Kämpfer für 90 sec ohne Bewusstsein im Choke

[Esse quam videri]

https://www.mmafighting.com/2018/8/21/17761774/mma-fighter-choked-unconscious-90-seconds-saw-death-close

gruss

[Little Green Dragon]

Schlechter Schiri, aber der Gegner hätte ja wohl auch etwas früher loslassen können wenn er merkt, dass er ohne Bewusstsein ist.

[Kannix]

Ich finde die Situation ist vollkommen unklar. Der Gegner ist fixiert, es sieht aus, als ob er Kraft sparen würde für eine Befreiungsaktion. Das freie Bein bewegt sich als ob er sich positionieren wollte. Nachdem der Kämpfer mit dem Referee redet drückt sich der Gegner mit der Hüfte hoch. Es könnte sein dass der Referee die Submission gibt und der Gegner aufspringt und sich aufregt. Nur der andere Kämpfer kann merken ob der andere Körperspannung hat oder nicht. Wenn er weiß, dass sein Gegner weg ist, könnte er einfach loslassen und jeder würde sehen, dass er gewonnen hat ohne Risiko,

[Pansapiens]

Nur der andere Kämpfer kann merken ob der andere Körperspannung hat oder nicht. Wenn er weiß, dass sein Gegner weg ist, könnte er einfach loslassen und jeder würde sehen, dass er gewonnen hat ohne Risiko,

der Ref hat ihm nach eigenen Angaben davon abgeraten:


I told his opponent not to let go because he was in the fight. ‘If you let it go and the fight continues, you can’t complain later. Continue with that because he’s not out.’

er selbst (Ref) war besorgt, da er schon mal in die andere Richtung falsch entschieden hatte:



I was worried about separating them and the fight continuing. It has happened to me in the past, unfortunately.

[kanken]

Ist denn da kein Arzt am Ring?
Für jemanden vom Fach ist klar dass er bewußtlos ist, das sieht man auf den ersten Blick. Augen können da ohne Problem auf sein...

[jkdberlin]

naja, schlimmstenfalls sitzt der Arzt gute 15 m vom geschehen weg und sieht nur den Rücken....
Da ist der Schiedsrichter viel mehr gefragt.

[kanken]

Die Bewegung der Beine und die Art der Atmung sollte ihn aber schon bewegen sich das mal genauer anzusehen...

[jkdberlin]

Die Bewegung der Beine und die Art der Atmung sollte ihn aber schon bewegen sich das mal genauer anzusehen...

Ganz sicher. Nur darf er nicht einfach in den Cage. Ich weiß auch nicht, ob er nach Regelwerk den Kampf ohne Eingreifen des Schieris abbrechen kann.

ich sehe hier immer noch mehr Verantwortung beim Schiedsrichter und beim Gegner.

[kanken]

ich sehe hier immer noch mehr Verantwortung beim Schiedsrichter und beim Gegner.

Klar, da hast du absolut Recht!

[HAZ3]

Erinnert ihr euch noch wie die Refs damals in der WWF immer den Arm hochgehalten haben und geschaut ob der runter fällt um so zu testen ob der Figher noch "da" ist ? :D
Hulk Hogan hat den dann ja immer erst kurz fallen lassen,und in letzter Sekunde hochgezogen mit Finger in die Luft,epic !
Muss gerade die ganze Zeit daran denken bei dem topic...
In dem Video echt schwer zu sagen,kommt mir bis kurz vorm Schluss so vor,als ob Bewegung in den Beinen ist,man kann nicht wirklich erkennen was da abging finde ich.

[Antikörper]

Der Kämpfer ist ziemlich eindeutig bei Sekunde 21 weg. Im Notfall prüft man als Richter ob noch Spannung da ist oder die Person ansprechbar...

[HAZ3]

So eindeutig ist das finde ich nicht zu erkennen.
Und das gecheckt wird kennt man ja zum Teil,manche Fighter geben ja von sich aus auch thumbs up sofern möglich.
Jetzt waren seine Arme verwurstet,aber der Ref stand ja direkt davor.
Sehr schwer nur anhand dieses schlechten Bildmaterials zu sagen,ab welcher Sekunde der Typ wirklich out ist imho ;)

[kelte]

Ganz sicher. Nur darf er nicht einfach in den Cage. Ich weiß auch nicht, ob er nach Regelwerk den Kampf ohne Eingreifen des Schieris abbrechen kann.

ich sehe hier immer noch mehr Verantwortung beim Schiedsrichter und beim Gegner.

Welche Verantwortung, Frank?
Niemand übernimmt im MMA Verantwortung. Weder der Schiri, erst recht nicht sein Gegner.

Du kennst da meine Meinung: MMA benötigt das Wort Sport nur zur Legitimierung, sportliche Werte sind da nicht existent.
Das ist beispielsweise gut daran zu erkennen, dass MMA keine Abbruch-Kriterien/Kampfsituationen definiert, nach denen ein Kämpfer eigenverantwortlich den
Kampf unterbrechen muss - das ist der Punkt, der einen Schläger von einem Sportler unterscheidet.

Mal abgesehen davon, dass ich das Konstrukt (zumindest für Deutschland) für juristisch unhaltbar halte, dass nur der Schiri einen Kampf abbrechen kann, zeigt das Video
eindrucksvoll, dass MMA selbst keinerlei sportliche Werte besitzt. Im Extremfall wird der Gegner lieber umgebracht, als das man einen Kampf verliert.
Gruselig.

Die Diskussion hier von manchen Leuten ist ebenfalls absolut MMA-typisch:
Den angeblich hochprofessionellen und hochtrainierten Kämpfern ist es natürlich nicht möglich, die Kampfunfähigkeit des Gegners in so einem Fall zu erkennen - und selbst den Angriff einzustellen.

Das Gehirn verträgt Sauerstoffmangel überhaupt nicht. Ab etwa 30 Sekunden können bleibende Schäden entstehen.
Das da ein "MMA-Sportler" seinen Gegner lieber anderthalb Minuten weiterwürgt, als den eigenen Sieg zu riskieren, sagt eigentlich alles über diese "Sportart".
Am Rande sollte man noch erwähnen, dass dieses Verhalten bei den meisten MMA-Fans als völlig normal angesehen wird. Wenn überhaupt, wird hier der Schiri und nicht das unbrauchbare Regelwerk oder die Skrupelosikgeit der Sportler kritisiert.

[kelte]

So eindeutig ist das finde ich nicht zu erkennen.
Und das gecheckt wird kennt man ja zum Teil,manche Fighter geben ja von sich aus auch thumbs up sofern möglich.
Jetzt waren seine Arme verwurstet,aber der Ref stand ja direkt davor.
Sehr schwer nur anhand dieses schlechten Bildmaterials zu sagen,ab welcher Sekunde der Typ wirklich out ist imho ;)
Es geht nicht darum, ob hier irgendwas eindeutig ist.
Im Zweifel für die Gesundheit und abbrechen - aber so ein menschlicher Grundsatz ist natürlich mit MMA unvereinbar.

[Münsterländer]

[...]

schon wieder die Platte?
Leg doch mal ne andere auf, die hat n Sprung;).

*popcornhol*

Grüße

Münsterländer

[kelte]

schon wieder die Platte?
Leg doch mal ne andere auf, die hat n Sprung;).

*popcornhol*

Grüße

Münsterländer

Warum sollte ich?
MMA-Fans wiederholen seit Jahren ja auch die gleichen Argumente immer und immer wieder.

[kelte]

Schlechter Schiri, aber der Gegner hätte ja wohl auch etwas früher loslassen können wenn er merkt, dass er ohne Bewusstsein ist.

MMA ist kein Sport und kennt daher auch keine Rücksichtnahme auf den Gegner oder dessen Gesundheit.
Keine Zeile in einem MMA Regelwerk verpflichtet "MMA-Sportler", bei schweren Verletzungen oder offensichtlicher Kampfunfähigkeit eigenverantwortlich den Kampf zu unterbrechen.

Pennt der Schiri, bringt der "MMA-Sportler" seinen unterlegenen Gegner im Extremfall um.

Das ist das Alleinstellungsmerkmal des MMA, dass unterscheidet MMA von Kampfsportarten.

[Little Green Dragon]

Nur das die anders als Du nicht an Trumpismus leiden und mit „alternativen Fakten“ arbeiten.

Der Gegner hat es gemerk, den Ref drauf hingewiesen und locker gelassen. Nix mit eher umbringen als verlieren.

[jkdberlin]

"Keine Zeile in einem MMA Regelwerk verpflichtet "MMA-Sportler", bei schweren Verletzungen oder offensichtlicher Kampfunfähigkeit eigenverantwortlich den Kampf zu unterbrechen."

Das kann man ja mal versuchen zu ändern, falls dem wirklich nicht so ist.

[kelte]

"Keine Zeile in einem MMA Regelwerk verpflichtet "MMA-Sportler", bei schweren Verletzungen oder offensichtlicher Kampfunfähigkeit eigenverantwortlich den Kampf zu unterbrechen."

Das kann man ja mal versuchen zu ändern, falls dem wirklich nicht so ist.

Da sehe ich keine Chance.
Damit würde MMA sein Alleinstellungsmerkmal aufgeben: Brutalität - rücksichtslose Durchsetzung des eigenen Sieges.

MMA setzt auf Gewalt und Brutalität - natürlich verkleidet im Anzug des Sports. Das Problem ist, dass Gewalt und Brutalität auf den Zuschauer wie Drogen wirken - du musst ständig die Dosis erhöhen, um weiterhin interessant zu sein.

Eine Ausrichtung des MMA Regelwerks hin zu sportlichen Werten würde da zusätzlich massiv schaden.

[kelte]

Nur das die anders als Du nicht an Trumpismus leiden und mit „alternativen Fakten“ arbeiten.

Der Gegner hat es gemerk, den Ref drauf hingewiesen und locker gelassen. Nix mit eher umbringen als verlieren.

Das halte ich für eine reine Schutzbehauptung des Gegners. Zum einen zeigt das Video nichts davon, im Gegenteil, der Gegner fasst mehrfach nach, um den Druck auf den Hals aufrecht erhalten zu können.
Zum anderen ist auch die Tatsache, dass der unterlegene Gegner nach dem Kampf lange Minuten bewusstlos geblieben ist ein schweres Indiz dafür, dass hier niemand "locker" gelassen hat.

MMA Kämpfer sind häufig Narzissen und eitle Selbstdarsteller. Man sollte Ihnen nicht jedes Wort und jede Behauptung abkaufen.

[Little Green Dragon]

Schön das Du Dinge aus der Ferne besser beurteilen kannst als diejenigen die dabei waren.

Trägt unheimlich zu Deiner Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion bei... [emoji2]

[jkdberlin]

Da sehe ich keine Chance.
Damit würde MMA sein Alleinstellungsmerkmal aufgeben: Brutalität - rücksichtslose Durchsetzung des eigenen Sieges.

MMA setzt auf Gewalt und Brutalität - natürlich verkleidet im Anzug des Sports. Das Problem ist, dass Gewalt und Brutalität auf den Zuschauer wie Drogen wirken - du musst ständig die Dosis erhöhen, um weiterhin interessant zu sein.

Eine Ausrichtung des MMA Regelwerks hin zu sportlichen Werten würde da zusätzlich massiv schaden.

Gähn, nur weil man was falsches regelmäßig wiederholt wird es dadurch nicht wahr.

[jkdberlin]

MMA Kämpfer sind häufig Narzissen und eitle Selbstdarsteller...


Botaniker oder Hobby-Profiler?

[kelte]

Schön das Du Dinge aus der Ferne besser beurteilen kannst als diejenigen die dabei waren.

Trägt unheimlich zu Deiner Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion bei... [emoji2]

Logisch.
Du bist ja selbst auch bei allem dabei gewesen, wo du dir eine Meinung gebildet hast.

[kelte]

Hobby-Profiler mit Berufserfahrung.

[kelte]

Gähn, nur weil man was falsches regelmäßig wiederholt wird es dadurch nicht wahr.

Ich bin mir dessen bewusst, dass wir da verschiedener Meinung sind.

[Little Green Dragon]

Logisch.
Du bist ja selbst auch bei allem dabei gewesen, wo du dir eine Meinung gebildet hast.

Nö, aber ich mache mich in solchen Fällen anders als Du nicht lächerlich indem ich meine Meinung als vermeintlich unumstößliche Fakten hinstelle.

[kelte]

Nö, aber ich mache mich in solchen Fällen anders als Du nicht lächerlich indem ich meine Meinung als vermeintlich unumstößliche Fakten hinstelle.

Du scheinst Probleme mit dem Lesen und Verstehen zu haben.
Lies mein Posting nochmal in Ruhe. Vielleicht erkennst du dann, dass ich ausdrücklich meine Meinung wiedergebe und diese nicht als Fakt verkaufe.

Das dir meine Meinung nicht gefällt ist dann wiederum ein anderes Thema.

[Little Green Dragon]

Da Du Dir nicht mal die Mühe machst so zu tun als sei eine objektive Diskussion mit Dir über das Thema möglich:

Nö.

Alles was nicht in Dein verqueres Bild von MMA passt wird von Dir gekonnt ignoriert und wieder besseren Wissens zerredet.

Ändert nichts an der Tatsache, dass das außer viel heißer Luft inhaltlich größtenteils absoluter Unsinn ist.

Und ob Du Deine Unwahrheiten dann als „Meinung“ tarnst oder nicht spielt letztendlich auch keine Rolle.

[kelte]

Da Du Dir nicht mal die Mühe machst so zu tun als sei eine objektive Diskussion mit Dir über das Thema möglich:

Nö.

Alles was nicht in Dein verqueres Bild von MMA passt wird von Dir gekonnt ignoriert und wieder besseren Wissens zerredet.

Ändert nichts an der Tatsache, dass das außer viel heißer Luft inhaltlich größtenteils absoluter Unsinn ist.

Und ob Du Deine Unwahrheiten dann als „Meinung“ tarnst oder nicht spielt letztendlich auch keine Rolle.

Absolut Typisch.
Sobald man zum Thema nichts mehr erwidern kann, beginnt der Angriff auf die Person.

[Little Green Dragon]

Nicht auf die Person - auf die Pseudoargumente. Kleiner aber feiner Unterschied.

[Antikörper]

Welche Verantwortung, Frank?
Niemand übernimmt im MMA Verantwortung. Weder der Schiri, erst recht nicht sein Gegner.

Du kennst da meine Meinung: MMA benötigt das Wort Sport nur zur Legitimierung, sportliche Werte sind da nicht existent.
Das ist beispielsweise gut daran zu erkennen, dass MMA keine Abbruch-Kriterien/Kampfsituationen definiert, nach denen ein Kämpfer eigenverantwortlich den
Kampf unterbrechen muss - das ist der Punkt, der einen Schläger von einem Sportler unterscheidet.

Mal abgesehen davon, dass ich das Konstrukt (zumindest für Deutschland) für juristisch unhaltbar halte, dass nur der Schiri einen Kampf abbrechen kann, zeigt das Video
eindrucksvoll, dass MMA selbst keinerlei sportliche Werte besitzt. Im Extremfall wird der Gegner lieber umgebracht, als das man einen Kampf verliert.
Gruselig.

Die Diskussion hier von manchen Leuten ist ebenfalls absolut MMA-typisch:
Den angeblich hochprofessionellen und hochtrainierten Kämpfern ist es natürlich nicht möglich, die Kampfunfähigkeit des Gegners in so einem Fall zu erkennen - und selbst den Angriff einzustellen.

Das Gehirn verträgt Sauerstoffmangel überhaupt nicht. Ab etwa 30 Sekunden können bleibende Schäden entstehen.
Das da ein "MMA-Sportler" seinen Gegner lieber anderthalb Minuten weiterwürgt, als den eigenen Sieg zu riskieren, sagt eigentlich alles über diese "Sportart".
Am Rande sollte man noch erwähnen, dass dieses Verhalten bei den meisten MMA-Fans als völlig normal angesehen wird. Wenn überhaupt, wird hier der Schiri und nicht das unbrauchbare Regelwerk oder die Skrupelosikgeit der Sportler kritisiert.

Sry aber was will man da noch darüber diskutieren, das ist dümmlichste Meinungsmache auf Bild Niveau. Inhaltlich bestenfalls als Meinung eines Unwissenden zu bezeichnen, meiner Ansicht nach eher bewusste Falschaussage.

Was hat dir MMA denn angetan? Hast du denn nichts besseres zu tun, als hier in diesem Forum ständig dagegen zu wettern?

[Klaus]

http://community.aras.com/wp-content/uploads/2010/05/PLM-red-herring.png

Meiner Meinung nach muss der Ref da an den Mann gehen und "signs of life" aktiv prüfen. Also nicht "der zuckt doch noch, da seine Hand greift immer noch die Hose!", sondern am besten ob derjenige noch merkt wenn man ihn anspricht und antwortet. Nicht mit rollenden Augen sondern Worten. Bekanntermassen gehen ja nicht gar so wenige Leute mit offenen Augen weg, bis zum Exitus. Auch Tote haben keine geschlossenen Augen sofern sie sie nicht zu Lebzeiten schliessen.

