weiche Kniee in Konfliktsituationen

[Pflöte]

Hey,

ich mache mal einen Extrathread auf. Es ist Offtopic aus diesem Thread:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186360-Teenager-Attacked-by-Stranger-for-Deadlifting&p=3659940#post3659940


In diesem Post beschreibe ich auch kurz meine Situation.

Jetzt hier nochmal die Frage. Wenn man in einer Konfliktsituation weiche Kniee bekommt, ist das noch kein Zeichen von Angst, sondern einfach das Adrenalin? Ich könnte, wenn ich es denn könnte, noch in den Berserkermodus umschalten?

Für mich ist dieses Gefühl halt einfach überwältigend. Kann mir nicht vorstellen, da noch irgendwie groß ne Körperspannung zu entwickeln. Weswegen ich dann einen möglichen Kampf als sowieso verloren abstemple.

Fühlt man das so auch vor einem Wettkampf? Lernt man mit der Zeit einfach nur besser damit umzugehen? Oder verändert sich dieses Gefühl.

Für mich zählen dazu Schlackerbeine, evtl. sogar zittern, langsames Denken im Sinne von „selbst der halbaffige Assi“ ist dann wortgewandter als ich und auch ein gewisser Fokus auf die Situation, Tunnelblick.

Einiges, was hier beschrieben wird erkenne ich wieder, halte es aber für völlig unrealistisch, die Tipps hier mal eben umzusetzen
https://m.youtube.com/watch?v=mMDOw-HJGyg


Mich interressiert das Thema aber irgendwie. Kennt ihr das und wie geht ihr damit um? Welche Erfahrungen habt ihr?

Unterstellungen und Beleidigungen können gerne im anderen Thread bleiben. Es wäre begrüßenswert, wenn jeder einfach nur über sich selbst schreibt und gut ist.

Also ich bekomme Schlackerbeine und mache mich möglichst vom Acker. Denke auch nicht, dass ich das lange verstecken könnte. Eine andere Möglichkeit ist für mich nicht vorstellbar.

Aber es scheint ja auch andere Möglichkeiten zu geben.

[Pansapiens]

Jetzt hier nochmal die Frage. Wenn man in einer Konfliktsituation weiche Kniee bekommt, ist das noch kein Zeichen von Angst, sondern einfach das Adrenalin? Ich könnte, wenn ich es denn könnte, noch in den Berserkermodus umschalten?
[....]
Also ich bekomme Schlackerbeine und mache mich möglichst vom Acker. Denke auch nicht, dass ich das lange verstecken könnte. Eine andere Möglichkeit ist für mich nicht vorstellbar.


Trotz der Antwort von kanken im anderen Thread erscheinen mir "Schlackerbeine" auch bei der Flucht eher hinderlich.

Im Netz habe ich nun Folgendes gefunden:


Sympathikotoniker (Kampf-Flucht-Typen)

Sympathikotoniker neigen bei Angst, Aufregung und Stress zu sympathischer Überaktivierung: vermehrte Herz- und Atemtätigkeit, Blutdruckanstieg, Muskelanspannung, Heiß-Werden, abnehmender Appetit, Verstopfung. Sie zeigen eine Überanspannung, ein ständiges „Auf-dem-Sprung-Sein“, eine große innere Unruhe, eine leichte Gereiztheit bis zur Aggressivität, eine große Hektik in allen Bewegungen, eine überschnelle Kampf- und Leistungsbereitschaft, eine ständige Überaktivität ohne Entspannung.

[....]

Vagotoniker (Schrecktypen)

Vagotoniker neigen bei Angst, Aufregung und Stress zu parasympathischer Überaktivierung: Abfall von Herz- und Atemtätigkeit, Blutdruckabfall, Schwindel, Benommenheit, Ohnmachtsneigung, Atemnot durch Zusammenziehen der Bronchien, Schwitzen, Kälteempfindung, Nachlassen der Muskelspannung („weiche Knie“), Schwächegefühl, Übelkeit/Brechreiz durch Verkrampfung der Magen- und Darmmuskulatur, Harn- oder Stuhldrang, Erröten, Weinen.

http://www.panikattacken.at/vegetatives_nervensystem/nerven.htm

[Pflöte]

Was mir dabei noch einfällt, ist, dass ich manchmal in Situationen auch wütend werde. Wenn es vllt. nur stressig aber keineswegs gefährlich ist.
So hatte ich mal ne Situation mit einer älteren Dame. Ich denke schon, die hätte ich gepackt. Also Angst war da nicht vorhanden, aber eine richtige Wut. Am Ende ist sie auch noch als „Siegerin“ vom Platz gegangen. Da habe ich mich noch wochenlang so richtig mies gefühlt.

