Formen oder Partner?

[kanken]

Angeregt durch Franks Frage nach Details im Unterricht werfe ich hier mal die Frage auf warum man im Gruppentraining Formen laufen sollte?

Wenn ich einen Partner zur Verfügung habe, dann übe ich doch Dinge, die ich ohne ihn nicht machen kann.

Sicher, man muss den Ablauf der Einzelübungen gezeigt bekommen, aber das ist doch jetzt kein Hexenwerk, zumal man die Formen ja in Einzelsequenzen zerlegt.
Die Details der Bewegung muss man hören und dann eh alleine für sich versuchen umzusetzen um sie in die Anwendungen zu bringen.

„Gruppenlaufen“ ist meiner Meinung nach der allergrößte Schwachsinn und dient allerhöchstens dem Drill, aber nicht der individuellen Entwicklung.

Man lernt eine Bewegung, die Anwendungen dazu und bekommt dann immer mehr Details aus verschiedenen Gebieten (Raumtheorie, Kräfte, Handwork, Bodywork, Footwork, etc.) gezeigt, die dann die Bewegungen und Anwendungen immer mehr verknüpften und „filigraner“ machen.

Die Grundlage ist die Form, die ich aber FÜR MICH erforschen muss und mit den Details zum Leben erwecken muss. Dazu brauche ich keinen Partner. Einen Partner brauche ich um das, was ich in der Form lerne, zum Leben zu erwecken.
Je mehr Details ich habe, desto weniger brauche ich die Form, bis irgendwann alles Form ist und es dennoch keine Form gibt.

Wie sehr ihr das? Übt ihr Formen in der Gruppe und wenn ja warum?

[Kai Dobi]

Ich sehe das als didaktisches Problem besonders im Kinder/Jugendbereich. Was Du schreibst Kanken, kann ich gut nachvollziehen, trifft aber auf etwas erfahrenere KKler zu. Übe ich z.B it meiner Jugendgruppe nur Formen, können die sich erstmal viel besser auf Details der Körpermechanik konzentrieren - und das muss ja erstmal ins Körpergedächtnis geprügelt werden!! Konfrontiere ich z.B Farbgurte statt mit Formen gleich mit entsprechenden Partnerübungen sind die viel zu schnell überfordert - selbst mit grundlegenden Dingen wie Fuß-/Hüftstellung. Das kann man in so differenzierten und dazu großen Gruppe gar nicht ausbügeln und dann gewöhnt sich der Plebs erstmal schnell falsche Sachen an - die dann später wieder rauszukriegen ist langwieriger als die Meute mit Formenlauf - und von mir aus in Gruppe - erstmal an grundlegende Dinge zu gewöhnen.

[* Silverback]

IMHO eine gute Frage, Danke.

...
„Gruppenlaufen“ ist meiner Meinung nach der allergrößte Schwachsinn und dient allerhöchstens dem Drill, aber nicht der individuellen Entwicklung.
...
Obwohl ich durchaus gerne Formen laufe, empfinde ich das "Gruppenlaufen" mittlerweile auch als diskussionsfähigen Punkt. Mit meinen 2+ Jahren an Taiji kann ich mich ja getrost noch als Anfänger verstehen - und bin als solcher hpts. dabei, meinen eigenen Rhythmus zu entwickeln. Und der ist halt anders als der Gruppenrhythmus (wasimmer jetzt Gruppenrhythmus auch bedeutet), wie ich schon wiederholt gemerkt habe.
Da aber die Ansage bei uns oft war "Bitte an den Gruppenrhythmus anpassen", hemmt das (bzw. im geringsten Fall fördert das nicht) die Entwicklung eines eigenen Rhythmus (weder das Gefühl dafür noch die praktische Umsetzung).
Das ist IMHO was für Fortgeschrittene, die ihren Rhythmus spielend variieren können. Variieren kann ich - aber ich habe gemerkt, gut tut es mir nicht.

Wenn man für eine Demo trainiert, klaro, dann passt das. Sonst aber IMHO nicht.

Klar, ich sehe auch schon die Vorteile des Gruppenlaufens (für Verein (mehr TN unterbringen können), für Trainer (alle im Blick behalten können), für die Gruppe (sich aneinander orientieren) und auch für Anfänger (zum Erlernen der Form)). Das ist aber IMHO Lernen von Basics, und hat mit eigentlichem (darauf aufbauenden) TRAINING IMHO wenig bis nichts mehr zu tun.

[kanken]

Das mit den kompletten Anfängern kann ich nachvollziehen, aber auch da denke ich „weniger ist mehr“.
Lieber eine kurze Sequenz zeigen, bis der Ablauf sitzt, und sie dazu bringen diese Sequenz ALLEINE zu wiederholen.
Ich muss, gerade bei Kindern, nicht alles bis aufs Kleinste korrigieren. Die richtige Haltung, Bewegung etc. kommt mit den Details automatisch. Machen lassen und dann immer penibler werden, wobei man den Grund für „penibler“ erklären sollte.
Bestimmte Dinge macht man aus gutem Grund und den muss man in den Anwendungen verstehen.
Der Körper stellt sich dann auf diese, langsam mehr werdenden, Details ein.

Wir hier in MS fahren mittlerweile ganz gut damit den Leuten erst einmal die einfachen Bewegungen zu zeigen, Linedrills, Handhaltungen etc. und parallel dazu EINFACHE Anwendungen (Handwork halt).

Paul hat seinen Sohn mit 6 anfangen lassen die Linedrills zu machen und direkt die Anwendungen geübt. Später dann die Handhaltungen und die Changes.

In meinen Augen ist das Entscheidende die Leute dazu zu bringen EIGENSTÄNDIG zu üben. Ich unterrichte seit knapp 25 Jahren KK und in meinen Augen ist dieses „Gruppenüben von Formen“ das größte Problem der traditionellen KK. Man erzieht sich Leute die die Bewegungen nicht selbstständig erforschen sondern nur das kopieren was vorgeturnt wird. Zusätzlich übt man viel zu wenig am Partner und Partnerübungen sind für die Entwicklung von Kampffähigkeiten das A und O.

Mir ist klar dass so etwas nicht populär ist und wir in einer „Konsumgesellschaft“ leben, aber sollten wir nicht darauf hinwirken dass wir Leute zum eigenständigen Üben animieren?

[Gast]

Bin da ganz bei kanken.
Bei uns wird wenn eine Form gelaufen wenn ich eine neue lerne oder wenn kein Partner frei ist.
Sonst wird am Partner geübt um die Bewegung und Anwendungen unter Druck einzuschlafen.

[* Silverback]

...
Mir ist klar dass so etwas nicht populär ist und wir in einer „Konsumgesellschaft“ leben, aber sollten wir nicht darauf hinwirken dass wir Leute zum eigenständigen Üben animieren?

Vollkommen mit. :halbyeaha

P.S.: Finde es immer wieder g***, wenn gerade die Sommerferien vorbei sind, die erste Stunde bricht an ... und aus vielen Munden töntst: "Hab die Form/en vergessen, ist ja schon so lange her" :ups::rolleyes: (so much zum eigenständigen Üben/ Lernen).

[kloeffler]

Das sehe ich ähnlich wie Du. In unserem System dient die erste und zentrale Form zur Veranschaulichung von Kraftaufbau und Kraftabgabe.
Die meisten Bilder der Form stehen für sich und sind nicht miteinander in einer sinnvollen Reihenfolge verkettet.

Im gemeinsamen Üben orientieren wir uns an der Form, ohne sie zu laufen. D.h. wir nehmen uns eine Bewegung raus, und üben deren Qualität.
Bei Anfängern zunächst mit dem Schwerpunkt auf Soloarbeit und je mehr Verständnis entsteht, verschiebt der sich immer mehr in Richtung Partnerarbeit.

Die Form ist meines Erachtens für denjenigen wichtig, der lehrt, da sie ihm als Informationscontainer dient und ihm bei einem didaktisch sinnvoll aufgebauten System
einen roten Faden in die Hand gibt.

[Bücherwurm]

Übe ich z.B it meiner Jugendgruppe nur Formen, können die sich erstmal viel besser auf Details der Körpermechanik konzentrieren - und das muss ja erstmal ins Körpergedächtnis geprügelt werden!! Konfrontiere ich z.B Farbgurte statt mit Formen gleich mit entsprechenden Partnerübungen sind die viel zu schnell überfordert - selbst mit grundlegenden Dingen wie Fuß-/Hüftstellung. Das kann man in so differenzierten und dazu großen Gruppe gar nicht ausbügeln und dann gewöhnt sich der Plebs erstmal schnell falsche Sachen an - die dann später wieder rauszukriegen ist langwieriger als die Meute mit Formenlauf - und von mir aus in Gruppe - erstmal an grundlegende Dinge zu gewöhnen.

