Vollständige Version anzeigen : Wie brauchbar sind Wing tsun Verhaltensweisen im grappling/bjj?
Da jetzt immer mehr Leute aus den verschiedensten Ing ung Linien parralel noch bjj oder grappling trainieren, würde mich interessieren, für wie sinnvoll
Ihr Ing ung Verhaltensweisen bzw. Techniken für den bodenkampf erachtet.
Welche Techniken aus dem Ing ung konntet ihr bis jetzt schon gegen gute erfahrene Leute am Boden einsetzen?
Gruss1789
Also gut, bei 103 hits und keiner Antwort mach ich selber den anfang.
Sehr viel bringen mir im no gi grappling die ganzen huen Sao Geschichten..
Ich kann immer sehr schnell den Griff zum Handgelenk bei mir lösen und dann meinerseits mit 2 on 1 zu kontern.
Da jetzt immer mehr Leute aus den verschiedensten Ing ung Linien parralel noch bjj oder grappling trainieren, würde mich interessieren, für wie sinnvoll
Ihr Ing ung Verhaltensweisen bzw. Techniken für den bodenkampf erachtet.
Welche Techniken aus dem Ing ung konntet ihr bis jetzt schon gegen gute erfahrene Leute am Boden einsetzen?
Gruss1789
Im Wing Chun gibt es weder "wing chun typische" Verhaltensweisen noch gibt es Techniken, welche für diese oder jene Anwendung sein sollte. Ein Denken in vorgegebenen Taktiken und Techniken schränkt eine fantastische
Kampfkunst enorm ein. Es geht um das Erarbeiten von Voraussetzungen. In der Anwendung ist (wäre...) man frei.
Die Fragen, die man stellen müsste, lauten: Hilft dir die Bewegungslehre aus dem Wing Chun bei deinem Bodenkampf? Hilft dir die Struktur und Stabilität, die durch das Wing Chun Training aufgebaut wird, im Bodenkampf?
Ving Tsun hilft mir nicht beim Fahrrad fahren, und ich merke auch keine Synergien beim BJJ.
Finde ich letztlich auch gut da sich die beiden Stile so nicht in die Quere kommen.
Im Wing Chun gibt es weder "wing chun typische" Verhaltensweisen noch gibt es Techniken, welche für diese oder jene Anwendung sein sollte. Ein Denken in vorgegebenen Taktiken und Techniken schränkt eine fantastische
Kampfkunst enorm ein. Es geht um das Erarbeiten von Voraussetzungen. In der Anwendung ist (wäre...) man frei.
Die Fragen, die man stellen müsste, lauten: Hilft dir die Bewegungslehre aus dem Wing Chun bei deinem Bodenkampf? Hilft dir die Struktur und Stabilität, die durch das Wing Chun Training aufgebaut wird, im Bodenkampf?
Ist das schon wieder dieses Techniklosigkeit Gedöns?
Wenn das stimmen würde wäre Bodenturnen der beste KS - super Bewegungsschule. Ving Tsun hat klare Techniken und Taktiken und ist sicher nicht beliebig. Daraus ergibt sich ebenfalls das VT im BJJ nichts bringt. BJJ ist ebenfalls klare Technik und Taktik, aber halt für den Boden und völlig anders als Ving Tsun.
Im Wing Chun gibt es weder "wing chun typische" Verhaltensweisen noch gibt es Techniken, welche für diese oder jene Anwendung sein sollte. Ein Denken in vorgegebenen Taktiken und Techniken schränkt eine fantastische
Kampfkunst enorm ein. Es geht um das Erarbeiten von Voraussetzungen. In der Anwendung ist (wäre...) man frei
Die Fragen, die man stellen müsste, lauten: Hilft dir die Bewegungslehre aus dem Wing Chun bei deinem Bodenkampf? Hilft dir die Struktur und Stabilität, die durch das Wing Chun Training aufgebaut wird, im Bodenkampf?
Im Wing Chun gibt es weder "wing chun typische" Verhaltensweisen
Für das Ving Tsun gesprochen falsch.
noch gibt es Techniken, welche für diese oder jene Anwendung sein sollte
Jein. Richtig ist, man lernt nicht Bewegung a um Angriff b zu begegnen etc. und die Bewegungen in den Formen, an der HP sind nicht unbedingt 1:1 zu übertragen.
Es geht um das Erarbeiten von Voraussetzungen. In der Anwendung ist (wäre...) man frei
Auch hier: Frei heißt nicht beliebig. Auch wenn das Einige anders sehen. Fürs VT gesprochen "frei" im Rahmen des Werkzeugkastens, den man durchs VT an die Hand bekommt. Verständnis von Kräften, Energiefluss, Struktur hilft einem evtl. auch woanders, das ist korrekt. Deshalb ist deine Fragestellung unten soweit richtig nach meinem Dafürhalten.
Gruß, Kai
Na dann geb ich noch ein beispiel:
Der doppelte handflächenstoss an der Holzpuppe ist eine sehr schnelle defense gegen eine standing Guillotine.
Gruss1789
Little Green Dragon
23-09-2018, 16:48
Und das soll dann wie genau aussehen bzw. wann willst Du da wo hinstoßen?
(Mal davon ab, dass sich da die Frage stellt ob das im BJJ Sinne überhaupt erlaubt ist.)
Ich meine hey immer wenn es mir mit einem guten erfahrenen BJJler zu eng wird gebe ich dem ein paar MT mäßige Ellbogen mit. Wenn er dann aufhört zu zappeln geht es dann schulbuchmäßig weiter, total easy...
Mit beiden Händen an die hüfte des Gegners. Und ihn dann nach hinten wegpushen.
Aber mal ernsthaft, du betreibst weder Ing ung noch bjj, gell?
Und hier noch ein beispiel:
Im no gi bei armdragversuch des Gegners mit LAN Sao kontern und re-drag
Ving Tsun hilft mir nicht beim Fahrrad fahren, und ich merke auch keine Synergien beim BJJ.
Finde ich letztlich auch gut da sich die beiden Stile so nicht in die Quere kommen.
Aber generell merkst schon noch was?
Du bist doch anscheinend einer der wenigen hier, die beides trainieren, oder?
Im vt haste die Ellbogen generell tief und am Körper. Wenn sie hochgehen verlierst du deine Struktur.
Wo haste denn die Ellbogen, wenn dich jemand mountet?
Bjj... T Rex style.......
Little Green Dragon
23-09-2018, 20:30
Mit beiden Händen an die hüfte des Gegners. Und ihn dann nach hinten wegpushen.
Ja, wenn man suizidal veranlagt ist kann man das durchaus mal so versuchen...
Mit viel Phantasie mag das als Trockenübung noch funktionieren, wenn man sich gegenüber steht um den Ansatz einer Guillotine zu unterbinden aber in der Praxis läuft es da ja doch etwas anders.
Aber wahrscheinlich haben die ganzen BJJ-Typen ihr System einfach noch nicht richtig verstanden da sie andere Ansätze als Guillotine-Defence haben.
Antikörper
24-09-2018, 09:22
Wir hatten doch schon einmal das Thema von unserem Flat Earth Anhänger, der versuchte ebenso Grappling Techniken im WC zu erkennen. Es mag ja sein, dass diese und jene Bewegung ähnlich auch im Grappling vorkommen... die Frage ist doch: was bringt es, wenn ich es nicht entsprechend trainiere?
jkdberlin
24-09-2018, 09:33
ich versuche mal als Grappler darauf zu antworten: es gibt einige "Bewegungen" und Strategien, die im Grappling immer wieder vorkommen. Häufig, aus verschiedenen Positionen und Strukturen. Diese Positionen und Strukturen sind meiner Meinung nach Grappling-immanent, aber die Bewegungen und Strategien halt nicht, d.h. sie können durchaus in anderen Kampfkünsten existieren und sind natürlich übertragbar.
Ja, wenn man suizidal veranlagt ist kann man das durchaus mal so versuchen...
Mit viel Phantasie mag das als Trockenübung noch funktionieren, wenn man sich gegenüber steht um den Ansatz einer Guillotine zu unterbinden aber in der Praxis läuft es da ja doch etwas anders.
