aus mit einem einzigen Tritt vom Pferd zu holen und möglichst kampfunfähig zu machen. Denn mehr als diesen einen Tritt hatte man dann nicht. Harte Zeiten. So die Legende...
Am besten wieder vergessen. ;)
Fajin ist einfach seine Kraft entladen, d.h. im weitesten Sinne eben in den KK eine Aktion machen. Im Alltag sagt man auch sehr oft, wenn man z.B. etwas schweres heben möchte und man kriegt es schon fast vom Boden aber es fehlt ein wenig, dass man "nochmal etwas jin dazugeben soll".
Oder wenn jemand sehr kräftig ist oder kräftig aussieht, dann sagt man umgangssprachlich auch, " der hat sehr viel jin".
in den CMA wird jin durch die Bank, egal ob innere oder äussere gebraucht. Wenn ein zwei Leute ringen und er zu einem Wurf z.B. ansetzt, dann macht er fajin; wenn ich schlage ist es auch fajin; wenn ich qinna mache und möchte meinen Hebel schliessen um dem anderen den Arm zu brechen oder ein Gelenke auszukugeln, dann macht man auch fajin.... usw
Can't we be friends?
13-08-2018, 18:45
@ Can´t we be friends?
Es stimmt insofern - im ganze chin KK Subforum ist die Diskussion eher bei den "inneren" Stilen zu finden. Das hat mehrere Gründe. Hauptsächlich sind die "IMAler" diskussionsfreudiger bzw streitlustiger aber es gibt auch ein paar ausgezeichnete Vertreter der "äußeren" Stile hier, die haben nur keinen Nerv mehr hier zu posten.
Aber zum Thema - die chinesichen KK allgemein sind nie auf einen Punkt fixiert gewesen sondern einfach immer im Wandel. Egal wie traditionell etwas ist, es wird immer angepasst. Viele alte Familienstile haben einen ENORMEN Umfang, das kann man natürlich nicht alles lernen/meistern. Wenn man sich das als Bibliothek vorstellt, finden sich Bände zu Schlag (und Tritt) technik, zu Grifftechnik, Ringen, Waffen, (sehr wenig Bodenkampf...) Abhärtung, inneres Training, äußeres Training, Medizin, Gesunderhaltung und ein paar Zettel zu "merkwürdigen Dingen". Das ist eben eine Wissenssammlung und nicht nur High-Percentages zum Kämpfen.
Je nach Schwerpunkt der Übenden wird dann etwas draus. Manche Stile sind aber eben schlaglastiger, manche ringen mehr und manche machen z.B. verstärkt inneres Training. Also für Schläge vielleicht mal Lama Pai oder Choy Lee Fut ansehen...
Gruss, Thomas
Kann man also pauschal nicht sagen, dass die äusseren Stile schlaglastiger sind und somit vielleicht eher zu SV taugen, als wie die inneren Stile?
Ich hab mein Wissen über Kung Fu aus den Kung Fu-Filmen der 80er und 90er, deswegen verzeih mir, sollte ich was absurdes fragen, aber sind die Tierstile ernst gemeint? Ich meine so mit Fingerabhärtung und so, oder ist das nur ne Erfindung der Kampfchoreographen.
Ist mein letzter Off-Topic-Beitrag in diesem Thread, versprochen :)
Stephan Lahl
13-08-2018, 18:47
Da du Fa Jin in deinem Beitrag erwähnst, könntest du bitte kurz erläutern, was das überhaupt ist. Hat es primär was mit schlagen zu tun?
Nach meinem gegenwärtigen Verständnis (Ich bin Anfänger!) baut man bei uns stetig Körperspannung auf, wie bei einem Gummimotor oder einem gespannten Bogen. Bei einem Fajin wird diese Spannung mit Intention in Richtung Ziel ausgelöst. Man kann damit Schlagen, Treten, Ellbogenhiebe austeilen, Anreißen, Rammen, Schubsen, Werfen, Stechen, gegnerische Waffen aus dem Weg schleudern, etc.
Can't we be friends?
13-08-2018, 18:52
Fajin ist einfach seine Kraft entladen, d.h. im weitesten Sinne eben in den KK eine Aktion machen. Im Alltag sagt man auch sehr oft, wenn man z.B. etwas schweres heben möchte und man kriegt es schon fast vom Boden aber es fehlt ein wenig, dass man "nochmal etwas jin dazugeben soll".
Oder wenn jemand sehr kräftig ist oder kräftig aussieht, dann sagt man umgangssprachlich auch, " der hat sehr viel jin".
in den CMA wird jin durch die Bank, egal ob innere oder äussere gebraucht. Wenn ein zwei Leute ringen und er zu einem Wurf z.B. ansetzt, dann macht er fajin; wenn ich schlage ist es auch fajin; wenn ich qinna mache und möchte meinen Hebel schliessen um dem anderen den Arm zu brechen oder ein Gelenke auszukugeln, dann macht man auch fajin.... usw
https://www.youtube.com/watch?v=PHt0JYfgVGY
Ist das Fa Jin, was in dem Video gezeigt wird?
Ich dachte immer Fa Jin wären diese ruckartigen Bewegungen in den Tai Chi-Formen, um somit mehr Kraft zu generieren.
T. Stoeppler
13-08-2018, 18:56
Kann man also pauschal nicht sagen, dass die äusseren Stile schlaglastiger sind und somit vielleicht eher zu SV taugen, als wie die inneren Stile?
Ich hab mein Wissen über Kung Fu aus den Kung Fu-Filmen der 80er und 90er, deswegen verzeih mir, sollte ich was absurdes fragen, aber sind die Tierstile ernst gemeint? Ich meine so mit Fingerabhärtung und so, oder ist das nur ne Erfindung der Kampfchoreographen.
Ist mein letzter Off-Topic-Beitrag in diesem Thread, versprochen :)
Man kann nichtmal pauschel "innere" von "äußeren" Stilen trennen. (bitte das jetzt nicht diskutieren!) Aber ganz vereinfacht sind Stile, die eher äusseres Training (Kraft, Abhärtung usw) verfolgen oft auch schlaglastiger. Und wer in schlagende "SV" Situationen kommt, ist damit natürlich gut bedient. Mann kann sich bei der SV aber leider nicht aussuchen, was aufgetischt wird.
Gruss, Thomas
Circle Defense
13-08-2018, 18:59
https://www.youtube.com/watch?v=PHt0JYfgVGY
Ist das Fa Jin, was in dem Video gezeigt wird?
Ich dachte immer Fa Jin wären diese ruckartigen Bewegungen in den Tai Chi-Formen, um somit mehr Kraft zu generieren.
Es gibt nicht nur eine Art von Fa Jin (aber dieses Fass möchtest du nicht aufmachen, glaub mir). Erle Montaigue war auch ein Tai Chi-Meister (oder so ähnlich :D).
Du hast vorher aber Abhärtung angesprochen, die zwei Dinge haben grundsätzlich mal nichts miteinander zu tun. Über Stampfübungen, von denen Klaus so gerne spricht, lässt sich aber eine Verbindung herstellen. Einerseits stimulieren diese die Knochendichte (sag ich mal salopp, wer sich dran stößt, von mir aus), andererseits Fajin. Aber das wäre nur eine bestimmte von vielen Methoden.
Stephan Lahl
13-08-2018, 19:00
Kann man also pauschal nicht sagen, dass die äusseren Stile schlaglastiger sind und somit vielleicht eher zu SV taugen, als wie die inneren Stile?
Nein. Die Unterscheidung Innere/Äußere Stile ist ursprünglich eine völkisch-nationalistische. Innen und Außen war auf das chinesische Reich bezogen, nicht auf Lehrplan und Trainingsmethoden.
Die Dichotomie hat seitdem ein paar mal ihre Bedeutung geändert, hat aber nichts mit dem Rang von Schlägen und Waffen zu tun.
Ich hab mein Wissen über Kung Fu aus den Kung Fu-Filmen der 80er und 90er, deswegen verzeih mir, sollte ich was absurdes fragen, aber sind die Tierstile ernst gemeint? Ich meine so mit Fingerabhärtung und so, oder ist das nur ne Erfindung der Kampfchoreographen.