Die Symptome in der Situation waren übrigens ähnlich. Leicht ins zittrige, fahrige übergehend, nicht mehr voll argumentieren können, Tunnelblick.

Also scheint ja Wut und Angst irgendwie verwandt zu sein, macht ja auch Sinn irgendwie. Dann ist wohl der Hormoncocktail einfach leicht anders?

[Pflöte]

„Trotz der Antwort von kanken im anderen Thread erscheinen mir "Schlackerbeine" auch bei der Flucht eher hinderlich. „

In den Situationen, in denen es wirklich mal gescheppert hat, bin ich dann auch eher eingefroren. Also mal kurz wegschubsen und wegrennen war mir nicht möglich.

Also nicht unbedingt, weil die Situation es nicht hergegeben hätte, sondern weil ich es nicht konnte, wie gelähmt war. Ist schon irgendwie seltsam Fäuste in Zeitlupe aufs Gesicht zukommen zu sehen. Kommt mir dann so vor als könnte ich noch dreimal Hampelmann machen und mir ne Kippe drehen. In Wirklichkeit stehe ich aber nur da und glotze.

[Klaus]

Wenn man weiche Knie bekommt, ist das offensichtlich Angst. Adrenalin sorgt eher nicht dafür dass man keine Kraft hat. Muss man sich nicht für schämen, das ist halt einer von vielen natürlichen Reflexen, in dem Fall dazu um sich durch Unterordnung gegenüber einer Gefahr die man als zu gross empfindet aus der Schusslinie zu bekommen. Klappt nur leider oft nicht so richtig, das ist Rudelverhalten was nur funktioniert wenn das andere Rudel mitspielt. Ein Hunderudel was mit eingeklemmtem ******* und eingezogengem gesenktem Kopf davoneilt wird vom siegreichen Rudel entweder laufengelassen, dann war es erfolgreich. Oder es wird getötet, dann war es nicht erfolgreich. Gerade bei Menschen wäre ich vorsichtig, gewaltgeile Ar$chkrampen möchten öfter gerne noch einen draufsetzen. Die besonnenen Typen die den "Sieger" dann wegziehen kommen oft von der Seite und sind nicht unmittelbar beteiligt, da muss man Glück haben dass solche dabei sind.

Von daher wäre es besser, man trainiert sich darauf in dem Fall eher die Flucht anzutreten. Erst Auftrumpfen, Loskeifen, Drohen, und dann unterordnen wenn die Anderen sehen wollen und callen geht fast immer nach hinten los. Das ist eine richtig miese Überlebensstrategie.

[Gast]

Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst. ;)

Kenne durchaus WKer die käseweiß vor ihren Kämpfen waren, dass du dachtest die fallen gleich um. Dann haben sie gewonnen.

Mein ärgstes Erlebnis war mein zweiter WK. Mein Gegner hatte mich im Finale meines ersten WKes in den Boden gestampft.
Und jetzt musste ich wieder ran, da ging mir die Düse.
Aufgeben war aber keine Option und siehe da, am Ende hab ich gewonnen.

[Pansapiens]

Was mir dabei noch einfällt, ist, dass ich manchmal in Situationen auch wütend werde. Wenn es vllt. nur stressig aber keineswegs gefährlich ist.
So hatte ich mal ne Situation mit einer älteren Dame. Ich denke schon, die hätte ich gepackt. Also Angst war da nicht vorhanden, aber eine richtige Wut. Am Ende ist sie auch noch als „Siegerin“ vom Platz gegangen. Da habe ich mich noch wochenlang so richtig mies gefühlt.


Wut gibt mir Energie.
Zum Glück hab ich sozialverträgliche Hemmungen.



„
In den Situationen, in denen es wirklich mal gescheppert hat, bin ich dann auch eher eingefroren. Also mal kurz wegschubsen und wegrennen war mir nicht möglich.