Aber wahrscheinlich haben die ganzen BJJ-Typen ihr System einfach noch nicht richtig verstanden da sie andere Ansätze als Guillotine-Defence haben.
Diese Technik IST eine bjj Technik. Bevor die Guillotine geschlossen wird, ist das die erste Verteidigung.
Gezeigt wurde diese Technik im globetrotters winter camp 2017 von Guido Jenniges (blackbelt unter rener und ryron gracie)
Und jetzt wieder du mit deinem sensationellen bjj wissen
Wir hatten doch schon einmal das Thema von unserem Flat Earth Anhänger, der versuchte ebenso Grappling Techniken im WC zu erkennen. Es mag ja sein, dass diese und jene Bewegung ähnlich auch im Grappling vorkommen... die Frage ist doch: was bringt es, wenn ich es nicht entsprechend trainiere?
Also wenn ich gemeinsame Bewegungen im Ing ung und im bjj erkenne, glaube ich automatisch dass die Erde flach ist?
Das versuchste doch damit anzudeuten, ja?
Antikörper
24-09-2018, 14:54
Also wenn ich gemeinsame Bewegungen im Ing ung und im bjj erkenne, glaube ich automatisch dass die Erde flach ist?
Das versuchste doch damit anzudeuten, ja?
Nein. Und ich muss sagen deine Art nervt... diskutiere mal alleine weiter
Little Green Dragon
24-09-2018, 16:11
Gezeigt wurde diese Technik im globetrotters winter camp 2017 von Guido Jenniges (blackbelt unter rener und ryron gracie)
Der Kernspecht hat auf irgendeinem Seminar auch mal Verteidigung gegen Messer ähm ich meine Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel für die Präzision gezeigt - so what?
Du solltest vielleicht einfach mal lernen dich klar auszudrücken - Du schriebst der Handflächenstoß (was streng genommen auch wieder was anderes ist als wenn man die Hände auflegt und dann schiebt) sei eine tolle Verteidigung gegen eine Standing Guilliotine - nichts davon, dass Du damit noch gar nicht die Technik an sich, sondern erst den Eingang einer solchen meinst. Wenn sowas bei Dir schon als erfolgreiche Verteidigung gegen Angriff XY läuft kann man da in der Tat sehr kreativ werden...
Wie erfolgreich Dein Vorschlag bei einem Würger ist der bereits sitzt kannst Du ja gern mal auf dem nächsten Winter Camp oder so ausprobieren. ;)
@Drace: Man muss auch nicht gleich alles "beißen" was aus der WT Ecke kommt. Ich habe von BJJlern u.a. auch den Begriff der "Early Defence" gelernt (den Begriff, das Konzept kannte ich schon aus anderen KK/KS). Die Bezeichnung ist also nicht unüblich, dass so etwas auch als erfolgreiche Verteidigung "läuft" - ganz ohne kreativ zu werden. Im Gegenteil, wurde mir sogar (wenig überraschend) als die erfolgsversprechende "Verteidigung" vermittelt.
Zur Ausgangsfrage. Einige der Bewegungen aus dem WT (unter anderem Huen Sao) verwende ich durchaus erfolgreich im Grappling (auf meinem "Basic" Level), allerdings habe ich so ziemlich alles was ich aus dem WT wiedererkenne auch im Grappling selbst gezeigt und vermittelt bekommen - meist besser. Vieles im sogenanntem "Antigrappling" war sogar mit großer Wahrscheinlichkeit vom Grappling "geklaut".
Mit WT alleine wäre davon fast nichts anzuwenden, schon gar nicht gegen jemand mit auch nur rudimentären Grapplingkenntnissen.
Gruß Thomas
die Frage nach Verhaltensweisen ist für mich schon wegweisend. an Techniken bzw. Technikartigem Bewegen würde ich dabei gar nicht denken.
bei Verhalten fällt mir v.a. das Taktile Arbeiten im engen Raum, um gleichzeitig Raum zu wahren und zu erarbeiten , ein. was im Stand dabei geht, lässt sich auch problemlos auf den Boden übertragen . in dieser Distanz. Stichwort T-Rex wurde ja schon erwähnt, und fällt für mich da mit rein. Arbeiten aus dem Ellenbogen heraus ist da hilfreich.
die Körperstruktur lässt sich auch gut übertragen für Raumerhalt . härte Linien , haben da einen Vorteil. was die Struktur angeht.
Das Arbeiten entlang der Körperschienen , lässt sich gut übertragen , um zu stören oder zur Kopfsteuerung zu gelangen.
Huen Sao wurde schon genannt. das ist für mich schon universell im Grappling anwendbar . und finde ich auch überall wieder , wenn auch nicht so speziell ausgeformt wie im ing ung.
Generell das Wahrnehmen von wirkenden Vektoren , halte ich auch für einen sehr hilfreichen Übertrag. Weichere Linien des ing ung haben da in meinen Augen einen Vorteil. was das Wahrnehmen angeht.
Problem sehe ich da eher, beim rein Geradlinigen Arbeiten , das bietet zu viele Angriffspunkte für Hebel und die Wirkung ist eh stark reduziert , da am Boden fast kein Vorwärtsdruck aufgebaut werden kann. short Power hin oder her.
man sollte lernen auch rund zu arbeiten . vor allem schlagend.
Problem ist auch die fehlende Ansteuerung/Kraftaufbau für bindende kräfte (Zugkräfte , halten , klammern , Griffe (Double wrist) usw. )
Zentralliniendenken kann dich gut ausbremsen oder sogar Positionen gar nicht erst in den Fokus lassen. (z.b. von Flue choke)
Fehlende Rumpfrotationen und Unbeweglichkeit im Becken (Shrimp ) ist eher nachteilig.
aber nur mit ing ung , ohne ein Gefühl für Gelenkspiel (Hebel ) , Verriegelungen , Körperschwerpunktarbeit, Positionsdenken , ringerisches Körpergefühl , ...... muss man schon viel Massel haben oder mächtig Bumms in minimalen Bewegungen , um zu bestehen.
Schattengewächs
25-09-2018, 22:07
Alles Humbug ... in dem Augenblick wo ein IngUngler zu Boden gebracht wird , hat er verloren ....
Folgende Rechnung ... wenn nur anährend einer im Boden zu 100% diese Distanz trainiert wie ich meine 100% in meinem Game , werde ich verlieren , wenn ich in diese Distanz komme ...Prinzipien hin oder her , ohne das die Beine auf der Erde stehen ist das Spiel verloren , alles weitere ist Glück .
Dieser ganze HybrideKram kommt doch nur von den Verkäufern von SV ... Und jetzt zur Rechnung.
100% IngUng vs 100% Boden = Der Fehler entscheidet .
80%IngUng+20% Boden(Trainingszeit) vs 100% Boden = muß ich nix mehr zu sagen... und wenn man die %Zahl immer weiter drückt zu Gunsten des Bodens ... wo währe das noch IngUng ?
Hier wurde schon viel gesagt , warum man nicht an die Eierwollmilchsau glaubt .... der wesentliche Aspekt dahinter ist ... Ja , IngUng hat Grenzen .. es ist aber besser diese Grenzen hinzunehmen als sich jenen anzupassen , denn das würde bedeuten , das man auf keinem Gebiet wirklich gut ist , somit die Wahrscheinlickeit steigt gegen jeden zu verlieren , der auf seinem Gebiet gut ist .
Bin froh, dass jetzt hier auch paar sinnvolle Antworten kommen.
@schattengewächs
Ich persönlich halte mehr davon breit aufgestellt zu sein, als ein reiner spezialist. Wobei bei mir die Gewichtung von bjj zu Ing ung inzwischen ungefähr 90 zu 10 ist. Bjj ist mmn. einfach viel komplexer.
Mir geht es auch nicht um einen Vergleich, sondern im Gegenteil um eher synergistische Effekte.