Ob die Tierstile ernstgemeint sind, frag ich mich auch immer wieder. Fingerabhärtung und ähnliches gibt es aber tatsächlich schon eine Weile. Wird gerne unter dem Begriff Iron-Shirt-Qi-Gong subsummiert und macht wahrscheinlich ganz wunderbare Altersgebrechen.
Can't we be friends?
13-08-2018, 19:03
Meine letzte Frage bezüglich Fa Jin:
Fa Jin = durch etwas hin durchschlagen, oder eben wurde ein Bild von einem Iron Palm-Meister gepostet, der die Ziegel durchbricht, kann man as auch als Fa Jin bezeichnen oder liege ich da völlig falsch?
Stephan Lahl
13-08-2018, 19:11
Meine letzte Frage bezüglich Fa Jin:
Fa Jin = durch etwas hin durchschlagen, oder eben wurde ein Bild von einem Iron Palm-Meister gepostet, der die Ziegel durchbricht, kann man as auch als Fa Jin bezeichnen oder liege ich da völlig falsch?
Fa - Freisetzen.
Jin - (geschulte) Kraft.
Es geht bei dem Wort selbst tatsächlich erstmal nur darum, auf irgendeine Art und Weise Kraft freizusetzen. Die Details hängen dann von der jeweiligen Lehrtradition ab.
Can't we be friends?
13-08-2018, 19:16
Fa - Freisetzen.
Jin - (geschulte) Kraft.
Es geht bei dem Wort selbst tatsächlich erstmal nur darum, auf irgendeine Art und Weise Kraft freizusetzen. Die Details hängen dann von der jeweiligen Lehrtradition ab.
Ok, vielen Dank für eure Antworten.
In diesem Leben werde ich nicht mehr warm mit CMA, ist mir alles zu kompliziert. Da lobe ich mir mein Kickboxen :)
Stephan Lahl
13-08-2018, 19:20
Ok, vielen Dank für eure Antworten.
In diesem Leben werde ich nicht mehr warm mit CMA, ist mir alles zu kompliziert. Da lobe ich mir mein Kickboxen :)
Kompliziert wird es nur, wenn man alle Lehrtraditionen über einen Kamm scheren will. China ist riesig, und die Entwicklung der CMA geht ja immer noch weiter.
@Cam67
Erst mal danke zu Ziranmen und Yiquan. Wieder ein paar Info's mehr.
Zum Thema YC. Da gibt es mit Sicherheit noch mehr Meinungen zu, die sicherlich auch alle sinnvoll sind.
Falls wir uns mal irgendwann treffen, hätte schon was, kann ich gerne mal zeigen was Holger mir zu dem Thema gezeigt hat.
Wenn's dir dann gefällt, schön. Wenn nicht, nicht wirklich wichtig.
Zur Waffenproblematik. Mir fällt es jedesmal auf's neue sehr schwer zu verstehen, warum ein Waffensystem waffenlos starten sollte. Aber das liegt vmtl. am fma-Hintergrund, da ist es halt anders herum.
Liebe Grüße
DatOlli
Stephan Lahl
13-08-2018, 19:51
Zur Waffenproblematik. Mir fällt es jedesmal auf's neue sehr schwer zu verstehen, warum ein Waffensystem waffenlos starten sollte. Aber das liegt vmtl. am fma-Hintergrund, da ist es halt anders herum.
Es ergibt Sinn, wenn Du die chinesische Praxis der Bürger- und Bauernmilizen als Hintergrund nimmst. Die Ausbilder, die im Ernstfall eine Miliz aufstellen mussten, mussten dafür vorbereitet sein. Gleichzeitig waren stehende, bewaffnete Milizen immer auch eine Bedrohung für die staatliche Ordnung. Unbewaffnetes Prinzipientraining, das dann auf eine Vielzahl möglicher Waffen angewandt werden kann, war nicht ganz so bedrohlich und besser in den Alltag integrierbar.
Gleichzeitig sinkt das Verletzungsrisiko, wenn man den Anfängern keine Waffen gibt.
Und auch während man noch keine Waffen drillt, kann Sparring schon den Kampfgeist aufbauen, den die Leute später brauchen, wenn sie im V-Fall plötzlich einen Speer in die Hand gedrückt bekommen..
TayfunMindBodySpirit
13-08-2018, 20:03
Meiner Meinung nach kommt der Schlag an sich total auf die Person und auch die Stilrichtung an. Bruchtest, Makiwaras, Boxsäcke oder Schlagpratzen geben ein gutes Feedback. Schlägst du drauf und der Schlag war schwach oder tat dir sogar selber weh ist der logischer Weise falsch. Da heißt es viel probieren und ein gutes Körpergefühl entwickeln, damit du einen guten Fauststoß/Faustschlag entwickelst. Ein Video von mir zum "schnellen treten und schlagen" https://www.youtube.com/watch?v=_Ajfq2oN0sA , geht sich aber eigentlich um das gleiche Thema. Locker sein, langsam anfangen und dann besser und besser werden. Das braucht halt Zeit. Ansonsten empfehle ich immer lass dich viel Korrigieren von dem entsprechenden Lehrern, gerade am Anfang. :)
Geheimrat
13-08-2018, 20:09
Meine letzte Frage bezüglich Fa Jin:
Fa Jin = durch etwas hin durchschlagen, oder eben wurde ein Bild von einem Iron Palm-Meister gepostet, der die Ziegel durchbricht, kann man as auch als Fa Jin bezeichnen oder liege ich da völlig falsch?
Fa und Jin sind zunächst einmal zwei getrennte Begiffe. Fa ist ein „Zurückwerfen“ von Energie, die zuvor in den Körper eingebracht wurde, vergleichbar mit einem Hammerschlag auf eine Fahrwerksfeder. Jin ist „fließende Kraft“ die als Gegenentwurf von „Li“, der reinen Muskelkraft trainiert werden soll, schwer zu erklären, bestenfalls mit einem Vergleich. Li wäre demnach vielleicht ein Eiszapfen, der auf einen Haufen Schnee fällt, Jin hingegen ein Wasserstrahl...Fa Jin somit eine repulsive, durchdringende Kraft.
Es ergibt Sinn, wenn Du die chinesische Praxis der Bürger- und Bauernmilizen als Hintergrund nimmst..
Vielen Dank für die Erklärung. Klingt wie Ross. Trotzdem fällt es mir jedesmal auf's neue schwer.
Liebe Grüße
DatOlli
Da du dich ja anscheinend mit CMA auskennst, mal ne allgemeine Frage, wieso bleiben die üblichen Verdächtigen was CMA betrifft, eigentlich immer unerwähnt, wie z.B. Hung Gar, Tang Lang, Chow Gar, Ying Jow Pai, Choy Lee Fut, White Crane und wie Sie nicht noch alle heissen mögen. Die von mir aufgezählten Stile sind doch alle eher schlaglastig, oder?
Haben alle Waffen im Programm...
Noch einmal:
Unbewaffnet ist ein TRAININGSTOOL für Bewaffnet.
Wie Beni schon geschrieben hat übt man den Körper. Koordination, Zusammenschluss etc. (hatte ich im Formenfaden auch schon erwähnt). Das ist die GRUNDLAGE für den bewaffneten Kampf.
GLEICHZEITIG brachte man den Leuten die einfachen Anwendungen mit dem Speer und dem Säbel (Messer, Schwert etc.) bei. Es ging immer darum die Leute schnell WEHRHAFT zu bekommen.
Meint ihr ernsthaft eine Dorfmiliz hat sich mit Banditen geprügelt?
Die Jungs hatten auch nicht so viel Zeit zu trainieren. Einfache Anwendungen, ein wenig Körperskilltraining fertig.
Wer sich hauptberuflich damit beschäftigte verbesserte die Bewegungsqualität, aber auch da lag das Augenmerk auf den bewaffneten Anwendungen. Ein Karawanenbegleitdienst prügelt sich nicht mit Angreifern die an die Kohle vom Auftragsgeber wollen.
Die nordchinesischen Stile waren ALLE bewaffnet. „Wushu“ bedeutet Kriegskunst. In dem Zeichen „Wu“ geht es um Speer und laufen. Um Krieg. Da wird sich nicht gehauen.
Man ringt mit dem Schwert. Sicher, da gibt es auch Kniestöße, Kopfstöße, Schläge mit dem Knauf und Ellbogen, aber das Ziel war immer das Spitze in was Vitales zu bringen oder mit dem Scharfen was vitales zu zerschneiden. Krieg halt.