Ich halte diesen Ref für a) inkompetent, und b) einen Selbstdarsteller, wie er da während des Kampfes rumposiert und auf wichtig macht.

[Little Green Dragon]

Nun ja fairerweise muss man sagen, dass der Ref zumindest im Nachgang da nichts beschönigt und seinen Fehler dahingehend einsieht, dass er sich vom aktiven Dasein verabschiedet.

Muss man ihm auch mal zugute halten, wenn man sich so manchen BuLi-Schiri dagegen anschaut - die würden auch nach den krassesten Fehlentscheidungen nicht im Traum daran denken freiwillig abzudanken.

[christianauskiel]

Zu den Hauptaufgaben des Refs zählt es, die Kämpfer davor zu schützen größeren Schaden zu nehmen. Denke bei Regelverstößen, Kampf- Verteidigungsunfähigkeit etc. sollte das relativ einfach möglich sein wenn der Ref nicht völlig unfähig ist. Bei der Beurteilung von komplizierteren medizinischen Aspekten ist ganz klar der Ringarzt gefragt.

Um den Ref im Zweifelsfall juristisch besser zu schützen, sollten die MMA-Verantwortlichen das Reglement ggfs deutlicher formulieren: "Der Ringarzt darf eine Unterbrechung vom Supervisor verlangen, um die Kampffähigkeit eines Teilnehmers überprüfen zu können"...

Was die Kämpfer anbetrifft, kann man da vielleicht auf Moral, Ethik, Mitgefühl etc. hoffen, aber letztendlich ist ja ein Abbruch (KO, TKO, Abklopfen...) im Rahmen der Regeln, Ziel des Kampfes. Ein durch eine sauber ausgeführte Guilliotine (Grappling-Technik !!!) herbei geführter Genickbruch oder Erstickungstod wäre sicher kein Straftatbestand ! Rickson Gracie hat dazu mal öffentlich erklärt, daß er viele Gegner im Rahmen des Reglements hätte töten können, ohne das der Ringrichter hätte rechtzeitig einschreiten können ! Hat er aber nicht getan !!!!

Keine Ahnung was das für "Ausnahme-Sportler" sind, die meinen sie müssten einen bereits leblosen Körper noch weiter würgen, einen bereits Bewusstlosen noch weiter auf den Kopf schlagen, den Nacken mit Ellbogenschlägen traktieren etc. Bleiben hoffentlich die Ausnahme....

Gruß
Christianauskiel

[Billy die Kampfkugel]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass falls was gravierendes passiert, es nicht vor einem Gericht im jeweiligen Land untersucht würde. Das öffentliche Interesse dürfte gegeben sein. Der Sport MMA kann sich in dieser Hinsicht für mein Dafürhalten nicht viel erlauben. Das muss schon klappen zwischen den Sportlern und mit dem Schiedsrichter.
Nach den Unfällen im Fechten wurde entsprechend die Schutzkleidung angepasst und man ist mit einem blauen Auge davongekommen, im MMA ist es nicht so einfach ohne dass sich die Rahmenbedingungen grundlegend ändern würden.

[StaySafe]

Ganz sicher. Nur darf er nicht einfach in den Cage. Ich weiß auch nicht, ob er nach Regelwerk den Kampf ohne Eingreifen des Schieris abbrechen kann.

ich sehe hier immer noch mehr Verantwortung beim Schiedsrichter und beim Gegner.

Das ist nicht ganz richtig. Der Arzt ist und der Ref sind die einzigen die jederzeit während des Kampfes auf die Kampffläche / in den Cage dürfen.
Für den Ref ist das eh klar, da er ja dabei sein muss. Aber laut Unified Rules of MMA, ebenso wie in der Version der IMMAF heißt es: "The referee is the sole arbiter of a contest and is the only individual authorized to stop a contest. The referee may take advice from the ringside physician and/or the Commission with respect to the decision to stop a contest.

The referee and the ringside physician are the only individuals authorized to enter the ring/fighting area at any time during competition other than the rest periods and subsequent to the contest ending.

Ebenfalls auf deutsch nachzulesen im Regelwerk der GEMMAF, Seite 10, Punkt 9 "Stoppen des Matches": https://gemmaf.de/wp-content/uploads/2018/07/gemmaf_regelwerk_07-2018.pdf

Er kann den Kampf nicht abbrechen, aber er darf jederzeit rein. Sollte der Arzt feststellen dass ein Kämpfer out ist, wird ja in dem Fall der Ref den Kampf abbrechen.


Zu den Hauptaufgaben des Refs zählt es, die Kämpfer davor zu schützen größeren Schaden zu nehmen. Denke bei Regelverstößen, Kampf- Verteidigungsunfähigkeit etc. sollte das relativ einfach möglich sein wenn der Ref nicht völlig unfähig ist. Bei der Beurteilung von komplizierteren medizinischen Aspekten ist ganz klar der Ringarzt gefragt.

Um den Ref im Zweifelsfall juristisch besser zu schützen, sollten die MMA-Verantwortlichen das Reglement ggfs deutlicher formulieren: "Der Ringarzt darf eine Unterbrechung vom Supervisor verlangen, um die Kampffähigkeit eines Teilnehmers überprüfen zu können"...

Das ist nicht nötig, da der Arzt wie gesagt jederzeit rein darf.

[kelte]

Das ist nicht ganz richtig. Der Arzt ist und der Ref sind die einzigen die jederzeit während des Kampfes auf die Kampffläche / in den Cage dürfen.
Für den Ref ist das eh klar, da er ja dabei sein muss. Aber laut Unified Rules of MMA, ebenso wie in der Version der IMMAF heißt es: "The referee is the sole arbiter of a contest and is the only individual authorized to stop a contest. The referee may take advice from the ringside physician and/or the Commission with respect to the decision to stop a contest.

The referee and the ringside physician are the only individuals authorized to enter the ring/fighting area at any time during competition other than the rest periods and subsequent to the contest ending.

Ebenfalls auf deutsch nachzulesen im Regelwerk der GEMMAF, Seite 10, Punkt 9 "Stoppen des Matches": https://gemmaf.de/wp-content/uploads/2018/07/gemmaf_regelwerk_07-2018.pdf

Er kann den Kampf nicht abbrechen, aber er darf jederzeit rein. Sollte der Arzt feststellen dass ein Kämpfer out ist, wird ja in dem Fall der Ref den Kampf abbrechen.



Das ist nicht nötig, da der Arzt wie gesagt jederzeit rein darf.

Wie sollte das praktisch aussehen? Der Arzt kann nur in einer Kampfpause aktiv werden.
Pennt der Schiri, gibt es keinen Abbruch und auch keine Kampfpause.

[StaySafe]

Wie sollte das praktisch aussehen? Der Arzt kann nur in einer Kampfpause aktiv werden.
Pennt der Schiri, gibt es keinen Abbruch und auch keine Kampfpause.

Das ist quatsch! Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal den Mund halten!
Der Ringarzt kann jederzeit per Zuruf verlangen in den Cage gelassen zu werden. Es ist sein Recht und ein vernünftig ausgebildeter Ref weiß das und wird sich daran halten.

[Pansapiens]

MMA ist kein Sport und kennt daher auch keine Rücksichtnahme auf den Gegner oder dessen Gesundheit.
Keine Zeile in einem MMA Regelwerk verpflichtet "MMA-Sportler", bei schweren Verletzungen oder offensichtlicher Kampfunfähigkeit eigenverantwortlich den Kampf zu unterbrechen.


wie sehen solche Regeln in anderen Kampf-Sportarten aus?

[kanken]

Wie sollte das praktisch aussehen? Der Arzt kann nur in einer Kampfpause aktiv werden.
Pennt der Schiri, gibt es keinen Abbruch und auch keine Kampfpause.

Zumindest in Dtld. ist es durch die Bundesärzteordnung (BÄO) in Paragraph 1, Absatz 2 eineindeutig geregelt:


Der ärztliche Beruf ist kein Gewerbe; er ist seiner Natur nach ein freier Beruf.

Daraus ergibt sich, nach gängiger Rechtssprechung, folgendes:


Zu beachten bleibt in jedem Fall, dass die ärztliche Weisungsfreiheit das alles entscheidende Wesensmerkmal des freien Berufs ist, und unabhängig von der Art der Ausübung des ärztlichen Berufs gilt:
Ärztinnen und Ärzte dürfen hinsichtlich ihrer ärztlichen Entscheidungen keine Weisungen von Nichtärzten entgegennehmen. (§2, Absatz 4, MBO-Ä 1997, in der Fassung der Beschlüsse des 121. Deutschen Ärztetages 2018 in Erfurt)

Konkret bedeutet das, dass sich aus der Freiheit des ärztlichen Handelns und der damit verbundenen selbstständigen ärztlichen Verantwortung eines jeden Arztes eine Begrenzung der Weisungsbefugnis Dritter ergibt!

Sobald ich als Arzt auftrete, arbeite oder mich zu erkennen gebe, muss meinen Anweisung bezüglich der Gesundheit einer anderen Person Folge geleistet werden. Das gilt u.a. gegenüber der Polizei und Feuerwehr (und erst Recht gegenüber Ringrichtern).

[kanken]

Ebenfalls auf deutsch nachzulesen im Regelwerk der GEMMAF, Seite 10, Punkt 9 "Stoppen des Matches": https://gemmaf.de/wp-content/uploads/2018/07/gemmaf_regelwerk_07-2018.pdf
Der Referee ist die alleinige Autoritätsperson für das Match und die einzige Person, die berichtigt ist, das Match zu stoppen/zu beenden. Der Referee kann für seine Entscheidung die Meinung des Ringarztes oder der anderen GEMMAF-offiziellen heranziehen.


Konkret bedeutet dies in Dtld., dass der Ringarzt berechtigt ist den Referee ANZUWEISEN das Match zu beenden und dieser dem Arzt Folge leisten muss. Andernfalls macht sich der Referee STRAFBAR (was bzgl. der Gesundheit der Kämpfer für ihn zivilrechtlich ziemlich teuer werden würde...).

[angHell]

Spannend, wusste ich gar nicht, das das rechtlich geregelt ist!

[Pansapiens]

Konkret bedeutet dies in Dtld., dass der Ringarzt berechtigt ist den Referee ANZUWEISEN das Match zu beenden und dieser dem Arzt Folge leisten muss. Andernfalls macht sich der Referee STRAFBAR (was bzgl. der Gesundheit der Kämpfer für ihn zivilrechtlich ziemlich teuer werden würde...).

Ich vermute, in Deutschland macht sich auch der Kämpfer strafbar, wenn er in dem Wissen, dass sein Gegner bewusstlos ist, weiter würgt, nur weil der Referee den Kampf weiterlaufen lässt.
In einen Kampf auf Leben und Tod kann man hierzulande wohl nicht wirksam einwilligen.


MMA ist kein Sport und kennt daher auch keine Rücksichtnahme auf den Gegner oder dessen Gesundheit.


aus dem von StaySafe geposteten Regelwerk:


Die folgenden Handlungen stellen ein Foul in MMA-Matches dar:
[...]
23. Unsportliches Verhalten, das zur Verletzung des Gegners führt



Pennt der Schiri, bringt der "MMA-Sportler" seinen unterlegenen Gegner im Extremfall um.

Das ist das Alleinstellungsmerkmal des MMA, dass unterscheidet MMA von Kampfsportarten.

https://www.youtube.com/watch?v=7e8jRdW73Sg

[jkdberlin]

Das ist nicht ganz richtig. Der Arzt ist und der Ref sind die einzigen die jederzeit während des Kampfes auf die Kampffläche / in den Cage dürfen.
Für den Ref ist das eh klar, da er ja dabei sein muss. Aber laut Unified Rules of MMA, ebenso wie in der Version der IMMAF heißt es: "The referee is the sole arbiter of a contest and is the only individual authorized to stop a contest. The referee may take advice from the ringside physician and/or the Commission with respect to the decision to stop a contest.

The referee and the ringside physician are the only individuals authorized to enter the ring/fighting area at any time during competition other than the rest periods and subsequent to the contest ending.

Ebenfalls auf deutsch nachzulesen im Regelwerk der GEMMAF, Seite 10, Punkt 9 "Stoppen des Matches": https://gemmaf.de/wp-content/uploads/2018/07/gemmaf_regelwerk_07-2018.pdf

Er kann den Kampf nicht abbrechen, aber er darf jederzeit rein. Sollte der Arzt feststellen dass ein Kämpfer out ist, wird ja in dem Fall der Ref den Kampf abbrechen.



Das ist nicht nötig, da der Arzt wie gesagt jederzeit rein darf.


Und diese Competition wurde nach Unified Rules oder IMMAF Regelwerk durchgeführt?

[OliverT]

Du kennst da meine Meinung: MMA benötigt das Wort Sport nur zur Legitimierung, sportliche Werte sind da nicht existent.
Das ist beispielsweise gut daran zu erkennen, dass MMA keine Abbruch-Kriterien/Kampfsituationen definiert, nach denen ein Kämpfer eigenverantwortlich den
Kampf unterbrechen muss - das ist der Punkt, der einen Schläger von einem Sportler unterscheidet.
In welchen Sportarten gibt es denn solche Regelungen?



Sobald ich als Arzt auftrete, arbeite oder mich zu erkennen gebe, muss meinen Anweisung bezüglich der Gesundheit einer anderen Person Folge geleistet werden. Das gilt u.a. gegenüber der Polizei und Feuerwehr (und erst Recht gegenüber Ringrichtern).
Inwiefern ergibt sich das aus dem Zitat? Da steht nur, dass Ärzte keine Anweisungen von Nicht-Ärzten annehmen dürfen. Das bedeutet aber nicht automatisch das Nicht-Ärzte Anweisungen von Ärzten annehmen müssen.



Sobald ich als Arzt auftrete, arbeite oder mich zu erkennen gebe, muss meinen Anweisung bezüglich der Gesundheit einer anderen Person Folge geleistet werden. Das gilt u.a. gegenüber der Polizei und Feuerwehr (und erst Recht gegenüber Ringrichtern).Ich würde jetzt aus dem Bauch raus behaupten, dass die Rechtslage da einen Unterschied zwischen Polizei und Feuerwehr auf der einen und Zivilisten, wie dem Referee, auf der anderen Seite macht. Und was meinst du mit "Anweisungen bezüglich der Gesundheit"? Dass du beispielsweise einen Polizisten an einer Unfallstelle einfach von anderen Tätigkeiten abziehen kannst, damit er die Behandlung unterstützt. Oder, dass du ihm Anweisungen geben kannst, falls er schon die Behandlung unterstützt?


Konkret bedeutet dies in Dtld., dass der Ringarzt berechtigt ist den Referee ANZUWEISEN das Match zu beenden und dieser dem Arzt Folge leisten muss. Andernfalls macht sich der Referee STRAFBAR (was bzgl. der Gesundheit der Kämpfer für ihn zivilrechtlich ziemlich teuer werden würde...).Hast du dafür irgendwelche weiterführenden Quellen? Ich finde auf die schnelle nichts zur Weisungsbefugnis von Ärzten gegenüber Dritten. Immer nur gegenüber anderem Pflege/Rettungspersonal. So wie du das geschrieben hast würde dass ja auch bedeuten, dass du beispielsweise einem Piloten verbieten könntest einen Fallschirmspringer mitzunehmen, wenn du gesundheitliche Bedenken hast. Das wäre ein ziemlicher Eingriff in die Grundrechte. Oder verstehe ich dich nur falsch?

[gast]

In welchen Sportarten gibt es denn solche Regelungen?

Inwiefern ergibt sich das aus dem Zitat? Da steht nur, dass Ärzte keine Anweisungen von Nicht-Ärzten annehmen dürfen. Das bedeutet aber nicht automatisch das Nicht-Ärzte Anweisungen von Ärzten annehmen müssen.

Ich würde jetzt aus dem Bauch raus behaupten, dass die Rechtslage da einen Unterschied zwischen Polizei und Feuerwehr auf der einen und Zivilisten, wie dem Referee, auf der anderen Seite macht. Und was meinst du mit "Anweisungen bezüglich der Gesundheit"? Dass du beispielsweise einen Polizisten an einer Unfallstelle einfach von anderen Tätigkeiten abziehen kannst, damit er die Behandlung unterstützt. Oder, dass du ihm Anweisungen geben kannst, falls er schon die Behandlung unterstützt?

Hast du dafür irgendwelche weiterführenden Quellen? Ich finde auf die schnelle nichts zur Weisungsbefugnis von Ärzten gegenüber Dritten. Immer nur gegenüber anderem Pflege/Rettungspersonal. So wie du das geschrieben hast würde dass ja auch bedeuten, dass du beispielsweise einem Piloten verbieten könntest einen Fallschirmspringer mitzunehmen, wenn du gesundheitliche Bedenken hast. Das wäre ein ziemlicher Eingriff in die Grundrechte. Oder verstehe ich dich nur falsch?