Gruss1789
Was soll das sein heissen 100% einen Stil trainieren? 7 Tage pro Woche 8 Stunden im Tag? Man kann sehr wohl verschiedene Stile Trainieren, kommt halt darauf an was man will. Ich persönlich kann das nur empfehlen, besonders grappling und ing ung ist super da sich die Stile nicht in die Quere kommen. Im BJJ stelle ich übrigens teilweise einen fanatischen Trainingseifer fest. Wer da an Turnieren brillieren muss sich vielleicht wirlklich allein auf diesen Stil konzentrieren. Wie gesagt, kommt darauf an was man will. Was auf jeden fall nicht funktioniert ist sich krampfhaft ans Ving Tsun zu klammern und zu glauben das Prinzipien eines Standup Stils auch für den Boden taugen. Ich empfehle Grappling mit versierten Leuten zu trainieren und einfach zu akzeptieren das Schwimmen im Basketball nicht viel bringt.
Was soll das sein heissen 100% einen Stil trainieren? 7 Tage pro Woche 8 Stunden im Tag? Man kann sehr wohl verschiedene Stile Trainieren, kommt halt darauf an was man will. Ich persönlich kann das nur empfehlen, besonders grappling und ing ung ist super da sich die Stile nicht in die Quere kommen. Im BJJ stelle ich übrigens teilweise einen fanatischen Trainingseifer fest. Wer da an Turnieren brillieren muss sich vielleicht wirlklich allein auf diesen Stil konzentrieren. Wie gesagt, kommt darauf an was man will. Was auf jeden fall nicht funktioniert ist sich krampfhaft ans Ving Tsun zu klammern und zu glauben das Prinzipien eines Standup Stils auch für den Boden taugen. Ich empfehle Grappling mit versierten Leuten zu trainieren und einfach zu akzeptieren das Schwimmen im Basketball nicht viel bringt.
Du trainierst entweder ein anderes bjj oder ein anderes Ing ung als ich.
Ansonsten würdest du die Gemeinsamkeiten sehen.
Recht gebe ich dir dabei, dass man definitiv 2 stile..... FALSCH Systeme!!
Gleichzeitig trainieren kann. Und auch gut dass sich die 2 Systeme nicht in die Quere kommen. Nur nicht aus dem Grund weil sie nix miteinander gemein haben, sondern weil das bewegen im stand und auf dem Boden einfach anders ist.... Einzeltechnisch haben sie doch einiges gemein. Paar Sachen davon habe ich genannt.lan Sao, huen Sao oder eben doppelter handflächenstoss....
Hier wurde schon viel gesagt , warum man nicht an die Eierwollmilchsau glaubt .... der wesentliche Aspekt dahinter ist ... Ja , IngUng hat Grenzen .. es ist aber besser diese Grenzen hinzunehmen als sich jenen anzupassen , denn das würde bedeuten , das man auf keinem Gebiet wirklich gut ist , somit die Wahrscheinlickeit steigt gegen jeden zu verlieren , der auf seinem Gebiet gut ist .
Was hältst Du von MMA?
die Chisau
26-09-2018, 09:03
Habt ihr schon mal daran gedacht?
https://www.youtube.com/watch?v=JApznst0LFg
Alles Humbug ... in dem Augenblick wo ein IngUngler zu Boden gebracht wird , hat er verloren ....
.
Versteh deine Aufregung gar nicht. Die Frage war doch nicht ing ung versus BJJ , sondern " welche Verhaltensweisen kann ich mit übertragen"
Ist doch klar , wenn ich auf dem Boden bin sollte ich auch Boden machen , ergo auch zumindest rudimentär dort trainiert haben.
Dennoch ist keiner ein weisses , unbeschriebens Blatt und einige Sachen sind halt gut zu übertragen . Nun müssen sie noch an die spezielle Situation ( Boden ) angepasst werden.
Deine Prozentereirechnung ist mal wieder nur eine Milchmädchenrechnung , denn Ks/KK übergreifende Attribute wie Kraft oder mentale Einstellung , Zähigkeit , Umgebung oder eben menschliche Fehler auch auf der Anderen Seite , werden da nicht mit eingerechnet .
Hier wurde schon viel gesagt , warum man nicht an die Eierwollmilchsau glaubt .... der wesentliche Aspekt dahinter ist ... Ja , IngUng hat Grenzen .. es ist aber besser diese Grenzen hinzunehmen als sich jenen anzupassen , denn das würde bedeuten , das man auf keinem Gebiet wirklich gut ist , somit die Wahrscheinlickeit steigt gegen jeden zu verlieren , der auf seinem Gebiet gut ist .
Ist ok wenn das DEINE Einstellung ist . Dann ist Spezialisierung in einem Bereich wahrscheinlich wirklich die beste Idee.für dich
Für meinen Teil jedoch gehe ich davon aus , daß mein Körper mit neuen , unerwarteten Situationen , Konstellationen , besser umgehen kann , wenn er vorher mit vielen , VERSCHIEDENEN Dingen konfrontiert wurde.
Deshalb sehe ich mich ständig um , wo Veränderungen einbringbar sind.
Also kein Training bis eine vermeintliche Perfektion ( halte ich für eine Illusion) eintritt , sondern ÜBen bis ein Verständnis für die Bewegung , die Technik , die Mechanik , sich eingestellt hat und dann sehen wo ich es überall wieder erkennen kann.
Also sehr vielseitig trainieren
Deshalb auch Tischtennis spielen , weil es mir gute Reflexe und Lockerheit in Arm und Beinarbeit mitgibt. Deshalb Bouldern , weil es mir gute Spannungen , Balancegefühl und Haltekraft am Mann , im Clinch usw. Mitgibt.
Deshalb viel Stabiübungen auf Pezzibälle , weil sehr guter Übertrag zu Balance , Beckenarbeit , Schwerpunktarbeit usw.
Nicht um TT-Meisterschaften oder Boulderevents zu gewinnen.
So auch im KS , das umsehen bei FMA , Taichi , oder Judo oder Boden , dient mir dazu meinem Körper Möglichkeiten zu geben , auch in unerwarteten Situationen , eine oder mehre Konstellationen WIEDER zu erkennen und entsprechend zu reagieren , zu agieren.
Und je breiter ich aufgestellt bin , um so schneller erkenne ich wieder , was Konstellationen angeht.
Was die Mechanik und Struktur angeht , die bleibt dabei relativ gleich, hier wäre eine Konstante zu finden.
Aber das umschauen in verschiedenen Bereichen , erlaubt mir schneller zu switchen , von Schlag zu Grappling , von gerade zu rund , und schneller die übergänge ( Transitionen) zu erkennen.
Auch von Technik zu Technik .
Dazu muss ich nicht das jeweilige SYstem komplett durchexerzieren oder bei Meisterschaften abräumen. Es reicht wenn mein Körper lernt und es übertragen, es adaptieren kann .
Ist ok wenn das DEINE Einstellung ist . Dann ist Spezialisierung in einem Bereich wahrscheinlich wirklich die beste Idee.für dich
Für meinen Teil jedoch gehe ich davon aus , daß mein Körper mit neuen , unerwarteten Situationen , Konstellationen , besser umgehen kann , wenn er vorher mit vielen , VERSCHIEDENEN Dingen konfrontiert wurde.
Deshalb sehe ich mich ständig um , wo Veränderungen einbringbar sind.
Also kein Training bis eine vermeintliche Perfektion ( halte ich für eine Illusion) eintritt , sondern ÜBen bis ein Verständnis für die Bewegung , die Technik , die Mechanik , sich eingestellt hat und dann sehen wo ich es überall wieder erkennen kann.
Also sehr vielseitig trainieren
Deshalb auch Tischtennis spielen , weil es mir gute Reflexe und Lockerheit in Arm und Beinarbeit mitgibt. Deshalb Bouldern , weil es mir gute Spannungen , Balancegefühl und Haltekraft am Mann , im Clinch usw. Mitgibt.
Deshalb viel Stabiübungen auf Pezzibälle , weil sehr guter Übertrag zu Balance , Beckenarbeit , Schwerpunktarbeit usw.
Nicht um TT-Meisterschaften oder Boulderevents zu gewinnen.
So auch im KS , das umsehen bei FMA , Taichi , oder Judo oder Boden , dient mir dazu meinem Körper Möglichkeiten zu geben , auch in unerwarteten Situationen , eine oder mehre Konstellationen WIEDER zu erkennen und entsprechend zu reagieren , zu agieren.
Und je breiter ich aufgestellt bin , um so schneller erkenne ich wieder , was Konstellationen angeht.