Unbewaffnet trainiert bewaffnet. Was Jing Wu und Konsorten Anfang des 20. Jhd. draus gemacht haben ist dann wieder ein anderes Thema, ebenso was „Kampfkunst“ für das Theater und Marktplätze ist (siehe Klaus „Iron Palm“ Bild).
Noch mal zur Verdeutlichung:
Die CMA mussten natürlich auch eine konkrete Methode finden um ihre Ausübenden schnell wehrhaft zu bekommen und sie realistisch auszubilden. Dabei gibt es zu bedenken dass man es sich in der damaligen Zeit nicht erlauben konnte für längere Zeit verletzt auszufallen. Es gab keine Krankenversicherung und die medizinischen Möglichkeiten waren eingeschränkt. Ein Bruch konnte rasch zur Arbeitsunfähigkeit führen (was einer sozialen Katastrophe gleich kam) und eine infizierte Wunde konnte schnell tödlich enden.
Man ging in der Ausbildung also zunächst den Weg den Übenden den wichtigsten Teil zu zeigen: Die Schläge, Stöße, Schnitte und Würfe mit diversen Waffen.
Die konkreten Techniken waren das Fundament der Ausbildung. Sie wurden zunächst alleine (in Form von Drills) geübt, um die Bewegung einzuschleifen, und dann aber auch sofort am Partner, um sie immer wieder und wieder zu üben.
Wenn man nur wenige Wochen Zeit für die Grundausbildung hat, dann muss man sich auf das Essentielle konzentrieren: Das was den Anderen tötet, verstümmelt, kampfunfähig macht.
Diese Art des Trainings schult eine bestimmte psychische Einstellung: „Töte, oder werde getötet“. Soldaten können es sich nicht leisten Mitleid zu haben. Aus diesem Grund wurden sie darauf gedrillt immer eine ihrer gelernten Anwendungen anzubringen, um den Kampf möglichst schnell und effizient zu beenden.
Die Art der Anwendungen führte parallel zu einer Desensibilisierung gegenüber der Ausübung von körperlicher, tödlicher, Gewalt, denn die Techniken beinhalteten natürlich auch das Wissen um die menschliche Anatomie. Es wurde gelehrt wo man sich hindrehen muss wenn man bestimmte Gefäße durchschneidet, (damit einem das Blut nicht in die Augen spritzt), wie man das Schwert aus hervorquellenden Darmschlingen am effektivsten befreit, wie man verhindert dass ein durchbohrter Körper auf dem Speerschaft hängen bleibt etc. Für einen heutigen Menschen des 21. Jhd. in Mitteleuropa hören sich diese Dinge erst einmal befremdlich an, für einen Menschen der damaligen Zeit waren tote und verstümmelte Menschen jedoch Alltag.
Das Üben der Anwendungen alleine reicht jedoch natürlich noch nicht aus um sich gegen einen, sich wehrenden, Gegner behaupten zu können, zumal ein „freies“, unkooperatives, Training mit Waffen nicht ungefährlich ist. Aus diesem Grund gab es das sogenannte „Boxen“, den unbewaffneten Kampf.
Die Bewegungen der bewaffneten Anwendungen lassen sich alle auf unbewaffnete Techniken übertragen, zumal viele Anwendungen starke ringerische Anteile haben. Auch die Theorien des Kampfes über Fußarbeit, Koordination etc. (wie es sie z.B. in den Speeranwendungen gibt) lässt sich sehr gut im unbewaffneten Ringen üben.
In dem unbewaffneten Kampf übt man also sich in eine Lage zu bringen um die eigentlichen, finalen, Anwendungen durchzuführen. Da diese Anwendungen (neben Schnitten und Stichen) sehr oft aus Würfen auf den Hinterkopf bestehen, oder Würfe beinhalten, die Extremitäten stark verletzen, wird der Abschluss im freien Kampf oft nur angedeutet.
Diese Art des freien Übens nennt sich in den CMA „schiebende Hände“ (Push Hands). Das „andeuten“ kann dann ein „den Kopf greifen“ sein, oder ein „Schubsen“ des zuvor destabilisierten Gegners etc. In dieser Form des Übens geht es dann darum den Gegner so zu manipulieren dass man ihn kontrollieren kann. Dies erfordert ein hohes Maß an koordinativen Fähigkeiten des eigenen Körpers und ein gutes Verständnis von Bewegung allgemein, bzw. wie Bewegung zwischen zwei Menschen stattfindet.
Aus dieser Art des Übens entwickelten sich dann Theorien über verschiedene „Kräfte“ und wie diese sich anwenden lassen. Im eigenen Körper und in Beziehung zum anderen Körper. Diese Theorien lassen sich dann natürlich auch wieder zurück auf die Waffen übertragen und mit ihnen besser verstehen, da dort einfach andere Hebel und Kräfte wirken können. Die Waffen verbessern das Verständnis des Körpers und der Körper das Verständnis der Waffen. Beides erhöht die Effektivität der Anwendungen.
aus: https://bagua-zhang.eu/?page_id=33
Jeder kann sich ja mal selber fragen wie wahrscheinlich es ist dass man eine Miliz, einen Söldnerhaufen, oder irgendwelche Soldaten unbewaffnet ausbildet.
Es ist sehr sinnvoll sich mit chinesischer Geschichte zu befassen, vor allem mit dem Ende der Qing-Dynastie und der Republikzeit.
Wo wurde welche Art von Kampfkunst betrieben.
Wie wurde Kampfkunst im Theater, auf den Marktplätzen oder bei „Banditen“ gesehen.
Wie spielte Volksglaube da mit rein und wie Sekten?
Was hatte es mit der Jingwu Bewegung auf sich?
Warum wurde der Begriff „Kung Fu“ überhaupt gegründet?
Wie ist „Kampfkunst“ bis heute in China angesehen? Warum?...
Noch mal zur Verdeutlichung:
aus: https://bagua-zhang.eu/?page_id=33
Jeder kann sich ja mal selber fragen wie wahrscheinlich es ist dass man eine Miliz, einen Söldnerhaufen, oder irgendwelche Soldaten unbewaffnet ausbildet.
Es ist sehr sinnvoll sich mit chinesischer Geschichte zu befassen, vor allem mit dem Ende der Qing-Dynastie und der Republikzeit.
Wo wurde welche Art von Kampfkunst betrieben.
Wie wurde Kampfkunst im Theater, auf den Marktplätzen oder bei „Banditen“ gesehen.
Wie spielte Volksglaube da mit rein und wie Sekten?
Was hatte es mit der Jingwu Bewegung auf sich?
Warum wurde der Begriff „Kung Fu“ überhaupt gegründet?
Wie ist „Kampfkunst“ bis heute in China angesehen? Warum?...
"Gleichzeitig und Basics" fällt mir sehr viel leichter zu verstehen, aus den genannten Gründen.
Auch wenn deine Fragen vmtl. eher rhetorisch gemeint waren, ich würde dazu die Bücher von David A. Ross und Peter A. Lorge empfehlen, wobei sich Ross irgendwie angenehmer lesen lässt (m.M.n.).
KK in China? Sowie ich das mitbekommen habe, gar nicht gut angesehen. Solche Leute sind ungebildet, schmutzig, kriminell, laut, gewaltbereit, muskulös und haben einen "dunklen" Teint.
Also das Gegenteil des gebildeten (konfuz. bzw. taoistisch.) Gelehrten. Blass, wenig Muskeln, leise, u.s.w..
Aber auch da kann ich natürlich gut daneben liegen. Kenne nur "Auslandschinesen".
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Das gilt natürlich nicht für TJQ und Ähnliche. Das machen eher die Gebildeten.
PPS.: Warum sollten Milizen weniger diszipliniert sein als die "Naginata-Girls"
https://youtu.be/qQ59FzJUfpQ . Disziplin und Übungswaffen können das Verletzungsrisiko ziemlich minimieren.
Welche Merkmale weist ein optimaler Faustschlag in den inneren Kampfkünsten auf?
Jetzt gibt es noch ganz viele Punkte betreffend Zusammenarbeit der Gelenke, Zusammenarbeit des ganzen Körpers, Ausrichtung, Timing, Schrittarbeit, Kraftentwicklung usw.
