4 Kampfebenen - was denkt ihr über diese Differenzierung?

[Geheimrat]

Hallo!

Angeregt vom Buchprojekt von Christhoph Delp stelle ich hier eine spezielle Differenzierung zur Diskussion, die ich für mich und meinen Unterricht vor einigen Jahren definiert habe. Der Grund war, dass es nicht nur hier im Forum, sondern auch im Trainings/Unterrichtsalltag immer wieder zu Missverständnissen kommt, wenn über „realen Kampf“ gesprochen wird - man redet von Kampf, meint aber unterschiedliche Situationen. Meiner Erfahrung nach gibt es VIER wesentliche Ebenen, in denen andere Verhaltensweisen, sowie andere technische, körperliche und psychische Grundlagen gelten.

Diese vier Ebenen sind 1. SV, 2. „Beastfight“, 3. Combat Sports, 4. KampfKUNST.

Zur Erklärung:

1. SV.
Meiner Definition nach ist die SV Situation grundsätzlich dadurch gekennzeichnet, dass EINER von beiden die Situation falsch einschätzt. Dies kann das „Opfer“ sein, dem der Ernst der Lage nicht bewusst ist und versucht etwas zu deskalieren, was nicht mehr gewaltfrei zu retten ist. Das kann aber auch der Angreifer sein, der nicht damit rechnet, dass das Opfer eine SV Aktion plant/durchführt. Merkmal: einer von beiden weiß nicht, dass eine Kampfhandlung bevorsteht.

In dieser Fehleinschätzung der Lage liegt sowohl Chance wie auch Risiko für den Verteidiger. Je juristisch und sozial korrekter sich der Verteidiger in einer solchen Situation verhält, desto größer wird die Gefahr, in einer Situation zu landen, die nicht mehr beherrschbar wird. Kurzum: beim ersten Anzeichen von Stress sofort mit maximaler Wirkung zu handeln ist kampfstrategisch die sicherste Variante, ist jedoch für einen friedfertig sozialisierten Menschen psychisch nur schwer umsetzbar. Ausgehend von der Prämisse, dass der Angreifer nicht deeskalierbar ist (was ein Lotteriespiel ist), ist ein Deeskalationsversuch, oder der Versuch mit Kontrolltechniken zu beginnen mit dem Risiko verbunden, damit ungewollt eine höhere Ebene zu betreten, z.B...

2. „Beastfight“
Dieser zugegeben dramatische Begriff dient für mich zur Beschreibung eines typischen „Straßenkampfes“. Folgende Merkmale definieren für mich den BF:

- Beide Parteien sind sich über das Wesen der Situation im Klaren: es handelt sich um Kampf
- Völlig unterschiedliches Mindset der beiden Parteien, erheblich unterschiedliche Motivation
- Die Situation ist von extrem intensiven Emotionen gekennzeichnet, teilweise besinnunglose Emotionen wie Hass und Furcht sind regelmäßig gegeben
- Der Angreifer greift regelmäßig mit bestialischer Energie an, teilweise selbst bei technisch geschulten Kämpfern ist die Missachtung von technischen Grundlagen zu beobachten, Eigenschutz wird oft vernachlässigt, wenigstens einer der Kontrahenten greift an „wie ein Tier“
- regelmäßig erhebliche Unterschiede in den körperlichen Ressourcen
- regelmäßig erhebliche Unterschiede in den psychischen Ressourcen
- keinerlei Fairness darf erwartet werden

Im BF liegen aus technischer Sicht sowohl Chancen, als auch Risiken. Ohne ein Mindestmaß an athletischen Fähigkeiten ist ein BF-Angriff vom Verteidiger praktisch nicht beherrschbar, egal durch welche Technik/Stil. Ein BF kann jedoch Merkmale der Ebene 3 enthalten oder darin übergehen, die Grenzen sind fließend.

3. Combat Sports
Ein Kampf nach dem Muster des CS muss nicht zwingend im Rahmen einer sportlichen Begegnung stattfinden, es geht nur um gewisse Merkmale.

- Beide Parteien sind sich über das Wesen der Situation klar.
- Beide Parteien verfügen über ein ähnliches Mindset.
- Emotionen sind regelmäßig bei beiden Parteien gut kontrolliert.
- Es überwiegt technisches und taktisches Verhalten, Kräfte werden kontrolliert eingesetzt, Aktionen werden oft mit „Backup“ gesetzt, Eigenschutz ist ein präsentes Muster
- Fairness kann unter bestimmten Umständen erwartet werden
- Körperliche und psychische Ressourcen sind ähnlich. Oftmals führt diese Ähnlichkeit dazu, dass ein anfänglicher BF in ein CS-Verhalten übergeht.
- im Sportbereich sind sogar Angriffsziele und verwendbare Mittel vereinbart, was dazu führt, dass „regelwidrige“ Aktionen nicht gesetzt und auch nicht verteidigt werden (können)

4. KampfKunst
Hier geht es weniger um „Sieg“ gegen den Partner, als um „Perfektion“ der Bewegung. Obwohl es hier auch viel zu sagen gibt, vernachlässige ich dies jetzt mal fürs Erste, weil der Thread als Antwort auf das SV-Buch inspiriert wurde und nicht als KK-Diskussion.

Ich möchte betonen, dass ich hier kein Dogma aufstellen möchte und diese Definition für mich nur ein Hilfsmittel darstellt, ein Gespräch über „Kampf“ in den richtigen Grenzen einordnen zu können. Welche Situation hat mein Gesprächspartner im Kopf, wenn er über „Kampf“ spricht? Die völlig unterschiedlichen Verhaltensweisen der Gegner in den Ebenen 1-3 eröffnen einerseits Möglichkeiten, ebenso, wie sie andere Möglichkeiten ausschließen - jede technische Aktion kann anhand der Prämissen aus 1-3 hin auf ihre Eignung überprüft und beurteilt werden.

Ich freue mich auf eure Beiträge!

[Bücherwurm]

Hm. Also mal angenommen, die Einteilung würde das reale Geschehen erfassen.

Welche Konsequenz hätte das nach deiner Meinung?

[Geheimrat]

Hm. Also mal angenommen, die Einteilung würde das reale Geschehen erfassen.

Welche Konsequenz hätte das nach deiner Meinung?

Die Einteilung erfasst das reale Geschehen, deswegen habe ich sie gemacht. Die Konsequenzen sind erheblich, auf jede Art des SV Trainings. Meiner Erfahrung nach, wird in zahllosen SV-„Kursen“, Büchern und Videos z.B. die „Abwehr eines Faustangriffes“ geschult. Der betreffende „Faustangriff“ ist in aller Regel eine sauber geschlagene Gerade, meistens aus der Halbdistanz vorgetragen. Einen derartigen Faustangriff habe ich auf der Straße in 30 Jahren KK/Sport/Tür noch niemals gesehen, ich wage zu behaupten, er existiert nicht. Eine „Abwehr“ dafür zu schulen grenzt an gefährliche Körperverletzung- für den Schüler - weil damit Erwartungen an den vermutlichen Ablauf eines Angriffs auf der Straße erzeugt werden, die in der Realität nicht eintreffen.