Wenn der Arzt dem Schiri sagt: "Ich bin Arzt. Der Kämpfer ist in Lebensgefahr. Wenn du nicht abpfeifst stirbt der Kämpfer wahrscheinlich.", der Schiri hört das und pfeift nicht sofort ab und der Kämpfer stirbt würde ich von einer Anklage wegen schwerer fahrlässiger Tötung ausgehen (Wenn das als so passiert bewiesen werden kann). Spätestens in dem Moment wo er die Info hat muss der Schiri davon ausgehen, dass es sehr wahrscheinlich ist das der Kämpfer schwer geschädigt wird, er kann etwas dagegen tun - es ist sein Job - und er tut es nicht.
Da braucht man gar keine Ärzteordnung es reicht das StGB...

Ich glaube Kankens Aussage gilt nur im Falle eines lebensbedrohlichen Notfalles. (Stichwort dazu: Unterlassene Hilfeleistung)

"Ich bin Arzt! Der Mann bekommt kein Eis er ist eh schon zu dick!" muss man keine Folge leisten... :biglaugh:

[OliverT]

Wenn der Arzt dem Schiri sagt: "Ich bin Arzt. Der Kämpfer ist in Lebensgefahr. Wenn du nicht abpfeifst stirbt der Kämpfer wahrscheinlich.", der Schiri hört das und pfeift nicht sofort ab und der Kämpfer stirbt würde ich von einer Anklage wegen schwerer fahrlässiger Tötung ausgehen (Wenn das als so passiert bewiesen werden kann). Spätestens in dem Moment wo er die Info hat muss der Schiri davon ausgehen, dass es sehr wahrscheinlich ist das der Kämpfer schwer geschädigt wird, er kann etwas dagegen tun - es ist sein Job - und er tut es nicht.
Da braucht man gar keine Ärzteordnung es reicht das StGB...Es ist ein Unterschied ob der Arzt jetzt über eine gesetzliche Regelung weisungsbefugt ist und der Ref aufgrund dieser Weisungsbefugnis auf ihn hören muss, oder ob der Ref bestraft wird, weil er einen ärztlichen Rat ignoriert hat und was schief gegangen ist. Wäre der Arzt weisungsbefugt dann hätte das Ignorieren der Anweisung auch ohne einen Schadensfall eine rechtliche Folge. Dann wäre auch die Regelung, dass nur der Ref den Kampf beenden kann, hinfällig, da der Arzt einfach den andern Kämpfer anweise könnte den Kampf einzustellen.

Daher würder ich gerne Quellen dazu haben, da mich interessiert, wie das gesetzlich genau geregelt ist. Ich hätte bisher gedacht, dass der Arzt den Ringrichtern, bzw. dem Ref nur Aufgrund der Veranstaltungs- oder Verbandsregeln, bzw. behördlicher Auflagen weisungsbefugt wäre. Und nicht, dass es eine gesetzliche Weisungsbefugnis von Ärzten gibt.

[gast]

Es ist ein Unterschied ob der Arzt jetzt über eine gesetzliche Regelung weisungsbefugt ist und der Ref aufgrund dieser Weisungsbefugnis auf ihn hören muss, oder ob der Ref bestraft wird, weil er einen ärztlichen Rat ignoriert hat und was schief gegangen ist. Wäre der Arzt weisungsbefugt dann hätte das Ignorieren der Anweisung auch ohne einen Schadensfall eine rechtliche Folge. Dann wäre auch die Regelung, dass nur der Ref den Kampf beenden kann, hinfällig, da der Arzt einfach den andern Kämpfer anweise könnte den Kampf einzustellen.

Daher würder ich gerne Quellen dazu haben, da mich interessiert, wie das gesetzlich genau geregelt ist. Ich hätte bisher gedacht, dass der Arzt den Ringrichtern, bzw. dem Ref nur Aufgrund der Veranstaltungs- oder Verbandsregeln, bzw. behördlicher Auflagen weisungsbefugt wäre. Und nicht, dass es eine gesetzliche Weisungsbefugnis von Ärzten gibt.

Ja das stimmt da besteht ein Unterschied.

Aus der Bundesärzteordnung selbst kann sich gar keine Verpflichtung von anderen Personen ergeben irgend etwas zu tun oder zu unterlassen da sie per Definition nur für Ärzte gilt (ok evtl. wenn sich einer fälschlicherweise als Arzt ausgibt).

Weisungsbefugnis direkt gibt es nicht - aber einen schweren Verdacht auf unterlassene Hilfeleistung wenn man im Notfall einer ärztlichen Anweisung nicht Folge leistet (zumutbar natürlich) oder die Hilfeleistung des Arztes verhindert (z.B. jemand den Arzt daran hindern will den Ring zu betreten). Das würde mir als "indirekte" Weisungsbefugnis reichen und kann auch bestraft werden wenn es dann keinen Toten gibt - Unglücksfall, Gefahr und Not reicht aus...

https://dejure.org/gesetze/StGB/323c.html

[kanken]

Weisungsbefugnis direkt gibt es nicht - aber einen schweren Verdacht auf unterlassene Hilfeleistung wenn man im Notfall einer ärztlichen Anweisung nicht Folge leistet (zumutbar natürlich) oder die Hilfeleistung des Arztes verhindert (z.B. jemand den Arzt daran hindern will den Ring zu betreten). Das würde mir als "indirekte" Weisungsbefugnis reichen und kann auch bestraft werden wenn es dann keinen Toten gibt - Unglücksfall, Gefahr und Not reicht aus...

https://dejure.org/gesetze/StGB/323c.html

Exakt das.

[kanken]

Dass du beispielsweise einen Polizisten an einer Unfallstelle einfach von anderen Tätigkeiten abziehen kannst, damit er die Behandlung unterstützt.

Habe ich mehr als einmal gemacht und hat bisher auch jeder anstandslos mitgemacht.

Ein Bekannter von mir (Arzt) hat mal eine 777 auf dem Flug nach Singapur zwischenlanden lassen weil ein Passagier krank war. Kein Pilot der Welt würde sich dem Rat eines Arztes entgegenstellen, was mir auch befreundete Piloten bestätigen.

[El Greco]

Zu den Hauptaufgaben des Refs zählt es, die Kämpfer davor zu schützen größeren Schaden zu nehmen. Denke bei Regelverstößen, Kampf- Verteidigungsunfähigkeit etc. sollte das relativ einfach möglich sein wenn der Ref nicht völlig unfähig ist. Bei der Beurteilung von komplizierteren medizinischen Aspekten ist ganz klar der Ringarzt gefragt.

Um den Ref im Zweifelsfall juristisch besser zu schützen, sollten die MMA-Verantwortlichen das Reglement ggfs deutlicher formulieren: "Der Ringarzt darf eine Unterbrechung vom Supervisor verlangen, um die Kampffähigkeit eines Teilnehmers überprüfen zu können"...

Was die Kämpfer anbetrifft, kann man da vielleicht auf Moral, Ethik, Mitgefühl etc. hoffen, aber letztendlich ist ja ein Abbruch (KO, TKO, Abklopfen...) im Rahmen der Regeln, Ziel des Kampfes. Ein durch eine sauber ausgeführte Guilliotine (Grappling-Technik !!!) herbei geführter Genickbruch oder Erstickungstod wäre sicher kein Straftatbestand ! Rickson Gracie hat dazu mal öffentlich erklärt, daß er viele Gegner im Rahmen des Reglements hätte töten können, ohne das der Ringrichter hätte rechtzeitig einschreiten können ! Hat er aber nicht getan !!!!

Keine Ahnung was das für "Ausnahme-Sportler" sind, die meinen sie müssten einen bereits leblosen Körper noch weiter würgen, einen bereits Bewusstlosen noch weiter auf den Kopf schlagen, den Nacken mit Ellbogenschlägen traktieren etc. Bleiben hoffentlich die Ausnahme....

Gruß
Christianauskiel

Das ist aber das Ziel des MMA.
Den Gegner zu verletzen und damit den Sieg einzufahren.
Ich finde die Diskussion über das Ereignis hier überflüssig, da jedem bekannt ist wie riskant MMA ist.
Das nennt man eben Berufsrisiko.
Da betreibe ich lieber Boxen,Judo oder K1 und habe so ein Risiko nicht, da dort die Ergebnisse eindeutig sind.

[kelte]

Das ist aber das Ziel des MMA.
Den Gegner zu verletzen und damit den Sieg einzufahren.
Ich finde die Diskussion über das Ereignis hier überflüssig, da jedem bekannt ist wie riskant MMA ist.
Das nennt man eben Berufsrisiko.
Da betreibe ich lieber Boxen,Judo oder K1 und habe so ein Risiko nicht, da dort die Ergebnisse eindeutig sind.
,
Boxen ist keinesfalls sicherer. Der Unterschied ist allerdings, dass Boxen die Grenzen des Sports respektiert.

Boxen ist Sport, MMA ist Körperverletzung unter dem Deckmantel des Sports. Das ist sehr gut am Regelwerk zu erkennen - und das sehe nicht nur ich so.

[Little Green Dragon]

,
und das sehe nicht nur ich so.

Wer denn sonst noch so?

Und nur am Rande - in den USA gibt es viele Leute die sehen in Trump einen ehrlichen und objektiven Präsidenten - muss deswegen trotzdem nicht stimmen...

[jkdberlin]

... Anklage wegen schwerer fahrlässiger Tötung ... es reicht das StGB...



Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???

[miskotty]

Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???

Da ist er nicht nur so ein bisschen tot Sondern ein ganz besonderes schwerer Fall von Tod.

[jkdberlin]

Da ist er nicht nur so ein bisschen tot Sondern ein ganz besonderes schwerer Fall von Tod.

:megalach::megalach::megalach:

[kelte]

Habe ich mehr als einmal gemacht und hat bisher auch jeder anstandslos mitgemacht.

Ein Bekannter von mir (Arzt) hat mal eine 777 auf dem Flug nach Singapur zwischenlanden lassen weil ein Passagier krank war. Kein Pilot der Welt würde sich dem Rat eines Arztes entgegenstellen, was mir auch befreundete Piloten bestätigen.

Das Problem liegt doch ganz woanders.
MMA ist rechtlich -wie auch jede andere Sportart- nur möglich, wenn diverse Rahmenbedingungen stimmen.
Eine der Elementarsten davon ist die Freiwilligkeit und Zustimmung. Diese kann selbstverständlich jederzeit -auch während des Kampfes- widerrufen werden. Damit ist bei einer Aufgabe eines Kämpfers zwingend der Kampf zu Ende, da gibt es keinen Spielraum.
Ein Regelwerk kann Erfüllungsgehilfen für diese Willenserklärung bestimmen, typischerweise den Schiri, Trainer etc. Keinesfalls ist aber dessen Zustimmung dafür notwendig. Steht in einem Regelwerk sinngemäß, dass der Kampf nur von einem Schiri abgebrochen werden kann, ist das selbstredend juristischer Unsinn, die Willenserklärung eines Kämpfers ist in jedem Fall völlig ausreichend, diese bedarf keiner Zustimmung durch den Schiri.

Wer seinen Gegner nach dessen Aufgabe weiter schlägt oder würgt kann sich also moralisch und juristisch nicht darauf berufen, auf das Einschreiten des Schiris gewartet zu haben, sondern dass er die Aufgabe des Gegners nicht mitbekommen hat.

Natürlich sollte sich jeder Sportler über die Risiken seiner Sportart im Klaren sein. Aus dieser abstrakten Risikobewertung lässt sich aber keinesfalls ableiten, dass ein Sportler einwilligt, schwer verletzt oder gar getötet zu werden. Ist ein Kämpfer kampfunfähig, bewusstlos und damit wehrlos, muss man zwingend davon ausgehen, dass dessen Zustimmung für weitere Schläge oder Würgetechniken widerrufen ist.

Das Geschehen in dem Video wäre damit in Deutschland strafbar. Der Kämpfer räumt ein, die Bewusstlosigkeit und damit Wehrlosigkeit seines Gegners erkannt zu haben, hat diesen aber weitergewürgt, weil der Schiri nichts unternommen hat. Hätte dieser Kampf zu schweren Verletzungen oder gar Tod geführt, würde sich sowohl der Gegner als auch der Schiri vor dem Staatsanwalt wiederfinden.

Die einzige Möglichkeit, sich juristisch aus der Schlinge zu ziehen, ist Leugnen. Leugnen erkannt zu haben, dass der Gegner bewusstlos war.

Und an der Stelle beginnt das Problem mit dem Arzt.
Natürlich ergibt es überhaupt keinen Sinn, dass ein medizinischer Laie (Schiri) das letzte Wort hat, ob ein Kampf fortgesetzt werden kann oder nicht.
In jedem Fall müssten die Entscheidungen eines Arztes bindend sein. Eine eigenständige Abbruch/Unterbrechnungsmöglichkeit für den Arzt würde aber dessen Haftung dramatisch erhöhen, was in der Praxis zur Folge hätte, dass gerade kleinere Turniere schlicht kein medizinisches Personal mehr finden würden.

[kelte]

Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???

Mal abgesehen von derartigen Formulierungen sehe ich hier schon massiv Handlungsbedarf von Seiten des Gesetzgebers.
Nach meinem Verständnis müsste tiefgreifend zwischen rein sportlichen und kommerziellen Veranstaltungen unterschieden und die Haftungsrisiken entsprechend verteilt werden.

Es ist in meinen Augen eigentlich ein Unding, dass kommerzielle Veranstalter Hobbysportler verheizen können. Kommerzielle Veranstaltungen dürften ausschließlich Profis kämpfen lassen.

Außerdem würde ich kommerzielle Veranstalter dazu verpflichten, eine Versicherung für die Kämpfer abzuschließen, die an dem Abend in den Ring steigen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Versicherungsgesellschaften den Veranstaltern massiv auf die Finger schauen und entsprechende Auflagen mitgeben würden.

[jkdberlin]

Mal abgesehen von derartigen Formulierungen sehe ich hier schon massiv Handlungsbedarf von Seiten des Gesetzgebers.
Nach meinem Verständnis müsste tiefgreifend zwischen rein sportlichen und kommerziellen Veranstaltungen unterschieden und die Haftungsrisiken entsprechend verteilt werden.

Es ist in meinen Augen eigentlich ein Unding, dass kommerzielle Veranstalter Hobbysportler verheizen können. Kommerzielle Veranstaltungen dürften ausschließlich Profis kämpfen lassen.

Außerdem würde ich kommerzielle Veranstalter dazu verpflichten, eine Versicherung für die Kämpfer abzuschließen, die an dem Abend in den Ring steigen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Versicherungsgesellschaften den Veranstaltern massiv auf die Finger schauen und entsprechende Auflagen mitgeben würden.

Dazu müsste der Gesetzgeber klären, was eigentlich "Profis" und was "Amateure" sind, und das für jede Sportart.

Und eine derartige Versicherung gibt es schon, heißt Krankenversicherung, und hat hier in Deutschland so ziemlich jeder. Eine andere Versicherung gibt es bisher dafür nicht. Auch die müsste dann für jede Sportart einzeln eingeführt werden. Die Unfallversicherung und die Veranstalterhaftpflicht decken Schäden außerhalb des sportlichen Geschehens ab.

[kelte]

Dazu müsste der Gesetzgeber klären, was eigentlich "Profis" und was "Amateure" sind, und das für jede Sportart.

Und eine derartige Versicherung gibt es schon, heißt Krankenversicherung, und hat hier in Deutschland so ziemlich jeder. Eine andere Versicherung gibt es bisher dafür nicht. Auch die müsste dann für jede Sportart einzeln eingeführt werden. Die Unfallversicherung und die Veranstalterhaftpflicht decken Schäden außerhalb des sportlichen Geschehens ab.

Die Unterscheidung ist recht einfach:
Profi = Kommerzielle Absichten, sprich "Gewerbeschein", sprich "Arbeitserlaubnis".
Bei Veranstaltern die erklärte Gewinnerzielungsabsicht gegenüber dem Finanzamt.

Jedes Unternehmen muss zusätzlich zur normalen Krankenversicherung Beiträge für die BG abführen, welche bei einem Arbeitsunfall
die Behandlungskosten übernimmt.

Mir ist völlig schleierhaft, warum sich ausgerechnet Kampfsport-Veranstalter auf der "normalen" Krankenversicherung ausruhen dürfen, während jeder Bäcker für seine Mitarbeiter zusätzlich BG-Beiträge entrichten muss.

Ja, ich weiss, die Kämpfer sind keine Angestellten, die werden üblicherweise nur für den einen Abend gebraucht (und verheizt).
Aber gerade deshalb bin ich der Meinung, dass hier der Gesetzgeber für eine Neuregelung gefordert wäre.

[OliverT]

Lieber Kelte. Ich gehe mal davon aus, dass du ganz gebannt dem Ausflug in den Bereich der Weisungsbefugnis verfolgt hast und deshalb vergessen hast meine Frage zu beantworten. Das kann ja mal passieren. Daher stelle ich sie einfach nochmal.