Es ging konkret um die Merkmale betreffend der obengenannten Punkte im Zusammenhang mit dem Faustschlag und wie das Training darauf abzielt.
Circle Defense
14-08-2018, 09:48
Es ging konkret um die Merkmale betreffend der obengenannten Punkte im Zusammenhang mit dem Faustschlag und wie das Training darauf abzielt.
Vielleicht schreibst du selbst auch was zum Thema?
Stephan Lahl
14-08-2018, 10:01
PPS.: Warum sollten Milizen weniger diszipliniert sein als die "Naginata-Girls"
https://youtu.be/qQ59FzJUfpQ .
Das sind Schulmädchen im militärisch stramm durchorganisierten Nippon, keine Bauernbanden, die sich mit Hilfe korrupter Regionalämter aus den Nachbardörfern bereichern können.
Dazu Zeitgenossen:
“At Ichang, a thousand miles up the river Yangtse, there is a regiment of soldiers dressed as tigers; but I never could persuade any of the foreign officials to escort me to see them maneuver, the European opinion being that not even the presence of an inspecting general would awe the Tiger Soldiers sufficiently to make it safe to take a foreign lady to see them.
I was told that the Tigers were not really soldiers at all, but that some officers drew pay for them as if they existed; and then when the General came to inspect, all the beggars and riff-raff of the city put on the Tiger uniform over their rags, turned out in so disorderly a condition that even their officers were afraid of them.
(https://chinesemartialstudies.com/2015/08/14/research-notes-advance-of-the-tigers-through-western-eyes/)
Disziplin und Übungswaffen können das Verletzungsrisiko ziemlich minimieren.
Falls ich jemals zuviel Langeweile zu Hause habe, tippe ich mal das Kapitel zu Trainingsunfällen aus dem Chen Xin ab.
(Die haben da nicht nur mutmaßlich sondern ganz eindeutig anders trainiert als heute...)
Stephan Lahl
14-08-2018, 10:09
Es ging konkret um die Merkmale betreffend der obengenannten Punkte im Zusammenhang mit dem Faustschlag und wie das Training darauf abzielt.
Und wir müssen uns hier die Zeit mit Nebendiskussionen vertreiben, weil Du uns so lange auf die Fortsetzung Deiner Serie warten lässt.
Vielleicht schreibst du selbst auch was zum Thema?
Ich schreibe gerne etwas, sobald die Diskussion konkrete Formen in diese Richtung annimmt.
Das sind Schulmädchen im militärisch stramm durchorganisierten Nippon, keine Bauernbanden, die sich mit Hilfe korrupter Regionalämter aus den Nachbardörfern bereichern können.
Habe ich dich richtig verstanden, daß du meinst die Mädels wären disziplinierter als die Milizen im alten China?
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Dein Theater- / Militär-Clip würde das durchaus stützen.Komm nur i.M. nicht an den Link. Ich halte das dennoch nicht für wahrscheinlich.
Stephan Lahl
14-08-2018, 10:54
Habe ich dich richtig verstanden, daß du meinst die Mädels wären disziplinierter als die Milizen im alten China?
Es sind Schulmädchen. Die Milizen in China waren keine Schulklassen und keine regulären militärischen Verbände sondern irgendwelche aufgesammelten Bürger und Bauern, denen teilweise der Wehrdienst als Fronarbeit angerechnet wurde. Die wurden einberufen, wenn man sie gebraucht hat. Mit etwas Glück sind sie dann auch gekommen. Mit noch mehr Glück haben sie in der Zeit zwischen den Einberufungen nicht auf eigene Faust die Nachbardörfer geplündert, also das getrieben, was sie eigentlich bekämpfen sollten.
LahotPeng
14-08-2018, 11:02
Tut mir schrecklich leid. Natürlich ist hier im Forum mehr seriöse Kompetenz versammelt, als ein Industriedummy zur Messung von auftretenden Kräften mit validen Daten jemals liefern könnte. Mein Fehler.
Nachtrag: Beim Hammerwerfen werden größere Weiten erzielt, als beim Kugelstoßen. Ist aber Effekthascherei...
Hallo Geheimrat,
Der Hammerwurf ist ein denkbar schlechtes Beispiel, da durch das Stahlseil ganz andere Zentrifugalkräfte entwickelt werden. Das Kugelstoßen nutzt nur die Extremitäten des Athelten, damit wäre hier der Diskuswurf ein passenderes Beispiel. Der Ninjamann führt seine Schlagbewegung mit Handfläche nach oben aus, der Diskus aber liegt so in der Hand, dass der Handrücken nach oben zeigt, was also eher einem Haken entsprechen würde. Weiterhin dreht sich der Ninjamann nicht, was der Diskuswerfer allerdings schon tut.
Das Kugelstoßen mit nur einer halben Drehung, wie es Anfänger betreiben, entspricht der Schlagbewegung eines Cross zu fast 90% - Boxer holen halt nicht so weit aus und bleibt mit den Füßen geerdet.
Das Video mit dieser tollen wissenschaftlichen Analyse geht auf Kraftlinien überhaupt nicht ein. Bei der Hammerfaust geht diese nur durch die Hand. Bei einem Cross, steht der gesamte Körper dahinter. Mit ordentlicher Rotation ist der Cross härter als die Hammerfaust, da hier das Schlaginstrument schwerer ist und der gesamte Körper dahinter steht.
Gruß
Es sind Schulmädchen. Die Milizen in China waren keine Schulklassen und keine regulären militärischen Verbände sondern irgendwelche aufgesammelten Bürger und Bauern, denen teilweise der Wehrdienst als Fronarbeit angerechnet wurde. Die wurden einberufen, wenn man sie gebraucht hat. Mit etwas Glück sind sie dann auch gekommen. Mit noch mehr Glück haben sie in der Zeit zwischen den Einberufungen nicht auf eigene Faust die Nachbardörfer geplündert, also das getrieben, was sie eigentlich bekämpfen sollten.
Ist schon klar (auch schon etwas länger). Meine Frage zielt auf die Trainingsdisziplin mit Übungswaffen. Auch als marodierender Bauer, Wanderarbeiter oder sonstwas, möchte ich das Marodieren auch überleben.
Dafür muss man zu mindest ein bisschen mit der (Übungs-) Waffe trainieren. Eine These war, dass man wegen der Verletzungsgefahr waffenlos trainiert hätte (statt mit Holz- / Übungswaffen).
Deshalb nehme ich jetzt mal einfach so an, dass wenn Schulmädchen, die 1934 trainieren, in der Annahme mit ihrer Naginata nicht mehr in den Krieg zu ziehen, genug Trainingsdisziplin haben, um verletzungsarm zu trainieren, dass für die "Bauernbanden" die sich damit ihr Überleben (irgendwie muss man an was Essbares oder Geld kommen) sichern wollen, wohl auch gelten darf.
Damit meine ich nicht, dass die in der Lage sind Formationen zu halten und auf Signale zu reagieren. Das braucht man fürs Marodieren gegen nichtausgebildete Bauern eher weniger. Mehr zur Abwehr anderer "Räuberbanden" oder militärischer Verbände.
Allerdings gebe ich zu dass ich hier arg OT bin. Werde mich deshalb aus dem Unterthema zurück ziehen und gespannt auf den Topic warten.
Liebe Grüße
DatOlli
Zwei Dinge:
Man hat sein Grundlagentraining, das der allgemeinen körperlichen Fitness, Kraft und Performance dient. Kann man mit und ohne Geräte machen, und sollte schlicht körperliche Attribute und Fertigkeiten schaffen.
Man hat irgendwelches "Anwendungstraining", was sich an der Anwendung orientiert. Möchte ich primär mein "Raufen" mit Blödmännern vom Dorf üben, mache ich das waffenlos, da gibt es dann auch Grappling, Treten und Verhauen. Möchte ich meine Fähigkeit üben, einen bewaffneten Kampf oder einen mordbrennenden Raufhändel mit wenig Skrupel behafteter Überzahl zu überleben, dann übe ich das primär mit Waffen. Dem Nachbar nicht zeigen wollen was man draufhat und deshalb die Waffe weglassen ist ein Sonderfall, gab es natürlich auch.