Form in der Gruppe zum Erlernen/Verbessern.

Aber ab der ersten Trainingsstunde Einzeltechnik - Form - Anwendung mit Partner.

Die Gefahr, dass sich die Leute "falsche" Bewegungen angewöhnen, ist viel geringer als gemeinhin angenommen. Zudem stellt sich die Frage, ob die "richtige" Bewegung dann auch einen kämpferischen Effekt liefert.

Umgekehrt erkennt der Übende die "richtige" Bewegung viel leichter, wenn er sich mit den Kräften auseinandersetzen muß, um die es letztlich geht. Von Anfang an mit Partner, dann erübrigen sich viele Fragen.

[Billy die Kampfkugel]

Ist ein Zeitproblem für einen Breitensportler und Anfänger. Letztlich ist es mit hundert Gesamtstunden im Jahr eh schon auf Kante genäht. Nur für die Kata, da ist etwa eine im Jahr vorgesehen, bleiben etwa 20 Stunden, um sie zu lernen zusammen mit Kindern und Rentnern. Unterrichtet werden so drei für die verschiedenen Stufen. Ja und da muss man in der Gruppe die Bewegungsabläufe abschauen sonst kriegt man das in der beschränkten Zeit nicht gebacken. Bei jedem kontrolliert der Lehrer schon noch die Feinheiten aber ohne Gruppe würde das nicht reichen.

Gut, ab einem gewissen Niveau wird der eigenständige Anteil größer werden und der Schwerpunkt des gemeinsamen Trainings verlagert sich oder man muss sich die Frage stellen ob man nicht auf einen schlankeren Kampfsport wechselt. Sinnvoll wird es erst, wenn man ein gewisses Minimum zu investieren bereit ist.

[kanken]

Stellt sich dann die Frage bei wie vielen Leuten die Schüler wirklich auch zu Hause üben und wie viel?

Ich denke die Aussage von unserem Silberrücken zum Training nach den Sommerferien ist schon ziemlich repräsentativ für die meisten Gruppen.

Auch da liegt die Verantwortung, in meinen Augen, aber beim Lehrer. Wie leitet ihr Eure Schüler an selbstständig zu Hause zu üben?
Ich schaffe es, durch Familie und Job, nicht mehr als 5 Stunden die Woche am Partner zu trainieren, trainiere aber mindestens 20 Stunden die Woche für mich alleine. Das Solotraining liegt also bei ca. 80%.

Einer der wichtigsten Punkte beim Bagua war für mich die Art und Weise wie ich ALLEINE trainieren konnte. Lange Formen, die viel Platz brauchen sind nun schwierig alleine zu Üben.

Achtet Ihr bei den Übungen darauf den Schülern auch direkt Hilfestellungen zu geben wie sie die alleine zu Hause üben können (z.B. Bewegungen isoliert üben, frei kombinieren, etc.) und wie sie die Details da einbauen können, damit die auch am Partner später funktionieren?

[* Silverback]

... von unserem Silberrücken...
Der war (mehrfach) gut, Danke Anke :D.



Auch da liegt die Verantwortung, in meinen Augen, aber beim Lehrer. Wie leitet ihr Eure Schüler an selbstständig zu Hause zu üben?...
Entscheidende Frage IMHO. Nur ist es in der Praxis ja (leider ganz oft) so, dass sich der Lehrer der Gruppe anpasst (im nachfolgenden Fall leider):
- Wenn die Gruppe vorwiegend aus Breiten (und breiten) Sportlern besteht, die ua. wg. des Gruppengefühls zum Training kommen, ... .
- Wenn in der einen Gruppe, in der ich mit"trainiere", der Lehrer (der IMHO schon was drauf hat) a) grundsätzlich nur Formen läuft, b) diese auch grundsätzlich nur mit dem Rücken zur Gruppe (also ohne Sicht-/ Korrekturkontakt), und c) trotz mehrfach geäußerten Wunschs nicht korrigiert (weil das früher von der Gruppe nicht gewünscht wurde,) ...
- Wenn besagter "die Ferien waren ja wieder so schnell vorbei, da bin ich gar nicht dazu gekommen, zu üben"-Tenor grasiert ...

HG
nicht vom Silber-berückten aber behaarten :)

[Kensei]

Bei uns werden Formen im Normalfall in der Gruppe erlernt. Wenn Sempai/Co-Trainer da sind, wird unterteilt, ansonsten die gesamte Truppe. Wenn ich Leute einzeln üben lasse, habe ich die als Trainer nicht im Blick. Kann ggf. dazu führen, dass sie Bewegungen falsch einschleifen. Eine Gruppe überblicke ich besser und der Einzelne kann sich besser an höher graudierten Mitlaufenden orientieren.
Ansonsten vertritt mein Sensei auch die Philosophie, dass Formen zuhausen geübt und eingeschliffen werden. Im Training wechseln wir zumeist recht zügig zu den Anwendungen bzw. Partner-Drills.

Es hat beides sicher Vor- und Nachteile. Als "Schwachsinnig" würde ich Gruppentraining allerdings nicht abtun.

[DaBaMuc]

Das mit den kompletten Anfängern kann ich nachvollziehen, aber auch da denke ich „weniger ist mehr“.
Lieber eine kurze Sequenz zeigen, bis der Ablauf sitzt, und sie dazu bringen diese Sequenz ALLEINE zu wiederholen.

Das scheint mir ein zentraler Punkt zu sein. Wenn man das Thema wirklich genau auseinander nehmen möchte, kommt eine andere Ebene mit rein: Lernforschung. Beim Solo- bzw. Formtraining geht es im Idealfall ja darum, bestimmte Abläufe erst neu zu erlernen, sie dann zu wiederholen (was auch ein Element der Erinnerung beinhaltet) und weiter zu verfeinern. Verfeinern bedeutet aber auch häufig, neue (also kürzlich erworbene) Details einzubauen. Die Details kommen vielleicht vom Lehrer, oder einem fortgeschrittenen Mitschüler, oder sind durch eigenes Ausprobieren dazugekommen.

Gruppentraining kann hier sehr heikel werden. Natürlich ist es aus Trainersicht effizient, verfehlt aber möglicherweise den eigentlichen Übungseffekt. Denn immer dann, wenn ich versuche, mir Bewegungsdetails einzuprägen, führe ich durch, was in der Psychologie als "Retrieval practice" bezeichnet wird. Ich rufe Dinge ab, die ich mal gesehen, gehört oder schon geübt habe. Wenn ich aber in der Gruppe übe, dabei den Rhythmus der Gruppe im Blick behalten muss, komme ich erst gar nicht an den Punkt, an dem ich aus eigenen Kräften heraus dieses Abrufen praktiziere. Mein Fokus muss, zumindest zu einem gewissen Teil, auf dem Bewegungsrhythmus der Gruppe liegen. Wenn ich in meiner Bewegung irgendwo ins Stocken komme - egal ob ich die Choreographie vergessen oder ein bestimmtes Detail nicht mehr präsent habe - beginnt der eigentliche Lernprozess: Ich überlege mir genau, was ich machen sollte, warum und wie es ausgeführt wird. Dadurch lerne ich. In einer größeren Gruppe sehe ich sofort bei anderen, was sie tun, und "hänge" mich an andere dran. Der Lerneffekt ist dadurch deutlich geringer.

Natürlich ist es aber auch für Schüler durchaus bequem, in der Gruppe zu üben; eben weil man erst gar nicht mit dem anstrengenden, frustrierenden Überwinden eigener Lücken konfrontiert wird. Auch dafür hat die Psychologie einen Begriff: "Fluidity bias". Ich glaube, dass ich schon beherrsche, was ich aber nur durchführen kann, wenn ich in der Sicherheit einer Gruppe übe. In solchen Fällen wird die Übungsgruppe zur Krücke, durch die der Lernprozess des Gehens eigentlich verlangsamt wird - bis ich die Krücke nicht mehr parat habe, und feststelle, dass ich gar nicht laufen kann...

[* Silverback]

Gruppen- vs. Einzeltraining, hat IMHO sicherlich beides seine Vor- und Nachteile.
Ich merke halt bei mir im Moment, dass allein das Fokussieren auf ein reines Gruppen-(Formen-)Training mehr und mehr zu einem "Rudelprinzip" wird. Aus Trainersicht wahrscheinlich verständlich (z.B. i.S.v. Überblick) merke ich doch, dass ich meinen eigenen Rhythmus ein Stück weit aufgeben muss, wenn ich mich immer nur an die Gruppe anpasse. Ok, Fortgeschrittene können das vielleicht, aber ich verstehe mich in meiner aktuellen KK (Taiji) noch lange nicht als solcher.
Und ich merke (im Moment) mehr und mehr, dass das alleine-Trainieren (und Feilen an meinen "Problemzonen"/ Herausforderungen) mir mehr bringt, als das Gruppen-Formenlaufen (will es mal bewusst nicht "Training" nennen). Aber möglicherweise ist das ja auch ein (neuer) Schritt auf dem (Taiji-)Weg ... in Richtung "selbstinduziertes Lernen".
Wie sagte schon Franky (Sintra) so schön: "'Cause this is my way".