Du kennst da meine Meinung: MMA benötigt das Wort Sport nur zur Legitimierung, sportliche Werte sind da nicht existent.
Das ist beispielsweise gut daran zu erkennen, dass MMA keine Abbruch-Kriterien/Kampfsituationen definiert, nach denen ein Kämpfer eigenverantwortlich den
Kampf unterbrechen muss - das ist der Punkt, der einen Schläger von einem Sportler unterscheidet.
In welchen Sportarten gibt es denn solche Regelungen?


Habe ich mehr als einmal gemacht und hat bisher auch jeder anstandslos mitgemacht.

Ein Bekannter von mir (Arzt) hat mal eine 777 auf dem Flug nach Singapur zwischenlanden lassen weil ein Passagier krank war. Kein Pilot der Welt würde sich dem Rat eines Arztes entgegenstellen, was mir auch befreundete Piloten bestätigen.
Ok. Das Ganze ist dann aber schon ein Unterschied zu einer Weisungsbefugnis.

[jkdberlin]

Die Unterscheidung ist recht einfach:
Profi = Kommerzielle Absichten, sprich "Gewerbeschein".
Bei Veranstaltern die erklärte Gewinnerzielungsabsicht gegenüber dem Finanzamt.

Jedes Unternehmen muss zusätzlich zur normalen Krankenversicherung Beiträge für die BG abführen, welche bei einem Arbeitsunfall
die Behandlungskosten übernimmt.

Mir ist völlig schleierhaft, warum sich ausgerechnet Kampfsport-Veranstalter auf der "normalen" Krankenversicherung ausruhen dürfen, während jeder Bäcker für seine Mitarbeiter zusätzlich BG-Beiträge entrichten muss.

Ja, ich weiss, die Kämpfer sind keine Angestellten, die werden üblicherweise nur für den einen Abend gebraucht (und verheizt).
Aber gerade deshalb bin ich der Meinung, dass hier der Gesetzgeber für eine Neuregelung gefordert wäre.

Das auf Kampfsport zu reduzieren ist falsch, es gilt für jeden Sport.
So etwas gibt es ja, die VBG. Die gilt für Berufssportler.
Aber auch für bezahlte Sportlerinnen und Sportler außerhalb einer Hauptbeschäftigung.
Da gibt es aber eine Bemessungsgrundlage:
"Im Sport erfolgt die Abgrenzung einer unfallversicherten und damit beitragspflichtigen Beschäftigung vom unversicherten Freizeitsport im Rahmen einer Gesamtbetrachtung der für die Sportausübung maßgebenden Umstände. Bei dieser Gesamtschau kommt es für das Vorliegen eines Beschäftigungsverhältnisses darauf an, dass der Sport zu Erwerbszwecken und nicht nur als Freizeithobby betrieben wird. Ein Kriterium hierfür ist das Überschreiten der 200-Euro-Grenze. Ein weiteres Kriterium für die Bejahung des Erwerbszwecks ist, dass die Zahlungen an die Sportlerinnen und Sportler auch einen angemessenen Gegenwert für den zeitlichen Einsatz darstellen, um damit wesentlich zur Sicherung des Lebensunterhaltes beitragen zu können. Dieses Kriterium ist erfüllt, wenn bei einer Betrachtung allein des Zeitaufwands für den Kernbereich der sportlichen Betätigung (Training und Wettkampf) pro Stunde der derzeit in Deutschland als angemessen angenommene Entgeltbetrag von 8,50 Euro brutto erreicht wird."
(Quelle: https://www.vbg.de/DE/2_Versicherungsschutz_und_Leistungen/1_Wer_ist_versichert/1_Beschaeftigte/1_Bezahlte_Sportler/Bezahlte_Sportler_node.html)

In einem Sportverein ist der Sportler beim Training und beim Wettkampf über den Landessportbund unfallversichert. Wie es bei privaten Schulen aussieht weiß ich nicht.

[jkdberlin]

Und wer schützt die Amateure? Gerade im Bereich der "Professionellen Veranstaltungen" sieht es mit der Gesundheitsversorgung und Vorsoge meistens bedeutend besser aus als auf Amateurturnieren. Wer wäre also im Bereich der Amateurveranstaltungen zuständig?

[kelte]

Lieber Kelte. Ich gehe mal davon aus, dass du ganz gebannt dem Ausflug in den Bereich der Weisungsbefugnis verfolgt hast und deshalb vergessen hast meine Frage zu beantworten. Das kann ja mal passieren. Daher stelle ich sie einfach nochmal.

In welchen Sportarten gibt es denn solche Regelungen?


Beispielsweise beim Boxen.

[kelte]

Und wer schützt die Amateure? Gerade im Bereich der "Professionellen Veranstaltungen" sieht es mit der Gesundheitsversorgung und Vorsoge meistens bedeutend besser aus als auf Amateurturnieren. Wer wäre also im Bereich der Amateurveranstaltungen zuständig?

Mir geht es primär um kommerzielle Anbieter von solchen Veranstaltungen. Es ist ein Unding, dass diese Amateure für sich kämpfen lassen, die Kohle einstreichen ohne denen einen Cent abzugeben und im Verletzungsfall diese Jungs und Mädels sich selbst überlassen (ihr seid doch krankenversichert)

Das geht gar nicht.

Wenn ich morgen ein paar Jugendliche bei mir in die Werkhalle stelle und ohne Lohn und Versicherung mit dem diffusen Versprechen arbeiten lasse, dass diese bei guter Arbeit vielleicht irgendwo anders irgendwann einen gut bezahlten Job kriegen, würden die Leute mich zu Recht einen Verbrecher und Ausbeuter nennen.

Natürlich würde ich erwarten, dass diese Jungs und Mädels sich irgendwie krankenversichert haben, schliesslich will ich bei einem Unfall in meiner Halle kein Gejammer hören oder gar ne Rechnung kriegen - die dürfen ja schliesslich schon kostenlos für mich arbeiten und ihre Gesundheit riskieren, dass ist doch wohl Lohn genug.

[jkdberlin]

Mir geht es primär um kommerzielle Anbieter von solchen Veranstaltungen. Es ist ein Unding, dass diese Amateure für sich kämpfen lassen, die Kohle einstreichen ohne denen einen Cent abzugeben und im Verletzungsfall diese Jungs und Mädels sich selbst überlassen (ihr seid doch krankenversichert)

Das geht gar nicht.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Mir ist so ein Fall allerdings auch nicht bekannt.

[Pansapiens]

Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???

eventuell §81

[jkdberlin]

eventuell §81

Hochverrat gegen den Bund?

Oder meinst du Österreich?

Aber selbst da gibt es die "fahrlässige" und die "grob fahrlässige", aber nicht die "schwere fahrlässige Tötung" :)

[OliverT]

Beispielsweise beim Boxen.
Ich kann nichts dazu finden, dass die Sportler beim Boxen den Kampf beenden können ohne aufzugeben.

[kelte]

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Mir ist so ein Fall allerdings auch nicht bekannt.

Welche Zahlungen leistet WLMMA im Schnitt an ihre Kämpfer?
Wie sieht die Beteiligung an deren Versicherung aus?
Welche Kosten/Verantwortung übernimmt WLMMA im Verletzungsfall eines Kämpfers?

Ich sage dir mal, wie es in meinem Unternehmen aussieht:
Ich verdiene durch meine Mitarbeiter Geld.
Daher bezahle meine Mitarbeiter mindestens nach Tarif.
Ich bezahle die Hälfte von deren Krankenversicherung, ich bezahle zusätzlich Unsummen an die Berufsgenossenschaft, damit meine Mitarbeiter im Verletzungsfall eine Versorgung wie Privatpatienten haben.

Ich vermute, bei WLMMA taucht dort im Bezug auf die Hauptdarsteller - die Kämpfer- 3x ne Null auf.
(Ich bezeichne jetzt mal TG oder Fahrtkostenerstattung nicht als Bezahlung)

[jkdberlin]

WLMMA bezahlt alle Kämpfer. Egal welchen Rekord sie haben. Und WLMMA zahlt alle Kämpfer so wie im Markt üblich (Tarif). Welche Kosten/Verantwortung übernimmst du denn? Genau die gleichen, du zahlst. So wie WLMMA auch. Die Hälfte der KKV bezahlst du aus juristischen Gründen. WLMMA bezahlt ebenfalls alle juristsch-verlangten Beiträge und viel darüber hinaus, gerade in Sachen Ärzten, Vorsorge, Nachsorge.

Von Kosten und Gewinn im Rahmen eines Veranstalters eines MMA Events hast du allerdings keine Ahnung. Genausowenig wie von marktüblichen Gagen in dem Sport in Deutschland.

Ich denke mal, jeder Sportler bei WLMMA erhält einen höheren Stundensatz als die Mitarbeiter bei dir.

[kelte]

Ich kann nichts dazu finden, dass die Sportler beim Boxen den Kampf beenden können ohne aufzugeben.


Das war auch nicht das Thema.
Bei einer echten Sportart sind die Gesundheit und der Respekt vor dem Gegner zentrale Punkte. Das bedeutet beim Boxen beispielsweise, dass ein Gegner, der gestürzt ist, nicht weiter geschlagen werden darf. Hintergrund ist, dass der Sturz unter Umständen auf Kampfunfähigkeit beruht und keinesfalls ein wehrloser Gegner geschlagen werden soll. Der Kampf muss explizit wieder freigegeben werden.

MMA kennt keinerlei solche Regelungen. Bewusst wurde jede Eigenverantwortung der Kämpfer aus dem Regelwerk entfernt.
Es ist nicht eine einzige Kampfsituation oder Kampfentwicklung definiert, die einen Kämpfer verpflichtet, von sich aus den Kampf zu unterbrechen, bis die Situation geklärt ist. Hintergrund sind die fehlenden sportlichen Werte des MMA.
MMA will möglichst realistisch wirkende Kämpfe nachstellen - dabei ist natürlich jede Form von gezeigter Rücksicht oder Respekt während des Kampfes Gift für die Show. Wenn ein Kämpfer zu Boden geht und sein Gegner hinterher springt und weiter auf den eindrischt - dann tobt die Halle vor Begeisterung.

Deswegen kannst du solche Kernelemente der gezeigten Brutalität und Rücksichtslosigkeit nicht aus dem MMA entfernen.

[kelte]

WLMMA bezahlt alle Kämpfer. Egal welchen Rekord sie haben. Und WLMMA zahlt alle Kämpfer so wie im Markt üblich (Tarif). Welche Kosten/Verantwortung übernimmst du denn? Genau die gleichen, du zahlst. So wie WLMMA auch. Die Hälfte der KKV bezahlst du aus juristischen Gründen. WLMMA bezahlt ebenfalls alle juristsch-verlangten Beiträge und viel darüber hinaus, gerade in Sachen Ärzten, Vorsorge, Nachsorge.

Von Kosten und Gewinn im Rahmen eines Veranstalters eines MMA Events hast du allerdings keine Ahnung. Genausowenig wie von marktüblichen Gagen in dem Sport in Deutschland.

Ich denke mal, jeder Sportler bei WLMMA erhält einen höheren Stundensatz als die Mitarbeiter bei dir.

Wie groß ist den die Bezahlung im Durchschnitt für einen Abend für einen Kämpfer? Was sind denn die "marktüblichen Gagen", für die die Jungs ihre Gesundheit riskieren dürfen? Ich vermute, die Summe kann man nicht nennen, ohne den Veranstalter zu beschämen.

Ich bin übrigens selbst Unternehmer. Jammern habe ich als erstes gelernt.
Natürlich bleibt niemals irgendwo was hängen, es sind nur Idealisten unterwegs.

Ich vermute, WLMMA hat mittlerweile auch deshalb bisher mehrere dutzend Veranstaltungen umgesetzt und Hallen für tausende Zuschauer angemietet, weil sich die Veranstaltung kaufmännisch nicht rechnet.

[jkdberlin]

Wie groß ist den die Bezahlung im Durchschnitt für einen Abend für einen Kämpfer? Was sind denn die "marktüblichen Gagen", für die die Jungs ihre Gesundheit riskieren dürfen? Ich vermute, die Summe kann man nicht nennen, ohne den Veranstalter zu beschämen.

Ich bin übrigens selbst Unternehmer. Jammern habe ich als erstes gelernt.
Natürlich bleibt niemals irgendwo was hängen, es sind nur Idealisten unterwegs.

Ich vermute, WLMMA hat mittlerweile auch deshalb bisher mehrere dutzend Veranstaltungen umgesetzt, weil sich das kaufmännisch nicht rechnet.

Wieso sollte es sich nicht rechnen lassen? Und wieso sollte ich Summen nennen? Hast du ja auch nicht. Vermutungen....Niemand zwingt die Leute dazu, für deinen Lohn zu arbeiten oder für WLMMA Gagen zu kämpfen.

[Klaus]

Es gibt nur zwei Lösungen zu dem Problem des Verletzungsrisikos:
- verbieten
- ein striktes Safety-First-Modell einführen bei dem eben grundsätzlich bei drohender Gefahr abgebrochen wird, egal was der Pöbel schreit ("ach Mann, der hätte bestimmt noch, war doch gar nicht so schlimm wie es aussah, manno Geld zurück ...")

Letzteres könnte man mit einem Sekunden-Modell machen, wenn erkennbar ein Würgegriff gesetzt ist nur noch wenige Sekunden Kampf erlauben in denen eben eine Aktion erfolgen und damit auch Reaktionsfähigkeit demonstriert werden muss. Man fällt ja nicht aus Versehen einfach mal in einen Würgegriff, da ist man über Fehler hingekommen, und ist dann selbst Schuld wenn abgebrochen wird. Zehn Sekunden regungslos "ausruhen" ist dann eben nicht mehr drin, das ist in einem Sportwettkampf ja kein schlimmes Problem sondern halt Teil der Regeln.

Es muss auch mal Schluss sein mit dieser bekloppten Machismo-Masche "wahre Männer klopfen nicht ab!".

[kelte]

Wieso sollte es sich nicht rechnen lassen? Und wieso sollte ich Summen nennen? Hast du ja auch nicht. Vermutungen....Niemand zwingt die Leute dazu, für deinen Lohn zu arbeiten oder für WLMMA Gagen zu kämpfen.

Natürlich musst und kannst du keine Summen nennen.
Natürlich ist jedem klar, dass eine Veranstaltung, welche seit Jahren zu den erfolgreichsten von Deutschland gehört und große Hallen mietet, auch kommerziell erfolgreich sein wird.

Offensichtlich sind für mich aber folgende Punkte:
Diese Amateure, die für euch kämpfen und eure Hallen füllen, bekommen keine nennenswerten Gehälter gezahlt. Ich vermute, dass die meisten von denen von dem Geld vielleicht gerade so die eigenen Unkosten und das Taxi für den Abend begleichen können.

Ihr haftet für das, was ihr nicht abschütteln könnt: die Haftung für grobe Fahrlässigkeit bei der Veranstaltung.
Das gesamte Risiko für die Kämpfer liegt bei diesen selbst. Ihr beteiligt euch weder an Behandlungskosten noch Pflegekosten.
Ihr habt auch keine Versicherung abgeschlossen, die im Verletzungsfall die Kämpfer unterstützen würde.
Verletzte Kämpfer werden ausgetauscht und sind sich selbst überlassen.

Du musst dich nicht rechtfertigen, dass ist nicht deine Show. Ich weiss auch, dass wir da grundverschiedener Meinung sind.
Aber ich halte solche Veranstaltungen für nichts weiter als eine moderne Form von Ausbeutung, hier ist nach meinem Denken dringend der Gesetzgeber gefordert, einen Riegel vorzuschieben.

[gast]

Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???

Ich finde die Bemessung der Schwere einer Tat in § 32 StGB:


Strafbemessung

Allgemeine Grundsätze

§ 32. (1) Grundlage für die Bemessung der Strafe ist die Schuld des Täters.

(2) Bei Bemessung der Strafe hat das Gericht die Erschwerungs- und die Milderungsgründe, soweit sie nicht schon die Strafdrohung bestimmen, gegeneinander abzuwägen und auch auf die Auswirkungen der Strafe und anderer zu erwartender Folgen der Tat auf das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft Bedacht zu nehmen. Dabei ist vor allem zu berücksichtigen, inwieweit die Tat auf eine gegenüber rechtlich geschützten Werten ablehnende oder gleichgültige Einstellung des Täters und inwieweit sie auf äußere Umstände oder Beweggründe zurückzuführen ist, durch die sie auch einem mit den rechtlich geschützten Werten verbundenen Menschen naheliegen könnte.

Bitte entschuldige aber meine flapsige Ausdrucksweise. Statt schwerer fahrlässiger Tötung natürlich: Fahrlässige Tötung in einem schweren Fall. Zum Glück hast du das klar gestellt meine Aussage war ja total verzerrt und fast unlesbar durch diese Vereinfachung.