Beschäftigt man sich wie die Wing-Chun-Exponenten im wesentlichen mit Nachbarschaftsprügelei, spielen Faustfertigkeiten auch eine größere Rolle. Sonst sind die nur ein Abfallprodukt der generischen Fähigkeit, sehr viel Kraft auszuüben, und instinktiv sinnreiche Methoden zu finden diese spontan an den Mann zu bringen. In einer im weitesten Sinne kriegerischen Auseinandersetzung wird man eher weniger boxen und eher häufiger versuchen, mittels Werkzeug schnell ein Ende zu finden. Aber auch da kann es hilfreich sein, wenn man Anerkennung erntet, weil man in der Lage war exemplarisch mit einem Männchen aus einer Gruppe zu "raufen" und den nicht gleich umzubringen aber starken Eindruck zu hinterlassen. Sonst muss man sehr schnell sehr viele Körper auf dem Boden hinterlassen damit der Rest sich streitet wer als nächstes ran muss, oder man muss sehr schnell laufen, über Mauern klettern oder reiten können, und länger als die anderen. Kann unlustig werden, falls nicht.
Darum gibt es auch "den" "Fauststoss" nicht. Das sind eine Vielzahl verschiedener Mechaniken mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Wenn man die Fähigkeit zu Fajin nicht hat, fallen viele davon gleich weg. Ist aber auch akademisch, wenn man nicht wenigstens mal über ein Mindestmaß an Körperbeherrschung und Kraft verfügt.
...Darum gibt es auch "den" "Fauststoss" nicht. Das sind eine Vielzahl verschiedener Mechaniken mit unterschiedlichen Zielsetzungen...
:halbyeaha
Liebe Grüße
DatOlli
Stephan Lahl
14-08-2018, 12:20
Dafür muss man zu mindest ein bisschen mit der (Übungs-) Waffe trainieren.
Ganz ohne Waffentraining geht es natürlich nicht. Man kann getrost davon ausgehen, daß beim Aufstellen einer Truppe gleich mit Speer und Säbel gedrillt wurde, statt erstmal von den Füßen aufwärts den ganzen Körper umzulernen.
Zeitgenössische Darstellungen zeigen auch Kämpfer bei bewaffneten Partnerübungen.
Das ist eigentlich banal, oder?
Eine These war, dass man wegen der Verletzungsgefahr waffenlos trainiert hätte (statt mit Holz- / Übungswaffen).
Die These ist, daß es mehrere gute Gründe gibt, für große und wichtige Teile des Trainings mit leeren Händen zu arbeiten.
Hat man eine Waffe, muß man sich auf die Waffe konzentrieren.
Will man sich auf andere Dinge konzentrieren, legt man als Anfänger die gefährlichen Sachen mal lieber aus der Hand.
Dazu kommt, daß immer mehrere Anwendungen mit verschiedenen Waffen (und eben auch waffenlos) dieselben Prinzipien und Bewegungsschema teilen.
Übt man abstrakt die waffenlose Formvariante, übt man gleichzeitig einen Großteil der Waffenanwendungen mit.
In Sachen Sanshou/Sanda ist es für die Obrigkeit leichter zu akzeptieren, wenn man in Friedenszeiten die Dorfjugend nur verprügelt statt sie in Stücke zu schneiden.
Und grundsätzlich ist nervösen Beamten die eigene Harmlosigkeit leichter zu vermitteln, wenn man nicht Qian sondern Quan lehrt.
Man muss auch zwischen dem direkten Drill einer ausgehobenen Miliz und dem Nachwuchstraining in den Clans und Familien unterscheiden.
Das eine sind Wehrpflichtige, das andere sind die Teenager der eigenen Familie.
Ganz ohne Waffentraining geht es natürlich nicht. Man kann getrost davon ausgehen, daß beim Aufstellen einer Truppe gleich mit Speer und Säbel gedrillt wurde, statt erstmal von den Füßen aufwärts den ganzen Körper umzulernen.
Zeitgenössische Darstellungen zeigen auch Kämpfer bei bewaffneten Partnerübungen.
Das ist eigentlich banal, oder?...
Das versuchte ich in unserem Gespräch rüber zu bringen. Da wir uns da so viel drüber geschrieben haben, ist das wohl leider nicht so banal, zumal heute in den CMA selten so trainiert wird - Oder übertrage ich da zu unrecht die TJ- Schule in der ich lerne auf die grobe Maße?
Ansonsten gebe ich dir recht.
So, dass war's jetzt für mich mit dem OT.
Liebe Grüße
DatOlli
Stephan Lahl
14-08-2018, 13:13
Da wir uns da so viel drüber geschrieben haben, ist das wohl leider nicht so banal, zumal heute in den CMA selten so trainiert wird - Oder übertrage ich da zu unrecht die TJ- Schule in der ich lerne auf die grobe Maße?
Man kann schon froh sein, wenn in einer handelsüblichen Taichi-Gruppe wenigstens bekannt ist, daß es überhaupt Anwendungen gibt. So sieht das halt aus, wenn eine Tradition stirbt.
Um das Nebenthema abzuschließen ein Zitat aus einer Übersetzung von General Qi Jiguangs Werk über die Ausbildung von Truppen 'New Treatise on Military Efficiency':
For the most part, the fist, quarterstaff, knife, spear, woman's hairpin, rake, double-edged sword, halberd, bow and arrow, barb, sickle, beating shield, etc.--
none doesn't first use fist methods to exercise the body and hands. These very fist techniques constitute the source of martial skill.
Schon in der zweiten Hälfte des 16.Jahrhunderts und bei einem Autor, der eindeutig die schnelle und effiziente Lösung militärischer Probleme im Auge hatte (und eben nicht die zivile Fitness und SV), beginnt das Training der Waffentechniken mit dem Studium unbewaffneter Formen und Anwendungen.
@Cam67
Erst mal danke zu Ziranmen und Yiquan. Wieder ein paar Info's mehr.
Zum Thema YC. Da gibt es mit Sicherheit noch mehr Meinungen zu, die sicherlich auch alle sinnvoll sind.
Falls wir uns mal irgendwann treffen, hätte schon was, kann ich gerne mal zeigen was Holger mir zu dem Thema gezeigt hat.
Wenn's dir dann gefällt, schön. Wenn nicht, nicht wirklich wichtig.
Zur Waffenproblematik. Mir fällt es jedesmal auf's neue sehr schwer zu verstehen, warum ein Waffensystem waffenlos starten sollte. Aber das liegt vmtl. am fma-Hintergrund, da ist es halt anders herum.
Liebe Grüße
DatOlli
ahoi
sicher gibt es da noch mehr Meinungen , allein schon weil jeder Praktizierende mit einem anderen Backround ausgestattet ist , ein differenziertes Verständnis entwickelt und auch unterschiedliche Zielstellung hat. ... schon das , macht absolute Aussagen so fragwürdig. da sind wir noch nicht einmal bei den unterschiedlichen Linien und deren Interpretationen.
viel interessanter ist für mich dann immer , der Punkt , wie der Einzelne es für sich umsetzt . damit es wirken kann .
da wären wir beim Treffen.
Yep, wär supi . .... ich sehe so etwas auch immer als Inspiration . nicht als Richtig oder Falsch-Abgleich.
viele Dinge bei Anderen sind interessant , aber für meine Vorgehensweise nicht so sinnig, aber deswegen nicht gleich falsch.
zum ING UNG.
wie gesagt, welche Reihenfolge nun wirklich am Start war , erst Waffenlos dann Waffe dazu oder umgekehrt . ist nicht eindeutig . und irgendwie auch für die Thematik egal , weil ........
