Vollständige Version anzeigen : Shōtōkan-Ryū 1947 in „Life“
Hallo,
Karate wurde im US-amerikanischen Magazin „Life“ im Oktober 1947 mittels einer kurzen Fotoreportage als „Sport der Gentleman“, den die japanische Oberschicht betreibt, vorgestellt.
Auf den Fotos sind Mitglieder des 1931 gegründeten Karate-Klubs der Waseda-Universität beim Kumite und bei Bruchtests zu sehen. Augenfällig ist der Gebrauch des Fudō-Dachi:
http://i1.wp.com/inews.gtimg.com/newsapp_match/0/2569266444/0
http://i1.wp.com/inews.gtimg.com/newsapp_match/0/2569266439/0
http://i1.wp.com/inews.gtimg.com/newsapp_match/0/2569266447/0
Grüße,
Henning Wittwer
Bücherwurm
27-09-2018, 19:14
Vor 35 Jahren hätten mich diese Fotos in hellste Aufregung versetzt. Heute verspüre ich Schmerzen, wenn ich solche Bilder sehe.
Super!!!
Warum nur erinnert mich das an die 1960/70er Jahre im DKB / DJKB ... ?!
Und bitte, bitte alle Photos!
Shintaro
28-09-2018, 07:10
Sorry, zum Abgewöhnen, oder besser, erst gar nicht mit anzufangen.
Bücherwurm
28-09-2018, 11:04
Sorry, zum Abgewöhnen, oder besser, erst gar nicht mit anzufangen.
So? Das wundert mich. Ich dachte du seiest auch Shotokaner.
Shintaro
28-09-2018, 12:30
So? Das wundert mich. Ich dachte du seiest auch Shotokaner.
Du darfst nicht alles glauben, was Du denkst!
Bücherwurm
28-09-2018, 12:55
Du darfst nicht alles glauben, was Du denkst!
Dann kannst du das ja korrigieren. In welcher KK/Stilrichtung bist du denn unterwegs?
Shintaro
28-09-2018, 13:01
Verschiedene Kampfkünste. Derzeit nur zum Fithalten Shorin Ryu, ansonsten früher Ju-Jutsu und verschiedenes Waffentraining.
Bücherwurm
28-09-2018, 13:06
Verschiedene Kampfkünste. Derzeit nur zum Fithalten Shorin Ryu
Ein Vorläufer des Shotokan. Wie unterschiedlich ist das? Und zu wem geht man da?
Shintaro
28-09-2018, 13:10
Die Stände sind höher und die Techniken nicht so weit ausgeholt, wie beim Shotokan. Die Kata sind vom Embusen her ähnlich, aber wesentlich einfacher und ohne viel Firlefanz. Halt kein Sportkarate. Kihon und Bunkai sind enthalten, aber auch viele freie Sachen, die wir noch mit reinbringen. die Prüfungsordung vom Stiloberhaupt muß eingehalten werden. Der Weg des wie und was ist unsere Sache.
In Deutschland gibt es einige Shorin Ryu Stile, Matsubayashi und Kobayashi. Einfach mal googlen.
Bücherwurm
28-09-2018, 13:36
In Deutschland gibt es einige Shorin Ryu Stile, Matsubayashi und Kobayashi. Einfach mal googlen.
Jetzt, wo du´s sagst - die Namen sagen mir was.
Shintaro
29-09-2018, 09:45
Und bis auf Shiko Dachi sind im Shorin Ryu natürliche Stände vorhanden. Und die Oldies in unserer Gruppe können prima in diesem Stil arbeiten und die spezifischen Techniken umsetzen.
Hallo,
da „Shintaro“ über wenig Erfahrung im Karate verfügt und eine gerade erst gegründete Schulrichtung des Karate nur „zum Fitbleiben“ ausübt, möchte ich noch einmal kurz zwei, drei Punkte wiederholen:
(1) „Shōrin-Ryū“ ist kein „Vorläufer“ des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū.
(2) Verallgemeinerungen wie „hohe/tiefe Stände“ sind gänzlich unzulässig, da z. B. im Shōtōkan-Ryū sowohl „hohe“, „mittelhohe“, „ganz hohe“, „tiefe“, „mitteltiefe“, „ganz tiefe“ Stände mit allen Schattierungen enthalten sind und ausgeübt werden. Selbstverständlich bedeutet das nicht, dass dies in allen Gruppen oder Vereinen gleichermaßen zutrifft.