Weiche Knie hätte ich tatsächlich eher mit Freeze (Totstellen) in Verbindung gebracht.
Angst an sich muss nicht gleich Handlungsunfähigkeit bedeuten.
Aus einen anderen Thread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185841-This-Is-Your-Brain-On-War):


Courage isn’t the absence of fear. It’s an ability to control it,
or replace it with something else: anger, compassion, focus, loyalty to a cause greater than oneself.

https://taskandpurpose.com/this-is-your-brain-on-war/

[gast]

Alles vollkommen normal. Geht den meisten normalen, sozialisierten Leuten so.

Geoff Thompson beschreibt es ganz schön, in einer Situation wo er schon zig Kämpfe als Türsteher hatte und sich was ernstes mit einem gefährlichen Gegner anbahnte - Klack - Beine zittern, Druck im Magen, wäre am liebsten woanders ... Der Unterschied ist dann halt, dass Leute wie er oder andere sich trotzdem zwingen den anderen Typen aus den Latschen zu hauen.

Gibt Videos wo sich Baby-Tyson fast einnässt vor dem Kampf und wie ein ein riesen Säugling gekuschelt und getröstet werden muss nur um danach seinen Gegner binnen 12 Sek auszuknocken.

Probleme fangen an, wenn man sich von "harten Leuten" erzählen lässt, dass man weich ist und eigentlich ein Flucht-Typ oder ein Schaf oder ein passives Meerschweinchen. Die Entscheidung was man ist, trifft man jeden Tag aufs neue. Das ist ja auch das viele an der Tür net raffen. Es erfordert psychologisch so viel über Jahre am richtigen Laden zu stehen und keinen Rückzieher zu machen.

Superheld wird man davon natürlich nicht. Wenn du physisch ein Lappen bist, bekommste nun mal auf den Kopf. Da kann man aber dran arbeiten. Aber erstmal muss man bewusst die Entscheidung treffen kein Opfer zu sein. Das kann man nur selbst. Nicht mit Hypnose, Delphin Therapie oder geheimen Kung Fu Übungen ...

[Pflöte]

„Wenn du physisch ein Lappen bist, bekommste nun mal auf den Kopf.“

Also ich bin ein Lappen und ich dachte, dass mit physischer Stärke da auch eine Gelassenheit eintritt, bzw. dass sich der eventuelle Bammel anders äußert.
Klar als 120kg Muskel nehme ich eine Belästigung durch Rumpelstielzchen vllt erst gar nicht als Angriff wahr. Aber gegen ungewiss starke oder bekannt gleichwertige Gegner - also auch da hätte ich gedacht, dass man da irgendwann gelassener wird. So durch Wettkampferfahrung zB.

Es bleibt also, dieses Gefühl, oder kann sich gerne wieder einstellen. Man lernt nur damit umzugehen.


Eine Frage fällt mir noch ein. Geht dieses Gefühl denn in einen Flow oder sowas über, sobald der Kampf beginnt? Der Einfachheit halber mal aus Sicht eines Wettkämpfers, der die ersten Sekunden übersteht. Ist vllt. ne blöde Frage ... aber das wäre ja dann vollkommen beschis. wenn das dann bleibt.
Also geht das weg, wenn man aktiv wird? Ich kenne ja nur die passive Variante.

[Passion-Kickboxing]

Ja es geht weg, sobalf die Auseinandersetzung beginnt... sowohl in der SV als auch im Wettkampf... um so öfter ich Stress, Adrenalin und auch Angst hatte umso besser konnte ich damit umgehen.

Ansonsten stimme ich hier Bär Knuckel zu.

[Kannix]

Ich glaube nicht dass es immer Angst ist, die das auslöst. Ich erinnere Situationen wo es eigentlich nichts zu befürchten gab. Es kann eine Situation sein die einen unvorbereitet überrascht.
Würde sofort eine Handlung erfolgen würde es sich nicht als Gefühl im Körper ausbreiten.
Z.T. kann es sein dass man unterbewusst eine Bedrohung empfindet, aber als rationaler Mensch nicht in Angriff übergehen kann. Manchmal ist es nicht der eigene Wille, sondern die Umstände die einen zwingen nicht zu eskalieren(sei es nur verbal) sondern das Ganze runterzureden. Dann scheint das Adrenalin überzuströmen an Orte wo es nicht hingehört.
Ich habe das Gefühl, sei es Adrenalin, es ist etwas was für Kampf gebraucht wird, aber wenn es nicht(sofort) zum Kampf kommt sich negativ auf das körperliche Empfinden auswirkt.