[Bücherwurm]

Wenn ich einen Partner zur Verfügung habe, dann übe ich doch Dinge, die ich ohne ihn nicht machen kann.

„Gruppenlaufen“ ist meiner Meinung nach der allergrößte Schwachsinn und dient allerhöchstens dem Drill, aber nicht der individuellen Entwicklung.

Wie sehr ihr das? Übt ihr Formen in der Gruppe und wenn ja warum?

Wie immer hat Kanken teilweise recht. :D

Was soll denn "allerhöchstens dem Drill" bedeuten? Ist das keine Form der Entwicklung? Sehr wohl, insbesondere für die, die die Form schon kennen. Sie müssen sich z.B. tempomäßig anpassen, ggf. an eine sehr langsame Ausführung. Das ist m.E sehr wohl Training und Entwicklung, u. a. von Disziplin und Willen.

Also Training in der Gruppe, Korrekturen, viel Partnerzeug an den Übungsabenden. Eigenes Zeug und Tempo kann jeder zu Hause üben.

[discipula]

Die Form ist eine schöne Art, das Training zu beginnen. Man kann auf immer gleiche oder ähnliche Art ankommen und ist dann auch bereit, sich auf andere Menschen als Trainingspartner einzulassen.

Da viele Leute tatsächlich daheim nicht üben, machen sie sie doch immerhin einmal wöchentlich oder so. Sonst würden sie sie gar nicht machen.

[Shintaro]

Ich habe durchaus nichts gegen Gruppentraining. Gerade beim Erlernen einer Kata, oder Üben einzelner Sequenzen ist es für mich persönlich leichter, alle gleichzeitig zu trainieren und so zu korrigieren. Natürlich werden die Kata bei Können des Ablaufs durch die Trainierenden auch alleine gezeigt, da in einer Prüfung oder Wettkampf es ja auch so ist und das trainiert werden muß. Auch Kihon kann man prima in der Gruppe machen, wobei jeweils bei Anfänger oder Fortgeschrittene die entsprechende Grundschule gezeigt werden kann.

Beim Partnertraining gebe ich meine Möglichkeiten und Ideen vor, lasse die Leute das erst üben. Dann gebe ich Aufgaben, bei denen sie in Eigenkreation Partnerformen bzw. auch Bunkai zeigen können.
Dann werden die einzelnen Techniken gezeigt und besprochen, korrigiert und der gesamten Gruppe vorgestellt.

So lernt jeder von jedem und ich als Lehrer habe auch schon interessante Bunkai gesehen und Ideen bekommen.

Im Bereich Kata und Kihon gebe ich Discipula recht. Die meisten machen nichts zu Hause, dann kann man die Sachen auch in der Gruppe zeigen und sie es gleichzeitig machen.

Kanken sagte, daß das Training zu 80 Prozent außerhalb stattfindet. Auch das ist richtig. Im Training bekommt man die Korrektur und Ideen, Verbesserung, die man eigentlich außerhalb vom Training umsetzen müßte.

Aber ehrlich, wenige von den Gruppen üben wirklich zu Hause. Das ist nur ein kleiner Teil. Und man sollte ja als ÜL die gesamte Gruppe bedienen.

[Klaus]

GruppenTRAINING im Sinne von Partnerübungen ist schon sehr sinnvoll. Das Synchronturnen hatte ursprünglich wirklich nur den Zweck, dass die Leute hinter dem Lehrer dessen Kram nachturnen, weil sie das gerade lernen, damit alle bei der gleichen Bewegung sind. Mehr nicht. Und wenn man das schon weiss noch möglichst synchron Vorzuturnen kann ziemlich schaden, weil man nicht mehr bei sich ist.

[discipula]

Und wenn man das schon weiss noch möglichst synchron Vorzuturnen kann ziemlich schaden, weil man nicht mehr bei sich ist.

Das bei-sich-selbst-sein muss man aber so oder so immer auch selbst leisten... man kann auch bei Soloübungen irgendwas völlig gedankenlos einfach abspulen. Oder bei Partnerübungen auch. Geht alles.

Oder man kann immer, wenn man trainiert, Achtsamkeit und Aufmerksamkeit pflegen. Wenn man als Fortgeschrittener eine Form übt, die man schon gut beherrscht, kann man sich durchaus selbst auch beim synchronen Üben in der Gruppe noch selbst zusätzliche Aufgaben geben, einen zusätzlichen Fokus suchen, während die Anfänger nebenan sich erst mal nur auf den groben Ablauf konzentrieren, um den richtig hinzukriegen. Eigenverantwortung hört eben auch dann nicht auf, wenn ein Sifu vorne steht.

Sinnvolle Trainingsgestaltung ist schon eine hohe Kunst, die längst nicht alle gut hinkriegen, aber auch gemeinsame Formen haben darin ihren berechtigten Platz, meine ich.

[kanken]

Drill ist natürlich eine Form der Entwicklung, sogar, in meinen Augen, eine extrem wichtige.
Es dient dem einfachen einschleifen von grundlegenden Bewegungen, stärkt den Körper, fördert das Durchhaltevermögen, man lernt sich synchron in der Gruppe zu bewegen, d.h. auf den Nebenmann zu achten etc.
Grundlagenübungen in Formation ist DIE Basisübungen aller früheren Militäreinheiten. Damit fängt es an.

Das ist aber keine Hexerei und soll nur einfache Soldaten formen. Es legt Grundlagen ohne komplexe Körpermechanik.
Die Bewegungen sind EINFACHE Schläge, Schnitte, Stöße, hundertfach unter Stress eingedrillt bis die Arme und Beine abfallen.

Wenn ich an die fortgeschrittenen Mechaniken gehe, dann brauche ich laaangsame Übungen, am besten zunächst im Stehen, dann im langsamen Gehen. ALLEINE, denn ich muss in mich hineinhören und mein Körpergefühl entwickeln und mit diesem, verbesserten, Körpergefühl meine Bewegungen verfeinern. Gruppendrill ist in diesem Stadium kontraproduktiv, ebenso langsames Gruppenlaufen.

WENN ich in der Gruppe übe, dann bitte mit militärischen Drill. Bis zur Erschöpfung, schnell, tief, ohne Rücksicht auf den Körper. Das stählt Körper und "Geist". Laufen bis zum Umfallen, Schmerzen ertragen etc. Militärische Vorbereitung für den Kampf halt.

Da muss man durch. Gong Fu. Wer nicht bis zur Erschöpfung Grundlagen trainiert hat und sich immer wieder über körperliche und geistige Grenzen gepusht hat (bzw. gepusht wurde), der wird das nicht verstehen.

Es gibt einen Grund warum Bagua oder Yiquan nur etwas für Leute mit "Vorerfahrungen" ist...

Wie gesagt ab einem gewissen Stadium ist laaaaangsam, ruhig und bewußt DAS Mittel der Übung schlechthin, aber eben ALLEINE. Am Partner werden dann diese neuen Qualitäten überprüft und weiter entwickelt. DAFÜR ist dann das Training in der Gruppe da.

Wenn ich in der Gruppe langsam übe, am Besten synchron, das Kribbeln im rechten Sack spüre, dann ist das keine Kampfkunst, sondern Gruppengymnastik. Ist mit Sicherheit gut (wie viele Studien in der Geriatrie ja zeigen), aber hat mit Kämpfen nix zu tun.

Ist dann ungefähr so als ob der Boxer alleine im Ring spazieren geht...

Na ja, jeder wie er will.

[discipula]

Ist dann ungefähr so als ob der Boxer alleine im Ring spazieren geht...


Ich glaube, das nennt sich gemeinhin "Schattenboxen" und ist eine beliebte und verbreitete Übung unter Boxern :-)

[kanken]

Nein, Schattenboxen ist schnell und nicht wie Flash das Faultier...

https://media.giphy.com/media/OocLVILtd7ybm/giphy.gif

[* Silverback]

...Und wenn man das schon weiss noch möglichst synchron Vorzuturnen kann ziemlich schaden, weil man nicht mehr bei sich ist.

Spricht mir aus der (leidgeprüften) Seele!
:halbyeaha

[* Silverback]

...
Wenn ich in der Gruppe langsam übe, am Besten synchron, das Kribbeln im rechten Sack spüre, dann ist das keine Kampfkunst, sondern Gruppengymnastik. Ist mit Sicherheit gut (wie viele Studien in der Geriatrie ja zeigen), aber hat mit Kämpfen nix zu tun....

Spricht mich auch an!