Wenn gesagt wird , daß man die Form nur verstehen kann, wenn Anwendungen und Waffenanwendungen darin auch bekannt sind , DANN macht diese Aussage nur Sinn für eine Form , wo genau diese Elemente auch beinhaltet sind. .. wenn also in einem Stil eine Form mehrere Ebenen beinhaltet .
hast du eine Form , welche die Anwendungsebene überhaupt nicht bedient , macht es wenig Sinn , sie einzufordern . dann würde nur das hinein interpretieren beginnen. und am Inhalt dieser Form , am Inhalt des Übens , vorbei gehen.
hat ein Stil eine Waffenlose Form UND zusätzlich Waffenformen , dann suche ich nicht Die Waffenanwendungen in der Waffenlosen Form . z.b beim ING UNG.
hat ein Stil (z.b. ING UNG ) eine Waffenform , wie Z:B: den Langstock und sehe , daß dabei einige grundlegende Dinge in der Mechanik plötzlich außer Kraft treten , wie zum Beispiel , das Ausrichten , dann werde ich mißtrauisch , ob dieses Waffe wirklich von Anfang an, enthalten war. oder ob nicht andere Dinge , wie Geradlinigkeit ,Keilen, Winkeln, Kleben , Stoßcharakter , als Pendant zum langen Fauststoß (Brücke ) dazu führte , daß es adoptiert wurde. sowie das damit verbundene Körperstrukturtraining
die Doppelmesser wiederum bedienen sehr gut die hackende, schneidende Arbeit der Unterarme , das Training der Handgelenke , das ergänzende (Kontakthaltende ) Arbeiten. aber ernsthaft , wer würde so mit Messer Kämpfen ? guck dir Messersparrings , was da alles an Schnickschnack wegfällt , wenn es wirklich um Schaden machen und Schaden vermeiden , geht.
jedenfalls würde ich nicht in der Waffenlosen Form , in diesem Fall, eine Waffenanwendung suchen .
Da ist es sinnvoller erst mal zu sehen , für WAS eine konkrete Form, in einem konkreten Stil , gedacht ist.
und zu sagen , daß ohne die Waffenanwendung keine Skills erarbeitet werden könnten , ist da wieder eine zu absolute Aussage, die alle Nichtwaffenanwendungsübende MIT Skills , widerlegen.
Doppelmesser sind ja auch keine Messer sondern kurze Schwerter mit Handbügel, die machen schon Sinn - wenn der Gegner ne längere Waffe hat.
Der Mann heisst übrigens Qi Jiguang:
http://fightland.vice.com/blog/the-practical-isnt-pretty-general-qi-jiguang-on-martial-arts-for-soldiers
Der Tenor ist nicht der, dass jede Aktion die er aufzählt immer ne 1:1-Entsprechung mit militärischen Waffen hat. Sondern dass das Trainieren dieser Dinge bei denen er damals schon bedauert dass Teile verloren gegangen sind (;)) die körperliche und geistige Fitness fördert, und die Leute damit bessere Kämpfer werden.
Wäre es für die meisten traditionellen Stilisten nicht besser auch ein wenig mit der Zeit zu gehen ?
Ich verstehe ja einerseits, dass Leute gerne Traditionen pflegen und es ist sicher auch amüsant mit alten Waffen zu üben, aber andererseits wird man heute halt mit ganz anderen Situationen konfrontiert.
Ich sehe den Bedarf fürs "Waffenlose" in unserer Gesellschaft gerade im Zivilen Bereich am größten. Die Chance tot geprügelt zu werden ist sicher höher, als dass man von einem Speer aufgespießt wird. Der Schläger am Bahnhof weiß unter Umständen gar nicht, wie ungefährlich seine Fäuste eigentlich sind ?
Messer und Stöcke erleben wir wohl noch eher, aber wer hat denn einen "richtigen" Stock dabei ? Selbst bei Krawall in der eigenen Nachbarschaft gehen wohl "von hier" die wenigsten mit Säbel vor die Tür ... Macht auch Sinn als braver Bürger.
Messer ist ja eine ganz schlimme Thematik, aber realistisches Messer Training in den CMA integriert? Was ich bisher an realistischem Messerzeugs sah, kam aus ganz anderen Ecken. Da war nix kunstvolles oder fürs Duell geeignetes. Ich habe ehrlich gesagt auch noch nie einen "technischen" Messerangriff gesehen.
Also weder mit Knüppeln noch Messern Martial Arts im echten Leben. Das eheste wo man von Können und Kunst reden konnte, war die unbewaffnete scheinbar nicht echte Gewalt.
Vielleicht mal ein Denkanstoß, auch wenn es sicher interessant ist, ob sich Palastwächter vor 150 Jahren mit den Fäusten geprügelt haben ...
Stephan Lahl
14-08-2018, 21:14
Wäre es für die meisten traditionellen Stilisten nicht besser auch ein wenig mit der Zeit zu gehen ?
(...)
Würdest Du die selbe Argumentation auch bei Speerwerfern, Bogenschützen und Biathleten bringen oder käme es Dir seltsam vor?
Boxen existiert. Es gibt keinen Grund, bei einer Jahrhunderte alten Tradition alles rauszuschmeißen, und Boxen zu imitieren.
Man kann tatsächlich auch als Kungfuzianer einfach zu Boxgymns, BJJ-Gruppen oder SV-Hybriden gehen und dort lernen.
Überhaupt kein Problem.
Aber "mit der Zeit gehen" hieße hier, aus einer Schule für den Kampf mit Säbel und Speer eine völlig entkernte Parodie moderner Schulen zu machen.
Natürlich könnte man zum Beispiel auch das NVA-Training für den Sturmangriff mit Bayonett und Feuerstoß aus der Hüfte auf Kneipenboxen und Messerstecher am Bahnhof umstellen.
Es wäre halt komplett bescheuert und würde nicht funktionieren. Aber natürlich kann man Ratatatata brüllend auf Leute zurennen und sie mit Fingerstichen aufs Herz pisacken.
Geht schon. Geht alles.
Ist aber genauso bekloppt wie Dein Vorschlag. :D
PS.: Tim Cartmell (schon mehrfach erwähnt) beschäftigt sich damit, seinen Jungs eine SV-Mischung aus Xing Yi Quan und TJQ beizubringen, die für den westlichen Alltag taugt. Gleichzeitig modelliert er MMA-taugliche Ringkampftechniken so um, daß sie als TJQ-Anwendungen gedrillt werden können. Er gibt zu, daß das nicht problemfrei ist, aber es geht wohl einigermaßen.
Die Grundschule im Chen-Stil beginnt mit Lehreinheiten, deren Anwendungen Meiden, Umlenken, Bridging, Strukturbruch, Schlag, Tritt, Wurf lehren sollen. Bei einem sparringslastigen Training würden die Schüler mit diesen Manövern ein bißchen Rüstzeug für eine Kerwaprügelei kriegen. Man müßte es halt machen aber das ist ein Tabu in der Szene.
Ein Grundprinzip im traditionellen TJQ ist, sich möglichst nicht anfassen zu lassen und immer die Hände des Gegners von sich selbst wegzulenken. Das hat eben damit zu tun, daß man historisch davon ausgehen mußte, daß der Gegner spitze scharfe Sachen in den Händen hat. Auch das wäre nach wie vor aktuell, auch wenn TJQ ganz sicher keine Messerkampfschule ist.
Also, je nach Lehrlinie müsste man bei den CMA gar nichts oder kaum was modernisieren, um auch heutige Erfordernisse abzudecken.
Aber man müsste halt von der geriatrisch-esoterischen Gesundheitsschiene runter, wieder zurück zum Anwendungsfokus des 19. Jahrhunderts und gezielt um Kämpfer werben.
Glückskind
14-08-2018, 21:15
Ich verstehe ja einerseits, dass Leute gerne Traditionen pflegen und es ist sicher auch amüsant mit alten Waffen zu üben, aber andererseits wird man heute halt mit ganz anderen Situationen konfrontiert.
Doppelmesser, Langstock, Holzpuppe und so ziemlich alles andere auch haben im Ving Tsun ganz klar diese eine Hauptaufgabe: den Fauststoß
zu verbessern sowie einige andere, Ving Tsun typische Verhaltensweisen die nötig sind damit man davon mehr austeilt als einsteckt zu schulen.
Davon ist nichts heutzutage unnötig. Auch was Körperschulung, Attribute
usw. angeht: es wird alles im Kampf gebraucht, heute wie vor 150 Jahren.
Nachtrag: Philipp nimmt sich übrigens auch heute immer noch für jeden der zivilisiert fragen kann und
auf einem Seminar vorbeikommt die Zeit, denjenigen dann mit Infos über Ving Tsun zuzuschütten, ihm
sein Ving Tsun zu zeigen, es zu erklären usw. Wer mal einen Einblick bzw. einen ganz anderen Blick-
winkel in diesen Stil bekommen will sollte die Gelegenheit mal nutzen solange es sie noch gibt.