Wenn man dann vor Gericht sitzt und es - ob der Schwere des Falles - darum geht ob man noch mit einer Geldstrafe davonkommt oder dann 5 Jahre im Gefängnis sitzt lacht man dann wahrscheinlich nicht mehr so viel von wegen "ein bisschen tot"...

[kelte]

Es gibt nur zwei Lösungen zu dem Problem des Verletzungsrisikos:
- verbieten
- ein striktes Safety-First-Modell einführen bei dem eben grundsätzlich bei drohender Gefahr abgebrochen wird, egal was der Pöbel schreit ("ach Mann, der hätte bestimmt noch, war doch gar nicht so schlimm wie es aussah, manno Geld zurück ...")

Letzteres könnte man mit einem Sekunden-Modell machen, wenn erkennbar ein Würgegriff gesetzt ist nur noch wenige Sekunden Kampf erlauben in denen eben eine Aktion erfolgen und damit auch Reaktionsfähigkeit demonstriert werden muss. Man fällt ja nicht aus Versehen einfach mal in einen Würgegriff, da ist man über Fehler hingekommen, und ist dann selbst Schuld wenn abgebrochen wird. Zehn Sekunden regungslos "ausruhen" ist dann eben nicht mehr drin, das ist in einem Sportwettkampf ja kein schlimmes Problem sondern halt Teil der Regeln.

Es muss auch mal Schluss sein mit dieser bekloppten Machismo-Masche "wahre Männer klopfen nicht ab!".


Die Kampfsportszene rund ums Boxen, MMA & Co. besteht im Kern nur aus Machogehabe. Nur so funktioniert diese.
Und genau diese Mechanismen werden von Trainern und Veranstaltern ausgenutzt, um irgendwelche jungen Kerle unter Testosteron gegeneinander kämpfen zu lassen. Trainer aus Eitelkeit und Erfolgsgier, Veranstalter aus finanziellen Interessen.

MMA hat alle Regeln praktisch aufgezwungen bekommen. Was heute dort als Standardregelwerk gilt, ist im Kern der kleinste gemeinsame Nenner mit den US-Behörden, die UFC/MMA sonst vor Jahren verboten und damit kommerziell erledigt hätten.

Natürlich könnte man das Regelwerk sicherer machen - aber da gibt es schlicht kein Interesse daran. Die Behörden haben das derzeitige abgesegnet, solange es da von staatlicher Seite keine neuen Auflagen gibt, ändert sich da wenig bis gar nichts.

Natürlich haben einzelne Veranstalter mal mehr mal weniger Schiss und passen einzelne Regeln entsprechend an ... mehr passiert da aber nicht.

Die MMA Szene hat in Deutschland nach Jahrzehnten immer noch keinen nennenswerten Verband erschaffen, der entsprechende Verbandsarbeit gerade in Hinblick auf Weiterentwicklung des Regelwerks oder Sicherheitsstandards leistet. Nach meinem Wissen gibt es nicht mal veröffentlichte Verletzungsstatistiken, geschweige entsprechende Auswertungen und Konsequenzen.

[Pansapiens]

Oder meinst du Österreich?

Aber selbst da gibt es die "fahrlässige" und die "grob fahrlässige", aber nicht die "schwere fahrlässige Tötung" :)

Ja, Chris ist aus Österreich und ich schrieb "eventuell", da der Wortlaut nicht übereinstimmt, aber eventuell das gleiche gemeint ist. :)


Beispielsweise beim Boxen.

Beim Boxen gibt es eine Regel, die den Kämpfer verpflichtet, bei einem wehrlosen Gegner aufzuhören zu schlagen, solange der noch steht und der Referee nicht abbricht?


https://www.youtube.com/watch?v=zxBCoWmPosM

[gast]

Ja, Chris ist aus Österreich und ich schrieb "eventuell", da der Wortlaut nicht übereinstimmt, aber eventuell das gleiche gemeint ist. :)


Danke aber passt schon hab den korrekten § auch im deutschen Strafrecht schnell gefunden. :)

Zum Glück muss ich bei meiner Doktorarbeit nicht so exakt formulieren wie hier im Forum... :biglaugh:

[kelte]

Beim Boxen gibt es eine Regel, die den Kämpfer verpflichtet, bei einem wehrlosen Gegner aufzuhören zu schlagen, solange der noch steht und der Referee nicht abbricht?

Das wäre mir neu. Stehende Gegner gelten beim Boxen erstmal grundsätzlich als kampffähig.
Ein Gegner, der zu Boden fällt, darf nicht weiter geschlagen werden, da die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass er kampfunfähig geworden ist.

Natürlich gibt es auch beim Boxen miese Typen, welche ihren Gegner zerstören wollen und solange eindreschen, bis sie weggerissen werden.
Natürlich gibt es auch beim Boxen Kämpfer, die im Eifer des Gefechts den Zustand des Gegners nicht sekundengenau erkennen und ihm vielleicht noch einen Schlag verpassen, der nicht notwendig gewesen wäre.

Das ist aber nichts im Vergleich zu jemanden, der anderthalb Minuten einen unterlegenen Gegner würgt, von dem er weiss, dass dieser bewusstlos ist. Da fehlen einem echt die Worte.

Wäre der Schiri nicht doch noch irgendwann aufgewacht und hätte den "Kampf" abgebrochen, der hätte einen Bewusstlosen zu Tode gewürgt, nur um seinen Sieg nicht zu riskieren.

Wie müssen Menschen von Trainern & Co. über Jahre asozialisiert worden sein, um so handeln zu können.
Aber solche Auswüchse kenne ich auch persönlich vom Boxen.

[Schnueffler]

Ich glaube, ich vermute, ich denke, das alles schei*e und doof ist. Belegen kann ich aber nichts.

[Little Green Dragon]

Also selbst wenn man den ganzen Kram an Unterstellungen, Fehlinterpretationen, Falschbehauptungen und sonstigen Unwahrheiten den kelte wie üblich ins Forum kübelt mal außer Acht lässt:

Wo wäre da das Problem?

Gibt es da jetzt mittlerweile geheime Trainingscamps in denen unschuldige Menschen gezwungen werden MMA zu trainieren um dann in den Ring zu steigen?

Muss irgendwer seine Gesundheit riskieren (wie viele Unfälle gibt es gleich noch auf den Bolzplätzen jedes Wochenende?) weil er mit vorgehaltener Waffe gezwungen wurde zu kämpfen?

Wohl kaum.

Alkohol und Tabak schädigen und töten mehr Menschen als jede Form von Kampfsport. Darüber echauffiert sich derjenige der seine Kinder zu einer MMA Veranstaltung mitnehmen wollte (aber nicht durfte - wieso eigentlich wenn es den Veranstaltern doch angeblich nur um die Kohle geht) - jedoch nicht. Könnte es ggf. damit zu tun haben, dass die Menschen freiwillig rauchen und saufen?

[Gast]

Warum sollte das Regelwerk sicherer gemacht werden? Gibt ja jetzt schon genug Mechanismen wie ein Kampf gestoppt werden kann.
Sei es durch den Schiri, sei es durch Aufgabe des Kämpfers selber oder wie wir jetzt wissen sogar gesetzlich verankert, durch den Arzt.

[OliverT]

wie wir jetzt wissen sogar gesetzlich verankert, durch den Arzt.
?

[kelte]

Warum sollte das Regelwerk sicherer gemacht werden? Gibt ja jetzt schon genug Mechanismen wie ein Kampf gestoppt werden kann.
Sei es durch den Schiri, sei es durch Aufgabe des Kämpfers selber oder wie wir jetzt wissen sogar gesetzlich verankert, durch den Arzt.

Weil nach diesem Regelwerk ein bewusstloser/wehrloser Mensch anderthalb Minuten gewürgt wurde und das nur mit Glück ohne Folgen überstanden hat.

Das Problem ist, dass MMA im Kern skrupellos ist.
Du kannst anderthalb Minuten vor Publikum einen erklärt bewusstlosen Gegner weiterwürgen - ohne Sanktionen, ohne Strafe.

Das sagt eigentlich alles über MMA und dessen Regeln aus.

[Schnueffler]

Du bist wahrscheinlich so ein Gaffer, bei Autounfällen, oder?
Genau das gleiche Niveau, was du hier raushaust.

[OliverT]

Und nach dem Boxregelwerk wurden Leute so oft gegen den Kopf geschlagen, dass sie gestorben sind. Nach dem Footballregelwerk wurden Leute so heftig getackelt, dass sie zu Krüppeln wurden ...
Ich sehe da kein Versagen des Regelwerkes. Ich sehe da ein Versagen des Refs und einen trotteligen Gegner.

[Pansapiens]

Das ist aber nichts im Vergleich zu jemanden, der anderthalb Minuten einen unterlegenen Gegner würgt, von dem er weiss, dass dieser bewusstlos ist. Da fehlen einem echt die Worte.

Wäre der Schiri nicht doch noch irgendwann aufgewacht und hätte den "Kampf" abgebrochen, der hätte einen Bewusstlosen zu Tode gewürgt, nur um seinen Sieg nicht zu riskieren.

Wie müssen Menschen von Trainern & Co. über Jahre asozialisiert worden sein, um so handeln zu können.


im vorliegenden Fall hat sich der Würgende an den Kampfrichter gewandt, mit dem Hinweis, dass er seinen Gegner für bewusstlos hält und der Referee hat ihn drauf hingewiesen, dass er, falls er los lässt und er sich irrt, selber schuld sei.
Da hat er wohl die Autorität des Kampfrichters über seinen eigenes Empfinden gestellt und nicht losgelassen.
Ob man dazu speziell azozialisiert worden sein muss, bleibt dahin gestellt.

Milgram-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment)

[kelte]

Und nach dem Boxregelwerk wurden Leute so oft gegen den Kopf geschlagen, dass sie gestorben sind. Nach dem Footballregelwerk wurden Leute so heftig getackelt, dass sie zu Krüppeln wurden ...
Ich sehe da kein Versagen des Regelwerkes. Ich sehe da ein Versagen des Refs und einen trotteligen Gegner.

Du siehst das Offensichtliche nicht.
Es ist unter Umständen schwer für einen Kämpfer sofort zu erkennen, dass der Gegner erledigt ist.

Dem Ringrichter aber zu sagen, dass der Gegner bewusstlos ist und diesen dann noch anderthalb Minuten mit diesem Wissen weiterzuwürgen, weil der Ringrichter offensichtlich einen geistigen Aussetzer in der Zeit hat, offenbart jedoch ein Maß an Skrupellosigkeit, wo mir die Worte fehlen.

Das die gesamte Aktion durch das Regelwerk gedeckt ist zeigt zusätzlich, dass dieses das Papier nicht wert ist, auf dem es steht.

[kelte]

im vorliegenden Fall hat sich der Würgende an den Kampfrichter gewandt, mit dem Hinweis, dass er seinen Gegner für bewusstlos hält und der Referee hat ihn drauf hingewiesen, dass er, falls er los lässt und er sich irrt, selber schuld sei.
Da hat er wohl die Autorität des Kampfrichters über seinen eigenes Empfinden gestellt und nicht losgelassen.
Ob man dazu speziell azozialisiert worden sein muss, bleibt dahin gestellt.

Milgram-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment)

Es gibt keinerlei Zusammenhang zwischen dem Experiment und dem Kampfgeschehen.

[jkdberlin]

Offensichtlich sind für mich aber folgende Punkte:
Diese Amateure, die für euch kämpfen und eure Hallen füllen, bekommen keine nennenswerten Gehälter gezahlt.

Freiwillig mehr als die Leute, die bei dir arbeiten. Die bekommen nur das mindeste, was das Gesetz vorschreibt. Sie bekommen natürlich auch keine "Gehälter", sondern Gagen, denn sie sind nicht in einer dauerhaften Beschäftigung.


Ich vermute, dass die meisten von denen von dem Geld vielleicht gerade so die eigenen Unkosten und das Taxi für den Abend begleichen können.

Richtig an dem Satz ist nur, dass du selber einräumst, dass es eine Vermutung ist.


Ihr beteiligt euch weder an Behandlungskosten noch Pflegekosten.

Falsch.


Ihr habt auch keine Versicherung abgeschlossen, die im Verletzungsfall die Kämpfer unterstützen würde.

Eine derartige Versicherung gibt es nicht.



Aber ich halte solche Veranstaltungen für nichts weiter als eine moderne Form von Ausbeutung, hier ist nach meinem Denken dringend der Gesetzgeber gefordert, einen Riegel vorzuschieben.

So geht es mir bei Arbeitgebern, die damit prahlen, dass sie ja Tariflohn sowie die gesetzlichen Anteile zur KKV und BG bezahlen, auch.

[jkdberlin]

Du siehst das Offensichtliche nicht.
Es ist unter Umständen schwer für einen Kämpfer sofort zu erkennen, dass der Gegner erledigt ist.

Dem Ringrichter aber zu sagen, dass der Gegner bewusstlos ist und diesen dann noch anderthalb Minuten mit diesem Wissen weiterzuwürgen, weil der Ringrichter offensichtlich einen geistigen Aussetzer in der Zeit hat, offenbart jedoch ein Maß an Skrupellosigkeit, wo mir die Worte fehlen.

Das die gesamte Aktion durch das Regelwerk gedeckt ist zeigt zusätzlich, dass dieses das Papier nicht wert ist, auf dem es steht.

Dem stimme ich allerdings wieder zu.

[OliverT]

Du siehst das Offensichtliche nicht.
...
Dem Ringrichter aber zu sagen, dass der Gegner bewusstlos ist und diesen dann noch anderthalb Minuten mit diesem Wissen weiterzuwürgen, weil der Ringrichter offensichtlich einen geistigen Aussetzer in der Zeit hat, offenbart jedoch ein Maß an Skrupellosigkeit, wo mir die Worte fehlen.

und einen trotteligen Gegner.
Habe scheinbar versucht es zu milde auszudrücken.




Das die gesamte Aktion durch das Regelwerk gedeckt ist zeigt zusätzlich, dass dieses das Papier nicht wert ist, auf dem es steht.
Nach den unified rules ist sie es nicht.

15.Fouls
...
xxii. Engaging in any unsportsmanlike conduct that causes injury to an opponent
http://www.ufc.com/discover/sport/rules-and-regulations#15

Ob die Regeln jetzt bei der Veranstaltung galten ist die andere Frage. Aber du kannst uns ja bestimmt bei der Frage, welche Regeln bei dem Kampf galten, weiterhelfen.

[Klaus]

Das ist keine Frage des Regelwerks, sondern der Schiedsrichterschulung und der Instruktion derselben. Wenn man sie anweist, zwingend auf "signs of life" zu prüfen, und im Zweifel lieber zu früh abzubrechen als zu spät, reichen die Regeln vermutlich. Man muss sie ggf. präzisieren, so wie es auch Regelauslegungen im Fussball gibt. Die Inkompetenz konnte man dem Ref ja ansehen, wie er da rumstolziert während sich der Typ schon gar nicht mehr bewegt hat.

[Gast]

?

Hat doch der kanken geschrieben, dass der Arzt eingreifen kann und sollte dem der Schiri nicht folgen leisten und es zu Verletzungen bei einem der Kämpfer dadurch kommen macht er sich strafbar.

[kelte]

Nach den unified rules ist sie es nicht..

Da er nicht sanktioniert wurde und nach meinem Wissen auch niemand aus der MMA Szene sein Verhalten kritisiert hat, scheint du diesen Gummiparagraph aus dem Regelwerk ethisch überzuinterpretieren.

MMA definiert keinerlei moralischen, ethischen oder sportlichen Werte. "Unsportliches Verhalten" bedeutet bei denen im Kern nur, das Regelwerk nicht einzuhalten.

Sinngemäß bedeutet der Satz also im Wesentlichen, dass es verboten ist, den Gegner entgegen den Regeln zu verletzen.

Einen bewusstlosen und besiegten Gegner anderthalb Minuten weiterzuwürgen und damit in akute Gesundheitsgefahr zu bringen, weil der Ringrichter geistig nicht auf der Höhe ist, ist offensichtlich nicht nur absolut regelkonform, sondern wird auch durch die MMA Szene moralisch nicht beanstandet.

Du siehst in dem Video erschreckend ein Grundprinzip des MMA: Der Sieg ist wichtiger als das Leben des Gegners.
Und ich bin davon überzeugt, dass der Typ sein Opfer auch noch länger gewürgt hätte, wäre der Schiri nicht nach anderthalb Minuten zu Sinnen gekommen.

[kelte]

Das ist keine Frage des Regelwerks, sondern der Schiedsrichterschulung und der Instruktion derselben. Wenn man sie anweist, zwingend auf "signs of life" zu prüfen, und im Zweifel lieber zu früh abzubrechen als zu spät, reichen die Regeln vermutlich. Man muss sie ggf. präzisieren, so wie es auch Regelauslegungen im Fussball gibt. Die Inkompetenz konnte man dem Ref ja ansehen, wie er da rumstolziert während sich der Typ schon gar nicht mehr bewegt hat.