Was die Mechanik und Struktur angeht , die bleibt dabei relativ gleich, hier wäre eine Konstante zu finden.
Aber das umschauen in verschiedenen Bereichen , erlaubt mir schneller zu switchen , von Schlag zu Grappling , von gerade zu rund , und schneller die übergänge ( Transitionen) zu erkennen.
Auch von Technik zu Technik .
Dazu muss ich nicht das jeweilige SYstem komplett durchexerzieren oder bei Meisterschaften abräumen. Es reicht wenn mein Körper lernt und es übertragen, es adaptieren kann .
Top!!!!
100% Zustimmung.
Was die Mechanik und Struktur angeht , die bleibt dabei relativ gleich
VoilÃ*. Eine optimale Mechanik und Struktur bleibt eine optimale Mechanik und Struktur. Da kann es nicht je nach Stil Unterschiede geben. Unabhängig was einer trainiert, ist der menschliche Körper halt so aufgebaut, wie er aufgebaut ist. Eine optimale Struktur und Mechanik wird durch den Aufbau des menschlichen Körpers definiert, nicht nach Interpretationen verschiedener Stilvertreter. Dieses Optimum zu finden und umsetzen lernen, darum geht es. Wenn man dort angekommen ist, spielen Techniken keine Rolle mehr. Egal was man tut, man bewegt sich im Optimum. Ob ich jetzt Tischtennis spiele, Wing Chun oder BJJ betreibe oder mit dem Besen den Boden aufwische. Man kann sich nun intuitiv bewegen, ohne dass man bewusst eine Technik ausführen muss. Da man sich nun den Weg über das Denken sparen kann, ist man schneller. Da man nicht mehr unter Zeitdruck eine bestimmte Technik ausführen muss, bewegt man sich lockerer. Gleichzeitig ist Struktur und Stabilität "automatisch" gewährleistet.
VoilÃ*. Eine optimale Mechanik und Struktur bleibt eine optimale Mechanik und Struktur. Da kann es nicht je nach Stil Unterschiede geben. Unabhängig was einer trainiert, ist der menschliche Körper halt so aufgebaut, wie er aufgebaut ist. Eine optimale Struktur und Mechanik wird durch den Aufbau des menschlichen Körpers definiert, nicht nach Interpretationen verschiedener Stilvertreter. Dieses Optimum zu finden und umsetzen lernen, darum geht es. Wenn man dort angekommen ist, spielen Techniken keine Rolle mehr. Egal was man tut, man bewegt sich im Optimum. Ob ich jetzt Tischtennis spiele, Wing Chun oder BJJ betreibe oder mit dem Besen den Boden aufwische. Man kann sich nun intuitiv bewegen, ohne dass man bewusst eine Technik ausführen muss. Da man sich nun den Weg über das Denken sparen kann, ist man schneller. Da man nicht mehr unter Zeitdruck eine bestimmte Technik ausführen muss, bewegt man sich lockerer. Gleichzeitig ist Struktur und Stabilität "automatisch" gewährleistet.
die Mechanik für Tischtennis und Tennis ist nicht gleich, also kann es auch keine übergreifende , optimale Mechanik geben. lässt sich jetzt problemlos auch auf KK/KS übertragen.
benutze ich EINE Mechanik , quasi als Grundlage für ALLES , muss ich Abstriche machen in der Spezialisierung. zugunsten meiner Favorisierten Bewegung. optimal ist es dann aber nicht mehr, aber guter Support für meinen Favoriten.
Eine optimale Struktur und Mechanik wird durch den Aufbau des menschlichen Körpers definiert,
....... UND .... die Zielstellung. ... man braucht einen Bezug , um in Richtung Optimum gehen zu können . deswegen eher ein JEIN von mir.
klar benutzen wir alle das gleiche System , den menschlichen Körper , aber selbst dieses "generelle System" hat eine Bandbreite.
nicht ohne Grund gibt es eher die Beugetypen oder die Streckertypen . gibt es die eher Flexiblen aber auch Instabilen (oft gepaart mit weichem Bindegewebe ) und die Festen aber Stabilen Typen , die eher Schnellkräftigen und/oder die Ausdauertypen (langsameren ) (siehe Faseranteile der Muskulatur ) und deswegen eben auch , von der Disposition her , eher die Striker und die Grapplertypen. . so wird es eben auch Leute geben die mit IHRER Art sich zu bewegen , für SIE selber , Richtung Optimum gehen , aber für Andere wäre dieses Art eher kontraproduktiv.
ein unabhängiges Optimum im Sinne von , so und nicht anders sollte man den Körper bewegen , gibt es da für mich nicht . kann es nicht geben.
es gibt vll. grundlegende Vorgehensweisen die Richtung Effizienz , Richtung Ökonomie zeigen , die aber immer individuell, neu , einjustiert , werden muss.
Ihr fantasiert Euch da einen ganz schönen Quatsch zusammen
Ihr fantasiert Euch da einen ganz schönen Quatsch zusammen
eine konkrete Aussage wäre auch mal schön , wo genau deiner Meinung nach der Quatsch ist.
Konkret...
Das ist glaube ich wieder mein Stichwort.
Push n pull aus dem Ing ung konnte ich sehr gut fürs bjj hernehmen.
Klar gibt es das auch im bjj, aber halt bei weitem nicht so "fein" wie im Ing ung.
Gruss1789
Ach ja, es gibt auch sehr sehr viele Sachen aus dem bjj, die mein Ing ung sensationell verbessert haben.
Hier ist als erstes hüftentwicklung zu nennen.
Da hat mir mein bjj Lehrer doch Sachen gezeigt, die ich mit einer Ing ung form(chum kiu) nicht im Ansatz so schnell verstanden und auch umgesetzt bekommen hätte.
Aber wie gesagt da gibts noch einiges mehr was aus dem bjj mein Ing ung hochgezogen hat.
Gruss1789
Mario Mikulic
30-09-2018, 11:53
Also gut, bei 103 hits und keiner Antwort mach ich selber den anfang.
Sehr viel bringen mir im no gi grappling die ganzen huen Sao Geschichten..
Ich kann immer sehr schnell den Griff zum Handgelenk bei mir lösen und dann meinerseits mit 2 on 1 zu kontern.
Gude!
Ich sehe nur noch wt formen im grösseren teil im bodenkampf/ringen und null im standup.
Aber was weis ich schon ...
Lieben Gruß!
😊
Mario Mikulic
30-09-2018, 12:04
Also gut, bei 103 hits und keiner Antwort mach ich selber den anfang.
Sehr viel bringen mir im no gi grappling die ganzen huen Sao Geschichten..
Ich kann immer sehr schnell den Griff zum Handgelenk bei mir lösen und dann meinerseits mit 2 on 1 zu kontern.
Ich nochmal ...
Die Frage ist doch, wo ist der huen sao im standup? Nirgends!
So sieht es im grunde mit allem aus.
Nochmal Gruß
😊
jkdberlin
01-10-2018, 09:53
So sieht es im grunde mit allem aus.
Nochmal Gruß
��
Das hätte man dem mal sagen sollen:
https://youtu.be/w4n3G3rEbhI
Denderan Marajain
01-10-2018, 10:12
Das hätte man dem mal sagen sollen:
https://youtu.be/w4n3G3rEbhI
WO war da jetzt die Überraschung?
@mario
Nee, nee, du hast in den Ing ung Formen beides kombiniert. Griffverhinderungen, aber auch schlagende Elemente.
Muss ja auch sein, in dieser extrem nahen Distanz, die das IP man Ing ung bevorzugt.
Gruss1789
Das hätte man dem mal sagen sollen:
https://youtu.be/w4n3G3rEbhI
Dieser sogenannte Wing chun Mann macht 2 Aktionen bevor er zu Boden gebracht wird.
Beide sind keine Ing ung Aktionen.
Seine 3. Aktion ist ne schlechte Guillotine aus dem grappling/bjj.
Der bjj ler hingegen arbeitet zuerst mit nem zentralen tritt.....
Verkehrte Welt. :-)
Mario Mikulic
01-10-2018, 16:22
Dieser sogenannte Wing chun Mann macht 2 Aktionen bevor er zu Boden gebracht wird.
Beide sind keine Ing ung Aktionen.