Im Straßenkampf dominiert ein Faustangriff (zumindest zu Beginn) nach dem Muster des Beastfights: der Angreifer kommt mit besinnungsloser Wut und massiver, bestialischer Energie auf den Verteidiger zu, die Schläge sind zu 100% schwingerartig und kommen mit viel Körpereinsatz. Was diesen Angriff so gefährlich macht, ist nicht seine technische Reife, sondern die schiere Energie und Power. Die gilt es zu beherrschen und darauf muss sich ein eventuelles Training konzentrieren, wenn es realistisch sein soll. Ich war schon als Gastdozent in vielen KK-Schulen und habe über SV-Situationen gesprochen. Die Teilnehmer waren stets Hobby-KKler mit monatelangem bis jahrelanger KK-Erfahrung und hatten mit der Abwehr schwingriger Angriffe technisch nicht die geringsten Probleme, am Anfang lachen immer alle darüber.... so lange, bis der Angriff mit brutalster Power nachgestellt wird. Hunderte von angeblichen SV-geschulten KKlern habe ich dann schon kollabieren erlebt - weil ihnen mangels Straßenerfahrung einfach die realistische Vorstellung fehlt, um welche Power es sich da handelt und sie damit auch nicht umgehen können. Und sie benutzen oft Mittel, die diese Power gar nicht beherrschen können, weil zu komplex.

[Bücherwurm]

Die Einteilung erfasst das reale Geschehen, deswegen habe ich sie gemacht.

Auf welcher Datenbasis?


Die Konsequenzen sind erheblich, auf jede Art des SV Trainings. Meiner Erfahrung nach, wird in zahllosen SV-„Kursen“, Büchern und Videos z.B. die „Abwehr eines Faustangriffes“ geschult. Der betreffende „Faustangriff“ ist in aller Regel eine sauber geschlagene Gerade, meistens aus der Halbdistanz vorgetragen. Einen derartigen Faustangriff habe ich auf der Straße in 30 Jahren KK/Sport/Tür noch niemals gesehen, ich wage zu behaupten, er existiert nicht.

Das ist wahrscheinlich so.


Was diesen Angriff so gefährlich macht, ist nicht seine technische Reife, sondern die schiere Energie und Power. Die gilt es zu beherrschen und darauf muss sich ein eventuelles Training konzentrieren, wenn es realistisch sein soll. .... so lange, bis der Angriff mit brutalster Power nachgestellt wird. Hunderte von angeblichen SV-geschulten KKlern habe ich dann schon kollabieren erlebt - weil ihnen mangels Straßenerfahrung einfach die realistische Vorstellung fehlt, um welche Power es sich da handelt und sie damit auch nicht umgehen können. Und sie benutzen oft Mittel, die diese Power gar nicht beherrschen können, weil zu komplex.

Ok. Und WIE trainierst du das? An der VHS. Oder mit Anfängern. Oder mit Leuten, die seit 3 oder 4 oder 5 Jahren zwei mal in der Woche einen Kampfsport trainieren. Machst du selber den "Angreifer"? Hast du einen dabei? Ziehst du durch, wenn keine entsprechende Reaktion kommt?

Wie muß ich mir das vorstellen?

[Spud Bencer]

Es gibt nur 2 Ebenen:

1. Kampf um Dominanz
Das beinhaltet Kampfsport jeglicher Art, vom Leichtkontakt-Karate bis MMA, sowie viele SV-Szenarien. Selbst bei an sich regellosen Kämpfen auf der Strasse wird hier nach möglicherweise unausgesprochenen Regeln agiert - man denke daran, dass es früher selbst in der Unterwelt unüblich war, auf Niedergeschlagene einzutreten.

2. Kampf auf Leben und Tod
Das beinhaltet Nahkampf im Krieg sowie andere SV-Szenarien. Hier gibt es keine Regeln.

Die Kunst ist, zwischen Beiden zu unterscheiden. Wenn du im Dominanzmodus bist, der Andere dich aber umbringen will, dann hast du meistens schlechte Karten. Da muss man u.a. die kulturelle Prägung des Gegenübers im Kopf haben.

[Bücherwurm]

Es gibt nur 2 Ebenen:

Die Kunst ist, zwischen Beiden zu unterscheiden. Wenn du im Dominanzmodus bist, der Andere dich aber umbringen will, dann hast du meistens schlechte Karten. Da muss man u.a. die kulturelle Prägung des Gegenübers im Kopf haben.

Auch hier die Frage: WIE sieht die praktische Konsequenz für das Training aus?

[Dextrous]

Ordnest Du alle "Kampfkünste-, Sportarten,- whatever" auch einer dieser ebenen zu?
Oder gilt das nur für Dich als Diversifizierung im Training, wenn was unterrichtet wird?

[Geheimrat]

Ok. Und WIE trainierst du das? An der VHS. Oder mit Anfängern. Oder mit Leuten, die seit 3 oder 4 oder 5 Jahren zwei mal in der Woche einen Kampfsport trainieren. Machst du selber den "Angreifer"? Hast du einen dabei? Ziehst du durch, wenn keine entsprechende Reaktion kommt?

Wie muß ich mir das vorstellen?

Es geht genau um die Art von Leuten, die du ansprichst, also die typischen „Opfer“ von SV-Phantasien. Entweder Leute, die seit mehr oder weniger langer Zeit eine KK trainieren und dabei regelmäßig SV-„Anwendungen“ aus der jeweiligen KK einstudieren, oder Leute, die bereits einen oder mehrere SV-„Kurse“ hinter sich haben.

In der Praxis stelle ich einen Angriff zur Disposition, z.B. einen Faustangriff mit kurvigen Angriffen. Zunächst in „Übungsenergie“...das klappt immer super. Danach sprechen wir über Energie und Psyche, Kräfte und Angst und frage, wer diese Energie schon erlebt hat, das sind regelmäßig (Gottseidank, wir leben immer noch in einem relativ friedlichen Land...relativ...) nur wenige. Dann machen wir ein Rollenspiel. Ich lege Schutzausrüstung an, der Teilnehmer bekommt lediglich einen Kopfschutz, ich überzeuge ihn, dass ich gut geschützt bin und er keine Rücksicht auf meine Gesundheit nehmen muss. Dann gehts los: ich spiele den „ausrastenden Spacken“, brülle ihn an und übe größtmöglichen psychischen Druck aus, ohne weitere Vorwarnung schlage ich zu. Ich achte darauf ihn nicht zu verletzen und kontrolliere die Situation immer noch, in den allermeisten Fällen reicht dies trotzdem aus, um ihn psychisch und strukturell einbrechen zu lassen. Danach wird das Erlebte besprochen. Für die Beteiligten war dies regelmäßig sehr schockierend.

Seit einigen Jahren mache ich das nicht mehr, weil es sehr häufig dazu kam, dass einige Teilnehmer der KK danach für immer den Rücken gekehrt haben. Trotzdem es eine meiner Meinung nach sehr reflektiert eingesetzte und psychisch gut vorbereitete Situation war, war das Erlebnis von derartiger Energie für viele „too much“. In mir hinterließ das früher oft eine Sinnkrise: soll man Leute durch „Kuschel-SV“ in Sicherheit wiegen, hauptsache sie sind happy - oder ist ein bisschen „taste of reality“ wichtig, auch wenn die meisten danach keinen Bock mehr haben?

Für mich ist die o.g. Differenzierung nach wie vor ein hilfreiches Mittel, um in einer Diskussion zu klären, worüber wir gerade sprechen, da sich in den unterschiedlichen Ebenen unterschiedliche Verhaltensweisen zeigen, die technisch und energetisch auch anders beantwortet werden müssen.