Natürlich ist es nur eine Frage der Regeln.
Ein vernünftiges Regelwerk eliminiert Risiken dahingehend, indem beispielsweise die Verantwortung auf mehrere Leute aufgeteilt wird.

Eine simple Regel müsste also lauten, dass der Gegner "VERPFLICHTET" wird, bei offensichtlicher Kampfunfähigkeit oder Aufgabe des Gegners den Kampf sofort zu unterbrechen - egal ob der Schiri ebenfalls eingreift oder nicht.

Siehe Boxen - Gegner stürzt, Gegner wird nicht weiter geschlagen. Ganz einfach.

Das Problem ist, dass dieses sportliche und respektvolle Verhalten bei MMA Kämpfen überhaupt nicht gewollt ist.

[Gast]

Weil nach diesem Regelwerk ein bewusstloser/wehrloser Mensch anderthalb Minuten gewürgt wurde und das nur mit Glück ohne Folgen überstanden hat.

Das Problem ist, dass MMA im Kern skrupellos ist.
Du kannst anderthalb Minuten vor Publikum einen erklärt bewusstlosen Gegner weiterwürgen - ohne Sanktionen, ohne Strafe.

Das sagt eigentlich alles über MMA und dessen Regeln aus.

Nennt man Berufsrisiko und ist bekannt.
Das beste Regelwerk kann versagen, that's Life.

[Gast]

Und wenn das ganze so unmoralisch, unsportlich und what ever ist warum scheint der Gesetzgeber keinen Grund zu sehen einzuschreiten und Anklage gegen Schiri und Kämpfer zu erheben?
Kelte hätte zwar gerne, dass das alles so verpönt ist, ist es nur nicht.
Da kann man gern die Moralkeule schwingen, kann ändern aber auch am ***** vorbei gehen.

[OliverT]

Hat doch der kanken geschrieben, dass der Arzt eingreifen kann und sollte dem der Schiri nicht folgen leisten und es zu Verletzungen bei einem der Kämpfer dadurch kommen macht er sich strafbar.
Ganz so einfach ist es aber nicht, dass man sagen kann, dass es gesetzlich verankert ist, dass ein Arzt einen Kampf abbrechen kann.

Der Arzt hat vom Gesetz her keine weiteren Rechte, als jeder andere Mensch auch. Zumindest soweit ich das bisher raufgefunden habe. Die Befugnisse über das Fortführen eines Kampfes ergeben sich nur aus den Veranstaltungsregeln.
Es ist gesetzlich verboten, jemanden daran zu hindern Hilfe zu leisten. Wenn der Arzt also in den Ring will um einen Verletzten zu behandeln, darf er nicht dran gehindert werden. Allerdings hat auch jeder Zurechnungsfähige das Recht eine Behandlung zu verweigern und dann dürfte der Arzt auch kein gesetzliches Recht mehr haben im Ring zu bleiben. Das gleiche gilt dann aber auch für Nicht-Ärzte, die helfen wollen.

[Gast]

Wie du schreibst, er darf nicht dran gehindert werden.
Er kann also den Kampf unterbrechen wenn er Gefahr im Verzug sieht.
Daran darf ihn weder der Schiri, der Veranstalter noch der Gegner hindern. Nur der Gefährtete selbst.
Also sehr wohl ein Sicherheitsmechanismus der greifen kann.
Man kann jetzt natürlich Ipunkt reiten wie das genau genannt wird.

[OliverT]

Ja, aber er darf nur in den Ring um Hilfe zu leisten. Wenn er die Verletzung versorgt hat, hätte er keine gesetzliche Möglichkeit mehr eine Fortführung des Kampfes zu verhindern. Da kommt dann zum Tragen, was die Veranstaltungsregeln sagen. Und die gelten dann auch nur für den offiziellen Ringarzt und nicht für jeden Arzt der in der Nähe ist.

[Gast]

Ja, aber er darf nur in den Ring um Hilfe zu leisten. Wenn er die Verletzung versorgt hat, hätte er keine gesetzliche Möglichkeit mehr eine Fortführung des Kampfes zu verhindern. Da kommt dann zum Tragen, was die Veranstaltungsregeln sagen. Und die gelten dann auch nur für den offiziellen Ringarzt und nicht für jeden Arzt der in der Nähe ist.

Das kommt dann wohl auf den konkreten Fall an.
Bei einem bewustlosen Kämpfer wird's eher keine Fortführung geben.
Bei einem Cut sieht das wohl anders aus.

[Pansapiens]

Es ist gesetzlich verboten, jemanden daran zu hindern Hilfe zu leisten. Wenn der Arzt also in den Ring will um einen Verletzten zu behandeln, darf er nicht dran gehindert werden. Allerdings hat auch jeder Zurechnungsfähige das Recht eine Behandlung zu verweigern und dann dürfte der Arzt auch kein gesetzliches Recht mehr haben im Ring zu bleiben.

Ich glaube, wenn man bewusstlos ist, ist man nicht in der Lage, eine Behandlung zu verweigern.

[kanken]

Da gilt dann der mutmaßliche Patientenwille.

Die indirekte Weisungsbefugnis durch die ansonsten begangene VORSÄTZLICHE Körperverletzung (ein Arzt sagt es soll aufgehört werden und man meint es besser zu wissen...) reicht völlig.

Man muss sich klar machen dass man mit der Weigerung den Anweisungen des Arztes Folge zu leisten die Verantwortung für die Gesundheit des Patienten übernimmt (wenn er bewußtlos oder nicht mehr zurechnungsfähig ist). Diese Verantwortung liegt nämlich sonst beim Arzt. Weigert man sich, dann hat man die Verantwortung, geht was schief...

[oliverhh]

Ich finde der Gegner ist hier nicht in der Verantwortung, der kann Höchstens dem Ref bescheid sagen.. aber ansonsten kämpft man bis der Kampf beendet ist.

Hier hätte viel eher die Ecke vom Kämpfer oder der Ref einschreiten müssen..

[kelte]

Ich finde der Gegner ist hier nicht in der Verantwortung, der kann Höchstens dem Ref bescheid sagen.. aber ansonsten kämpft man bis der Kampf beendet ist.

Wo kommen wir denn da hin, wenn irgendwer für das verantwortlich gemacht wird, was er tut - und das womöglich noch beim MMA.
Es sollte doch wirklich völlig klar sein, dass man als MMA Kämpfer nicht nur seinen Verstand, sondern auch sein Menschlichkeit abgelegt hat.

Selbstredend sollte man einen kampfunfähigen Gegner lieber töten, als den Sieg riskieren.
Das sind doch die Grundwerte, die MMA transportiert?

Letztendlich sollte man im konkreten Fall noch berücksichtigen, dass es hier um R$600 Preisgeld ging, dass sind mehr als 100 Euro.
Da kannst du nicht einfach von dir aus eine Würge abbrechen und das Geld riskieren.

[PhilExpat]

Sind in MMA denn Verluste nicht einkalkuliert - lol

[christianauskiel]

...."Ebenfalls auf deutsch nachzulesen im Regelwerk der GEMMAF, Seite 10, Punkt 9 "Stoppen des Matches": https://gemmaf.de/wp-content/uploads/2018/07/gemmaf_regelwerk_07-2018.pdf

Finde ich nicht besonders eindeutig :

..."Der Referee ist die alleinige Autoritätsperson für das Match und die einzige Person, die berichtigt
ist, das Match zu stoppen/zu beenden. Der Referee kann für seine Entscheidung die Meinung des
Ringarztes oder der anderen GEMMAF-offiziellen heranziehen.
Der Referee und der verantwortliche Ringarzt sind die einzigen Personen, die autorisiert sind die
Ringfläche jederzeit während des Matches zu betreten. Bis zum Ende des Matches dürfen außer
halb der Pausenzeiten nur der Referee und der Ringarzt die Ringfläche betreten"....

Demnach wäre der Ref der einzige, der stoppen darf ! Und der Arzt ist einer der wenigen, die er während des Kampfes zu Rate und natürlich auch in den Ring hohlen darf !
Mir ging es auch nicht darum juristisch zu klären was ein Arzt alles machen darf, sondern darum den Job des Refs über das Reglement besser abzusichern.

Gruß
Christianauskiel

[Pansapiens]

...."Ebenfalls auf deutsch nachzulesen im Regelwerk der GEMMAF, Seite 10, Punkt 9 "Stoppen des Matches": https://gemmaf.de/wp-content/uploads/2018/07/gemmaf_regelwerk_07-2018.pdf

Finde ich nicht besonders eindeutig :

..."Der Referee ist die alleinige Autoritätsperson für das Match und die einzige Person, die berichtigt
ist, das Match zu stoppen/zu beenden. Der Referee kann für seine Entscheidung die Meinung des
Ringarztes oder der anderen GEMMAF-offiziellen heranziehen.
Der Referee und der verantwortliche Ringarzt sind die einzigen Personen, die autorisiert sind die
Ringfläche jederzeit während des Matches zu betreten. Bis zum Ende des Matches dürfen außer
halb der Pausenzeiten nur der Referee und der Ringarzt die Ringfläche betreten"....


im Deutschen Boxsport-Verband gibt es eine extra Ordnung für Ringärzte, gibt es so was im MMA auch?


Während des Kampfes ist die ständige Anwesenheit des Arztes am Boxring erforderlich. Der Ringarzt
sollte in einer neutralen Ecke, rechts vom Punktrichter 1, ein Zugang zum Ring ist notwendig,
positioniert sein. Blickkontakt mit dem Ringrichter, dem Zeitnehmer und dem Hauptkampfrichter muss
gewährleistet sein. Bei entsprechender Notwendigkeit (Verletzung, möglichen Groggyzustand eines
Kämpfers o-ä.) kann der Arzt den Wettkampf unterbrechen bzw. den Abbruch empfehlen, wenn er der
Weiterführung ärztlich nicht für vertretbar hält. Dies muss er dem Delegierten mitteilen! Er hat
außerdem das Recht, den Kampf bis zu einer Minute unterbrechen zu lassen, um die Kampffähigkeit
festzustellen. Der Empfehlung des Ringarztes hat der Ringrichter Folge zu leisten. Bei einer
Kampfunterbrechung und in den Kampfpausen darf keine ärztliche Behandlung erfolgen. Es darf nur
eine Untersuchung durchgeführt werden, um festzustellen, ob der Kämpfer den Wettkampf fortsetzen
kann. Das Ergebnis ist dem Ringrichter bekannt zu geben, bewährt hat sich dabei die Kurzform,
entweder „Stopp“ oder „Box“ zu sagen.

http://www.shabv.de/media/data/DER_RINGARZT_IM_AMATEURBOXSPORT.pdf

[christianauskiel]

Nicht das ich wüßte !!!!
Wäre aber sicher hilfreich, denn manch ein Ref ist sich seiner Rolle im Falle von schwerwiegenden Verletzungen vielleicht auch nicht immer so bewusst :

Auszug aus :
Kampfsport und Strafrecht
Inaugural - Dissertation zur Erlangung der Doktorwürde der Juristischen Fakultät
der Eberhard Karls Universität Tübingen vorgelegt von Clemens Rutz aus Hannover

„In manchen Zweikampfsportarten erscheint auch eine Strafbarkeit der Kampf- oder Ringrichter wegen fahrlässiger Körperverletzung oder evtl. sogar der Tötung von Sportlern
durch Unterlassen denkbar, sofern diese den Kampf nicht rechtzeitig unterbrechen und ein Sportler infolgedessen zu Schaden kommt. Diese Gefahr besteht bspw. im Boxsport in Situationen eindeutiger Überlegenheit eines Sportlers, wenn dennoch der Kampf durch den Ringrichter nicht (rechtzeitig) aufgrund technischen Knockouts beendet wird.
Schwerwiegende Verletzungen aufgrund unterlassenen Abbruchs durch den Kampfrichter sind auch bei Würge- und Hebelangriffen im Judowettkampf denkbar. Erkennt ein
Kampfrichter hier entweder die signalisierte Aufgabe des angegriffenen Sportlers nicht oder bemerkt der Kampfrichter nicht, dass der gewürgte Kämpfer aufgrund bereits eingetretener Bewusstlosigkeit nicht mehr in der Lage ist, aufzugeben und kommt es zu einer Verletzung des Ellbogens oder Schädigungen infolge der Bewusstlosigkeit, so ist eine Strafbarkeit des Kampfrichters nach §§ 229, 13 StGB zumindest denkbar. Wird insbesondere bei eingetretener Bewusstlosigkeit eines Sportlers die notwendige (bspw. da ein Sani-täter momentan fehlt) und zumutbare Hilfe unterlassen, ist auch § 323c StGB einschlägig.“

Gruß
Christianauskiel

[Pansapiens]

Ich finde der Gegner ist hier nicht in der Verantwortung, der kann Höchstens dem Ref bescheid sagen.. aber ansonsten kämpft man bis der Kampf beendet ist.
..

Verstehe ich das richtig: für Dich ist ein sportlicher Wettkampf nicht beendet, wenn der Gegner bewusstlos ist, sondern erst, wenn der Ref den Kampf beendet?

[kanken]

Der Arzt hat vom Gesetz her keine weiteren Rechte, als jeder andere Mensch auch. Zumindest soweit ich das bisher raufgefunden habe.

Dir wurden hier direkt drüber ja schon Paragraphen genannt. Du solltest Dich evtl. da mal mit einem Anwalt drüber unterhalten...

Aus 229 StGB wird ganz schnell 223 StGB wenn du den Empfehlungen eines Arztes nicht Folge leistest. Das in Kombination mit 323c StGB kann unangenehm werden, nicht nur strafrechtlich sondern vor allem zivilrechtlich.
Aus dieser Kombination ergibt sich die „indirekte Weisungsbefugnis“. Die Hilfeleistung muss halt „zumutbar“ sein.

[OliverT]

Dir wurden hier direkt drüber ja schon Paragraphen genannt. Die alle für jede Person gelten und nicht nur für Ärzte. Wenn jemand im Ring Hilfe braucht, muss jeder der Helfen will in den Ring gelassen werden. Das ist kein Vorrecht des Arztes.
Und es hat auch kein Arzt eine Weisungsbefugnis gegenüber Dritten. Wie du selbst gesagt hast übernimmt die dritte Person dann zwar die Verantwortung. Sie wird dann aber wegen unterlassener Hilfeleistung oder Körperverletzung oder was auch immer zur Rechenschaft gezogen, sollte was passieren. Nicht aber weil sie den Rat des Arztes missachtet hat. Das hat dann nur zu Folge, dass sie sich nicht mit Unwissen rausreden kann. Gäbe es eine Weisungsbefugnis, dann könnte man auch zur Rechenschaft gezogen werden, wenn nichts passiert.


Aus dieser Kombination ergibt sich die „indirekte Weisungsbefugnis“.
Was soll eine indirekte Weisungsbefugnis gegenüber Dritten sein? Bzw. auf welcher rechtlichen Grundlage soll die basieren?

[kanken]

„Indirekt“ meint dass du gut beraten bist den Anweisungen Folge zu leisten, da du sonst wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt werden kannst. Habe ich selber im Bekanntenkreis schon miterlebt wie jemand dass durchgezogen hat bei Feuerwehr und Polizei. In dem Fall war es mit disziplinrechtlichen Konsequenzen abgetan, da dann auf eine Anzeige verzichtet wurde, die wäre aber sicher durchgegangen, zumindest laut Aussage der daran beteiligten Juristen. Ist aber hier auch zu sehr OT...

[OliverT]

Feuerwehr und Polizei sind nochmal was anderes als Zivilisten. Genauso Soldaten, DRK, THW, etc. Die sind von Berufswegen und aufgrund ihrer Ausbildung, verpflichtet mehr zu tun. Und dann kommen noch deren spezifischen Gesetze und Dienstanweisungen zum tragen. Und selbst bei denen hast du nur eine begrenzte Weisungsbefugnis. Wenn an einer Unfallstelle die Polizisten beispielsweise benötigt werden um die Unfallstelle abzusichern, kannst du im Kreis springen wie du willst. Und wenn du die Feuerwehr als Tragehilfe für eine fette Person, die nicht in Lebensgefahr ist, brauchst, die aber einen anderen wichtigeren Einsatz bekommen kannst du mit Anweisungen um dich schmeißen wie du willst.

[Little Green Dragon]

Auch wenn es dem ein oder anderen nicht gefällt muss man letztendlich ja auch mal die Kirche im Dorf lassen.

Ja es war ein Fehler des Refs nicht früher einzugreifen oder besser zu kontrollieren ob der Kämpfer noch in der Lage ist sich zu verteidigen. Sind sich wohl alle einig, der Ref hat auch die Konsequenzen gezogen und sich vom aktiven Dasein verabschiedet.

Wo Entscheidungen von Faktor Mensch abhängig sind wird es nun mal Fehler geben. Man muss sich doch nur die ganze Aufregung um die BuLi am Wochenende anschauen - und die haben da sogar Videounterstützung - und trotzdem wird über Fehlentscheidungen diskutiert ohne Ende.