Seine 3. Aktion ist ne schlechte Guillotine aus dem grappling/bjj.
Der bjj ler hingegen arbeitet zuerst mit nem zentralen tritt.....
Verkehrte Welt. :-)
Ich weis auch nicht was das sein soll ... wing chun wie ich es kenne sehe ich nicht ... wing chun wie ich es kenne packt immer den kopf bei so einem angriff. Der kopf fällt einem in die Hände. Packen, verdrehen, drücken ... viele viele dinge ... also selbst ohne augenpopeln usw.
Mario Mikulic
01-10-2018, 16:23
Dieser sogenannte Wing chun Mann macht 2 Aktionen bevor er zu Boden gebracht wird.
Beide sind keine Ing ung Aktionen.
Seine 3. Aktion ist ne schlechte Guillotine aus dem grappling/bjj.
Der bjj ler hingegen arbeitet zuerst mit nem zentralen tritt.....
Verkehrte Welt. :-)
China wing chun ist generell miserabel so wie ich das mitbekommen habe ...
die Mechanik für Tischtennis und Tennis ist nicht gleich, also kann es auch keine übergreifende , optimale Mechanik geben. lässt sich jetzt problemlos auch auf KK/KS übertragen.
benutze ich EINE Mechanik , quasi als Grundlage für ALLES , muss ich Abstriche machen in der Spezialisierung. zugunsten meiner Favorisierten Bewegung. optimal ist es dann aber nicht mehr, aber guter Support für meinen Favoriten.
Ist eine Frage der Sichtweise. Die Körpermechanik und deren Funktionsweise bleibt dieselbe. Da spielt es keine Rolle ob ich *ing *ung mache, Tischtennis spiele oder Tennis. Es kommt darauf, wie sehr man diese Körpermechanik und deren Funktionsweise verstanden hat und in der jeweiligen Situation umsetzen kann. Der Anfänger kompensiert mit viel Murks und Hauruck und je mehr er seine "Technik" an die Körpermechanik angleicht, desto feiner werden seine Bewegungen, desto besser die Stabilität, Kraftübertragung und desto weniger der Verschleiss. Deshalb auch meine Aussage im anderen Thread, dass es keine Technik gibt. Die spielt irgendwann keine Rolle mehr, weil man sich einfach der vorgegebenen Körpermechanik entsprechend bewegt. Und genau dahin zielt das *ing *ung Training schlussendlich hin. Und genau da würden sich alle Differenzen der verschiedenen Richtungen auflösen. Hier haben nämlich alle den selben Nenner. Alle arbeiten mit demselben Bewegungsapparat, der nunmal so aufgebaut ist, wie er aufgebaut ist und für alles, was man tun will, die optimale Lösung vorsieht.
Also die Körpermechanik die ich im Tischtennis teilweise einsetze bzw. einsetzen muss wäre im Kampfsport sicher nicht sinnvoll. Die eingesetze Mechanik hat dabei eine andere Zielsetzung und damit auch andere Schwerpunkte.
Aber vielleicht sollten wir erstmal definieren, was wir unter Körpermechanik verstehen.
Mario Mikulic
02-10-2018, 12:06
Wing chunler faseln gern davon das alle den selben Körper haben und es limitierte sinnvolle Bewegungen gibt usw., dabei übersehen sie, dass sie kaum ihren Körper nutzen.
Die Stärke von bspw. Ringern und BJJ usw. kommt daher, das sie im Vergleich zum wing chun ihren ganzen Körper nutzen, insbesondere das starkste hochste Gelenk, den Kern, ihren Schwerpunkt, das sogenannte Dantien usw., also ihre ganze Masse, während andere Stilisten nur einen teil ihrer masse, nur einen teil ihrer gelenke nutzen.
Korpermechanik ist mit korperbewusstsein gleichzusetzen. Die frage ist, benutze ich alle gelenke, benutze ich den ganzen korper, die ganze masse?
Also die Körpermechanik die ich im Tischtennis teilweise einsetze bzw. einsetzen muss wäre im Kampfsport sicher nicht sinnvoll. Die eingesetze Mechanik hat dabei eine andere Zielsetzung und damit auch andere Schwerpunkte.
Aber vielleicht sollten wir erstmal definieren, was wir unter Körpermechanik verstehen.
Unter Körpermechanik verstehe ich die Mechanik oder Funktionsweise des menschlichen Bewegungsapparates aufgrund seiner Konstruktion. Im Tischtennis mache ich keine Faustschläge, dafür vielleicht ziehe ich einen Topspin. Ich tue etwas anderes. Dennoch gibt es sowohl für den Faustschlag als auch für den Topspin ein Optimum, welches durch die Konstruktion unseres Bewegungsapparates definiert ist. Ziel ist es, ein Verständnis einerseits und ein Körpergefühl anderseits zu erarbeiten, dass ich, egal was ich nun tue, dieses Optimum finde - zum Einen für eine optimale Kraftentwicklung / Funktion der Bewegung und zum Anderen für einen möglichst kleinen Verschleiss der Gelenke.
Im *ing *ung sollte eigentlich der Aufbau von Struktur und Stabilität und der Bewegungslehre sein, eben das Optimum in jeder Bewegung zu erkennen und zu erfühlen. Auf dieser Ebene sind eben Techniken nicht mehr relevant. Was man auch immer tut, ausschlaggebend sind nicht irgendwelche Interpretationen wie Techniken ausgeführt werden sollen, sondern eben die Körpermechanik und die optimale Verwendung derselben. Wenn mir also ein *ing *ung Vertreter erklärt, dass Tan Sau und Bong Sau im realen Kampf nicht funktionieren, heisst das, dass er die Mechanik eines Bong- oder Tan Sau nicht verstanden hat. Macht ja keinen Sinn, dass ein System, dass so auf Bewegungslehre ausgerichtet ist, Bewegungen im System hat, welche nicht funktionieren sollen.
Darum ist die Frage auch nicht, um auf das Thema zurück zu kommen, ob Techniken oder Verhaltensweisen aus dem Wing Chun im Grappling brauchbar sind. Die Frage ist, hat man einerseits Struktur und Stabilität aufgebaut und anderseits verstanden hat, wie Körpermechanik funktioniert und die eigene Bewegungskultur entsprechend umprogrammiert (oder besser, wieder hergestellt) hat (was mindestens sechs Jahre dauert, bis der Körper da ist - diese Entwicklung lässt sich leider nicht abkürzen).
*ing *ung auf Techniken und Verhaltensweisen einzugrenzen ist eine sehr eingeschränkte Sichtweise und kastriert *ing *ung und sein Potential in grösstem Masse. Techniken und Verhaltensweisen lassen immer Interpretationen zu, während der Bewegungsapparat und seine Funktionsweise diskussionslos gegeben ist.
...dabei übersehen sie, dass sie kaum ihren Körper nutzen.
Die Stärke von bspw. Ringern und BJJ usw. kommt daher, das sie im Vergleich zum wing chun ihren ganzen Körper nutzen, insbesondere das starkste hochste Gelenk, den Kern, ihren Schwerpunkt, das sogenannte Dantien usw., also ihre ganze Masse, während andere Stilisten nur einen teil ihrer masse, nur einen teil ihrer gelenke nutzen.
Korpermechanik ist mit korperbewusstsein gleichzusetzen. Die frage ist, benutze ich alle gelenke, benutze ich den ganzen korper, die ganze masse?
Da fehlt es eben mit dem Verständnis der Bewegungslehre und dem *ing *ung. Im *ing *ung wird, wenn korrekt, der ganze Körper genutzt, das stärkste höchste Gelenk (was Du damit auch immer meinst), den Kern, ihren Schwerpunkt, ihre ganze Masse. Nur weil das viele nicht verstehen und nicht umsetzen können, ist das nicht der Kampfkunst grundsätzlich anzukreiden.
Dass der Zugang zur optimalen Verwendung der Körpermechanik über das Körperbewusstsein funtioniert und das eine ohne das andere nicht geht, sehe ich genau so.
Krafterzeugung ist beim Ing ung aus dem rooting heraus.
Krafterzeugung ist beim bjj aus der hüfte und derwirbelsäule
heraus.