[Gawan]

Formen im Gruppentraining können sinnvoll sein, wenn der Lehrer die Ausführung bei allen gleichzeitig kontrollieren oder wenigstens im Blick haben will. Wenn man jeden einzeln die Form laufen lässt, sieht man mehr und kann individuell passend korrigieren, aber die Gruppe als Ganzes kommt nicht weit.
In meinen Augen ist es immer ein Kompromiss zwischen dem was am besten wäre (Einzel- oder — für Partnerübungen — Paarunterricht) und dem, was die Leute weder unter- noch überfordert (eben Form im Gruppentraining).
Taijiquan ist für viele Praktizierende eine reine Gesundheitsübung; die wollen ganz einfach keine Kampfkunst machen, sondern sich (gemeinsam in der Gruppe) „im Fluss“ bewegen.

Ich finde Partnerübungen sehr wichtig, habe aber in meiner Gruppe leider nur einen, mit dem ich so etwas üben kann. Für die Kampfkunst sind Partnerübungen unersetzlich, für Gesundheitssport entbehrlich.

[* Silverback]

... Für die Kampfkunst sind Partnerübungen unersetzlich, für Gesundheitssport entbehrlich.

Sehe ich (LEIDER) auch so.
In den beiden Gruppen, in denen ich trainiere haben leider 0 (Null) Teilnehmer Interesse an Partnerübungen. Und die Trainer passen sich dem Gruppengeschmack halt an, klar. Also bleibt das dem "freien Training" vorbehalten.

[Klaus]

Das Problem mit dem "Synchronturnen" kann man auch lösen, indem man den Leuten sagt sie sollen NICHT synchron sein, nur im Grundtempo so langsam wie man das vorgibt. Jeder macht das Bild für sich, am Ende des Bildes bleiben alle kurz stehen bis alle eingesammelt sind. Dann macht man das nächste. Man kann sogar sagen, keiner bewegt sich während der Lehrer der frontal zu den Schülern steht die Aktion vormacht, sondern alle sehen nur zu. Dann machen die Leute das für sich so langsam wie nötig, und der Lehrer sieht zu.

[Bücherwurm]

Für die Kampfkunst sind Partnerübungen unersetzlich, für Gesundheitssport entbehrlich.

Das denk ich nicht. Auch wenn die Übungen nur der Gesundheit dienen sollen: Partnerübung ist ein wichtiges Hilfsmittel zur Korrektur der Haltung und Fehler. :)

[* Silverback]

Das denk ich nicht. Auch wenn die Übungen nur der Gesundheit dienen sollen: Partnerübung ist ein wichtiges Hilfsmittel zur Korrektur der Haltung und Fehler.

Plus dass man bei Partnerübungen ua. doch so Einiges an Prinzipien mitbekommt. Und die nutzen einem ja im Umkehrschluss auch wieder was für die Formen.
As I said: Bei uns läuft's leider auch nicht so ab. Aber schön wär's schon.

[Bücherwurm]

Plus dass man bei Partnerübungen ua. doch so Einiges an Prinzipien mitbekommt. Und die nutzen einem ja im Umkehrschluss auch wieder was für die Formen.
As I said: Bei uns läuft's leider auch nicht so ab. Aber schön wär's schon.

Hängt von dem ab, der vorne steht. Bei uns kommt keiner drumherum. :D

[Gawan]

Das denk ich nicht. Auch wenn die Übungen nur der Gesundheit dienen sollen: Partnerübung ist ein wichtiges Hilfsmittel zur Korrektur der Haltung und Fehler. :)

Das stimmt auch wieder. Ich denke, dass man den größten Nutzen für die Gesundheit hat, wenn man Taijiquan als Kampfkunst lernt und übt. Viele wollen das ganz einfach nicht und sind mit dem zufrieden, was „Gesundheitssport-Tai Chi” bereits ganz ohne den kämpferischen (oder auch bloß partnerschaftlichen) Aspekt bietet. Die Kampfkunst erfordert einen größeren zeitlichen Aufwand; mit einmal Üben pro Woche ist kann man kaum Fortschritte erwarten.

[* Silverback]

Hängt von dem ab, der vorne steht. ...

Ganz zweifelsohne.

[DatOlli]

Formenlaufen, ZZ, (Solo.) Drills und andere Solo-Übungen in Gruppe lässt sich aus meiner Sicht nicht völlig vermeiden, die Sachen müssen ja erst einmal gelernt und teilweise auch korrigiert werden.

Letztendlich dienen aber alle diese Übungen m.E.n. nur einem Zweck, der Verbesserung der KK am Gegner.

Die ganzen Solo-Übungen sollten m.M.n. eigentlich im täglichen Programm außerhalb der Schule trainiert und in der Schule nur kurz korrigiert werden.

Die Zeit in der Schule sollte a.m.S. hauptsächlich dem Partnertraining dienen, zumindest solange es um KK und Gewaltkompetenz geht, da ist die Zeit meiner Ansicht nach zu wertvoll für Solo-Übungen.

Nicht ganz im Topic aber dennoch. Eigentlich benötigt man, a.m.S., die Formen zur Konditionierung. Dafür benötigt man aber das "Anwendungs-Wissen" und "Anwendungs-Können" welches "am Partner" erworben wurde.

Daraus lässt sich leicht ableiten was ich davon halte eine Form erst komplett und leer zu lernen und erst nachdem die Form gelernt wurde, die Anwendungen "nach zu schieben".

So es um chinesische Gesundheitsgymnastik geht, ist selbstverständlich alles was ich geschrieben habe, völlig egal.

Liebe Grüße
DatOlli

[* Silverback]

...
So es um chinesische Gesundheitsgymnastik geht, ist selbstverständlich alles was ich geschrieben habe, völlig egal.


Leider!

P.S.: Der Rest spricht mir aus der Seele. :halbyeaha

[DatOlli]

Leider!

P.S.: Der Rest spricht mir aus der Seele. :halbyeaha

Naja, es wurde ja schon geschrieben. Ein(e) Lehrer(in) bietet das an, was die Mehrheit seiner/ihrer Schüler(innen) wünscht.
Das ist nun mal überwiegend einmal die Woche Entspannungsgymnastik.

In meiner Umgebung existiert gar nichts anderes mehr - oder zumindest konnte ich da nichts finden.
Du kommst doch aus dem Großraum Köln/Bonn - sieht es da auch so "mau" aus?

Habe das für mich folgendermaßen, wenn auch suboptimal, gelöst:

Tagliches TJ/BZ Solo-Training und dreimal die Woche Kali-Partnertraining. Da ich in der Form jede Menge Anwendungen mit und ohne Waffen sehe, muss ich diese nicht "leer" laufen. Kann aber auch nicht wirklich behaupten das wäre TJQ - was mir letztlich aber schnuppe ist.

Rückflüsse ins Kali gibt es ja auch. Schnittfolgen sind z.B. flüssiger geworden (also wesentlich unterbrechungsfreier), im Dumok-Bereich helfen mir die "Struktursachen" weiter, die Wendungen und Gewichtswechsel unterstützen und erweitern die (Triangle-) Beinarbeit u.s.w..

Habe ich es richtig im Kopf das du auch aus den FMA kommst? - Falls ja, wäre das nicht eine Möglichkeit für dich, falls du keine Schule finden kannst, die Yang-Stil als KK unterrichtet?

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Muss ja nicht FMA sein, passte halt zufällig ganz gut, gibt da vielleicht auch bessere Kombi's. Kenne halt persönlich nur diese eine.

[* Silverback]

Naja, es wurde ja schon geschrieben. Ein(e) Lehrer(in) bietet das an, was die Mehrheit seiner/ihrer Schüler(innen) wünscht.
Das ist nun mal überwiegend einmal die Woche Entspannungsgymnastik.
Iss so.



...
Du kommst doch aus dem Großraum Köln/Bonn - sieht es da auch so "mau" aus?
Bin noch/ wieder/ permanent auf Erkungstrip :rolleyes:



...
Habe ich es richtig im Kopf das du auch aus den FMA kommst? - Falls ja, wäre das nicht eine Möglichkeit für dich, falls du keine Schule finden kannst, die Yang-Stil als KK unterrichtet? ...

Ursprünglich ja ... quite a while ago :)
Muss über die "Verkombinierung" tatsächlich mal nachdenken, interessante Anregung, Danke.
Im Moment ist es halt so, dass ich mich aus Zeit- und (ua. mentalen) Kapazitätsgründen dem Taiji zur Gänze verschrieben habe. Die "Stöckchen" nehme ich gelegentlich noch in die Hand (entweder Solo für mich, oder (ganz selten) wenn der Freund einer Freundin aus Kuba zu Besuch ist (mit dem kann man sich stocktechnisch ganz nett engagieren :) ); und eine zeitlang hatte ich mal mein Taiji-Trainer-Ehepaar zum Arnis hinbringen können (auch schon wieder history).