Ändert nichts daran, dass in den allermeisten Fällen bei MMA Kämpfen einen Kampf rechtzeitig stoppen oder erkennen wenn ein der Kämpfer sich nicht mehr verteidigen kann. Gerade auch bei dem gern kritisierten GnP ist ja eher sogar eine Tendenz zu erkennen, dass der Ref schon dazwischen springt wenn aus dem Kampfverlauf absehbar ist, dass der Unterlegene sonst gleich entsprechende Treffer kassieren würde noch bevor da jetzt wie gern behauptet lang und breit noch weiter auf jemanden eingeschlagen wird. Aber das wird halt gern ignoriert wenn es nicht ins eigene Weltbild passt.

[kanken]

Feuerwehr und Polizei sind nochmal was anderes als Zivilisten. Genauso Soldaten, DRK, THW, etc. Die sind von Berufswegen und aufgrund ihrer Ausbildung, verpflichtet mehr zu tun. Und dann kommen noch deren spezifischen Gesetze und Dienstanweisungen zum tragen. Und selbst bei denen hast du nur eine begrenzte Weisungsbefugnis. Wenn an einer Unfallstelle die Polizisten beispielsweise benötigt werden um die Unfallstelle abzusichern, kannst du im Kreis springen wie du willst. Und wenn du die Feuerwehr als Tragehilfe für eine fette Person, die nicht in Lebensgefahr ist, brauchst, die aber einen anderen wichtigeren Einsatz bekommen kannst du mit Anweisungen um dich schmeißen wie du willst.

Wie gesagt, ich habe das viele Jahre beruflich gemacht. Ich HABE Polizisten von Sicherungsmaßnahmen der Unfallstelle abgezogen um Patienten zu helfen, ich habe Feuerwehrleute angewiesen Personen zu retten und bisher wurde dem auch IMMER Folge geleistet. „Zumutbar“ ist das Zauberwort und man muss immer gucken um welches Gut es geht. Zu einem „grün“ gesichteten Patienten kann ich irgendwann jemanden stellen. Wenn ich jemanden „rot“ sichte dann steht da sofort jemand neben und drückt ggf., sobald es die äußeren Umstände auch nur ansatzweise hergeben. In Streifenwagen und Löschfahrzeugen sitzen immer mehr als eine Person...

Es ist schön wenn du hier Vermutungen anstellst und „Internetrecherche“ betreibst. Die Realität sieht anders aus.

Bei den Disziplinarstrafen ging es übrigens um genau so einen Fall das der ersteintreffende Notarzt bei der Sichtung eines MANV die Polzei und Feuerwehr anwies sich um Patienten zu kümmern. Da waren auch zwei so „schlau“ zu sagen es sei nicht ihre Aufgabe. Jetzt haben sie es in Ihrer Dienstakte stehen dass es damals doch ihre Aufgabe gewesen sei dem NA zu helfen.

Wenn ein Ringrichter wirklich auf die dumme Idee käme es besser wissen zu müssen als der Ringarzt, hat er die Anzeige, in Dtld., ziemlich sicher. Ein Arzt sagt so etwas ja nicht aus Jux und Dollerei...

[jkdberlin]

Es ist schön wenn du hier Vermutungen anstellst und „Internetrecherche“ betreibst. Die Realität sieht anders aus.



Jein. Natürlich ist die Realtät noch was anderes, es geht aber um die juristische Aussage. Und gesetzlich scheinen da Ärzte per Gesetz nicht anders gestellt zu sein.

[OliverT]

Wie gesagt, ich habe das viele Jahre beruflich gemacht. Ich HABE Polizisten von Sicherungsmaßnahmen der Unfallstelle abgezogen um Patienten zu helfen, ich habe Feuerwehrleute angewiesen Personen zu retten und bisher wurde dem auch IMMER Folge geleistet. „Zumutbar“ ist das Zauberwort und man muss immer gucken um welches Gut es geht. Zu einem „grün“ gesichteten Patienten kann ich irgendwann jemanden stellen. Wenn ich jemanden „rot“ sichte dann steht da sofort jemand neben und drückt ggf., sobald es die äußeren Umstände auch nur ansatzweise hergeben. In Streifenwagen und Löschfahrzeugen sitzen immer mehr als eine Person...Wie du selbst sagst muss es die Lage hergeben. Und nichts anderes habe ich geschrieben. Hättest du eine unbedingte Weisungsbefugnis, sähe das anders aus.


Es ist schön wenn du hier Vermutungen anstellst und „Internetrecherche“ betreibst. Die Realität sieht anders aus.Und du hast Recht studiert?


Bei den Disziplinarstrafen ging es übrigens um genau so einen Fall das der ersteintreffende Notarzt bei der Sichtung eines MANV die Polzei und Feuerwehr anwies sich um Patienten zu kümmern. Da waren auch zwei so „schlau“ zu sagen es sei nicht ihre Aufgabe. Jetzt haben sie es in Ihrer Dienstakte stehen dass es damals doch ihre Aufgabe gewesen sei dem NA zu helfen.Scheinbar hätte die Lage die Unterstützung dort ja hergegeben.


Wenn ein Ringrichter wirklich auf die dumme Idee käme es besser wissen zu müssen als der Ringarzt, hat er die Anzeige, in Dtld., ziemlich sicher.Aber nicht weil Ärzte grundsätzlich eine Weisungsbefugnis hätten. Bei einem Wettkampf nach den Boxregeln, welche hier zitiert wurden, hätte der Ringarzt aufgrund dieser Regeln eine Weisungsbefugnis gegenüber dem Ref. Aber auch nur der Ringarzt. Ein Arzt aus dem Publikum hätte nicht mehr Rechte als jeder andere Zuschauer. Er hätte nur mehr Expertise, was dazu führen würde, dass der Ref sich nicht mehr mit, ich habe es nicht besser gewusst rausreden kann.

[kanken]

Jein. Natürlich ist die Realtät noch was anderes, es geht aber um die juristische Aussage. Und gesetzlich scheinen da Ärzte per Gesetz nicht anders gestellt zu sein.

Jein :biglaugh:

Die Meinung eines Arztes zum gesundheitlichen Zustand eines Patienten wird juristisch durchaus anders gesehen als die Meinung eines Nicht-Arztes. DARAUS ergeben sich dann die Konsequenzen bezüglich der fahrlässigen/vorsätzlichen Körperverletzung und der unterlassenen Hilfeleistung.

Wenn ein Nichtarzt sagt „dem geht es schlecht helft ihm“ dann ist das eine Meinung und man muss selber entscheiden ob man meint dass das stimmt. Da kann man sich immer rausreden mit „habe ich anders gesehen“.

Wenn ein Arzt sagt „Ich bin Arzt und der Mann braucht sofort ihre Hilfe. Bleiben Sie bitte stehen und rufen sie den Rettungsdienst“ und derjenige tut das nicht, dann muss er schon eine sehr gute Ausrede haben warum er dem Arzt nicht glaubt. „Zumutbar“ ist da ein wichtiger Punkt. Ich kann z.B. nicht verlangen das jemand Mund-zu-Mund Beatmung macht, aber stehen bleiben, Rettungsdienst anrufen geht immer. Gab neulich sogar die Meinung eines Juristen dazu dass Herzdruckmassage für jeden zumutbar ist/sein muss, zumindest wenn er einen Führerschein hat.

Es gibt keinen Paragraphen in dem steht „man muss den Anweisungen eines Arztes Folge leisten“, das stimmt. Es gibt aber sehr wohl unterlassene Hilfeleistung und fahrlässige/vorsätzliche Körperverletzung im StGB...

Ich kann jedem, für den es ggf. wichtig werden könnte, nur raten sich juristisch zu informieren wie man sich verhalten sollte wenn ein Arzt etwas sagt, zumindest wenn man meint es „besser zu wissen“ als der Arzt.

Ist wie gesagt für mich eh alles nur hypothetischer Kram, da ich es noch nie erlebt habe dass es „jemand bessser“ wußte. Weder als Ringarzt, noch als Notarzt, noch wenn ich privat Erste Hilfe geleistet habe. Im Gegenteil, in der Regel wird man gefragt was man an Hilfe braucht. Im Einsatz ist man dem Rettungsdienstpersonal eh weisungsbefugt, die Polizei kennt ihre Paragraphen mehr als gut und fragt meistens als erstes was sie tun kann, ebenso die Feuerwehr.

Ein weitere Beispiel aus der Praxis:
Ich war bei einer Amoklage Notarzt. Ich habe für mich entschieden mit dem SEK reinzugehen und das Gebäude zu durchsuchen um ggf. schnellstmöglich Verletzte zu versorgen. Mein Rettungsassistent hat das für sich ebenfalls entschieden (dazu hätte niemand mich, oder den RA, zwingen können, da Eigensicherung immer vorgeht). Ich habe dem Einsatzleiter der Polzei gesagt dass ich den RA zur adäquaten Versorgung brauche und er mitkommen muss. Hat er zähneknirschend durchgehen lassen. War ein Beispiel für die BÄO und die Anwendung der o.g. Paragraphen.
Sind wir in der er Nachbesprechung des Einsatzes dann auch in Ruhe noch einmal durchgegangen, es waren sich aber alle Beteiligten einig dass es richtig war (wenn auch dumm/gefährlich).

[jkdberlin]

"Gab neulich sogar die Meinung eines Juristen dazu dass Herzdruckmassage für jeden zumutbar ist/sein muss, zumindest wenn er einen Führerschein hat."

Finde ich gut, hat aber nicht mit dem Thema zu tun.

"Ist wie gesagt für mich eh alles nur hypothetischer Kram, da ich es noch nie erlebt habe dass es „jemand bessser“ wußte."

das sehe ich auch so.

[OliverT]

das sehe ich auch so.
Da sind wir drei uns wohl einig.

[Pansapiens]

Bei einem Wettkampf nach den Boxregeln, welche hier zitiert wurden, hätte der Ringarzt aufgrund dieser Regeln eine Weisungsbefugnis gegenüber dem Ref.

Die Leitlinien der DAEMMA (Deutsche Ärztekommission Mixed Martial Arts) ähneln im Wortlaut teilweise diesen Boxregeln:


Bei entsprechender Notwendigkeit (Verletzung,
möglichen Groggyzustand eines Kämpfers o-ä.) kann der Arzt den Wettkampf unterbrechen
bzw. den Abbruch empfehlen, wenn er der Weiterführung ärztlich nicht für vertretbar hält.
Dies muss er dem Delegierten mitteilen! Er hat außerdem das Recht, den Kampf bis zu einer
Minute unterbrechen zu lassen, um die Kampffähigkeit festzustellen. Der Empfehlung des
Ringarztes hat der Ringrichter Folge zu leisten. Bei einer Kampfunterbrechung und in den
Kampfpausen darf keine ärztliche Behandlung erfolgen. Es darf nur eine Untersuchung
durchgeführt werden, um festzustellen, ob der Kämpfer den Wettkampf fortsetzen kann. Das
Ergebnis ist dem Ringrichter bekannt zu geben, bewährt hat sich dabei die Kurzform,
entweder „Stopp“ oder „Fight“ zu sagen.

http://daemma.de/files/Leitlinien.pdf

[kelte]

Die Leitlinien der DAEMMA (Deutsche Ärztekommission Mixed Martial Arts) ähneln im Wortlaut teilweise diesen Boxregeln:


Bei entsprechender Notwendigkeit (Verletzung,
möglichen Groggyzustand eines Kämpfers o-ä.) kann der Arzt den Wettkampf unterbrechen
bzw. den Abbruch empfehlen, wenn er der Weiterführung ärztlich nicht für vertretbar hält.
Dies muss er dem Delegierten mitteilen! Er hat außerdem das Recht, den Kampf bis zu einer
Minute unterbrechen zu lassen, um die Kampffähigkeit festzustellen. Der Empfehlung des
Ringarztes hat der Ringrichter Folge zu leisten. Bei einer Kampfunterbrechung und in den
Kampfpausen darf keine ärztliche Behandlung erfolgen. Es darf nur eine Untersuchung
durchgeführt werden, um festzustellen, ob der Kämpfer den Wettkampf fortsetzen kann. Das
Ergebnis ist dem Ringrichter bekannt zu geben, bewährt hat sich dabei die Kurzform,
entweder „Stopp“ oder „Fight“ zu sagen.

http://daemma.de/files/Leitlinien.pdf

Diese Leitlinien dieser 3(?) Ärzte sind praktisch für alle Veranstaltungen unverbindlich, es zählt eigentlich nur das Regelwerk.
Bei der GEMMAF sieht es da besonders schlecht aus, die haben beispielsweise den Ringarzt nahezu völlig lahmgelegt, dieser wird nur
nach Aufforderung des Ref aktiv und seine Meinung hat für den Ref auch nur einen empfehlenden Charakter.

Bei der GEMMAF entscheidet also ein medizinischer Laie darüber, ob der Arzt mit seiner Einschätzung richtig liegt und ob er dessen Empfehlung folgt.
Ausdrücklich ist die Meinung des Arztes NICHT bindend für den Referee!

Der Ref wird zur einzigen Person bestimmt, die einen Kampf beenden kann - mal abgesehen, dass das juristischer Unfug ist, wird damit der Weg für die Katastrophe freigemacht, wenn der Ringrichter einen Aussetzer hat. Es gibt sozusagen keinen Plan B für die Sicherheit der Kämpfer.

Wer sich solche Regeln ausdenkt hat bestimmt viel im Sinn gehabt, aber nicht die Sicherheit der Kämpfer.

Beim Durchblättern des "Regelwerks" ist mir noch aufgefallen, dass die GEMMAF in der letzten Zeit offenbar schwer damit beschäftigt war, die Kämpfe wieder
etwas interessanter - sprich blutiger- zu gestalten. Offensichtlich hat man diverse Fouls entfernt, die Kämpfer dürfen sich jetzt auch wieder die Nieren zertreten und Überraschung: Würfe auf Kopf und Nacken sind jetzt selbst bei den Amateuren wieder erlaubt. Genickbruch? Kein Problem bei der GEMMAF.

[Little Green Dragon]

Verrätst Du uns noch was jetzt dieser ominöse mehrere tausend Euro teure Scan zur Früherkennung von Demenz genau sein soll?

[Gast]

@kelte

Verlinke doch mal oder zitiere mal wo das gelesen haben willst?
Diesen Wortlaut kann ich nämlich nicht finden.

[kelte]

@kelte

Verlinke doch mal oder zitiere mal wo das gelesen haben willst?
Diesen Wortlaut kann ich nämlich nicht finden.

Was meinst du konkret?

[Gast]

Was meinst du konkret?

Das was du gerade vom Regelwerk der GEMMAF behauptet hast.
War gerade selber auf der offiziellen Seite und finde nix von den dir genannten Punkten.
Eher das völlige Gegenteil. Erstens hat die GEMMAF kein komplett eigenes Regelwerk sondern zum Großteil das von der IMMAF.
Dort sind Angriffe auf die Nieren eben nicht erlaubt und es steht eindeutig das Ref und Ringside Physician den Kampf unterbrechen dürfen.
In der GEMMAF sind dazu Kopf und Nackenhebel nicht erlaubt.
Entweder hast du eine andere Quelle oder du bist, ich muss es leider sagen, ein dreister Lügner.

[kelte]

Das was du gerade vom Regelwerk der GEMMAF behauptet hast.
War gerade selber auf der offiziellen Seite und finde nix von den dir genannten Punkten.
Eher das völlige Gegenteil. Erstens hat die GEMMAF kein komplett eigenes Regelwerk sondern zum Großteil das von der IMMAF.
Dort sind Angriffe auf die Nieren eben nicht erlaubt und es steht eindeutig das Ref und Ringside Physician den Kampf unterbrechen dürfen.
In der GEMMAF sind dazu Kopf und Nackenhebel nicht erlaubt.
Entweder hast du eine andere Quelle oder du bist, ich muss es leider sagen, ein dreister Lügner.

https://gemmaf.de/wp-content/uploads/2018/07/gemmaf_regelwerk_07-2018.pdf

Vorwort: Entfernen des Fouls „Hackentritte zur Niere“

und

Sektion 9: Stoppen das Matches
"Der Referee ist die alleinige Autoritätsperson für das Match und die einzige Person, die berichtigt ist, das Match zu stoppen/zu beenden. Der Referee kann für seine Entscheidung die Meinung des Ringarztes oder der anderen GEMMAF-offiziellen heranziehen."

Mal abgesehen von den peinlichen Schreibfehlern in einem offiziellen Dokument ist hier das Wörtchen "kann" entscheidend sowie die Aussage, dass nur er allein einen Kampf beenden darf.

Diese Regel ist selbstredend Unsinn, natürlich kann auch jeder Kämpfer jederzeit den Kampf beenden und bedarf dazu NICHT der Zustimmung des Referees.
Maximal wird hier der Referee Erfüllungsgehilfe für diesen Willen des Kämpfers, keinesfalls ist aber die Zustimmung des Referees dafür notwendig.