Da könnt ihr euch eigentlich eure riesentexte bezüglich bewegungslehre sparen :)
Krafterzeugung ist beim Ing ung aus dem rooting heraus.
Krafterzeugung ist beim bjj aus der hüftrotation und derwirbelsäule
heraus.
Da kann man sich die Mühe über Bewegungslehre zu schreiben in der Tat sparen....
@ Hu yaozhen
Was du schreibst ist nicht verkehrt, sondern sogar sehr sehr wichtig.
Ich kenne viele bjj ler und noch mehr Ing ung ler, die dies nicht imansatz verstehen.... ABER gib doch mal ein konkretes Beispiel in welcher Situation du am Boden denkst, gegen einen bjj ler einen Vorteil zu haben, selbst wenn der bjj ler sich "dumm" bewegt, aber dies mit sagenhafter Athletik wieder kompensiert.
Gruss1789 :)
@ Hu yaozhen
Was du schreibst ist nicht verkehrt, sondern sogar sehr sehr wichtig.
Ich kenne viele bjj ler und noch mehr Ing ung ler, die dies nicht imansatz verstehen.... ABER gib doch mal ein konkretes Beispiel in welcher Situation du am Boden denkst, gegen einen bjj ler einen Vorteil zu haben, selbst wenn der bjj ler sich "dumm" bewegt, aber dies mit sagenhafter Athletik wieder kompensiert.
Gruss1789 :)
Es ging nie darum, wer denn besser ist oder wer hier wen dominiert. Ich glaube nicht, dass ein bjj-ler sich "dumm" bewegt. Bewegungslehre ist ja nicht auf *ing *ung beschränkt. Selbst wenn er vielleicht nicht die "optimale" Bewegung verwendet (und das würde ich auch nie jedem *ing *ungler eingestehen) , kompensiert er das, wie Du schreibst, mit sagenhafter Athletik. Sprich, ich denke nicht, dass ich einen Vorteil gegenüber einen bjj-ler habe. Zumal ich schon an anderer Stelle meine Überzeugung dargelegt habe, dass nicht Systeme oder Stile gegeneinander kämpfen, sondern Menschen.
Ich hatte nur die Eingangsfrage neu gestellt, dass man sich eben nicht über Techniken oder Verhaltensweisen kümmern sollte, sondern ob die Struktur und Stabilität und die Bewegungslehre aus dem *ing *ung im bjj hilfreich sein könnte. Und da bin ich klar dieser Meinung. Kann natürlich genau so umgekehrt der Fall sein, dass ich durch etwas aus dem bjj widerum etwas im *ing *ung kapiere, was für mich bis anhin nur Bahnhof war und mein *ing *ung dadurch besser wird. Wichtig ist mir, dass es da nicht um das Abholen und Austauschen von Techniken geht.
@Hu Yaozhen: Ok, da haben wir das gleiche Verständnis bezüglich des Begriffs. Nur sehe ich halt, dass ich beim TT (als ein Beispiel) trotz vieler Überlappungen (Gleichgewicht, Beinarbeit, Körpereinsatz) auch teilweise ein Bewegungsmechanik verwende die ich in der KK nicht finde bzw. die dort kontraproduktiv wäre. Das gleiche gilt für WT Bewegungsmechanik wie ich sie kennengelernt habe und den Bodenkampf. Einiges ist übertragbar, vieles an grundlegenden Bewegungen fehlt aber im WT schlichtweg. Das ein gutes Körpergefühl (Balance, Hebel, Bewegungssteuerung etc...) einem immer zugute kommen ist natürlich klar.
Anmerkung: Ich kann es nur für das WT der EWTO bewerten, mag für Deinen Stil anders sein.
Ist eine Frage der Sichtweise. Die Körpermechanik und deren Funktionsweise bleibt dieselbe. Da spielt es keine Rolle ob ich *ing *ung mache, Tischtennis spiele oder Tennis. Es kommt darauf, wie sehr man diese Körpermechanik und deren Funktionsweise verstanden hat und in der jeweiligen Situation umsetzen kann. Der Anfänger kompensiert mit viel Murks und Hauruck und je mehr er seine "Technik" an die Körpermechanik angleicht, desto feiner werden seine Bewegungen, desto besser die Stabilität, Kraftübertragung und desto weniger der Verschleiss. Deshalb auch meine Aussage im anderen Thread, dass es keine Technik gibt. Die spielt irgendwann keine Rolle mehr, weil man sich einfach der vorgegebenen Körpermechanik entsprechend bewegt. Und genau dahin zielt das *ing *ung Training schlussendlich hin. Und genau da würden sich alle Differenzen der verschiedenen Richtungen auflösen. Hier haben nämlich alle den selben Nenner. Alle arbeiten mit demselben Bewegungsapparat, der nunmal so aufgebaut ist, wie er aufgebaut ist und für alles, was man tun will, die optimale Lösung vorsieht.
ich denk , jetzt verstehe ich dich besser.
was den Körper als solches angeht , da bleibt die Körpermechanik und deren Funktionsweise natürlich gleich. keine Frage . egal für was ich ihn benutze . der Aufbau der Gelenke bleibt gleich.
das wäre dann eine übergeordnete Struktur und Mechanik des Körpers um ihn z.b. Verschleissfrei/arm zu nutzen. andere Synonyme dafür sind Effizienz, Ökonomie usw. , die alle dieses Ziel haben.
will ich jedoch hinsichtlich einer Sportart , also einer konkreten Zielstellung arbeiten , dann nimmt man Teile dieses Ganzen heraus und verbindet sie mit anderen Teilen in einer bestimmten Art und Weise und heraus kommt eine Mechanik , HINSICHTLICH einer bestimmten Art zu bewegen , die sich von anderen Mechaniken ( Sportarten ) unterscheidet . TROTZ gleichen Körpers , TROTZ gemeinsamen Nenners.
dann ist das Handgelenk beim Tennis fest, stabil , bleibt in der Position und Arm ist lang, während beim TT sehr viel aus dem Handgelenk selber (ober-und-Unterschnitt) gearbeitet wird. ...... unterschiedliche Mechaniken .
dann bewegt sich ein Geher anders als ein Läufer . beide benutzen die Beine und IHRE Mechanik , aber Teile des Körpers und ihre Funktion , werden unterschiedlich betont . Stichwort Sprunggelenke , Bodenhaftung, Fersen und Ballengang (Sprint) .......und heraus kommt eine Sportartspezifische Mechanik.
dann arbeitet der Eine im KS/KK mehr mit Kreuzgang und der Andere mit Passgang (Waffenanwendung , Wurf-und Clincharbeit) . beides natürliche Funktionen des Körpers . lassen aber unterschiedliche Mechaniken entstehen, hinsichtlich der Kraftgenerierung-und wirkung .
die Differenzierungen entstehen mit den differenzierten Zielstellungen, trotz gleichem Nenner (Körper ).
natürlich kann man nun sagen , ok ich bewege und betrachte jetzt Alles z.b. aus der Sicht des Passganges und Schwerpunkt senken, doch muss ich mir dann auch im klaren sein , daß dieses Vorgehensweise für einige bestimmte Zielstellung eher ein Kompromiß darstellt und kein Optimum.
egal , ob nun die grundlegende Körpermechanik , verschleissarm, effizient oder ökonomisch im Bezug auf den Körper ansich , ist .
ich denk , jetzt verstehe ich dich besser.
was den Körper als solches angeht , da bleibt die Körpermechanik und deren Funktionsweise natürlich gleich. keine Frage . egal für was ich ihn benutze . der Aufbau der Gelenke bleibt gleich.
das wäre dann eine übergeordnete Struktur und Mechanik des Körpers um ihn z.b. Verschleissfrei/arm zu nutzen. andere Synonyme dafür sind Effizienz, Ökonomie usw. , die alle dieses Ziel haben.
will ich jedoch hinsichtlich einer Sportart , also einer konkreten Zielstellung arbeiten , dann nimmt man Teile dieses Ganzen heraus und verbindet sie mit anderen Teilen in einer bestimmten Art und Weise und heraus kommt eine Mechanik , HINSICHTLICH einer bestimmten Art zu bewegen , die sich von anderen Mechaniken ( Sportarten ) unterscheidet . TROTZ gleichen Körpers , TROTZ gemeinsamen Nenners.