(3) Shōtōkan-Ryū ist laut dem Kompilator, G. Funakoshi (1868–1957), kein „Sport-Karate“. Auf den obigen Fotos von 1947 ist kein „Sport-Karate“ zu sehen. Im genannten Karate-Klub wurde erst ein paar Jahre später mit dem Gedanken des sportlichen Wettkampfs mit Schiedsrichtern gespielt.
(4) Der Hinweis, Leser mögen doch erst gar nicht mit dem Karate auf den Fotos anfangen, ist überflüssig, da die Herrschaften auf den Fotos zwar gute Karateka waren, heute aber bereits verstorben sind.
Falls es noch ernstgemeinte Fragen zu diesen wertvollen historischen Fotos geben sollte, gehe ich gerne auf sie ein …
Grüße,
Henning Wittwer
Bücherwurm
30-09-2018, 19:17
Hallo,
(1) „Shōrin-Ryū“ ist kein „Vorläufer“ des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū.
Mein Stand war bisher, dass Shorin- und Shorei-Ryu die Quellen des Shotokan sind. Aber ich bestehe da nicht drauf.
Hallo Gibukai
bitten entschuldige meine Anfrage.
Wenn ich mir die Fotos ansehe, mit dem Kumite im DKV oder DJKB vergleiche,
wer kämpft noch so?
Hallo,
Karate wurde im US-amerikanischen Magazin „Life“ im Oktober 1947 mittels einer kurzen Fotoreportage als „Sport der Gentleman“, den die japanische Oberschicht betreibt, vorgestellt.
Auf den Fotos sind Mitglieder des 1931 gegründeten Karate-Klubs der Waseda-Universität beim Kumite und bei Bruchtests zu sehen. Augenfällig ist der Gebrauch des Fudō-Dachi:
http://i1.wp.com/inews.gtimg.com/newsapp_match/0/2569266444/0
http://i1.wp.com/inews.gtimg.com/newsapp_match/0/2569266439/0
http://i1.wp.com/inews.gtimg.com/newsapp_match/0/2569266447/0
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo nochmal,
(1) Zum Problem „Shōrin-Ryū“ schrieb ich hier im Forum wiederholt, zuletzt hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186088-Hallo-zusammen-Wado-Ryu-und-Shorin-Ryu-kompatibel&p=3652916#post3652916
(2) Zwischen den Herrschaften auf den 1947er Fotos und den in DKV und DJKB ausgeübten Karate-Richtungen gibt es keinen direkten Zusammenhang (Übertragungslinie).
(3) „Kumite“ ist kein „Kämpfen“, sondern eine mehr oder weniger festgelegte Partnerübung. Auf den 1947er Fotos sind Ausschnitte aus Kumite zu sehen, nicht aus „Kämpfen“.
Grüße,
Henning Wittwer
Sehr schöne Fotos, toller Hintergrund.
Mir würden Hintergründe zum Training, zu den Informationen der damaligen Sensei auch gefallen.
Gibukai: hättest Du freundlicherweise einen Literaturtipp zur Hand?
VG
Bücherwurm
01-10-2018, 09:51
Sehr schöne Fotos, toller Hintergrund.
Mir würden Hintergründe zum Training, zu den Informationen der damaligen Sensei auch gefallen.
Gibukai: hättest Du freundlicherweise einen Literaturtipp zur Hand?
VG
Aber locker! :D
https://www.gibukai.de/
Hallo,
Du möchtest Lesestoff über die Hintergründe des Trainings der Personen auf den Fotos, richtig? Falls ja, wäre noch gut zu wissen, in welcher Sprache (Japanisch, Englisch, Französisch, Deutsch).
Technisch beruht das Gezeigte auf dem Training aus dem historischen Shōtōkan (1938–1945), weswegen ich in deutscher Sprache einfach auf meine Bücher verweisen kann. In „Shōtōkan Band I“ findest Du ab S. 156 historische und technikgeschichtliche Hintergründe zum Karate aus dem Shōtōkan. In „Band III“ stelle ich technische Ratschläge mit Hintergrundinformationen von Y. Funakoshi (1906–1945) vor, der diese Art von Karate stark prägte (S. 20 ff.).
Über das „Kumite“ dieser Linie schreibe ich ausführlich in meinem „Band II“ (S. 202 ff.).