[jkdberlin]

Interessante Einteilung. Es gibt, wie immer, natürlich Schnittmengen. Danke!

[Spud Bencer]

Auch hier die Frage: WIE sieht die praktische Konsequenz für das Training aus?

Da kann man mehrere Ansätze fahren:

1. Man trainiert eine Sache für Dominanz und eine Sache für Ernst. Kostet halt Zeit und Nerven. Beispiel: 1x die Woche MMA, 1x die Woche Krav Maga oder so was.
2. Man trainiert hauptsächlich eine Sache und behält einige Modifikationen für die andere Sache im Kopf. Beispiel: Man geht Boxen, behält aber Knie in die Eier, Augen ausstechen usw. im Hinterkopf. Oder man geht voll RBSD, trainiert aber nebenher weniger unfeine Methoden, z.B. Würgegriffe und Thai low kicks. So werden es wohl die Meisten machen.
3. Man trainiert nur Dominanzmethoden und hofft, körperlich so überlegen zu werden, dass der Durchschnittsschläger trotzdem kein Land sieht.
4. Man geht voll auf Eskalation und beantwortet auch harmlosere Situationen mit voller Gewalt. Nicht zu empfehlen außer man ist teil der Unterwelt o.ä. weil natürlich hochgradig illegal. Dafür hat man aber dann "einen Ruf weg" und muss vielleicht gar nicht mehr kämpfen, weil man nicht als lohnendes Ziel wahrgenommen wird.

[Bücherwurm]

Es geht genau um die Art von Leuten, die du ansprichst, also die typischen „Opfer“ von SV-Phantasien. Entweder Leute, die seit mehr oder weniger langer Zeit eine KK trainieren und dabei regelmäßig SV-„Anwendungen“ aus der jeweiligen KK einstudieren, oder Leute, die bereits einen oder mehrere SV-„Kurse“ hinter sich haben.



Da kann man mehrere Ansätze fahren:
1. Man trainiert eine Sache für Dominanz und eine Sache für Ernst. Kostet halt Zeit und Nerven. Beispiel: 1x die Woche MMA, 1x die Woche Krav Maga oder so was.
2. Man trainiert hauptsächlich eine Sache und behält einige Modifikationen für die andere Sache im Kopf. Beispiel: Man geht Boxen, behält aber Knie in die Eier, Augen ausstechen usw. im Hinterkopf. Oder man geht voll RBSD, trainiert aber nebenher weniger unfeine Methoden, z.B. Würgegriffe und Thai low kicks. So werden es wohl die Meisten machen.
3. Man trainiert nur Dominanzmethoden und hofft, körperlich so überlegen zu werden, dass der Durchschnittsschläger trotzdem kein Land sieht.
4. Man geht voll auf Eskalation und beantwortet auch harmlosere Situationen mit voller Gewalt. Nicht zu empfehlen außer man ist teil der Unterwelt o.ä. weil natürlich hochgradig illegal. Dafür hat man aber dann "einen Ruf weg" und muss vielleicht gar nicht mehr kämpfen, weil man nicht als lohnendes Ziel wahrgenommen wird.

M.a.W.: Eine bestimmte Fortschrittsstufe ist Voraussetzung, und auch ein Klientel, das diesen Weg gehen will.

RBSD?

[Spud Bencer]

M.a.W.: Eine bestimmte Fortschrittsstufe ist Voraussetzung, und auch ein Klientel, das diesen Weg gehen will.

Also Klientel auf jeden Fall, man kann kein Schaf zum Wolf machen, wenn es das nicht will. Fortschrittsstufe? Kommt drauf an. Man kann Leute je nach Weg schon von Grundauf aufbauen. Dabei sind die Probleme weniger technischer oder physischer sondern eher psychologischer Natur.



RBSD?
Reality Based Self Defense. Sagt man das heute nicht mehr? Früher war das der Überbegriff für diese ganzen Krav Maga-Combatives-Sachen mit Szenariotraining und pipapo.

[Dr.Jekyll]

In der Praxis stelle ich einen Angriff zur Disposition, z.B. einen Faustangriff mit kurvigen Angriffen. Zunächst in „Übungsenergie“...das klappt immer super. Danach sprechen wir über Energie und Psyche, Kräfte und Angst und frage, wer diese Energie schon erlebt hat, das sind regelmäßig (Gottseidank, wir leben immer noch in einem relativ friedlichen Land...relativ...) nur wenige. Dann machen wir ein Rollenspiel. Ich lege Schutzausrüstung an, der Teilnehmer bekommt lediglich einen Kopfschutz, ich überzeuge ihn, dass ich gut geschützt bin und er keine Rücksicht auf meine Gesundheit nehmen muss. Dann gehts los: ich spiele den „ausrastenden Spacken“, brülle ihn an und übe größtmöglichen psychischen Druck aus, ohne weitere Vorwarnung schlage ich zu. Ich achte darauf ihn nicht zu verletzen und kontrolliere die Situation immer noch, in den allermeisten Fällen reicht dies trotzdem aus, um ihn psychisch und strukturell einbrechen zu lassen. Danach wird das Erlebte besprochen. Für die Beteiligten war dies regelmäßig sehr schockierend.

Seit einigen Jahren mache ich das nicht mehr, weil es sehr häufig dazu kam, dass einige Teilnehmer der KK danach für immer den Rücken gekehrt haben. .

Also ich finde diese Traningsmethode super und finde du solltest sie weiterhin so handhaben.
Habe einige Male versucht diese Übungsart bei uns JJ durchzuführen, leider mit geringem Erfolg.....
Wie eben schon dir beschrieben sind selbst hochdekorierte Dan-Träger oftmals mit so einem Szenario gnadenlos überfordert und reagieren völlig hilflos. Außerdem ist scheinbar kaum jemand in der Lage den "Beast" Angreifer zu simulieren. Entweder kommen dann statische Pseudo-Angriffe, welche höchstens für Grundlagen-Training verwendet werden können oder wechseln in den von dir beschriebenen Combat-Sport-Modus, was dann bedeutet das Partner der ja eigentlich das "Beast" simulieren sollte, im Abstand von ca. 3 Armlängen um dich herumtänzelt und keinerlei Anstalten macht dich, wie es eigentlich seine Aufgabe ist, zu attackieren, was nachtürlich den Sinn deer Übung größtenteils zerstört. In solchen Fällen verlässe ich dann üblicherweise im kontrollierten Rückzug die Matte, was in ener SV Situation als eindeutiger Sieg gilt. Wenn jemand mir hierbei tänzelend, mit den beschriebenen 3 Armlängen Abstand gefolgt ist, hab ich denjenigen dann auch schon mal mit einer (leeren) Wasserflasche abgeworfen oder mir einen von der vorherigen Übung zurückgebliebenen Stock gekrallt, ist ja schließlich Strassenkampf :p

Also kurz zusammengefasst, finde deine Einteilung richtig und hilfreich, eventuell solltest du auf die meiner meinung nach vorhandenen Ãœberschneidungen zwischen Beast und SV noch etwas eingehen, aber ansonsten echt gute Sache :)
PS: Was und wo tranierst du denn ? Wenn es von Bielefeld aus gut zu erreichen ist würde ich mir das eventuell mal anschauen kommen ;)

Viele Grüße von
Dr:Jekyll

[Geheimrat]

Also kurz zusammengefasst, finde deine Einteilung richtig und hilfreich, eventuell solltest du auf die meiner meinung nach vorhandenen Überschneidungen zwischen Beast und SV noch etwas eingehen, aber ansonsten echt gute Sache :)
PS: Was und wo tranierst du denn ? Wenn es von Bielefeld aus gut zu erreichen ist würde ich mir das eventuell mal anschauen kommen ;)

Viele Grüße von
Dr:Jekyll

Danke für deine freundliche Beurteilung. Das von dir geschilderte Szenario ist exakt das was ich meine - und nur dafür habe ich mir diese Unterscheidung ausgedacht. Mir war und ist es wichtig, ein Gespräch über eine Kampfsituation in einen Rahmen zu stellen, von dem beide wissen, was gemeint ist. Ich mache das nochmal deutlicher, damit hier keine Missverständnisse entstehen: ich behaupte nicht, dass ein "realer Kampf" NUR so oder so aussieht. Es geht nur darum, dass in einer Frage-Antwort-Situation geklärt wird, wovon man eigentlich spricht und in dieser Diskussion auch stringent den jeweiligen Modus beibehält.