PS.: Muss ja nicht FMA sein, passte halt zufällig ganz gut, gibt da vielleicht auch bessere Kombi's. Kenne halt persönlich nur diese eine.
dto. :)

[DatOlli]

Ursprünglich ja ... quite a while ago :)
Muss über die "Verkombinierung" tatsächlich mal nachdenken, interessante Anregung, Danke.
Im Moment ist es halt so, dass ich mich aus Zeit- und (ua. mentalen) Kapazitätsgründen dem Taiji zur Gänze verschrieben habe. Die "Stöckchen" nehme ich gelegentlich noch in die Hand (entweder Solo für mich, oder (ganz selten) wenn der Freund einer Freundin aus Kuba zu Besuch ist (mit dem kann man sich stocktechnisch ganz nett engagieren :) ); und eine zeitlang hatte ich mal mein Taiji-Trainer-Ehepaar zum Arnis hinbringen können (auch schon wieder history).


Falls Arnis in erster Linie Stockkampf und nicht Klinge meint (ist ja schon mal öfter der Fall), dann wird das mit der "Verkombinierung" (was für ein Wort) eventuell schwierig.
Die Bewegungen in der Form liegen sehr nah an Schnitt- und Schildbewegungen mit dem ganzen Körper, eher weniger nah an der Stockmechanik (treffen mit Tip/Butt und viel Handgelenk bei Stock / lange Zugbewegung mit Druck bei Klinge - Hackbewegung mal außen vor).

Empty-Hands-Bereich sollte aber schon passen.

Was den Zeitaufwand anbetrifft ist das nicht so ein großes Problem, sind die Schnittmengen deutlich, trainiert das Eine das Andere mit.

Falls es dir darum geht reines, anwendbares Yang-TJQ, zu bekommen... da muss man dann schon im Lotto gewinnen und seinen Wohnort der Schule anpassen können. Fürchte ich.

Über mentale Kapazitäten müsste ich spekulieren. Innere Kraft u.s.w. ist aus meiner Sicht Übungs- und nicht Stilabhängig. Verschieden Stile gleichzeitig sollte in dem Fall auch wenig problematisch sein, da die Mechanik (falls Klinge) sehr nah zusammen liegt. Falls du die Einstellung zu Gewalt meinst... ja, die ist aus Sicht meines TJ-Formen-Lehrers (der ist damit auch nicht allein) inkompatibel. Ich schaue aber nicht aus seinem Blickwinkel, für mich bedeutet das üben einer Kampfkunst das Erwerben von Gewaltkompetenz, was die Anwendung von Gewalt einschließt.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Wir werden gerade arg Off-Topic, falls du magst können wir da gerne zu PN'en

[* Silverback]

...

PS.: Wir werden gerade arg Off-Topic, falls du magst können wir da gerne zu PN'en

Machen wir, gib mir noch heute um mein Postfach zu leeren (am Limit), dann melde ich mich morgen per PN.

[Gast]

"Formenlaufen" als Selbstzweck ("jetzt laufen wir fünfmal hintereinander die Form") ist in meinem Verständnis auch nur sehr begrenzt sinnvoll, egal ob ich das alleine Zuhause mache oder in der Gruppe.

Es geht nur bis zu einem gewissen Grad um die Übung der Form: eine korrekte äußere Form stellt quasi den Rahmen dar, innerhalb dessen die feinere Körperarbeit erfolgt. Wenn diese äußere grobe Korrektheit erreicht ist, wird nicht mehr die Form geübt, sondern mittels der Form. Übung mittels der Form bedeutet das Verstehen und Einüben von subtilen körperlichen Aktionen und den Aufbau feiner körperlicher Fertigkeiten. Dazu kann ich mich Stückchen für Stückchen durch den Ablauf der gesamten Form arbeiten, oder zwei Stunden mit nur einem Bild zubringen. Um da voranzukommen ist schlicht und einfach regelmäßige Korrektur durch den Lehrer nötig. Ob man die in der Gruppe bekommt oder im Einzelunterricht ist auch wiederum egal. Da normalerweise aber nicht alle Übenden auch Einzelunterricht haben/nehmen, ist also eine Korrektur im Gruppentraining notwendig.
Der andere Teil ist dann natürlich das Partnertraining. Für mich und bei uns im Unterricht gehört beides zusammen. Der Unterricht muss dem Einzelnen ja auch helfen, dass er immer besser alleine üben, seinen Gongfu-Körper entwickeln kann. Wenn die spezifischen körperlichen Voraussetzungen noch so gut wie nicht vorhanden sind, ist auch das Partnertraining nur begrenzt sinnvoll. So zumindest meine Meinung und Erfahrung.

[DatOlli]

Wenn die spezifischen körperlichen Voraussetzungen noch so gut wie nicht vorhanden sind, ist auch das Partnertraining nur begrenzt sinnvoll. So zumindest meine Meinung und Erfahrung.

Irgendwie habe ich das jetzt nicht wirklich verstanden. Körperliche Voraussetzungen kann man mit Formenlaufen entwickeln aber nicht mit anderen Solo-Übungen (ZZ, Speerschütteln u.s.w) oder am Partner?
Ich denke mal das habe ich falsch verstanden. Die letzten 34 Jahre Training sagen mir da was ganz anderes.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Irgendwie habe ich das jetzt nicht wirklich verstanden. Körperliche Voraussetzungen kann man mit Formenlaufen entwickeln aber nicht mit anderen Solo-Übungen (ZZ, Speerschütteln u.s.w) oder am Partner?
Ich denke mal das habe ich falsch verstanden. Die letzten 34 Jahre Training sagen mir da was ganz anderes.


Hi Oli,
ja, hast du :-) (Falsch verstanden)
Habe ich auch nicht geschrieben :-)
Schau doch noch mal, was ich geschrieben habe.

[DatOlli]

Hi Oli,
ja, hast du :-) (Falsch verstanden)
Habe ich auch nicht geschrieben :-)
Schau doch noch mal, was ich geschrieben habe.

Hi Julian,

dachte ich mir fast, aber ich war mir nicht sicher. Deshalb die Rückfrage. Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

[marasmusmeisterin]

Hallo zusammen,
ich bin gerade mal wieder angemeldet und möchte noch eine Form von "Gruppen"-Formen-Training einbringen, die imho noch nicht berücksichtigt wurde. Da bei wird ebenso sehr das soziale Miteinander gefördert wie die körperlichen Fähigkeiten.
Gruppentraining heißt hier, die Ausführenden bilden Gruppen zu mindestens drei Personen, mehr geht auch. Eine/r läuft die Form, die anderen stehen in verschiedenen Winkeln um ihn/sie herum und korrigieren.

Besonders wenn das verschiedene Gurtfarben gemeinsam tun, wirkt das ungeheuer gemeinschaftsförderlich. Daß natürlich ein Gelbgurt kaum einen Grüngurt sinnvoll korrigieren kann, ist dabei auch klar. Aber andersrum gehts, und allein die Tatsache, daß ein höherer (ahemm) Farbgurt sich von seinen "kleinen Geschwistern" was sagen lassen muß, sorgt für ein ausgeglicheneres soziales Klima. Hab ich jedenfalls immer so empfunden, und war von meinen Trainern auch so beabsichtigt.

Das würde ich also ganz klar empfehlen, aber nur zusätzlich zu allen anderen Übungsformen.

[* Silverback]

Aus meiner Sicht eine (IMHO sinnvolle) didaktische Maßnahme/ Variante zur Intensivierung (und richtig eingesetzt auch zur Differenzierung) des Trainings. Mal ab von der Förderung des Sozialaspekts. :halbyeaha

[Bücherwurm]

Naja, es wurde ja schon geschrieben. Ein(e) Lehrer(in) bietet das an, was die Mehrheit seiner/ihrer Schüler(innen) wünscht. Das ist nun mal überwiegend einmal die Woche Entspannungsgymnastik.

Die Damen in meinen VHS-Kursen wollten keineswegs Partnerübungen machen. Gehört dazu! Also hab ich sie erstmal zusammengeschoben, dann habn sie gemerkt, dass es gar nicht gefährlich ist, und dann vielleicht sogar etwas Spass gehabt.

[Bücherwurm]

Falls es dir darum geht reines, anwendbares Yang-TJQ, zu bekommen... da muss man dann schon im Lotto gewinnen und seinen Wohnort der Schule anpassen können. Fürchte ich.

Also wenn da einer jemanden kennt ... ! :D

... aber zwei Anmerkungen. "reines, anwendbares Yang-TJQ" kann es m.E. schon deshalb nicht geben, weil ein Fauststoß eben ein Fauststoß eben eine Fausstoß ist. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. Außerdem haben viele eben diesen Kontext aus anderen Systemen, und dieses Wissen/Bewegungsgefühl fließt automatisch mit ein, das geht gar nicht anders.