Grüße,
Henning Wittwer
Dass es für den geneigten Leser schwierig sein mag, vom heutigen Stand aus, historische Quellen zu beurteilen (und seien es auch nur Photos aus der "guten alten Zeit"!), ist die eine Sache.
Die fehlende Übertragungslinie ist ein zweites Thema, über die Art, wie "Karate" nach Deutschland kam, wie und wer es uns wann und in welcher Weise vermittelt hat, wurde schon vielfach diskutiert.
Dennoch kann ich mir die Bemerkung nicht ersparen, dass die "verkrampfte" Haltung und insbes. der Gesichtsausdruck der beiden Kombattanden mind. im Nachhinein zu Hämorrhoiden ersten Grades führen musste.
Und, egal, ob klassisches Kumite oder heutiger Sportschwachsinn a la Pointfighting, es bleibt der fade Nachgeschmack, dass niemand in der Welt einen anderen mit einem Oi-Zuki angreifen wird, derlei Formen von Partnerübung also letztlich Unsinn sind.
Und, egal, ob klassisches Kumite oder heutiger Sportschwachsinn a la Pointfighting, es bleibt der fade Nachgeschmack, dass niemand in der Welt einen anderen mit einem Oi-Zuki angreifen wird, derlei Formen von Partnerübung also letztlich Unsinn sind.
Außer von einem Shotokanler, der nichts anderes kennt :p
Außer von einem Shotokanler, der nichts anderes kennt :p
Mimimi, selber.....
Vielen Dank für die Tipps!
Was haben alle gegen Shotokan?
Ist da ein neuer Trend entstanden,
den ich verpasst habe?!?
Andere Stile Bashing etc.?
Bücherwurm
02-10-2018, 17:24
Ist da ein neuer Trend entstanden,
den ich verpasst habe?!?
Andere Stile Bashing etc.?
Wieso alle? Und wieso andere?
Die Bilder drücken aus, was heutzutage immer noch in weiten Teilen unter dem Label "Shotokan" geübt wird. Wir sind die Härtesten! Und das ist nicht abhängig von der Übertratagungslinie, die Henning anspricht. Start - Höchstgeschwindigkeit -Stop - das kann eigentlich nicht gesund sein, auch wenn der DKV jetzt da irgendsone Plakette bekommen hat.
Hallo,
zunächst mal sei mir folgende Anmerkung gestattet: Auf den Fotos sind keine „Haltungen“ zu sehen, sondern fototechnisch eingefrorene Momente sich offenbar schnell bewegender Körper. Dies kann der geneigte Leser anhand der „Bewegungen“ der Anzüge und Haare nachvollziehen. Dementsprechend handelt es sich auch nicht um „verkrampfte Haltungen“. Gesichtsausdrücke wie die im zweiten Foto entstehen auch bei vielen Sportarten, in denen hohe Konzentration, schnelle Bewegung und gebündelter Krafteinsatz vonnöten sind, z. B. im Tennis:
http://www.spox.com/de/sport/diashows/1103/bilder-des-tages/1003/melanie-oudin-tennis-indian-wells-514.jpg
https://www.thepoke.co.uk/wp-content/uploads/2013/06/1.jpg
Oder Boxen:
http://static4.uk.businessinsider.com/image/56255656dd0895f06b8b4619-880-644/screen%20shot%202015-10-19%20at%202.55.02%20pm.png
https://www.frankwarren.com/wp-content/uploads/2015/09/ali-frazier.jpg
Oder anderen ... Mit anderen Worten sind diese Gesichtsausdrücke kein zwingendes Merkmal von „verkrampfter Bewegung“, eher von „konzentrierter“, schneller Bewegung, bei der etwas auf dem Spiel steht.
Die Argumentationskette (vereinfacht: Oi-Zuki => kein Allerweltsangriff => Kumite = „Unsinn“) ist aus Sicht des Shōtōkan-Ryū leider sehr problematisch, da gerade der Tsuki bzw. der Oi-Zuki zu den für das Verständnis dieser Karate-Strömung unabdingbaren Bewegungen gehört. Nicht umsonst heißt es in dieser Strömung, dass der „Tsuki das Leben des Karate ist“.