Ich habe genau diese Erfahrung, die Du ansprichst auch gesammelt: Der Trainingskollege stellt eine Frage nach dem Motto "Ja, aber (mein Lieblings-Satzanfang) auf der Straße, wenn da einer richtig (??) angreift, funktioniert das dann auch...?" und er spricht über wilde Schlägereien...dann bitte ich ihn, das gesagte einmal zu zeigen - und dann bleibt er in 2 Meter Entfernung und umkreist mich wie ein Konterboxer. Dann hat er zwar über Beastfight gesprochen, demonstriert aber Combat Sports Verhalten. So kommt man nie auf einen grünen Zweig, weil einer eine Frage zu einem Modus stellt, die Antwort aber in den Kontext des anderen Modus überträgt und dann natürlich sagen kann "stimmt nicht".

Die Differenzierung hat bei mir erheblichen Einfluss auf das Training. Ich war früher sehr vollkontaktaffin, habe auch sehr viele Schulen und Meister unterschiedlicher Stile besucht und "praktische Fragen" gestellt und auch beantwortet bekommen. Heute ist für mich das "Realkampfthema" beantwortet, mein Training ist zu 70% an der Perfektionierung der Kunst (Einflüsse aus WT, ILQ, TC, Silat und Escrima) orientiert und befasst sich nur noch zu ca. 30% mit dem Realkampf und dabei nur mit den Modi SV und Beastfight. Für mich ist der wesentliche Unterschied zwischen BF und CS das Distanzmanagement. Einen Gegner anzugreifen, der sich taktisch klug verhält, Geduld und Nervenstärke hat und vorzugsweise im Rückwärtsgang arbeitet bzw. gekonnt in selbigen umschalten kann, wenn er muss, erfordert ganz klar ein Training, das dafür gemacht ist. Footwork, gezielte Führhandarbeit, überlegte Attacken, immer mit Backup. Ich kenne dieses Spiel, kenne die Grundlagen, bin darauf aber nicht spezialisiert. Ein Wettkampfathlet kann das viel besser als ich und ich will das auch nicht mehr lernen müssen. Mein Trainingsfokus richtet sich auf die Situation, in der jemand im Vorwärtsgang ist - meinetwegen auch taktisch und stilistisch ausgebildet, aber ER kommt zu MIR, nicht umgekehrt. Im BF stellt sich diese Frage sowieso nicht. Hier geht es nicht um die Frage "Wie schließe ICH die Distanz?", sondern vielmehr "Wie komme ich damit klar, dass ER MIT ALLEM WAS ER HAT die Distanz schließt?".

Ich habe auf der Straße die Erfahrung gemacht, dass ein Angreifer sehr, sehr oft im BF-Modus angreift. Gelingt es dann aber, ihn zu stoppen und ihm vielleicht sogar ordentlich eine zu verpassen, dann wechselt er sehr plötzlich in den CS-Modus: er steht plötzlich zwei Meter weg von dir, hat so etwas ähnliches wie eine "Deckung" oben - aber seine Klappe arbeitet mehr als seine Beine. Sehr oft endet es dann auch ohne weitere Klopperei. Das abwehren der "ersten Welle" ist im Straßenkampf schon fast die halbe Miete. Ist der Angreifer aber alkoholisiert oder auf Drogen oder von echtem Vernichtungswillen getrieben, bleibt der BF-Modus und ist in der Regel nicht zu beenden, ohne den Kerl kampfunfähig zu machen. Der BF-Modus ist technisch völlig unspannend fast schon "banal", psychisch und körperlich jedoch absolut krass.

[El Greco]

Es gibt nur 2 Ebenen:

1. Kampf um Dominanz
Das beinhaltet Kampfsport jeglicher Art, vom Leichtkontakt-Karate bis MMA, sowie viele SV-Szenarien. Selbst bei an sich regellosen Kämpfen auf der Strasse wird hier nach möglicherweise unausgesprochenen Regeln agiert - man denke daran, dass es früher selbst in der Unterwelt unüblich war, auf Niedergeschlagene einzutreten.

2. Kampf auf Leben und Tod
Das beinhaltet Nahkampf im Krieg sowie andere SV-Szenarien. Hier gibt es keine Regeln.

Die Kunst ist, zwischen Beiden zu unterscheiden. Wenn du im Dominanzmodus bist, der Andere dich aber umbringen will, dann hast du meistens schlechte Karten. Da muss man u.a. die kulturelle Prägung des Gegenübers im Kopf haben.

Ich denke das diese Erklärung die beste Lösung ist für eine Diskussion, da die 4 Ebenen einfach zu subjektiv sind und diese Erklärung
die objektivste ist.
Da es beim Punkt eins einfach um Dominanz also um den Sieg geht.

[Cam67]

Ich habe auf der Straße die Erfahrung gemacht, dass ein Angreifer sehr, sehr oft im BF-Modus angreift. Gelingt es dann aber, ihn zu stoppen und ihm vielleicht sogar ordentlich eine zu verpassen, dann wechselt er sehr plötzlich in den CS-Modus: er steht plötzlich zwei Meter weg von dir, hat so etwas ähnliches wie eine "Deckung" oben - aber seine Klappe arbeitet mehr als seine Beine. Sehr oft endet es dann auch ohne weitere Klopperei. Das abwehren der "ersten Welle" ist im Straßenkampf schon fast die halbe Miete. Ist der Angreifer aber alkoholisiert oder auf Drogen oder von echtem Vernichtungswillen getrieben, bleibt der BF-Modus und ist in der Regel nicht zu beenden, ohne den Kerl kampfunfähig zu machen. Der BF-Modus ist technisch völlig unspannend fast schon "banal", psychisch und körperlich jedoch absolut krass.

kann ich in der Beschreibung von SV so zustimmen.

was die 4 Ebenen angeht würde ich den Beastfight nicht als Ebene ansehen , sondern genau so wie du es hier tust , als Modus (Beast-Modus) beschreiben . und der kann/wird sich sicherlich durch alle 4 Ebenen ziehen in unterschiedlicher Ausprägung , da er ja nichts anderes als das Animalische , das Beast eben, das Brachiale , in uns ist , was ab einer bestimmten Intensität einer Situation getriggert wird. und nicht auf einer Ebene beschränkt.

da kommt die Einteilung von Bud Spencer mit ins Spiel . bleibt das Geschehen auf Dominanzebene oder kippt es in "Leben und Tod" um , bzw. wird es so von einer Seite Interpretiert (weil mit zu viel Beast konfrontiert ) , was zum triggern des Überlebens-Modus führt .

die Beastfight -Ebene ist dann nix anderes als der Duellkampf-Ebene , die aber aufgrund unserer sehr instabilen Emotionalität , sehr schnell in SV umkippen kann (für eine Seite ) und deshalb auch sehr nah zu ihr (der SV ) angesiedelt ist.