Vielleicht wird es eher durch Stress ausgelöst, der von unserem Echsenhirn als existenziell empfunden wird?
Ich glaube durch Aktivität, laut oder körperlich werden, wird es irgendwie aufgebraucht.
Wenn man nichts tut fühlt man sich schwach.
Alkohol dämpft oder neutralisiert die Wirkung.
Im Wettkampf war es so, dass es sobald es losging einfach weg war. Der erste Schlagabtausch und man wusste wieder was man macht.
Genauso bei Konfrontationen außerhalb des Rings bzw. ist das schwer zu sagen, da die Erinnerung nicht so stark ist und man keine Zeit hat das bewusst wahrzunehmen.

Was mich wundert, ist dass viele hier scheinbar so etwas gar nicht kennen.
Ich habe früher mit zwei Leuten an der Tür gearbeitet, die im Kriegseinsatz und eigentlich abgebrüht waren und denen man angemerkt hat wenn dieser Schub sie voll getroffen hat.

[Gast]

@kannix:

:yeaha: :yeaha:

[Hundertzehn]

Ich hatte früher auch oft "weiche Knie", auch in so harmlosen Situationen wie Prüfungen, oder wenn ich vor großen (oder sogar kleinen) Menschenmengen reden musste. Was da geholfen hat war Erfahrung (es wurde bei jedem Mal weniger schlimm), und Simpel-Übungen wie "dreimal ganz tief ausatmen".

[Geheimrat]

Vielleicht wird es eher durch Stress ausgelöst, der von unserem Echsenhirn als existenziell empfunden wird?
Ich glaube durch Aktivität, laut oder körperlich werden, wird es irgendwie aufgebraucht.
Wenn man nichts tut fühlt man sich schwach.


Absolut korrekt. Adrenalin ist das Stresshormon für kurzfristigen Stress. Es bereitet den Körper auf „fight or flight“ vor und hat die benannten Nebenwirkungen. Muskuläre Aktivität (auch Schreien) baut es ab. Reichert sich Adrenalin an, etwa durch Nichtabbau oder aufgrund einer überschießenden Ausschüttung im Stressfall, wirkt es kontraproduktiv und hemmt Nervenimpulse (lähmende Angst). Ist ein endokriner Effekt und damit beherrschbar durch trainierbares Verhalten.

[kanken]

Ich schrieb doch schon es ist NORadrenalin. Ein Neurotransmitter der aus unserem Mittelhirn freigesetzt wird und das Gehirn in den „Fight-Flight-Freeze“ Modus bringt.
Dadurch wird dann evtl. auch Adrenalin IM KÖRPER freigesetzt.
Noradrenalin ist nicht das gleiche wie Adrenalin.


Ein Beispiel dazu: Treffe ich einen Tiger in freier Wildbahn ist mein Locus coeruleus sofort maximal aktiv, da meine körperliche Unversehrtheit und damit mein Überleben, maximal bedroht sind. Das Noradrenalin überflutet mein Gehirn, sorgt für eine Adreanlinfreisetzung im Körper (um ihn auf Höchstleistung vorzubereiten), fährt mein bewusstes Denken herunter und stärkt die Autobahn zu meinen Instinkten. Ich gehe in den „Fight“-Modus, wenn ich meine das ich eine Chance habe (z.B. weil ich mir einen Stock, Stein greifen kann) oder in den Flight-Modus um der Bedrohung zu entkommen. Greift mich der Tiger an und ich liege unter ihm wird mein Körper den Freeze-Modus aktivieren um uninteressant für ihn zu werden, ich „stelle mich tot“. Das alles passiert „wie von selbst“, man schaut sich fasst von außen zu.

Nun ist nicht jedes Problem, mit dem wir konfrontiert werden, ein freilaufender Tiger und vor allem tritt es nicht so überraschend auf. Dennoch passieren immer die gleichen Dinge wenn ich keine schnelle Lösung für mein Dilemma finde (z.B. weil meine Autobahnen mich nicht darauf bringen): es kommt zur Noradrenalinfreisetzung und Aktivierung tiefer Hirnregionen.

aus: https://bagua-zhang.eu/?page_id=45

„weiche Knie“ ist erst einmal nur die Noradrenalinfreisetzung, da dann auch bestimmte „Steuerimpulse“ anders verarbeitet werden. Das Gehirn bereitet sich quasi auf den „Instinktmodus“ vor.