„Alle“ sind wahrscheinlich nicht „Anti-Shōtōkan“ eingestellt, aber es gab und gibt schon derartige Neigungen. Als Schulrichtung steht es ja in Konkurrenz zu anderen Karate-Strömungen, deren Oberhäupter teilweise extremes „Ryūha-Bashing“ insbesondere gegen Shōtōkan-Ryū betreiben, um selbst etwas Aufmerksamkeit und Schüler/Kunden abzubekommen. In jüngerer Vergangenheit steigen Vertreter neuster Modewellen (http://gibukai.blogspot.com/2011/01/modewellen.html) in den Reigen ein, um auf sich aufmerksam zu machen. Vermutlich gibt es auch einige Trainierende, die nach ein paar Jahrzehnten mit nur sporadischer oder gar keiner Betreuung durch einen fähigen (!), tatsächlich in einer Übertragungslinie des Shōtōkan-Ryū stehenden (!) Lehrmeister sowie wenig bis gar keinem Willen, historische Informationen zu sammeln und zu verstehen, enttäuscht vom Shōtōkan-Ryū sind. In all diesen Fällen ist jedoch nicht Shōtōkan-Ryū an sich „schlecht“; die persönlichen Vorstellungen davon, was Shōtōkan-Ryū ausmacht, sind „schlecht“ bzw. werden mutwillig „schlecht“ gemacht. Das lässt sich kaum vermeiden.
Grüße,
Henning Wittwer
Lieber Henning,
ich habe mit Vergnügen deinen verlinkten Artikel aus 2011 erneut gelesen, sehr schön, danke für die Erinnerung!
Und denen, die mich nicht kennen, sei gesagt, dass ich mich dem Shôtôkan zugehörig bekenne (ob es das dann ist, kann ich selbst gar nicht beurteilen).
Dennoch sehe ich bei aller Liebe ein ganz großes Problem, nämlich die von Dir angesprochene "Übertragungslinie".
Wer bitte in D, steht in einer solchen (also im Shôtôkan)?
Derzeit häufen sich ja die Jubiläen, überall feiern Meister und solche, die so genannt werden wollen, ihre 40, 45 oder 50jährigen Karatejubiläen. Aber wo stehen sie bitte?
Manche haben noch bei Jürgen Seydel trainiert, manche haben ihre ersten Graduierungen noch bei Kanazawa erhalten, später dann bei Kase oder Shirai (Ochi steht für mich persönlich nicht zur Debatte - ein mittelmäßiger Karateka aus dritter Generation, der seit 40 Jahren nur den selben Mist macht, aber die Leute sind begeistert, dann muss es also gut sein).
Wo aber ist die "Linie"? Oder, andersrum gefragt, stehe ich in einer Linie, nur weil ich regelmäßig auf die Lehrgänge von X oder Y gehe?
Am ehesten könnte man ja noch im S.K.I. eine Linie basteln (schließlich hat Kanazawa lange unter Funakoshi bzw. dort im Dôjô trainiert), aber wenn man sieht, dass der dt. Oberhäuptling seinen eigenen Soke/Kanchô nicht ins Land lässt, ja, wo ist denn da die Linie oder Gefolgschaft (huch, die armen hessischen Karateka in Brüssel, mit denen wir ins Gespräch kamen - bloß keine Photos von uns machen und irgendwo veröffentlichen, in D darf keiner wissen, dass wir einmal im Leben zu Kanazawa gefahren sind!).
Ja, ich bekenne mich zu einer Linie, weil ich das (Shôtôkan-)Karate dieser Leute für gut und weitestgehend "authentisch" halte (mein persönlicher, also subjektiver Eindruck): Shirai, Fugazza, Campari in Italien. Und der nunmehr 81jährige Meister Shirai steht nach wie vor im Dôjô und gibt noch immer Lehrgänge. Das Karate ist schnell, hart und durchdringend, alles gut...
...aber ist es tatsächlich straßentauglich???