[Spud Bencer]

Ausserdem ist scheinbar kaum jemand in der Lage den "Beast" Angreifer zu simulieren. Entweder kommen dann statische Pseudo-Angriffe, welche höchstens für Grundlagen-Training verwendet werden können oder wechseln in den von dir beschriebenen Combat-Sport-Modus, was dann bedeutet das Partner der ja eigentlich das "Beast" simulieren sollte, im Abstand von ca. 3 Armlängen um dich herumtänzelt und keinerlei Anstalten macht dich, wie es eigentlich seine Aufgabe ist, zu attackieren, was nachtürlich den Sinn deer Übung grösstenteils zerstört.
Ich nehme an, deswegen trägt er Schützer. Wenn du nämlich Angst hast, dass man dir eine wischt, wirst du nicht zum Beast. Im Ernstfall ist es dem Beast egal, weil's um die Wurst geht, aber im Training muss man sich eben einpacken, wenn man kein Psycho ist, der sich zu Trainingszwecken in die Eier treten lässt.


Der BF-Modus ist technisch völlig unspannend fast schon "banal", psychisch und körperlich jedoch absolut krass.
Das muss man auch im Kopf behalten: Im Ernstfall (Also wenn's auf Leben und Tod geht) tänzelt keiner rum und hält dich mit Jabs auf Distanz. Da gibt's nur Schläge mit vollem Körpereinsatz und ganz primitives Stand Up-Grappling, danach Ground n Pound und Soccer Kicks. Vielleicht wird sogar gebissen und an den Haaren gezogen. Und wenn man für richtig schlimme Situationen trainiert, dann muss man sowas üben. Technikmässig vollkommen basic und einfach, das kriegt man in einem Tag rein, aber psychisch und physisch enorm anstrengend. Erhöht wahrscheinlich Cortisol wie Sau, deswegen sollte man das nicht zu oft machen.
Für einen Vorgeschmack einfach mal lockeres Sparring machen, aber z.B. Angriffe auf die Genitalien (Tritte, Greifen usw.) und Beissen (Hals, Genitalien, Finger, Zehen...) locker andeuten. Da merkt man dann schon wie sich das Game ändert und wie wenig Deckung man plötzlich hat.



die Beastfight -Ebene ist dann nix anderes als der Duellkampf-Ebene , die aber aufgrund unserer sehr instabilen Emotionalität , sehr schnell in SV umkippen kann (für eine Seite ) und deshalb auch sehr nah zu ihr (der SV ) angesiedelt ist.
Ích würde eher sagen, BF ist das absolute Gegenteil von Duell, denn Duell ist IMMER reglementiert. Sieht man ja schon am Namen, in einem Duell kämpfen immer zwei. Im "Beastfight" kann alles passieren. Deswegen ist er auch schwer zu trainieren: Wenn ich Boxen gehe, weiss ich, was auf mich zu kommt. Wenn ich auf der Strasse gegen nen Typen kämpfe, dann gibt's schon mehr Variablen und ist deshalb schon gefährlicher als jeder Ringsport.
Aber im "Beastfight", so richtig "Nur Einer kommt wieder raus"? Dafür kann man nicht vorausplanen. Man könnte jetzt 1000 Drills gegen alle Techniken machen, die einem einfallen, aber irgendwas vergisst man immer.

[Cam67]

I


Ích würde eher sagen, BF ist das absolute Gegenteil von Duell, denn Duell ist IMMER reglementiert. Sieht man ja schon am Namen, in einem Duell kämpfen immer zwei. Im "Beastfight" kann alles passieren. Deswegen ist er auch schwer zu trainieren: Wenn ich Boxen gehe, weiss ich, was auf mich zu kommt. Wenn ich auf der Strasse gegen nen Typen kämpfe, dann gibt's schon mehr Variablen und ist deshalb schon gefährlicher als jeder Ringsport.
Aber im "Beastfight", so richtig "Nur Einer kommt wieder raus"? Dafür kann man nicht vorausplanen. Man könnte jetzt 1000 Drills gegen alle Techniken machen, die einem einfallen, aber irgendwas vergisst man immer.

ich weiss was du sagen willst. Er beschrieb es aber als Strassenkampfebene und die Spannweite dessen was da in einem abgeht, ist , genau wie in den anderen Ebenen, recht unterschiedlich. ... ber auch , Wieviele da beteiligt sind.

ob Beastmodus oder nicht , ist da in meinen Augen eben nicht an Ebenen gebunden. das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
sondern beim Verteidiger/Opfer eher daran wie weit sich etwas bzw. eine Situation , DEINER Einteilung , weg von Dominanz hin zu Zerstörung, Auslöschung , Vernichtung nähert , selbst wenn es nur so interpretiert wird .
beim Angreifer/Täter eine Frage des Anlasses und seiner emotionalen Untermalung. .... Sprich, was ist das Motiv und wie ist er drauf ^^

[Geheimrat]

@ Spud und @ Cam

Die Einteilung in Dominanz und Leben/Tod ist sicherlich korrekt und bildet ebenfalls die Realität ab. Mir ging es jedoch bei dieser Einteilung nicht um eine Differenzierung nach „Ernst der Lage“, sondern um eine Differenzierung nach Verhalten und möglichen taktischen Erwägungen. Was ist versuche heraus zu stellen ist, dass im BF-Modus (Modus ist tatsächlich ein viel besserer Begriff als „Ebene“) der Angreifer typischerweise einen massiven Vorwärtsdrang hat, die technische Komponente eher schwach, die energetische Komponente jedoch umso stärker ist. Im CS-Modus ist es nahezu umgekehrt: die Bewegungen sind stärker taktisch geprägt, die technische Komponente wird anspruchsvoller, die energetische Komponente wird kontrollierter. Diese beiden grundlegend unterschiedlichen Verhaltensweisen haben Auswirkungen auf die anwendbaren Verteidigungen.

Auch ein Angreifer, der sich wie ein Kampfsportler verhält, kann dich umbringen wollen - die Unterteilung in Dominanz/Leben und Tod ist für den von mir angestrebten Zweck nicht zielführend, weil sich daraus keine typischen Verhaltensweisen ableiten lassen.

[Nagare]

Da bin ich jetzt doch neugierig auf die fehlenden Ausführungen der Ebene 4.
Könntest Du diese bitte kurz skizzieren?

[ainuke]

Wäre die Ebene 4 nicht eine Teilmenge von Ebene 3? Die bei Ebene 3 genannten Merkmale treffen doch, wenn ich es richtig verstehe, bei Ebene 4 auch alle zu. Nur kommt bei Ebene 4 noch etwas hinzu, z. B. "Punkt gibt es nur, wenn es ein sauberer Gyaku Zuki war".

Die anderen Definitionen finde ich übrigens auch sehr hilfreich. Vielen Dank an alle.