dann ist das Handgelenk beim Tennis fest, stabil , bleibt in der Position und Arm ist lang, während beim TT sehr viel aus dem Handgelenk selber (ober-und-Unterschnitt) gearbeitet wird. ...... unterschiedliche Mechaniken .
dann bewegt sich ein Geher anders als ein Läufer . beide benutzen die Beine und IHRE Mechanik , aber Teile des Körpers und ihre Funktion , werden unterschiedlich betont . Stichwort Sprunggelenke , Bodenhaftung, Fersen und Ballengang (Sprint) .......und heraus kommt eine Sportartspezifische Mechanik.
dann arbeitet der Eine im KS/KK mehr mit Kreuzgang und der Andere mit Passgang (Waffenanwendung , Wurf-und Clincharbeit) . beides natürliche Funktionen des Körpers . lassen aber unterschiedliche Mechaniken entstehen, hinsichtlich der Kraftgenerierung-und wirkung .
die Differenzierungen entstehen mit den differenzierten Zielstellungen, trotz gleichem Nenner (Körper ).
natürlich kann man nun sagen , ok ich bewege und betrachte jetzt Alles z.b. aus der Sicht des Passganges und Schwerpunkt senken, doch muss ich mir dann auch im klaren sein , daß dieses Vorgehensweise für einige bestimmte Zielstellung eher ein Kompromiß darstellt und kein Optimum.
egal , ob nun die grundlegende Körpermechanik , verschleissarm, effizient oder ökonomisch im Bezug auf den Körper an sich , ist .
Grundsätzlich einverstanden. Manchmal ist vielleicht das Ziel, eine gewisse Leistung zu erreichen im Vordergrund und man nimmt gewisse Verschleisserscheinungen in Kauf. Nichts desto trotz bin ich der Meinung, dass es immer ein Optimum gibt, welches diese Verschleisserscheinungen verhindern würde. Nur ist es sehr schwierig, dieses Optimum zu erkennen und vor allem umzusetzen.
Zu deiner Aussage" ...unterschiedliche Mechaniken entstehen, hinsichtlich der Kraftgenerierung-und Wirkung...": die verschiedenen Mechaniken für die Kraftgeneration widerspricht nicht meiner Kernaussage. Ich habe an anderer Stelle 11 Möglichkeiten der Krafterzeugung erwähnt, welche alle verschieden sind jedoch alle auf der optimalen Verwendung des Bewegungsapparates basieren.
Ich kenne Leute aus dem Tischtennis, die bewusst Schmerzen in der Schulter (und für die Zukunft wohl Verschleisserscheinungen) in Kauf nehmen, dafür einen Wahnsinns Topspin spielen. Dürfte wohl auch in der KK vorkommen. Das heisst nicht, dass es nicht eine optimalere Bewegung gibt. Aber so hat er es halt perfekt im Gefühl...
Ich kenne Leute aus dem Tischtennis, die bewusst Schmerzen in der Schulter (und für die Zukunft wohl Verschleisserscheinungen) in Kauf nehmen, dafür einen Wahnsinns Topspin spielen. Dürfte wohl auch in der KK vorkommen. Das heisst nicht, dass es nicht eine optimalere Bewegung gibt. Aber so hat er es halt perfekt im Gefühl...
Natürlich nehmen wir das in Kauf. Es gibt da aber eine Reihe von Faktoren, die eine Rolle spielen, und es ist verhältnismäßig selten bzw. kaum je ausschließlich die Wahl einer bestimmten Technik oder Bewegungsform. Meistens ist es eine Kombination von Faktoren, die in der damit zu tun haben, dass man in einer gewissen Leistungsklasse unterwegs sein will. Verschleiss minimieren bedeutet u.a. Auswahl eines wenig kompetitiven Trainingsumfeldes, Verzicht auf Wettkämpfe mit ernstzunehmenden Gegnern, Verzicht auf wöchentliche Ligakämpfe, striktes Einhalten der empfohlenen Regenarationszeiten nach Training und Verletzungen, Einholen und Befolgen von ärztlichem Rat bei allen Beschwerden (auch wenn sie trivial wirken), häufig auch frühzeitiges Operieren etc. Das wenigste davon ist mit den Anforderungen im Leistungssport vereinbar, und so schließen wir eben manchmal einen Pakt mit dem Teufel (von bewusstem in-Kauf-nehmen von Spätfolgen über Medikamente und riskante, aufgeschobene Operationen), um im Spiel zu bleiben.
Period.
Ich betribe sowohl WT als auch Grappling. Ich habe gegen viele erfahrene Ringer kämpfen können. Mein Hauptmerkmal ist mein WT. Aber ich merke in jeder Situation das mein WT mir enorm hilft. Ich komme durch mein gutes Chi Sao sehr gut aus Griffen raus. Mir fehlt jedoch die Erfahrung auf dem Boden, die die Kollegen aus dem Grappling mitbringen. Ansonsten würd ich jedem empfehlen, also jedem Grappler, mindestens ein Chi Sao Training zu machen. Ich habe sehr viel Zuspruch von meinen Grappling Kollegen bezüglich meines Chi Saos (bzw. meiner "Armarbeit") bekommen.
Leider philosophieren hier manche Menschen was hätte funktionieren können wenn das und das und das passieren würde. Hört auf damit. Geht in ein Grappling Gym und probierts aus :)
Außerdem darf man nicht vergessen, BJJ u.ä ist ein TURNIERSPORT. Wing Tsun ist eine "dreckige" Selbstverteidigung. Argumente wie "Grappler arbeiten aus dem ganzen Körper und WT'ler aus der Hüfte" usw. ist totaler Schwachsinn weil die Ziele dieser beiden Personen ganz verschieden sind. Ein WTler muss den Gegner so schnell wie möglich ausschalten, und keine Submission ansetzen oder Punkten.
Beides tolle Stile.
Ich gehe mal schnell Popkorn und Bier holen :D
Antikörper
15-11-2018, 11:36
Wenn er/sie das so sagt, muss man das erst einmal stehen lassen. Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind. Für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig, da es alles andere als einfach ist aus einem guten Griff heraus zu kommen, selbst wenn man ausschließlich und explizit im Ringen unterwegs ist. Keiner dort würde sagen "ich komme sehr gut aus den Griffen raus". Und das auch noch dank einer völlig stilfremden Trainingsmethode "ChiSao". Die Pauschalaussage das BJJ u.ä. per se Turniersport ist, stimm natürlich auch nicht.
Wenn er/sie das so sagt, muss man das erst einmal stehen lassen. Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind. Für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig, da es alles andere als einfach ist aus einem guten Griff heraus zu kommen, selbst wenn man ausschließlich und explizit im Ringen unterwegs ist. Keiner dort würde sagen "ich komme sehr gut aus den Griffen raus".
Es ist aber für jemanden mit viel ChiSao / Pushhands / Körpergefühl auch gar nicht so leicht in so einen guten Griff reinzugelangen. Klar gibt es immer "höhere Berge" - aber nicht so besonders viele...
Und ja - wer will kann gerne vorbeikommen und es ausprobieren ;) Meine Daten/Unterrichtszeiten sollten kein Geheimnis sein.
Gruß Günther
Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk
Wenn er/sie das so sagt, muss man das erst einmal stehen lassen. Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind. Für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig, da es alles andere als einfach ist aus einem guten Griff heraus zu kommen, selbst wenn man ausschließlich und explizit im Ringen unterwegs ist. Keiner dort würde sagen "ich komme sehr gut aus den Griffen raus".
Jein. Es gibt immer wieder mal Ringer, die sehr defensiv ringen ohne wirklich zu kontern und die tatsächlich "kaum zu fassen" sind.
Nur: egal wie man diese Fähigkeit unter anderen Regeln oder Gesichtspunkten beurteilen will, im Ringen kommt man damit allein nirgendwo hin, weil die aktuellen Regeln das als Passivität ahnden. Sprich, der Gegner bekommt einen Punkt nach dem anderen geschenkt, und wenn nichts passiert, wird der passive Ringer im Greco auf den Boden geschickt (und dann hagelt es normalerweise Punkte für den anderen...), im Freistil zu einer Aktivzeit (Zwang, innerhalb von 30 Sekunden zu punkten) nach der anderen verdonnert und im Extremfall von der Matte gestellt.