Im Falle, dass der Stil (zu) wenig kämpferisches bietet, greift man danneben auf diese Lösungen zurück, wenn auch unter anderen Aspekten.


Über mentale Kapazitäten müsste ich spekulieren. Innere Kraft u.s.w. ist aus meiner Sicht Übungs- und nicht Stilabhängig.

Ja.


Falls du die Einstellung zu Gewalt meinst... ja, die ist aus Sicht meines TJ-Formen-Lehrers (der ist damit auch nicht allein) inkompatibel. Ich schaue aber nicht aus seinem Blickwinkel, für mich bedeutet das üben einer Kampfkunst das Erwerben von Gewaltkompetenz, was die Anwendung von Gewalt einschließt.

Die Rede war von Partnerübungen, auf die vielfach schon verzichtet wird. "Gewaltkompetenz" zu erwerben ist ja nochmal eine ganz andere Nummer. Da fielen mir auch Anhieb aus dem Taiji-Bereich nur ein paar Chen-Leute ein.

Wie gesagt: Wenn jemand da einen Tip hat, was Yang betrifft - immer rein damit!

[* Silverback]

Die Damen in meinen VHS-Kursen wollten keineswegs Partnerübungen machen. Gehört dazu!
Kenne ich (Damen und Herren-bezogen) ... leider :ups:



Also hab ich sie erstmal zusammengeschoben, dann habn sie gemerkt, dass es gar nicht gefährlich ist, und dann vielleicht sogar etwas Spass gehabt.
Hat was mit 'Pacen' und 'leaden' zu tun (inhaltlich und temporär). Mein Lehrer ist noch in seiner 'Pacing-Phase" - und meine Einschätzung: Das wird auch noch so bleiben (möglicherwise das Selbstverständnis der chinesischen Höflichkeit, keine Ahnung). Das mache ich ua. daran fest: Ich war mal so keck und habe im 'vorauseilenden Gehorsam' eine Aufstellung gemacht, welche Alternativnamen (die z.T. IMHO super auf den eigentlichen Wesenskern der Übung abzielen) es z.B. für "Pushing Hands" gibt (weil der Name allein schon bei einigen die wüstesten Befürchtungen auslöste). Resultat: Ich fand meine Liste klasse (naja, zumindest für mich war das immerhin schon mal ein eye-opener, mithin ein kleiner Gewinn) - mein Trainer bedankte sich artig .... et: C'est tout, das war's. Hab die Hoffnung an der Stelle drangegeben, aber ok, gibt ja auch noch mehr schöne Dinge im Leben :(.

[Bücherwurm]

Das wird auch noch so bleiben (möglicherwise das Selbstverständnis der chinesischen Höflichkeit, keine Ahnung). Das mache ich ua. daran fest: Ich war mal so keck und habe im 'vorauseilenden Gehorsam' eine Aufstellung gemacht, welche Alternativnamen (die z.T. IMHO super auf den eigentlichen Wesenskern der Übung abzielen) es z.B. für "Pushing Hands" gibt (weil der Name allein schon bei einigen die wüstesten Befürchtungen auslöste)

Da er es "drauf hat", das weist du aber?

Dann kommts eben drauf an, wie eng die Bindung ist, welche Alternativen es gibt und ob das ansonsten gebotene gut ist.

ggf. kann man ja auch ne private "Interessengruppe" gründen. Wird ja auch hier im Forum immer mal wieder nachgefragt.

[* Silverback]

Da er es "drauf hat", das weist du aber?
Hab mal mit ihm gepusht; also ich (als Voll-Push-Laie) sach mal: Hat er. Nur weiß ich halt: Er passt sich dem (vermeintlichen) Gruppenvotum an.



Dann kommts eben drauf an, wie eng die Bindung ist, welche Alternativen es gibt und ob das ansonsten gebotene gut ist.

ggf. kann man ja auch ne private "Interessengruppe" gründen. Wird ja auch hier im Forum immer mal wieder nachgefragt.
Letzteren Weg hab ich schon (aus schierer Verzweiflung :) ) eingeschlagen ... 2x. Beide Male hier über das kkb zustande gekommen :halbyeaha. Einmal hier bei uns in Köln (war IMHO toll, ist aber wieder eingeschlafen) - zum anderen in Bärlin (Hammererfahrung, ... hi Gi*** :winke:).
More to come.

[Bücherwurm]

Letzteren Weg hab ich schon (aus schierer Verzweiflung :) ) eingeschlagen ... 2x. Beide Male hier über das kkb zustande gekommen :halbyeaha. Einmal hier bei uns in Köln (war IMHO toll, ist aber wieder eingeschlafen) - zum anderen in Bärlin (Hammererfahrung, ... hi Gi*** :winke:).
More to come.

Na also! Sowas vielleicht etablieren. Wenn der Lehrer selber es "drauf hat", läßt er sich vielleicht auch zu ner kleinen Zusatzeinheit überreden ... mit Geld. Muß ja keine volle Einheit sein für den Anfang ...

.. extern. Aus meiner Erfahrung besonders interessant sind die Treffen, wo "Freies Pushing" auf dem Plan steht. Klassisches Beispiel ist Hannover. Das ist auch nötig, wenn man die IG mit neuen Ideen befeuern will.

[GilesTCC]

@ Bücherwurm

Es würde mich interessieren, was du mit "reinem, anwendbaren Yang-TJQ" meinst ? Geht es hier für dich um Personen, die in einer 'offizieller' also 'reiner' (?) Abstammungslinie der Yang-Familie sind, die auch 'überzeugend' ihr Tai Chi zum Zweck der Selbstverteidigung einsetzen können?
-- Wobei dann natürlich 'überzeugend' für wen, unter welchen Umständen...?

Oder geht es um Personen, die (irgend)eine Yang-Stil-Form trainieren - wobei es dann viele Varianten gibt, die näher oder weniger nah an der 'offiziellen' Linie sind - und deren Zeugs wohl 'anwendbar' sind (siehe oben) ?

Oder geht es um Personen, die nur ('offizielles') Yang-Stil-Tai Chi trainiert haben ohne sonstiges Kampfkunst- oder Kampfsport-Training gemacht zu haben, und die auf dieser Basis 'anwendbare' oder 'überzeugende' Sachen machen ?

:)

[GilesTCC]

Aus meiner Erfahrung besonders interessant sind die Treffen, wo "Freies Pushing" auf dem Plan steht. Klassisches Beispiel ist Hannover. Das ist auch nötig, wenn man die IG mit neuen Ideen befeuern will.

Ja, Hannover - also http://push-hands.de/ - ist immer schön, um verschiedene Eindrücke, Erfahrungen und Perspektive zu sammeln, usw. Nicht alles, was dort angeboten ist oder was einem begegnet, muss man super oder ansprechend finden, aber es erweitert die Horizonte allgemein, man lernt viele nette und/oder interessante Leute kennen und oft genug nimmt man richtig gute Impulse mit.

[* Silverback]

Und wenn mir jetzt noch einer was wohnortnäheres als Hannover (oder idealerweise wohnortnahes zu Köln) verrät, dann zünde ich auch eine Kerze an dafür :).

[Bücherwurm]

Und wenn mir jetzt noch einer was wohnortnäheres als Hannover (oder idealerweise wohnortnahes zu Köln) verrät, dann zünde ich auch eine Kerze an dafür :).

:D:D ... Soll dich einer hintragen?

300 km und fast nur Autobahn - das ist nicht schlecht. Drunter gehts kaum ab.

[* Silverback]

... Soll dich einer hintragen?

300 km und fast nur Autobahn - das ist nicht schlecht. Drunter gehts kaum ab.

Ja stimmt natürlich, Danke ... wie doof von mir ... so 300 km auf der Autobahn sind natürlich ein Klacks ... zu Fuß (isch abe gar kein Auto) :D
Aber um die Frage andersherum zu beantworten: Hintragen muss nich, bin ja gerade noch halbwegs rüstig - nonetheless, wäre was wohnortnäheres (z.B. eben in rheinischen Gefilden) definitiv schon was Schmuckes. So i.S.v. Regelmäßigkeit.

[Bücherwurm]

@ Bücherwurm

:)

Moin Giles,

was ist der Unterschied zwischen 1.) und 3.) ?

"was du mit "reinem, anwendbaren Yang-TJQ" meinst" müßtst du den Urheber fragen. Das stammt ja gar nicht von mir.

Aus meiner Sicht enthält der (auch) der Yang-Stil alles, was man braucht. Es braucht einen guten Lehrer, der einem zeigen kann, was alles drinsteckt. Ich erhebe keinen Anspruch auf kompletten Überblick, aber die mir bekannten Lehrer konnten/können das wahrscheinlich nicht. Oft werden ja nicht mal die taiji-typischen Partnerübungen gemacht, von Application ganz zu schweigen.