[Spud Bencer]

Auch ein Angreifer, der sich wie ein Kampfsportler verhält, kann dich umbringen wollen - die Unterteilung in Dominanz/Leben und Tod ist für den von mir angestrebten Zweck nicht zielführend, weil sich daraus keine typischen Verhaltensweisen ableiten lassen.
Glaube ich nicht. Müsste man mal ausprobieren: Nächstes Mal vorm Sparring sagen "Alles gilt, Kampf endet nur mit Aufgabe oder Kampfunfähigkeit, macht euch kaputt."
Da wird meiner Meinung nach KEINER boxerisch agieren. Man wird, wenn einem richtig der Stift geht, instinktiv zumindest ansatzweise in primitivere, gefährlichere Methoden zurückfallen (Hände auf zum Greifen, Stellung tiefer und breiter gegen Umrennen etc.).

Aber wie gesagt - müsste man ausprobieren. Man muss ja das Sparring dann nicht stattfinden lassen, das Gefühl "Es geht gleich los" sollte reichen.

[Gast]

Glaube ich nicht. Müsste man mal ausprobieren: Nächstes Mal vorm Sparring sagen "Alles gilt, Kampf endet nur mit Aufgabe oder Kampfunfähigkeit, macht euch kaputt."
Da wird meiner Meinung nach KEINER boxerisch agieren. Man wird, wenn einem richtig der Stift geht, instinktiv zumindest ansatzweise in primitivere, gefährlichere Methoden zurückfallen (Hände auf zum Greifen, Stellung tiefer und breiter gegen Umrennen etc.).

Aber wie gesagt - müsste man ausprobieren. Man muss ja das Sparring dann nicht stattfinden lassen, das Gefühl "Es geht gleich los" sollte reichen.

Geh ich den nächsten Boxverein und mach Faxen, die stellen dir dann nen besseren hin und dann scheppert es.
Nur mit den Fäusten.
Wenn du Glück hast kannst du Klammern und er zerlegt dich dabei nicht im Infight.

[Grufteule]

Hallo!


1. SV.
Meiner Definition nach ist die SV Situation grundsätzlich dadurch gekennzeichnet, dass EINER von beiden die Situation falsch einschätzt. Dies kann das „Opfer“ sein, dem der Ernst der Lage nicht bewusst ist und versucht etwas zu deskalieren, was nicht mehr gewaltfrei zu retten ist. Das kann aber auch der Angreifer sein, der nicht damit rechnet, dass das Opfer eine SV Aktion plant/durchführt. Merkmal: einer von beiden weiß nicht, dass eine Kampfhandlung bevorsteht.

In dieser Fehleinschätzung der Lage liegt sowohl Chance wie auch Risiko für den Verteidiger. Je juristisch und sozial korrekter sich der Verteidiger in einer solchen Situation verhält, desto größer wird die Gefahr, in einer Situation zu landen, die nicht mehr beherrschbar wird. Kurzum: beim ersten Anzeichen von Stress sofort mit maximaler Wirkung zu handeln ist kampfstrategisch die sicherste Variante, ist jedoch für einen friedfertig sozialisierten Menschen psychisch nur schwer umsetzbar. Ausgehend von der Prämisse, dass der Angreifer nicht deeskalierbar ist (was ein Lotteriespiel ist), ist ein Deeskalationsversuch, oder der Versuch mit Kontrolltechniken zu beginnen mit dem Risiko verbunden, damit ungewollt eine höhere Ebene zu betreten, z.B...


Ich freue mich auf eure Beiträge!

Bei der hier beschriebenen Situation scheint es mir aber um "Gegner" zu gehen, die sich mehr oder weniger gegenüber stehen und schon einen Hahnenkampf austragen. Oftmals besteht aber eine SV-Situation daraus, dass ein Angreifer hinterrücks ein vermutlich schwächeres Oper aussucht und das Opfer somit erstmal den ein oder anderen harten Treffer kassiert.

Wie trainierst Du, sofern der Angegriffene die ersten Schläge überstanden hat, das umschalten in den Angriff?

[Geheimrat]

Wie trainierst Du, sofern der Angegriffene die ersten Schläge überstanden hat, das umschalten in den Angriff?

Gar nicht speziell. Wer nach einem unerwarteten Schlag noch kampffähig ist, kämpft - fertig. Überfallszenarien sind problematisch, ich habe auch kein spezielles Fachwissen darüber, inwiefern das die Fähigkeit zum Umschalten beeinflussen würde.

Ich habe generell ein Problem mit einer allzu starken SV-Orientierung in KK/KS, weil heutzutage eigentlich kein SV Szenario mehr vorausgesetzt werden kann, in dem eine rein waffenlose SV zuverlässig ausreichend wäre. Es bleibt immer das „Ja, aber wenn...?“. KK nur (!) wegen SV zu lernen ist imho Zeitverschwendung.

[Geheimrat]

Da bin ich jetzt doch neugierig auf die fehlenden Ausführungen der Ebene 4.
Könntest Du diese bitte kurz skizzieren?

Für mich ist das typische Merkmal des KK-Modus (4.) neben einem grundsätzlich übereinstimmenden Mindset der Partner vor allem das Herstellen eines für die jeweilige KK kennzeichnenden Setups. Dieses Setup ermöglicht das Üben der KK-spezifischen Inhalte und es wird auch vom unterlegenen Partner nicht verlassen. Dieses Setup kann z.B. eine spezielle Distanz sein, spezielle Abläufe, spezielle Verhaltensweisen, spezielle Kampfzonen (Boden), etc.

[Nagare]

Für mich ist das typische Merkmal des KK-Modus (4.) neben einem grundsätzlich übereinstimmenden Mindset der Partner vor allem das Herstellen eines für die jeweilige KK kennzeichnenden Setups. Dieses Setup ermöglicht das Üben der KK-spezifischen Inhalte und es wird auch vom unterlegenen Partner nicht verlassen. Dieses Setup kann z.B. eine spezielle Distanz sein, spezielle Abläufe, spezielle Verhaltensweisen, spezielle Kampfzonen (Boden), etc.

Danke!
Die Kriterien klingen für mich nach normalem (heißt: kooperativen) Training bzw. Üben, wie es in jedem Bereich (SV, CS/KS, KK) gemacht wird. Aus meiner Sicht auch eher ein "Modus" (wie Du auch selbst schreibst) anstatt eine eigenständige Ebene.

[Spud Bencer]

Geh ich den nächsten Boxverein und mach Faxen, die stellen dir dann nen besseren hin und dann scheppert es.
Nur mit den Fäusten.
Wenn du Glück hast kannst du Klammern und er zerlegt dich dabei nicht im Infight.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wir reden nicht übers Boxen.

[Geheimrat]

Danke!
Die Kriterien klingen für mich nach normalem (heißt: kooperativen) Training bzw. Üben, wie es in jedem Bereich (SV, CS/KS, KK) gemacht wird. Aus meiner Sicht auch eher ein "Modus" (wie Du auch selbst schreibst) anstatt eine eigenständige Ebene.

Jeder Modus enthält Chancen und Risiken. Der KUNST-Modus enthält das Risiko, dass man aufgrund des ständigen Übens im jeweiligen Setup irgendwann glaubt, dieses Setup wäre auch in einem der Kampfmodi 1-3 so herstellbar oder dass das Setup einen der Modi „realistisch“ abbilden würde...was regelmäßig nicht der Fall ist.

[Gast]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wir reden nicht übers Boxen.

Wer Zusammenhänge herstellen kann ist klar im Vorteil.
War nur ein Beispiel dafür, das CS Sparring nicht so ablaufen wird wie ihr euch das wieder vorstellt.
Auch nicht ohne Regeln.