Das wird aber meistens dadurch erreicht, dass man andauernd rückwärts läuft bzw. zirkelt und jeden Griffversuch im Ansatz abschüttelt, und dadurch gibt man dem Gegner normalerweise den Kampfverlauf in die Hand. Sprich, ein wirklich kompetenter Ringer kommt normalerweise gut damit klar, egal ob über Regeln, Finten oder Provokation eines Angriffs. Anders sieht es aus, wenn man ein guter Konterringer ist oder effizient von Angriff auf Defensive umschalten kann - in dem Fall wird normalerweise versucht, früh im Match eine solide Punktführung zu erzielen und diese dann passiv nach Hause zu bringen.
Wie gut sich ein wirklich kompetenter Ringer im Grappling schlägt hängt von vielen Faktoren ab; meiner sehr subjektiven Erfahrung nach sind die meisten Grappler erstmal ziemlich geschockt davon, wie viel Wumms hinter einem Wurf oder Takedown stecken kann, wenn ihn jemand wirklich beherrscht, wie unangenehm alle kompetent beherrschten Halteformen sein können und wie viele Freiheiten das Ringer-Regelwerk jemandem lässt, der von einem cleveren Trainer in die Richtung gedrillt worden ist. Umgekehrt sind Ringer zumindest anfangs teils recht anfällig auf Chokes oder Leglocks am Boden, insbesondere wenn man ihnen Slams als Konter verbietet.
Beste Grüsse
Period.
Wenn er/sie das so sagt, muss man das erst einmal stehen lassen. Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind. Für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig, da es alles andere als einfach ist aus einem guten Griff heraus zu kommen, selbst wenn man ausschließlich und explizit im Ringen unterwegs ist. Keiner dort würde sagen "ich komme sehr gut aus den Griffen raus". Und das auch noch dank einer völlig stilfremden Trainingsmethode "ChiSao". Die Pauschalaussage das BJJ u.ä. per se Turniersport ist, stimm natürlich auch nicht.
Ich sage mal so: ich werde weniger (nicht gar nicht!!!!) ausgehebelt, vor allem was meine Arme bzw meine Hände betrifft. Ich falle leider sehr oft in den rear naked choke. Da hilft mir mein WT auch nicht viel muss ich zugeben. Wie "erfahren" sie sind kann ich dir jetzt aus dem Stehgreif nicht sagen. Die Trainingspartner mit denen ich ringe bzw grapple sind aber immer länger dabei als ich.
Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind.
Sehr kompetent.
Es ist aber für jemanden mit viel ChiSao / Pushhands / Körpergefühl auch gar nicht so leicht in so einen guten Griff reinzugelangen. Klar gibt es immer "höhere Berge" - aber nicht so besonders viele...
Und ja - wer will kann gerne vorbeikommen und es ausprobieren ;) Meine Daten/Unterrichtszeiten sollten kein Geheimnis sein.
Also ihr kompetenten, erfahrenen Ringer, auf nach Tirol zum Günther mit dem Körpergefühl. Versucht ihn mal zu greifen.
Ich wette ihr schafft es nicht und in der Zeit hätte er schon längst was weiß ich mit Euch machen können.
Ich sage mal so: ich werde weniger (nicht gar nicht!!!!) ausgehebelt, vor allem was meine Arme bzw meine Hände betrifft. Wo trainierst du denn Grappling. Denn ich wüsste jetzt nicht wie einem das, was ich bisher an Chi Sao gesehen haben, helfen sollte, aus einem ordentlich angesetzen Hebel rauszukommen. Wenn du jetzt gesagt hättest, dass dir das im Gripfight hilft, dann könnte ich mir das gut vorstellen. Aber wenn damit direkt Hebel verteidigt werden können, Chokes aber nicht, dann frage ich mich was ihr da macht.
Wo trainierst du denn Grappling. Denn ich wüsste jetzt nicht wie einem das, was ich bisher an Chi Sao gesehen haben, helfen sollte, aus einem ordentlich angesetzen Hebel rauszukommen. Wenn du jetzt gesagt hättest, dass dir das im Gripfight hilft, dann könnte ich mir das gut vorstellen. Aber wenn damit direkt Hebel verteidigt werden können, Chokes aber nicht, dann frage ich mich was ihr da macht.
Es hilft mir dabei, nicht in dein Hebel zu fallen. Wenn ich in einem fetten Armbar sitze, da hilft mir auch kein ChiSao mehr :D .. aber ich komme schwerer in solche Hebel. Chokes kann ich nicht verteidigen, da ich noch kein gutes Gefühl am Boden habe wie meine Trainingspartner.
Kann mir gerade immer noch nicht vorstellen warum dir das bei einem Hebel helfen sollte, bei einem Choke nicht.
Kann mir gerade immer noch nicht vorstellen warum dir das bei einem Hebel helfen sollte, bei einem Choke nicht.
Hm, der Hebel wird an dem Arm ausgeführt, der Choke am Kopf :D .. Wie soll ich denn mein Chi Sao einsetzen wenn ich von hinten gechoked werde? Armbar etc. kann ich sehr gut abwehren, weil es direkt am Arm ausgeführt wird. Mit meinem Kopf kann ich den Fook Sao noch nicht so gut :D
Das ist mir schon klar. Ich frage mich nur wann du das Chi Sao einsetzt, wenn der Hebel ordenlich angesetzt wird, bzw wie bei euch Hebel angesetzt werden. Das klingt für mich irgendwie so, als würden deine Gegner versuchen die Sub zu holen, bevor sie überhaupt eine Kontrolle über dich haben.
Das ist mir schon klar. Ich frage mich nur wann du das Chi Sao einsetzt, wenn der Hebel ordenlich angesetzt wird, bzw wie bei euch Hebel angesetzt werden. Das klingt für mich irgendwie so, als würden deine Gegner versuchen die Sub zu holen, bevor sie überhaupt eine Kontrolle über dich haben.
Naja, bevor es zu einem Submission kommen kann, muss der Gegner mich (wie du es bereits erwähnt hast) kontrollieren. Und dies fällt meinen Gegner Vergleichsweise schwerer, da ich durch mein Chi Sao sehr flexibel mit den Armen bin und mich nicht so leicht packen lasse. Ich kann gut mit Zug/Druck umgehen und kann da sehr gut mein WT einsetzen. Genau wo mein Gegner denkt, dass er mich hat, kann ich rauskommen. Das ist mein Vorteil. Aber wie gesagt. Wenn der Sub angesetzt ist, dann kann ich auch nichts mehr unternehmen.
Ich sags mal so: Mein WT macht mich nicht zum ultimativen Grappler. Ich kann lediglich besser mit Zug/Druck umgehen als "mancher" Trainingspartner. Ein sehr guter Grappler überrempelt mich einfach :D (kommt mir jedenfalls so vor)
Kann mir gerade immer noch nicht vorstellen warum dir das bei einem Hebel helfen sollte, bei einem Choke nicht.
Wahrscheinlich weil er kein chi Sao mit dem Kopf trainiert hat? :)
Also wenn man gegriffen wird am Handgelenk, dann hilft chi Sao.
Bei armdragversuch hilft chi Sao.
Aber wenn ein guter grappler zum Armbar geht, da hilft kein chi Sao.
Wenn du den Armbar mit chi Sao verteidigen kannst, wurde vorher in der technischen Ausführung des Armbars ein Fehler gemacht mmn.
Gruss1789
Michael Kurth (M.K.)
15-11-2018, 16:57
Sind wir bei der alten Diskussion, wofür Chi-Sao eigentlich da/gut ist. Da gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ausführungen, in Theorie wie in Praxis.
Sind wir bei der alten Diskussion, wofür Chi-Sao eigentlich da/gut ist. Da gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ausführungen, in Theorie wie in Praxis.
Hier meinte ich nur huen Sao Bewegungen. Wt chi Sao Idee... :)
Hat gar nix mit Druck, struktur Aufbau, fauststoss zu tun.
SORRY
Gruss1789
Michael Kurth (M.K.)
15-11-2018, 19:49
Wt chi Sao Idee...
OK, dann bin ich raus.:D
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