Mir persönlich haben Erfahrungen aus anderen Stilen und viel ausprobieren ungemein geholfen, mein Verständnis zu entwickeln.

[Bücherwurm]

Aber um die Frage andersherum zu beantworten: Hintragen muss nich, bin ja gerade noch halbwegs rüstig - nonetheless, wäre was wohnortnäheres (z.B. eben in rheinischen Gefilden) definitiv schon was Schmuckes. So i.S.v. Regelmäßigkeit.

Für mich ist der Kölner Raum ein blinder Fleck .. :D .. abgesehen davon scheint es sooo viele dieser Institutionen nicht zu geben.

Wäre doch gut, da mal was zusammenzutragen.

[GilesTCC]

Moin Giles,

was ist der Unterschied zwischen 1.) und 3.) ?
1. Trainiert jetzt nur "reines" Yang-Tai Chi.
3. Hat das ganze Leben lang nur "reines" Yang-Tai Chi trainiert.


"was du mit "reinem, anwendbaren Yang-TJQ" meinst" müßtst du den Urheber fragen. Das stammt ja gar nicht von mir.
Aha, so ein aufmerksamer Thread-Leser bin ich anscheinend nicht. Wer ist dann der Urheber?

- Immerhin hast du den Begriff benutzt, meinem Eindruck nach, als ob du selber etwas Bestimmtes darunter verstehst.


Aus meiner Sicht enthält der (auch) der Yang-Stil alles, was man braucht. Es braucht einen guten Lehrer, der einem zeigen kann, was alles drinsteckt. Ich erhebe keinen Anspruch auf kompletten Überblick, aber die mir bekannten Lehrer konnten/können das wahrscheinlich nicht. Oft werden ja nicht mal die taiji-typischen Partnerübungen gemacht, von Application ganz zu schweigen.

Mir persönlich haben Erfahrungen aus anderen Stilen und viel ausprobieren ungemein geholfen, mein Verständnis zu entwickeln.

Jo, wie gesagt, "Yang-Stil" ist ein sehr weites Feld, oder kann zumindest so aufgefasst werden. Das kann z.B. auch die (ganz) verschiedenen Ausprägungen vom Cheng-Man Ching/Zheng Manjing-Stil mit einschließen. Oder bloß doch nicht, je nach Auffassung. Und auch andere Sachen, die "irgendwie" Yang-Stil sind, oder zumindest optisch so aussehen, aber unter der Haube vielleicht einen anderen Antrieb haben. Daher meine Frage.

[Bücherwurm]

1. Trainiert jetzt nur "reines" Yang-Tai Chi.
3. Hat das ganze Leben lang nur "reines" Yang-Tai Chi trainiert.

Ahh - ok. Die Frage ist also 3.) Gibt es Leute, die anwendbares Zeug zeigen und NUR aus der Yang-Tradition schöpfen? Oder 1.) Leute, die im Yang-Stil unterwegs sind und überhaupt anwendbares Zeug zeigen.


Aha, so ein aufmerksamer Thread-Leser bin ich anscheinend nicht. Wer ist dann der Urheber?
- Immerhin hast du den Begriff benutzt, meinem Eindruck nach, als ob du selber etwas Bestimmtes darunter verstehst.

Also ich bezog mich auf Olli in #37.


Jo, wie gesagt, "Yang-Stil" ist ein sehr weites Feld, oder kann zumindest so aufgefasst werden. Das kann z.B. auch die (ganz) verschiedenen Ausprägungen vom Cheng-Man Ching/Zheng Manjing-Stil mit einschließen. Oder bloß doch nicht, je nach Auffassung. Und auch andere Sachen, die "irgendwie" Yang-Stil sind, oder zumindest optisch so aussehen, aber unter der Haube vielleicht einen anderen Antrieb haben. Daher meine Frage.

Ich verstehe unter dem Yang-Stil die Form nach Yang Chenfu. Aber für Partnerarbeit ist es m.E. ziemlich wurscht, welche Form man übt.

[DatOlli]

Also ich bezog mich auf Olli in #37


Und der meinte das es extrem schwierig sein dürfte, einen Lehrer zu finden, der das als KK ohne Beimischungen oder sonstige Anleihen in anwendbar unterrichtet (am besten noch im Rheinland).

Meiner Ansicht nach müsste man dafür im Lotto gewinnen oder sonstwie reich sein und seinen Wohnsitz in dessen Nähe verlegen können, damit das was wird.


Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

Und wenn mir jetzt noch einer was wohnortnäheres als Hannover (oder idealerweise wohnortnahes zu Köln) verrät, dann zünde ich auch eine Kerze an dafür :).

Hattest Du nicht mal zu einem Schüler von Sascha Krysztofiak Kontakt?

[* Silverback]

Hattest Du nicht mal zu einem Schüler von Sascha Krysztofiak Kontakt?
Leider "hatte"; und wir hatten auch hin und wieder (aus meiner Sicht) g**** Treffen. Aber er ist, dank beruflicher Umorientierung seiner Frau, in so ne Art "Eltern-Aus-Zeit" abgedriftet, und der Kontakt seitdem abgerissen; mehr weiß ich leider auch nicht.

[Klaus]

Ich bekomme immer noch Gesichtsherpes wenn jemand einen Schlag als "Fauststoss" bezeichnet. Besser wäre nur noch "Knuff".

[Bücherwurm]

Ich bekomme immer noch Gesichtsherpes wenn jemand einen Schlag als "Fauststoss" bezeichnet. Besser wäre nur noch "Knuff".

Ich bin auch für korrekte Begriffe. Der (Faust)Stoß trifft mit der Achse des Unterarms in axialer Richtung auf das Ziel auf. Beim Schlag trifft die Achse des Unterarms in radialer Richtung, dabei ist der Drehpunkt der Ellbogen oder die Schulter.

Das ist so bei allen mir bekannten Stilen. Die Aussage zu Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten der Stile trifft auf Schläge wie auf Stöße zu.

[* Silverback]

Ich bekomme immer noch Gesichtsherpes wenn jemand einen Schlag als "Fauststoss" bezeichnet. Besser wäre nur noch "Knuff".
Allein aus biomechanischer Sicht besteht zwischen "Schlag" und "Stoß" i.d.T. ein gewaltiger Unterschied.
Rein persönlich (ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch auf Korrektheit) habe ich zumindest bei manchen Texten das Leseverständnis, das 'Schlag' oft als Oberbegriff gemeint ist, der auch 'Stoß' umfasst; kann mich natürlich irren.
"Knuff" ... ganz schön knuffig

P.S.: Aus reiner Neugierde würd's mich schon mal interessieren, wie's z.B. in alten chinesischen (und/oder japanischen) Schriften gehandelt wird. Könnte mir schon vorstellen, dass auch da nicht unbedingt immer sauber auseinandergehalten/ gesprochen wird.

[GilesTCC]

... so 300 km auf der Autobahn sind natürlich ein Klacks ... zu Fuß (isch abe gar kein Auto) :D

Mit dem Spartarif der Bahn bist du für 50 Euro Hin- und Zurück dabei. Mit BahnCard25 sogar für 40 Euro. Wenn du da wärest, gäbe es sicherlich Gelegenheit zu fragen (mündlich oder auf dem schwarzen Brett), wer von den anderen Teilnehmern aus dem Gebiet um Köln stammt. Statistisch gesehen könnten da ein paar sein.

Nun wird's allerdings immer mehr OT. Sorry, Kanken...

[Bücherwurm]

Allein aus biomechanischer Sicht besteht zwischen "Schlag" und "Stoß" i.d.T. ein gewaltiger Unterschied.
Rein persönlich (ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch auf Korrektheit) habe ich zumindest bei manchen Texten das Leseverständnis, das 'Schlag' oft als Oberbegriff gemeint ist, der auch 'Stoß' umfasst; kann mich natürlich irren.
"Knuff" ... ganz schön knuffig


Gerade von den Chinesen würde ich nicht erwarten, dass die Bezeichnungen konsistent verwendet werden.

Beispiel: Die Figur nach „Fächer öffnen“ hieß in meinem alten Büchlein „Richtig Taijiquan“ (das leider aus meiner Bibliothek verschwunden ist) „Umdrehen, parieren, Faustschlag“. Das entspricht der Bewegung, die die (rechte) Faust an dieser Stelle macht – von oben nach unten/vorn in halbkreisförmiger Bewegung aus dem Ellbogengelenk.

Schaue ich nun in die alte Schwarte („Schattenboxen leichtgemacht“) (wahrscheinlich meinst du noch ältere, aber ...), wird diese Stelle tatsächlich als „parieren und Zustoßen“ bezeichnet.