[Cam67]

Hallo!

Ich möchte betonen, dass ich hier kein Dogma aufstellen möchte und diese Definition für mich nur ein Hilfsmittel darstellt, ein Gespräch über „Kampf“ in den richtigen Grenzen einordnen zu können. Welche Situation hat mein Gesprächspartner im Kopf, wenn er über „Kampf“ spricht? Die völlig unterschiedlichen Verhaltensweisen der Gegner in den Ebenen 1-3 eröffnen einerseits Möglichkeiten, ebenso, wie sie andere Möglichkeiten ausschließen - jede technische Aktion kann anhand der Prämissen aus 1-3 hin auf ihre Eignung überprüft und beurteilt werden.

Ich freue mich auf eure Beiträge!

Ahoi

wenn ich das richtig sehe , scheint es ja eigentlich nur zwei Ebenen zu geben , die für Verhalten und Taktik eines Kampfes im Sinne von Selbstschutz , zu beachten sind.

nämlich Ebene 1. also SV .... gekennzeichnet durch , Einer will und einer will nicht .
Ebene 2. wie auch immer genannt .... beide wollen.

die Grenzen sind fliessend , . jederzeit kann eine Ebene , selbst innerhalb eines Kampfes , in die andere übergehen, kippen .
sobald eine Seite von Ebene 2. eine Grenze überschreitet , eine (auch unausgesprochene ) Absprache verletzt, oder eine Dominanz zu groß wird , kippt das Geschehen automatisch in eine SV-Situation für die andere.

selbst wenn beide Parteien im Beastmodus sind , sich gegenseitig zerlegen aber grundlegende Absprachen trotzdem eingehalten werden , selbst wenn das Ableben einer von beiden mit eingeplant ist, bleibt es auf Ebene 2.

die Ebene 3. Combatsport und Ebene 4. KK , definieren ihr spezifisches Verhalten und Taktiken sowieso über die jeweiligen Regeln und Absprachen (Sparring , Drills usw.)
und fallen alle in die Ebene 2. ". denn .... beide Parteien wollen es .
sollte dabei einer Austicken , Abdrehen oder z.b. ein Ohr abbeissen ^^ , kippt es sofort in Ebene 1. für dem Moment (im Sport würde man dann Foul sagen und abbrechen wenn machbar )

so seh ich es zumindest im Moment . ^^

[Geheimrat]

Ahoi

wenn ich das richtig sehe , scheint es ja eigentlich nur zwei Ebenen zu geben , die für Verhalten und Taktik eines Kampfes im Sinne von Selbstschutz , zu beachten sind.

nämlich Ebene 1. also SV .... gekennzeichnet durch , Einer will und einer will nicht .
Ebene 2. wie auch immer genannt .... beide wollen.

die Grenzen sind fliessend , . jederzeit kann eine Ebene , selbst innerhalb eines Kampfes , in die andere übergehen, kippen .
sobald eine Seite von Ebene 2. eine Grenze überschreitet , eine (auch unausgesprochene ) Absprache verletzt, oder eine Dominanz zu groß wird , kippt das Geschehen automatisch in eine SV-Situation für die andere.

selbst wenn beide Parteien im Beastmodus sind , sich gegenseitig zerlegen aber grundlegende Absprachen trotzdem eingehalten werden , selbst wenn das Ableben einer von beiden mit eingeplant ist, bleibt es auf Ebene 2.

die Ebene 3. Combatsport und Ebene 4. KK , definieren ihr spezifisches Verhalten und Taktiken sowieso über die jeweiligen Regeln und Absprachen (Sparring , Drills usw.)
und fallen alle in die Ebene 2. ". denn .... beide Parteien wollen es .
sollte dabei einer Austicken , Abdrehen oder z.b. ein Ohr abbeissen ^^ , kippt es sofort in Ebene 1. für dem Moment (im Sport würde man dann Foul sagen und abbrechen wenn machbar )

so seh ich es zumindest im Moment . ^^

Ich ziehe die Grenzen ein wenig anders.

1. SV - einer von beiden weiß nicht, was als nächstes passiert. Für mich ist die SV-Situation die "Vor-Kampf-Phase". Hier sind technisch und taktisch noch viele Dinge möglich, da in vielen Fällen das Distanzmanagement und der Selbstschutz noch vernachlässigt wird: der Angreifer tut es nicht, weil er sich für dominant hält, der Verteidiger tut es nicht, weil er nicht "provozieren" will...wie gesagt, ich trenne diese Ebenen/Modi vor allem nach taktischem/technischem Handlungspotenzial. Nachtrag: Beispiel für Handlungspotenzial wäre eine Kontrolltechnik mit Armlock wenn dich der Agressor z.B. anfasst. Diese Art von Techniken ist ausschließlich auf der von mir gemeinten Ebene überhaupt denkbar, weil der Gegner durch sein Verhalten die Voraussetzung (Distanz, kein Bewusstsein über bevorstehende Handlungen) dafür schafft. Armhebel im Stehen sind in den Phasen BF und CS kaum denkbar. Diskutiert man darüber, ob stehend ausgeführte Locks "realistisch" sind, lautet meine Antwort: wenn, dann hauptsächlich auf Ebene 1.

2. Beastfight - beide wissen was ab geht, aber einer will viel mehr und viel schlimmer als der andere. BF ist gekennzeichnet von geringem technischen, aber hohem energetischem Niveau.

3. Combat Sports - beide verfügen über ähnliches Mindset, etc. CS ist gekennzeichnet von höherem technischen und taktischen Niveau im Verhalten, energetisch dominiert Kontrolle anstatt Emotion...die Kombattanten verhalten sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten "skilled".

4. Kunst - Mindset identisch. Merkmal: es dominieren "Laborbedingungen". Distanz, Bewegungsmuster, Verhalten, Bedingungen etc. ist dem Übungsziel/stilistischen Erfordernissen angepasst und wird von beiden eingehalten (Extrembeispiel: kämpfen mit verbundenen Augen).

Nachtrag: selbstverständlich hast du Recht: die Grenzen sind fließend.

[Cam67]

Ich ziehe die Grenzen ein wenig anders.

1. SV - einer von beiden weiß nicht, was als nächstes passiert. Für mich ist die SV-Situation die "Vor-Kampf-Phase". Hier sind technisch und taktisch noch viele Dinge möglich, da in vielen Fällen das Distanzmanagement und der Selbstschutz noch vernachlässigt wird: der Angreifer tut es nicht, weil er sich für dominant hält, der Verteidiger tut es nicht, weil er nicht "provozieren" will...wie gesagt, ich trenne diese Ebeben/Modi vor allem nach taktischem/technischem Handlungspotenzial.

2. Beastfight - beide wissen was ab geht, aber einer will viel mehr und viel schlimmer als der andere. BF ist gekennzeichnet von geringem technischen, aber hohem energetischem Niveau.

.

ok.
würdest du dann in deiner Aufstellung sagen , das eine SV wenn es zum Tanz kommt , automatisch in deine Beastfightebene übergeht ? denn spätestens beim Tanz , wissen doch wohl beide was abgeht . wer es dann händeln kann ist nochmal eine andere Frage.