@Kannix
Ja, Alkohol kann die Wirkung des Noradrenalins über eine GABA (auch ein Neurotransmitter) Aktivierung im Gehirn abschwächen, da GABA eine hemmende Wirkung im Gehirn hat.

[Pflöte]

Mein Handeln bestimmt also, wie sich ausgestoßene Hormone im Körper auswirken.

Dass es, wie hier von Wettkämpfern beschrieben, so schnell von „ich bin im Stress“ zu „ich verrichte meine Arbeit“ wechselt, ist ziemlich interressant.

Im Grunde habe ich jetzt alles gelesen, was ich wissen wollte. Dafür schonmal: :halbyeaha Mich hat halt wirklich die Aussage von Kannix im anderen Thread verblüfft. (Falls sich jemand wundert, ich lese hier im Forum immer wieder mal mit und bin so darauf gestoßen.)

Noch ein paar unsortierte Gedanken.

- Ich bin im Moment ziemlich schwächlich, war aber über die Jahre durchaus ab und an im Training. Nie ein richtiger Athlet, aber schon nicht schwach. Die Situationen, die überhaupt Stress ausgelöst haben, waren in Trainingszeiten deutlich verringert. Stressituationen waren auch schneller wieder vergessen. Ab einer bestimmten Schwelle war es dann aber wieder gleich.

- Je länger eine Situation andauert und ich unter Hormonberieselung stehe, also nicht wirklich handele, desto stärker und vor allem länger beeinflusst sie mich. Die oben angesprochene Oma hat mich noch wochen- fast monatelang innerlich verfolgt. Das ging auch über mehrere, bestimmt 15, Minuten.

Als nur ein Gegenbeispiel, hat mich mal einer nachts bei mir um die Ecke bedroht und mir letztendlich nur ne Kippe abgezogen. Nichts dramatisches, aber ziemlichen Schiss hatte ich trotzdem. Das Ganze ging aber maximal nur so eine Minute. Fand ich auch nicht toll, aber das hat mich nicht noch ewig verfolgt.

- Im Wettkampf ist die Situation ja eindeutig, beide Kämpfer wissen, oder sollten wissen, worauf es hinauslaufen wird. Auf der Straße ist das anders. Es gibt viele Abstufungen von Stress. Hier müsste man dann eine Möglichkeit finden, nicht zu eskalieren und trotzdem den negativen Adrenalineinfluss zu stoppen.
Das Schönreden hinterher tut es bei mir zumindest nicht.



Wie gesagt, war jetzt einfach durcheinander, was mir noch einfällt. Wer mag, der schreibt was ... wer nicht, der nicht. Meine ursprünglichen Fragen sind soweit erstmal geklärt.

Danke bis hierhin...

[Ripley]

Psycho-Futter ...

Wer sich für die stressinduzierten Vorgänge im Körper interessiert, ist hier wohl ganz gut unter: https://www.spektrum.de/magazin/stress-und-hormone/820829

Und, ja, Angst und Wut können blitzschnell eins ins andere umschlagen. M.E. liegt der Unterschied vorrangig darin, ob wir den Stressor bzw. die stressinduzierende Situation als kontrollierbar (Wut) oder eben nicht kontrollierbar (Angst) empfinden. (Manche von uns kennen ggf. die Gefühlslage, wenn das Kind oder der geliebte Hund ausbüxt und sich, vor unseren Augen, aber eben außer Reichweite, in Gefahr begibt. Es wird einem schlecht vor Angst. Sobald der Schützling aber wieder in Sicherheit ist, möchte man ihn eigenhändig an den nächsten Baum nageln.)

Emotionen sind, einer gängigen Theorie zufolge, letztlich ein Ergebnis dessen, wie wir a) Körperwahrnehmungen und b) Umgebungswahrnehmungen "verrechnen" und interpretieren.
Hier zwei sehr hübsche Lehrbuchexperimente dazu: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/EMOTION/SchachterSinger.shtml

https://www.match-patch.de/ratgeber/dating/brueckenexperiment-aufregung-foerdert-anziehung/


Viel Spaß beim Lesen!