GilesTCC
14-08-2018, 21:24
@ Bär-Knuckle
Ganz sinnvolle Aussage, m.E.
Ich lebe und verkehre in recht gesitteten Kreisen. Jetzt und in der Vergangenheit. Zu 95% jedenfalls. Trotzden gab es im Laufe der Jahren leider mehrere Menschen aus meinem breiteren Bekanntenkreis oder dem Kreis von Freunden, die zu Tode geprügelt wurden. Im Sinne von Fäusten und Stiefeln. Und keiner, der mit einer stumpfen oder scharfen Waffe umgebracht wurde. Das ist keine Statistik, ich weiß, aber immerhin. Und wenn ich mich selber irgendwann wirklich ernsthaft zur Wehr setzen müsste, würde ich das mit 'leeren Händen' oder einer improvisierten Waffe machen müssen, da ich grundsätzlich kein "Equalizer" bei mir trage oder tragen möchte.
Ich nehme immer wieder Gegenstände in die Hand beim Training, aber für mich bleibt die Arbeit mit leeren Händen die Basis für mein Training und Leben.
ahoi...
Hoi Cam,
das ist viel zu spezifisch und viel zu OT für diesen Thread. Aber interessant. Deshalb hast Du Post
Liebe Grüße
DatOlli
Kleiner Input zum Topic:
Für mich ein klassischer Faustschlag-Optimierer
43418
Früher wie heute gut zu gebrauchen und gab bzw. gibt es in zig Variationen.
Für mich ein klassischer Faustschlag-Optimierer
43418
Früher wie heute gut zu gebrauchen und gab bzw. gibt es in zig Variationen.
Sehr schön ... "Verbotener Gegenstand (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlagring#Rechtliches)" - Gibt richtig Ärger.
Messer und Stöcke erleben wir wohl noch eher, aber wer hat denn einen "richtigen" Stock dabei ?
Mit Teleskopschlagstöcken ist zu rechnen. Gibt's überall. Verkauf an Personen ab 18. Führen in der Öffentlichkeit ist Ordnungswidrigkeit, Führen bei Demos, usw. Straftat.
Ein Problem bei den Dingern ist, man unterschätzt die Wirkung. Damit kann man leicht jemanden totschlagen, weil man einen Schädelbruch verursacht. Test mit Kokusnuß hier (https://youtu.be/mgWt7j6HNlc?t=150) ... Alter ...
Trotzden gab es im Laufe der Jahren leider mehrere Menschen aus meinem breiteren Bekanntenkreis oder dem Kreis von Freunden, die zu Tode geprügelt wurden.
Oh. Das überrascht mich. Jemanden mit so einem Schicksal kenne ich - glücklicherweise - (noch) nicht.
Wo passiert denn sowas? Höchstens in Rockerkreisen, könnte ich mir vorstellen.
Höchstens in Rockerkreisen, könnte ich mir vorstellen.
Giles kommt, glaube ich, aus GB. Das ist ein ganz anderes Gewalt Potential. Da würde man eher an Hools denken, eine "Kneipenschlägerei, oder an die Dorfjugend falls jemand zugezogen ist oder zur "falschen" Familie gehört.
Aber auch in D benötigt man dafür keine "Rockerszene".
Liebe Grüße
DatOlli
Würdest Du die selbe Argumentation auch bei Speerwerfern, Bogenschützen und Biathleten bringen oder käme es Dir seltsam vor?
Boxen existiert. Es gibt keinen Grund, bei einer Jahrhunderte alten Tradition alles rauszuschmeißen, und Boxen zu imitieren.
Man kann tatsächlich auch als Kungfuzianer einfach zu Boxgymns, BJJ-Gruppen oder SV-Hybriden gehen und dort lernen.
Überhaupt kein Problem.
Aber "mit der Zeit gehen" hieße hier, aus einer Schule für den Kampf mit Säbel und Speer eine völlig entkernte Parodie moderner Schulen zu machen.
Natürlich könnte man zum Beispiel auch das NVA-Training für den Sturmangriff mit Bayonett und Feuerstoß aus der Hüfte auf Kneipenboxen und Messerstecher am Bahnhof umstellen.
Es wäre halt komplett bescheuert und würde nicht funktionieren. Aber natürlich kann man Ratatatata brüllend auf Leute zurennen und sie mit Fingerstichen aufs Herz pisacken.
Geht schon. Geht alles.
Ist aber genauso bekloppt wie Dein Vorschlag. :D
PS.: Tim Cartmell (schon mehrfach erwähnt) beschäftigt sich damit, seinen Jungs eine SV-Mischung aus Xing Yi Quan und TJQ beizubringen, die für den westlichen Alltag taugt. Gleichzeitig modelliert er MMA-taugliche Ringkampftechniken so um, daß sie als TJQ-Anwendungen gedrillt werden können. Er gibt zu, daß das nicht problemfrei ist, aber es geht wohl einigermaßen.
Die Grundschule im Chen-Stil beginnt mit Lehreinheiten, deren Anwendungen Meiden, Umlenken, Bridging, Strukturbruch, Schlag, Tritt, Wurf lehren sollen. Bei einem sparringslastigen Training würden die Schüler mit diesen Manövern ein bißchen Rüstzeug für eine Kerwaprügelei kriegen. Man müßte es halt machen aber das ist ein Tabu in der Szene.
Ein Grundprinzip im traditionellen TJQ ist, sich möglichst nicht anfassen zu lassen und immer die Hände des Gegners von sich selbst wegzulenken. Das hat eben damit zu tun, daß man historisch davon ausgehen mußte, daß der Gegner spitze scharfe Sachen in den Händen hat. Auch das wäre nach wie vor aktuell, auch wenn TJQ ganz sicher keine Messerkampfschule ist.
Also, je nach Lehrlinie müsste man bei den CMA gar nichts oder kaum was modernisieren, um auch heutige Erfordernisse abzudecken.
Aber man müsste halt von der geriatrisch-esoterischen Gesundheitsschiene runter, wieder zurück zum Anwendungsfokus des 19. Jahrhunderts und gezielt um Kämpfer werben.
Der Text ergibt von vorne bis hinten keinen Sinn.
Was haben die von dir genannten Sportarten mit KK zu tun?
Warum heißt modernisieren automatisch Boxen zu machen?
Sind die CMA jetzt nicht zu gebrauchen für moderne Settings oder muss man im Taiji doch nur ein bisl Sparring machen?
Der Text wirft mehr Fragen auf als er beantwortet.
Bücherwurm
15-08-2018, 07:06
Sind die CMA jetzt nicht zu gebrauchen für moderne Settings oder muss man im Taiji doch nur ein bisl Sparring machen?
Der Text wirft mehr Fragen auf als er beantwortet.
?
Stephan Lahl
15-08-2018, 07:22
Was haben die von dir genannten Sportarten Mi KK zu tun?
Du findest es noch heraus. Ich habe da großes Vertrauen in Dich und die Macht des Kaffees.
[QUOTE=Eistee;3660485]
Mit Teleskopschlagstöcken ist zu rechnen. Gibt's überall. Verkauf an Personen ab 18. Führen in der Öffentlichkeit ist Ordnungswidrigkeit, Führen bei Demos, usw. Straftat.
Ein Problem bei den Dingern ist, man unterschätzt die Wirkung. Damit kann man leicht jemanden totschlagen, weil man einen Schädelbruch verursacht. Test mit Kokusnuß hier (https://youtu.be/mgWt7j6HNlc?t=150) ... Alter ...
[/QUOTE/]
Versteh mich nicht falsch. Ich rede von euch ... Euch Kung Fu Leuten hier im Faden. Draußen laufen einige Bekloppte mit Waffen rum.
Gleichzeitig kann ich dir sagen, dass deine Annahmen komplett falsch sind. Wie viele Teles hast du schon auf den Kopf bekommen ? Wie viele Leute kennst du die welche auf dem Schädel hatten ? Ich sag dir was, die wenigsten Modelle halten was sie versprechen. Kokosnuss hin oder her ... Das Anwendungsfenster für einen Stock ist in Echtzeit mit aktivem Gegner, der auch noch seine Arme hochreißt mehr als gering. Das ist das Problem, hier geht man zu sehr nach Hörensagen ...