Yang Shou Chung erklärt diese Stelle in „Die praktische Seite des Tai Chi Quan“ als „Block mit der Faust“, wobei die Faust des Verteidigers die angreifende Faust nach unten drückt. (S. 52) Das ist wiederum die Bewegung eines Schlages von oben auf den gegnerischen Arm.

Aus meiner Sicht gib es drei Quellen für die inkonsistenten Bezeichnungen.

Erstens die Lehrer selbst, die die Bezeichnungen nicht immer korrekt verwenden.

Zweitens die Übertragung auf schriftlichem Wege, oft auf dem Umweg über das Englische und von Autoren, die wenig Ahnung von der Materie hatten. Und „strike“ kann man eben mit „Stoß“ oder auch mit „Schlag“ übersetzen.

Drittens die Anwendung. Das wissen alle, die sich eine gewisse Zeit mit der Aufschlüsselung des in den Formen dargestellten Materials beschäftigt haben. Eine vorgehaltene Faust in der Form, Handrücken in Richtung des Gegners, kann eine Abwehr mit dem Unterarm sein, innen oder außen, eine Aktion mit dem Ellbogen, ein Schlag mit dem Faustrücken, oder eben auch ein Fauststoß, der im Karate „Ura-Zuki“ (umgekehrter Fauststoß) heißt, und wahrscheinlich noch weiteres. Eine Vielzahl an Bewegungsmöglichkeiten, symbolisiert durch eine einzige Bewegung in der Form.

Klaus könnte aber auch mal erläutern, wie er drauf kommt, dass ich Fauststoß geschrieben, aber Faustschlag gemeint habe. Es ändert aber nichts, meine Aussage trifft auf beide zu.

[* Silverback]

Gerade von den Chinesen würde ich nicht erwarten, dass die Bezeichnungen konsistent verwendet werden.
Ganz bestimmt nicht ... wie IMHO desweiteren auch nicht von den Japanern, Philippinen, ... you name it.


Beispiel: Die Figur nach „Fächer öffnen“ hieß in meinem alten Büchlein „Richtig Taijiquan“ (das leider aus meiner Bibliothek verschwunden ist)...
Das hab ich :D. War mein allererstes Buch übers Taiji ... und lange in Vergessenheit geraten. Grad neulich wieder gefunden. Wat witzig.


Und zum Rest: Selbst innerhalb einer "lineage" (egal wo, chinesisch, japanisch, ... s.o.) gibt es IMHO eine gewisse "Deutungsfreiheit" was Begrifflichkeiten angeht.
Eines meiner Lieblings-Standardbeispiele stammt aus der, eigentlich ja schon recht hinreichend standardisierten Taiji-Pekingform: * Die Mähne des Pferdes teilen (bei manchen Trainern/ in manchen Buchstellen) * aka: Das Pferd hoch oben tätscheln * aka: Über den Pferdehals streicheln * aka: ... tbc. Tür und Tor offen für ..... kreative Deuutungsfreiheit.

[Bücherwurm]

Und zum Rest: Selbst innerhalb einer "lineage" (egal wo, chinesisch, japanisch, ... s.o.) gibt es IMHO eine gewisse "Deutungsfreiheit" was Begrifflichkeiten angeht.
Eines meiner Lieblings-Standardbeispiele stammt aus der, eigentlich ja schon recht hinreichend standardisierten Taiji-Pekingform: * Die Mähne des Pferdes teilen (bei manchen Trainern/ in manchen Buchstellen) * aka: Das Pferd hoch oben tätscheln * aka: Über den Pferdehals streicheln * aka: ... tbc. Tür und Tor offen für ..... kreative Deuutungsfreiheit.

Naja, ok. Das sind die Namen der Bilder. Da kann man ja auch kreativer sein, in anbetracht der Fülle an Möglichkeiten, die in einem Bild stecken. Aber wie du oben schon richtig sagst, besteht ja zwischen "Stoß" und "Schlag" ein ziemlicher Unterschied, weshalb man diese beiden Begriffe m.E. korrekt gebrauchen sollte.

[Klaus]

Nun ja, physikalisch ist ja jede Kollision ein "Stoß", das Wort ist also in dem Kontext nicht verkehrt. Ich habe aber zu oft erlebt wie Leute tatsächlich nur "stoßen" können, die könnte mich drei Stunden lang an die Brust stoßen und ich esse dabei ein Butterbrot. Daher bevorzuge ich, um dem vorzubeugen, die Bezeichnung Schlag, im englischen "Punch". Sonst ist man ein tosser. :D Mit einem Schlag möchte ich jemanden ausknocken oder ihm Knochen oder Organe neu konfigurieren, und ihn nicht zurückstoßen. Ist mehr eine persönliche Befindlichkeit, den Begriff verwenden ja viele.

[Bücherwurm]

Nun ja, physikalisch ist ja jede Kollision ein "Stoß"

:D


Ist mehr eine persönliche Befindlichkeit, den Begriff verwenden ja viele.

Du sollst ruhig und gelassen werden mit Taiji. Und zwar zackig!

[Bücherwurm]

Ganz bestimmt nicht ... wie IMHO desweiteren auch nicht von den Japanern, Philippinen, ... you name it.


.. ich meinte das schon so, von der Richtung her ... "die Japaner" sind nach meiner Erfahrung da doch etwas genauer als "die Chinesen" .. . Bezeichnungen, Begriffe, Definitionen .. alles fließt, schließlich ist in jedem Yang ein bischen Yin... Du bestellst was im Restaurant, der Ober bringt dir lächelnd was anderes, sagt erstmal nix ... fragste nach, heißt es, Gericht xy ist grade aus, aber in diesem ist auch Tofu ... ... oder so ..:D ..

[* Silverback]

Ok, begriffen :D:D:D

[junger Tiger]

Nun ja, physikalisch ist ja jede Kollision ein "Stoß"

Meiner Erfahrung nach geht es um ein anderes Verständnis von Kollision in dem Sinne, dass jede Berührung an der Peripherie ihrer Möglichkeit scheitert. Oberflächlich betrachtet, findet Kollision im Sinne eines Aufpralls bzw. einer Kraftübertragung statt, etwas tiefer geschaut, zeigt sich dabei aber dass Bewegung als solche ausschließlich innerhalb der eigenen Körpergrenzen stattfindet und somit letztlich jede Form von Druck innerhalb dieser zu verteilen ist, so dass es keine Kollision mit Äußerlichkeiten mehr gibt. Wenn man nach diesem Angang z. B. schlägt, dann spürt man den eigenen Schlag überhaupt nicht mehr, denn das, was man sonst spüren würde, also im konventionellen Üben, ist immer nur der Rückstoß und damit der eigene körperinnere Widerstand gegen die eigene Bewegung. Wenn diese Widerstände nicht mehr vorhanden sind, gibt es nichts mehr zu spüren und man kann seine eigene Kraft überhaupt nicht mehr wahrnehmen, denn die Kraft ist nur dann fühlbar, wenn sie auf Widerstände trifft.

Ein bisschen ist es wie bei Liegestützen oder beim Bankdrücken: Wenn die Leute etwas heben oder drücken und dabei ihren Körper deutlich spüren, spüren sie nur die eigene Anstrengung, nie aber das zu hebende Gewicht. Die Anstrengung spüren sie aber nur, weil die eigene Kraft vom zu hebenden Gegenstand rückprallt, es also kollisionsbedingt ist. Diese Kollision ist eine Folge von Kraftwegen innerhalb des Körpers, was wiederum ein Umwuchten von Masse bedeutet, welches aber kein Anzeichen optimaler Druckverteilung ist, sondern lediglich das Vermeiden eines Problems darstellt.

[Klaus]

Bei hohen Impulsen ist es aber absolut unmöglich, das so zu verteilen dass man "nichts merkt". Dann ist da einfach kein großer Impuls. Das muss aber kein Schmerz sein, ich hatte auch mal Effekte wo ich zwar nichts gemerkt habe am Ort des Kontakts, aber in den Unterschenkeln war der Druck im Knochen so hoch wie eben die Last. Die physikalische Welt hat diesen Nachteil, dass es sich um physikalische Abläufe handelt. Drei Tonnen wiegen drei Tonnen, "mühelos" gibt es da nicht.

[junger Tiger]

Da stimme ich dir zu. Gleichzeitig ist es - für mich - ein gewaltiger Unterschied, ob ich Druck so verteile, dass wirklich jede Faser des Körpers beteiligt ist, oder ob ich nur punktuell vorgehe und Druck z. B. in den Schenkeln spüre, in den Armen, im Zentrum usw. Meines Erachtens ist es gut, den Körper zu verdichten, dass er sich anfühlt wie ein aufgepumpter Autoreifen. Dann kann man noch nicht mal die Haut ziehen, weil das einfach alles eine gewaltige Verdichtung ist. Und wenn die einmal da ist, ist es schon ein ganzes Stück mehr "mühelos".