[StaySafe]

Na wir wollen doch mal bei der Wahrheit bleiben lieber kelte!
Zum einen, war es nicht die GEMMAF die bestimmte Techniken legalisiert hat, sondern die Association of Boxing Commissions (ABC) hat das getan.
Im Zuge der Regeländerung ist nun das greifen des Schlüsselbeins kein Foul mehr. Ebenso sind Hackentritte zu den Nieren kein Foul mehr. Desweiteren wurde präzisiert wann ein Kämpfer als "grounded" gilt und folglich nicht mehr mit Tritten attackiert werden darf. Ebenfalls wurde das ausstrecken der Finger zum Gesicht des Gegners als Foul eingeführt.

Nackenhebel sind grundsätzlich für Kämpfe nach der Amateurfassung des Regelwerks verboten.
Würfe / Spiking auf Kopf und Nacken sind grundsätzlich verboten. Sowohl für Profis als auch für Amateure.

[Gast]

Ein Fehler meinerseits, das Foul Heelkicks zu den Nieren wurde entfernt.
Da hab ich mich verlesen.

[kelte]

Würfe / Spiking auf Kopf und Nacken sind grundsätzlich verboten. Sowohl für Profis als auch für Amateure.

Habe ich das überlesen? Wo steht das in dem GEMMAF Regelwerk?
Jo, habs überlesen - gefunden :-)

[StaySafe]

Seite 10, Punkt 11 "Fouls", Nr. 6

[Gast]

@kelte

Habe das englische gelesen daher mein Fehler. Sorry dafür. Das mit den Würfen auf den Nacken ist aber auch immer noch falsch deinerseits.
Und du hast Recht, der Referee ist der einzige der den Kampf beenden kann.
Was auch logisch ist, ein Kämpfer sowie wie Ringecke können eine Aufgabe signalisieren, der Ref muss aber bestätigen, dass der Kampf beendet wurde.
Wohl eine Maßnahme um zu verhindern, dass mit gefakten Taps seitens der Kämpfer gearbeitet wird.
Es kann aber niemand gezwungen werden weiter zu kämpfen wenn er das nicht möchte.
Dazu, und das Detail unterschlägst du gerade, der Ringarzt darf immer die Ringfläche betreten und den Kampf so unterbrechen.
Und wie wir wissen, sollte der Ref dem Rat des Arztes nicht folgen kann er sich strafbar machen.

[Gast]

Übrigens, was willst du eigentlich mit deinen Einwenden erreichen?
Wir diskutieren hier über Punkte die schon längst geklärt sind.

[Little Green Dragon]

Übrigens, was willst du eigentlich mit deinen Einwenden erreichen?


Ist halt sein privater Kreuzzug, aufgebaut auf gefährlichem Halbwissen, billiger Polemik und haltlosen Behauptungen.

Er wollte mal seine jungen Kinder mit zu einer MMA Veranstaltung nehmen(?) - da hat ihm der Ausrichter gesagt das geht nicht und seitdem sind MMA und vor allem die Veranstalter doof...

[StaySafe]

Ist halt sein privater Kreuzzug, aufgebaut auf gefährlichem Halbwissen, billiger Polemik und haltlosen Behauptungen.

Er wollte mal seine jungen Kinder mit zu einer MMA Veranstaltung nehmen(?) - da hat ihm der Ausrichter gesagt das geht nicht und seitdem sind MMA und vor allem die Veranstalter doof...

Ernsthaft? :ups:

[Little Green Dragon]

Ich möchte da niemandem Unrecht tun, aber entweder er oder ein anderer (der in die gleiche Kerbe haut).

[Gast]

Ich finde ja er tut MMA einen großen Dienst.
Dadurch daß er immer mal falsches postest kann wieder vieles richtig gestellt werden.
Hab hier einiges wieder über MMA gelernt was ich nicht wusste.

[GEMMAF]

Der vorliegende Fall macht klar, dass eine fundierte Offiziellen-Ausbildung essentiell für die Gewährleistung der Sicherheit der Athleten ist. Alle unsere Offiziellen durchlaufen eine Offiziellen-Ausbildung, die die Offiziellen auf diese Sachverhalte vorbereitet.

Unser Regelwerk basiert auf den aktuellsten Unified Rules of MMA, welche von den Sport-Kommissionen der Staaten der USA verfasst und regelmäßig von internationalen Experten überarbeitet wird und somit seine Berechtigung besitzt.

Eine Diskussion auf Fakten und nach intensiver Recherche ist immer von Vorteil, um Fehlaussagen zu vermeiden. Die Fehlinformationen über unser Regelwerk wurden dankenswerterweise bereits widerlegt (z.B. Spiking nicht erlaubt).

Es ist korrekt, dass der Referee die einzige Person ist, die das Match offiziell beenden darf. Die Gründe für das Beenden eines Matches können vielfältig sein. So kann z.B. ein Handtuchwurf der Ecke, ein verbale Tapout des Athleten o.ä. dazu führen, dass der Referee das Match beendet. Die Referees sind für diese Situationen ausgebildet und agieren immer im Sinne der Gesundheit und der Sicherheit der Athleten. Sobald z.B. ein Athlet kampfunfähig SCHEINT oder sich nicht intelligent verteidigt, bricht der Referee das Match ab.

Zur Zusammenarbeit von Referee und Ringarzt ist einerseits zu sagen, dass der Ringarzt jederzeit die Ringfläche betreten kann und somit bei entsprechenden Situationen eingreifen kann. Außerdem möchte ich auf Kapitel 12.1 Abschnitt c. verweisen, der besagt, dass der Referee das Match beenden MUSS, wenn der Ringarzt die Entscheidung trifft, dass der Athlet nicht mehr fortsetzen kann. Diese Regelung gilt analog auch für Verletzungen ohne Fouleinfluss. In der nächsten Überarbeitung des Regelwerks werden wir diese Stelle definitiv prominenter platzieren und präzisieren, um Missverständnisse zu vermeiden. In der Referee-Ausbildung wird den Referees explizit vermittelt, dass sie der Weisung des Ringarztes Folge zu leisten haben.

Außerdem ist nochmals zu betonen, dass die oberste Priorität des Referees die Gesundheit der Athleten ist und im Zweifelsfall immer eher früher abgebrochen wird als zu spät (besonders im Amateurbereich).

Dass die pauschalisierenden Aussagen über MMA bzw. über die Einstellung der Athleten im MMA kein Gehalt haben, wird alleine schon aufgrund zigfacher Gegenbeispiele des behandelten Falls (Athleten, die Chokes o.ä. loslassen, bevor der Referee einschreitet, da sie merken, dass der Gegner sich nicht mehr intelligent verteidigt) und des generellen Sportsgeistes im MMA erkennbar.

[kelte]

Der vorliegende Fall macht klar, dass eine fundierte Offiziellen-Ausbildung essentiell für die Gewährleistung der Sicherheit der Athleten ist. Alle unsere Offiziellen durchlaufen eine Offiziellen-Ausbildung, die die Offiziellen auf diese Sachverhalte vorbereitet.

Unser Regelwerk basiert auf den aktuellsten Unified Rules of MMA, welche von den Sport-Kommissionen der Staaten der USA verfasst und regelmäßig von internationalen Experten überarbeitet wird und somit seine Berechtigung besitzt.

Eine Diskussion auf Fakten und nach intensiver Recherche ist immer von Vorteil, um Fehlaussagen zu vermeiden. Die Fehlinformationen über unser Regelwerk wurden dankenswerterweise bereits widerlegt (z.B. Spiking nicht erlaubt).

Es ist korrekt, dass der Referee die einzige Person ist, die das Match offiziell beenden darf. Die Gründe für das Beenden eines Matches können vielfältig sein. So kann z.B. ein Handtuchwurf der Ecke, ein verbale Tapout des Athleten o.ä. dazu führen, dass der Referee das Match beendet. Die Referees sind für diese Situationen ausgebildet und agieren immer im Sinne der Gesundheit und der Sicherheit der Athleten. Sobald z.B. ein Athlet kampfunfähig SCHEINT oder sich nicht intelligent verteidigt, bricht der Referee das Match ab.

Zur Zusammenarbeit von Referee und Ringarzt ist einerseits zu sagen, dass der Ringarzt jederzeit die Ringfläche betreten kann und somit bei entsprechenden Situationen eingreifen kann. Außerdem möchte ich auf Kapitel 12.1 Abschnitt c. verweisen, der besagt, dass der Referee das Match beenden MUSS, wenn der Ringarzt die Entscheidung trifft, dass der Athlet nicht mehr fortsetzen kann. Diese Regelung gilt analog auch für Verletzungen ohne Fouleinfluss. In der nächsten Überarbeitung des Regelwerks werden wir diese Stelle definitiv prominenter platzieren und präzisieren, um Missverständnisse zu vermeiden. In der Referee-Ausbildung wird den Referees explizit vermittelt, dass sie der Weisung des Ringarztes Folge zu leisten haben.

Außerdem ist nochmals zu betonen, dass die oberste Priorität des Referees die Gesundheit der Athleten ist und im Zweifelsfall immer eher früher abgebrochen wird als zu spät (besonders im Amateurbereich).

Dass die pauschalisierenden Aussagen über MMA bzw. über die Einstellung der Athleten im MMA kein Gehalt haben, wird alleine schon aufgrund zigfacher Gegenbeispiele des behandelten Falls (Athleten, die Chokes o.ä. loslassen, bevor der Referee einschreitet, da sie merken, dass der Gegner sich nicht mehr intelligent verteidigt) und des generellen Sportsgeistes im MMA erkennbar.

Der angeführte Abschnitt 12.1 c bezieht sich ausdrücklich nur auf Fouls. Nur bei einem Foul verpflichtet euer Regelwerk den Ref, den Entscheidungen eines Arztes zu befolgen.
Ansonsten habt Ihr den Referee ausdrücklich zur alleinigen Autoritätsperson bestimmt, ausdrücklich kann niemand außer ihm einen Kampf unterbrechen/beenden.

Es mag sein, dass ihr in eurer "Ref-Ausbildung" zu eurem Regelwerk abweichende Vorgaben vermittelt. Warum sich diese nicht in eurem offiziellem Regelwerk wiederfinden, bleibt allerdings eurer Geheimnis.

Menschen machen Fehler. Auch nach der besten Ausbildung.
Deswegen ist es allgemein üblich, dass Menschen überwacht oder kontrolliert werden, die mit kritischen Aufgaben betraut werden. 4-Augen Prinzip beispielsweise.
Es ist unter Sicherheitserwägungen heraus nicht nachvollziehbar, warum keine 2. Person eingreifen darf, wenn der Ref versagt.

Der Ringarzt kommt am Ref nicht vorbei:
Er kann praktisch weder "jederzeit" die Kampffläche betreten (dazu müsste der Kampf vom Ref vorher unterbrochen worden sein) noch kann er zwingend einen Kampfabbruch durchsetzen. (Das ist laut eurem Regelwerk nur bei einem Foul zulässig.)

Sicher wird es Fälle gegeben haben, wo Kämpfer von sich aus eine Würge, einen Hebel oder Schläge abgebrochen haben - das dieses Verhalten allerdings repräsentativ für einen MMA Kampf sein soll, ist eine reine Schutzbehauptung.
Üblicherweise werden nicht einmal Aufgaben des Gegners ohne Eingreifen des Refs respektiert.
Dieses unsportliche Verhalten ist in so vielen MMA-Kämpfen zu beobachten, dass ich dieses eher als MMA-typisch bezeichnen würde.

Etablierte Kampfsportarten haben Kampfsituationen definiert, die auch ohne Eingreifen des Refs zwingend eine Kampfpause zur Folge haben.
Dadurch wird nicht nur die Gesundheit der Kämpfer geschützt, sondern auch Respekt und sportliche Werte ausgedrückt.

MMA verzichtet komplett auf derartige Definitionen - selbst wenn einem Gegner offensichtlich schwer verletzt oder kampfunfähig ist, geht der Kampf solange weiter, bis der Ref eingreift. Der Grund ist offensichtlich: MMA soll echte Gewalt und Brutalität möglichst authentisch rüberbringen.

Es wäre so einfach, ein simpler Satz:
"Der Kampf kann jederzeit durch Aufgabe eines Kämpfers oder durch Entscheidung des Ringarztes oder Referees beendet werden."

Aber so ein Konstrukt bekommt ihr in eurem Regelwerk nicht unter.
Dieser Satz passt nur bei Sportarten, nicht bei Gewaltdarstellungen.

Mir ist schon bewusst, dass ihr die Haftung des Ringarztes begrenzen wollt. Hätte dieser eine eigenständige Abbruchmöglichkeit, wäre er nicht nur gezwungen, direkt am Ring den Kampfverlauf permanent zu beobachten, er müsste sich auch im Ernstfall rechtfertigen, warum er den Kampf nicht abgebrochen hat.

Mit Hilfe von eurem Regelwerk ist er fein raus.
Pech hat maximal der unterlegene Gegner. Aber der ist bei MMA Veranstaltungen für den Veranstalter eh schneller und leichter ersetzbar als ein Ringarzt.

[OliverT]

Er kann praktisch weder "jederzeit" die Kampffläche betreten (dazu müsste der Kampf vom Ref vorher unterbrochen worden sein)

Wenn du diesen Faden aufmerksam gefolgt wärst, wüsstest du, dass das sogar gesetzlich geregelt ist.

[Little Green Dragon]

Deswegen ist es allgemein üblich, dass Menschen überwacht oder kontrolliert werden, die mit kritischen Aufgaben betraut werden.


Könnte man diese Kontrolle durch nicht näher bezeichnete - wenn auch sehr kostspielige - Scans erreichen?

[kelte]

Wenn du diesen Faden aufmerksam gefolgt wärst, wüsstest du, dass das sogar gesetzlich geregelt ist.
So ein Käse.

Hast du jemals gesehen, dass ein Arzt während eines MMA Kampfes von sich aus in den Ring gegangen ist?
Der schläft so lange friedlich in der Nähe vom Ring, bis der vom Ref geweckt wird - um es mal übertrieben auszudrücken.

Und Ärzten unter den Zuschauern geht die ganze Veranstaltung eh nichts an. Die hätten im Rahmen der Nothilfe nicht mehr Rechte als jeder andere Zuschauer.

[OliverT]

Hast du jemals gesehen, dass ein Arzt während eines MMA Kampfes von sich aus in den Ring gegangen ist?Ja.

[kelte]

Ja.

Erzähl doch mal, was das abgelaufen ist.

[Gast]

Wenn du diesen Faden aufmerksam gefolgt wärst, wüsstest du, dass das sogar gesetzlich geregelt ist.

Das lustige ist, es ist ein rein rhetorischer Trick den der kelte versucht.
Nach dem Regelwerk darf nur der Ref den Kampf beenden.
Nur kein Ref wird sich der Anweisung eines Arztes widersetzen noch eine klare Aufgabe oder sonstige Umstände die einen Kampf verhindern ignorieren.
Im direkten Fall hat weder der Ringarzt eingegriffen, noch die Ecke und selbst der Kämpfer nicht aufgegeben.
Jetzt kann man das so deuten, dass denen dass allen egal ist wenn ein Kämpfer stirbt, hauptsache Spektakel.
Oder man meint es ist ein grober Fehler passiert.
Und der Ref hat sogar die Konsequenz draus gezogen.
Wenn man sich jetzt die Menge der Kämpfe anschaut die es gibt und die Menge der Fehler scheint das System super zu funktionieren.
Fehlerfrei gibt es nämlich nie, nicht mal beim Vieraugen Prinzip.
Aber alles egal, kelte wird es nie genug sein weil er führt einen Feldzug. Da sind Fakten nebensächlich.

[OliverT]

Erzähl doch mal, was das abgelaufen ist.
Der Arzt hat dem Ref gesagt er soll den Kampf unterbrechen und dann hat er sich die Cuts angeguckt und die Freigabe zum Weitermachen erteilt oder eben nicht.

[Syron]

Ich möchte da niemandem Unrecht tun, aber entweder er oder ein anderer (der in die gleiche Kerbe haut).
War er.

Und er spielt immer noch exakt dieselbe Platte wie zu der Zeit.

[angHell]

Jo, wird echt langweilig und ist Argumenten überhaupt nicht zugänglich. Boxen und Fußball sind bspw. viel gefährlicher... Von Football oder Rugby (und auch Ringen?) mal abgesehen...

[Little Green Dragon]

War er.

Hatte wahrscheinlich rein pädagogische Gründe, so nach dem Motto:

„Kinder - ihr müsst euch das jetzt anschauen um zu sehen wie böse das alles ist...“

Oder er hat sich einfach in der Veranstaltung geirrt und dachte MMA würde für Many Mixed Artists stehen, weil er eigentlich zum Festival der Turnkunst wollte.

Kann passieren - ich war auch etwas enttäuscht, dass im Dollhouse in Hamburg nur leicht bekleidete Damen rumliefen und nirgendwo die erhoffte Puppenausstellung zu finden war.