Es gibt Hölzer und Modelle die haben Mannstoppende Wirkung. Aber insgesamt sind Teleskopschlagstöcke in ihrer Tödlichkeit ein Straßenmythos ...
[QUOTE=Eistee;3660485]
Oh. Das überrascht mich. Jemanden mit so einem Schicksal kenne ich - glücklicherweise - (noch) nicht.
Wo passiert denn sowas? Höchstens in Rockerkreisen, könnte ich mir vorstellen.[/QUOTE/]
Kann jeden treffen. Passiert auch in Deutschland. Müssen doch jetzt nicht Fälle für sowas raussuchen. Wer in entsprechenden Szenen unterwegs ist, kennt noch viel mehr Geschichten ...
Zum Rest: Mir ist eigentlich egal, wie ihr euer Tai Chi Zeugs trainiert. Meine Anregung war nur, mal zu überlegen wo es zum Einsatz kommen könnte, wenn ihr es braucht und ob es diese Einsatzfelder abdeckt. Eventuell soll es das ja gar nicht.
Sind die CMA jetzt nicht zu gebrauchen für moderne Settings oder muss man im Taiji doch nur ein bisl Sparring machen?
Ja. Alles andere sind persönliche Meinungen und keine gottgebenen ultimativen endgültigen Wahrheiten, ala Papst-Bulle. Wobei man da durchaus eine riesige Grauzone hat, und ich mich bei jeder ultimativen Antwort von mir selbst erwische es im Detail anders zu sehen oder zu wissen. Ja, vieles macht eher oder ausschliesslich mit einer Waffe Sinn, und ist vermutlich wirklich eine verkappte, stilisierte Aktion mit Messer oder früher mal Säbel. Aber nicht alles, und Gewichtungen sind persönlich. Ich schlage mit der Faust, Handfläche, ich trete, ringe, "verwurste", benutze exzessiv Kao, aber wenn ich in Lebensgefahr geraten würde täte ich ein Messer einsetzen wollen. Auch dafür gibt es diverse gute Möglichkeiten. Ich zitiere mal wieder den ominösen chinesischen TCM-Doktor aus einem Friseurladen in Italien, der 4 bewaffnete Berufsverbrecher mit einem von denen "entliehenen" Messer erledigt hat als man nicht nur Geld sondern die Töchter wollte. War sicher Zufall.
Beim Sparring muss man allerdings aufpassen, dass man tatsächlich im System ist, und nicht schlechtes Kickboxen imitiert. Schlagen und kaputt machen aus dem Ringen heraus ist ein Cornerstone im einen oder anderen Derivat, da muss man keine miesen Showtritte versuchen. Man muss aber auch aufpassen, dass man beim "Probieren" oder "Balgen" keine schweren Verletzungen verursacht, weil man völlig unterschätzt was passiert. Das ist Karl-Heinz hier passiert, dem hat ein Partner die Schulter zerschrottet weil der nicht glauben wollte dass das gefährlich ist wenn man wirklich so wirft wie beschrieben.
Das ist aber kein Be-all-end-all-Rezept, mit dem jeder Legastheniker zur ultimativen Zerstörermaschine wird. Das ist ein athletischer "Sport", wo es erstens gute und schlechte Leute gibt, talentierte und weniger talentierte, und gleich viel Kraft hat eben auch nicht jeder. Ich bin gross und eher schlank, ein 110-Kilo-Schrank ist kräftemässig ein Problem für mich wenn ich ihn nicht auf Terrain bringe wo ich besser bin. Das ändert man nicht einfach per "Prinzip" und weil man was "weiss", das muss man intensivst üben um gut genug zu werden. Für mich derzeit ist das weit weg, ich weiss allerdings dass es möglich ist - mit genug und richtigem Training. Das ist aber nicht ein bischen, sondern sind Stunden am Tag wenn man das Niveau erreichen will was die geheimnisumwitterten Schergen mal gehabt haben. Genau aus dem Grund - die haben jahrelang jeden Tag mehrere Stunden trainiert, wie andere Leistungssportler.
Du findest es noch heraus. Ich habe da großes Vertrauen in Dich und die Macht des Kaffees.
OK, also die typische CMA Nebelgranate.
Ja. Alles andere sind persönliche Meinungen und keine gottgebenen ultimativen endgültigen Wahrheiten, ala Papst-Bulle. Wobei man da durchaus eine riesige Grauzone hat, und ich mich bei jeder ultimativen Antwort von mir selbst erwische es im Detail anders zu sehen oder zu wissen.
Doch genau das ist es. Eine gottgegebene, ultimative und endgültige Wahrheit. Der Bewegungsapparat des Menschen ist auf eine bestimmte Art und Weise konstruiert. Auch wenn dieser auf verschiedene Arten genutzt werden kann, gibt es, aufgrund der Konstruktion, die optimalste Nutzung, die mit kleinstem Aufwand und ohne Verschleiss die grösstmögliche Wirkung bringt.
Doch genau das ist es. Eine gottgegebene, ultimative und endgültige Wahrheit. Der Bewegungsapparat des Menschen ist auf eine bestimmte Art und Weise konstruiert. Auch wenn dieser auf verschiedene Arten genutzt werden kann, gibt es, aufgrund der Konstruktion, die optimalste Nutzung, die mit kleinstem Aufwand und ohne Verschleiss die grösstmögliche Wirkung bringt.
Und diese optimale Nutzung sieht in jedem Moment der Anwendung , ein klein wenig anders aus, weil kein Moment dem anderen Moment gleicht.
Von einer optimalen Nutzung , im Sinne , nur so ist richtig und nicht anders , ist da etwas an der Realität vorbei.
Auch du wirst beim Auftreffen auf bewegliche Ziele immer wieder Feinjustierungen vornehmen , entsprechend der Distanz , des Winkels , der gewünschten Impulslänge , der Beschaffenheit des Ziels , entsprechend deiner Faust ( ob mehr horizontal oder vertikal oder einfach natürlich im 45 grad Winkel , usw. Ob lange Faust oder Hakenartig , ach herje . Du weisst was gemeint ist.
Optimal ist immer nur eine Momentfrage.
PS. Schon die Einschränkung ...grösstmögliche Wirkung .... Welche Wirkung ? Gibt verschiedene die man erzielen könnte
Kleinster Aufwand ..... Welcher Aufwand ? Gibt verschiedene ........ Die benutzt werden können .
Doch genau das ist es. Eine gottgegebene, ultimative und endgültige Wahrheit. Der Bewegungsapparat des Menschen ist auf eine bestimmte Art und Weise konstruiert. Auch wenn dieser auf verschiedene Arten genutzt werden kann, gibt es, aufgrund der Konstruktion, die optimalste Nutzung, die mit kleinstem Aufwand und ohne Verschleiss die grösstmögliche Wirkung bringt.
Die Nutzung wird aber genau so wie immer von der Aufgabenstellung bestimmt.
Deswegen gibt es Leute die den "perfekten" Fauststoß in der Luft vollführen können der dann unzureichend in der praktischen Anwendung.
Auch wenn dieser auf verschiedene Arten genutzt werden kann, gibt es, aufgrund der Konstruktion, die optimalste Nutzung, die mit kleinstem Aufwand und ohne Verschleiss die grösstmögliche Wirkung bringt.
Gerade, aber nicht gerade...
Gerade, aber nicht gerade...
???
Gerade verstehe ich noch, die direkte Linie von der hüfte zur faust...
... Aber nicht gerade in dem Zusammenhang, kannst mir das mal erklären?
Hat das mit den Bewegungen im Körper zusätzlich zur hueftrotation zu tun??
Gruss1789
Es hat u. a. etwas mit den 6 Richtungen des Bagua zu tun und wie man sie harmonisch in den Anwendungen zur Geltung bringt.
Bücherwurm
16-08-2018, 06:33
Doch genau das ist es. Eine gottgegebene, ultimative und endgültige Wahrheit. Der Bewegungsapparat des Menschen ist auf eine bestimmte Art und Weise konstruiert.
Da muß Gott aber ganz schön geschraubt haben in den letzten 250 000 Jahren. Hatte er übersehen, dass es auch optimaler geht?
T. Stoeppler
16-08-2018, 07:01
Ich glaube, hier kommt nichts mehr... wer noch etwas zum Thema beitragen möchte, PN an mich.
***closed***
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