[Geheimrat]

ok.
würdest du dann in deiner Aufstellung sagen , das eine SV wenn es zum Tanz kommt , automatisch in deine Beastfightebene übergeht ? denn spätestens beim Tanz , wissen doch wohl beide was abgeht . wer es dann händeln kann ist nochmal eine andere Frage.

Ich würde nicht so weit gehen, dies als absolute Folge zu behaupten. Jedoch habe ich persönlich noch nie gesehen, dass aus einer Anmach-/Pöbel-/Streit-/Bedrohung-/Whatever-Situation in eine taktikgeprägte Kampfphase übergegangen wurde. Fast immer folgt eine sehr plötzliche, i.d.R. hochexplosive Eskalation, die ich als "Beastfight"-Verhalten bezeichne. Wobei die BF-Situation auch ohne vorhergehendes Wortgeplänkel existiert, z.B. Hooligan-Kämpfe, etc. Allerdings kenne ich die Situation, dass einer ausrastet und den anderen angreift wie ein Tier, kriegt dann aber Gegenfeuer und zieht sich daraufhin in ein (kick-)boxerisches Verhalten zurück...mit Distanzarbeit, Deckung...der Versuch zu treffen, ohne getroffen zu werden. Das sind nur Beobachtungen und eigene Erfahrungen - das mögen andere unterschiedlich beurteilen.

Nachtrag: diese Beobachtungen und Einteilungen haben für mich in meinem Unterricht eine sehr große Bedeutung, da ich meine Leute auf den extrem gefährlichen Übergang von Ebene 1 auf 2 (SV-> BF) sensibilisieren will. Wer in der SV-Situation "halbherzig" und nicht mit MAXIMALER Dynamik das Geplante (was auch immer das sein mag) umsetzt, kann damit eine Explosion auslösen, die er dann u.U. nicht mehr beherrschen kann...kann, muss nicht...aber man sollte wissen, was passieren kann.

[Cam67]

Ich würde nicht so weit gehen, dies als absolute Folge zu behaupten. Jedoch habe ich persönlich noch nie gesehen, dass aus einer Anmach-/Pöbel-/Streit-/Bedrohung-/Whatever-Situation in eine taktikgeprägte Kampfphase übergegangen wurde. Fast immer folgt eine sehr plötzliche, i.d.R. hochexplosive Eskalation, die ich als "Beastfight"-Verhalten bezeichne. Wobei die BF-Situation auch ohne vorhergehendes Wortgeplänkel existiert, z.B. Hooligan-Kämpfe, etc. Allerdings kenne ich die Situation, dass einer ausrastet und den anderen angreift wie ein Tier, kriegt dann aber Gegenfeuer und zieht sich daraufhin in ein (kick-)boxerisches Verhalten zurück...mit Distanzarbeit, Deckung...der Versuch zu treffen, ohne getroffen zu werden. Das sind nur Beobachtungen und eigene Erfahrungen - das mögen andere unterschiedlich beurteilen.

Nachtrag: diese Beobachtungen und Einteilungen haben für mich in meinem Unterricht eine sehr große Bedeutung, da ich meine Leute auf den extrem gefährlichen Übergang von Ebene 1 auf 2 (SV-> BF) sensibilisieren will. Wer in der SV-Situation "halbherzig" und nicht mit MAXIMALER Dynamik das Geplante (was auch immer das sein mag) umsetzt, kann damit eine Explosion auslösen, die er dann u.U. nicht mehr beherrschen kann...kann, muss nicht...aber man sollte wissen, was passieren kann.

ich glaub ich verstehe langsam . dir geht es in erster Linie um das Umschalten ?. die Konfrontation mit dem Beastmodus ? und das Vorbereiten darauf ?
Der Aggressor tut es von sich aus, ist klar , er hat ja eine aggressive Absicht .je intensiver bzw. totaler er in den Beastmodus switcht , desto eher die Wahrscheinlichkeit , daß der Andere erst einmal überfordert ist .

der Verteidiger muss erst mal REAGIEREND in diesen Modus schalten , falls er ihn überhaupt in sich kennt , hinkt also meist einen Schritt zurück . so in etwa ?
das wäre ja das Grunddilemma vieler SV-Kurse , daß eben viele der Teilnehmer , die emotionale Intensität in diesem Modus gar nicht kennen , auf die sie sich fiktiv vorbereiten wollen .
ebenso viele Kampfkünstler und je nach Trainingsalltag , auch Kampfsportler.

( und da ist noch nicht einmal das Thema Intent selbst , dabei , das ja nicht an emotionale ( und damit auch physische ) Intensität gebunden ist. )

[Geheimrat]

ich glaub ich verstehe langsam . dir geht es in erster Linie um das Umschalten ?. die Konfrontation mit dem Beastmodus ? und das Vorbereiten darauf ?
Der Aggressor tut es von sich aus, ist klar , er hat ja eine aggressive Absicht .je intensiver bzw. totaler er in den Beastmodus switcht , desto eher die Wahrscheinlichkeit , daß der Andere erst einmal überfordert ist .

der Verteidiger muss erst mal REAGIEREND in diesen Modus schalten , falls er ihn überhaupt in sich kennt , hinkt also meist einen Schritt zurück . so in etwa ?


Exactly.

Es geht darum, dass man eine realistische Vorstellung davon bekommt, was auf einen zukommen kann. Der Übende muss in der Lage sein "hochzupacen" - aber dabei mental die Kontrolle über sich selbst zu behalten. Meine Unterscheidung in die div. Modi dient dabei nur als didaktische Orientierung, zur Vorbeugung von Missverständnissen. Ich behaupte nicht, dass bestimmte Situationen einen von mir definierten Verlauf haben, sondern ich differenziere Übungsinhalte nach Tauglichkeit in den entsprechenden Phasen. Im Prinzip ganz einfach: "Funktioniert diese Technik denn in der Praxis?" - "Ja, in der SV-Phase, wenn der Angreifer dies und das tut. Wenn du sie benutzen willst, darfst du den Einsatz nicht verpassen und musst voll durchziehen. Falls sie misslingt, explodiert der Typ und du findest dich in Ebene 2 wieder, also sei vorbereitet." So in etwa...

Manche Anwendungen funktionieren nur auf bestimmten Ebenen, weil der Angreifer die Voraussetzungen dafür schafft. Ich hatte früher oft das Problem, dass bestimmte Anwendungen geübt wurden und die Leute diese dann im Sparring einsetzen wollten. Dort hat es natürlich nicht funktioniert - weil der Partner die Prämissen nicht erfüllt hat (z.B. energisches Eindringen in die Nahdistanz). Das hat zu ellenlangen Debatten geführt... seitdem ich diese Unterscheidung eingeführt habe, ist den Leuten klar, was sie für welche Situation üben. Mir ist auch wichtig, dass die Leute eine gewisse "Medienkompetenz" erreichen - und damit gegen Youtube-Wunder nicht mehr so naiv-gutgläubig sind sondern selbst Gutes von Schlechtem unterscheiden können..zumindest den ganz schlimmen Bullshit erkennen.

[Spud Bencer]

Wobei die BF-Situation auch ohne vorhergehendes Wortgeplänkel existiert, z.B. Hooligan-Kämpfe, etc.
Hooligankämpfe sind doch relativ gesittet, zumindest hierzulande und heutzutage. Kein Bodenkampf, keine Waffen, keine Tötungsabsicht, die meisten machen nicht mal Kampfsport (Im Gegensatz zu z.B. den Russen). Finde ich persönlich weniger ruppig als die meisten MMA-Kämpfe.