Wenn bis zum heutigen Tage im (Shôtôkan-)Karate als Anwendung für die ersten zwei Bewegungen aus Heian Shôdan eine Abwehr gegen einen seitlichen Fusstritt gezeigt wird, dann grenzt das an gefährliche Körperverletzung. Wenn noch immer wider besseres Wissen "Uke" als "Block" und nicht als "Annahme" erklärt wird (woraus sich zwangsläufig ganz andere Bewegungsabläufe für die darauf folgenden Techniken ergeben müssen!), dann ist das Verharren in einer Scheinwelt, die es so nie gab. Wenn man noch immer den Leuten die Anekdoten aus dem legendären "ersten" Karate-LG in Bad Godesberg erzählen muss und wie D zu seinem "Kime" kam - vor allem, aber, wenn es noch immer offizielle Shôtôkan-"'Lehr'meister" gibt, die dieser Kraft durch Freude, äh Anspannung - Verrücktheit anhängen, dann lässt mich mein Verstand zweifeln, ob es nicht besser wäre, seine eigene Stilrichtung zu gründen und den Leuten von der Strasse etwas zu zeigen und zu lehren, was biomechanisch korrekt und gesund, auf lebenslange Praxis ausgelegt und obendrein auch noch strassentauglich wäre.
Das ist es, was den gemeinen (Shôtôkan-)Karateka von heute bedrückt.
Ach ja, und bei allem Streit mit gewissen Vertretern neuzeitlicher Strömungen: Langsam neige ich mich der Meinung zu, dass Karate für die breite Masse kein Konzept ist, schon gar nicht im verwöhnten D mit seiner Konsumhaltung: Ich zahle Beitrag, gehe regelmäßig ins Training und bin am Ende von spätestens drei Jahren Schwarzgurt. Ich kann zwar nichts, bin aber "Meister" im Karate, denn Dangrade sind ja Meistergrade, oder?
(Und dann steht Carlo Fugazza im Trainermeeting des Verbandes, will eigentlich über zwei "niedere" Kata zur Gojushiho vor und scheitert bereits in Heian Godan, weil keine 10% der anwesenden Trainer (!!!) auch nur ansatzweise eine Ahnung von Heian Godan haben. Übertragungslinie?
Hallo Christian,
danke für’s Lesen des Blog-Eintrags!
Um hinten zu beginnen, auch ich bin der Überzeugung, dass echtes Karate-Dō Shōtōkan-Ryū nicht massentauglich ist. Denn es erfordert Verstand, Fantasie und Durchhaltewillen, um ein äußerst langfristiges Trainingsziel zu erreichen. Ganz abgesehen davon ist noch Interesse an „Karate“ vonnöten. Die großen Verbände und kleinen kommerziellen Anbieter arbeiten „kundenorientiert“, d. h. sie versuchen sich deren Wünschen anzupassen, um sie für sich zu gewinnen und zu halten, und blasen ihnen dementsprechend den sprichwörtlichen Zucker irgendwohin … Damit verrieten und verraten sie fraglos Tag für Tag, Monat für Monat, Jahr für Jahr die alte Kampfkunst, die von G. Funakoshi und seinem Sohn unterrichtet wurde. A. Asato (1828–1906) benannte das Trainingsziel als „göttliche Kampfkunst“, sein Hauptschüler G. Funakoshi schrieb von der „göttlichen Kunst“. Das ist vergleichbar mit dem Spiel eines Virtuosen am Piano. – Jeder mit Sinn dafür hält es für beinahe übermenschlich, nur ganz wenige sind bereit, den Übungsaufwand und die Entbehrungen über Jahrzehnte auf sich zu nehmen, um dieses Niveau zu erreichen.
Um die Verbindung zu den 1947er Fotos nicht zu verlieren, das von den Herrschaften ausgeübte Karate stammt aus dem historischen Shōtōkan, und zwei Mitglieder ihres Karate-Klubs waren maßgeblich an der Nahkampfausbildung einer militärischen Schule für Spionage usw. beteiligt (vgl. Band I, S. 162 f.). Andere Mitglieder des Klubs unterrichteten an anderen militärischen Schulen. In allen Fällen wurde ihr Karate (d. h. das aus dem historischen Shōtōkan) geprüft, teilweise angepasst und von den Verantwortlichen für tauglich befunden.
Für Mädchen und Frauen wurden von G. Funakoshi besondere Kumite (Selbstschutz für Mädchen) zusammengestellt und auch im Shōtōkan gelehrt. Dabei wurde u. a. auch die Gedan-Barai-Bewegung auf besondere Weise gebraucht (s. Foto).
Meiner Meinung nach steht man in einer Übertragungslinie, wenn einerseits nüchtern geklärt werden kann, dass es sich um eine echte Übertragungslinie handelt, nicht um eine erdachte mit keinem oder nur sporadisch durchgeführtem direkten Training. Anderseits steht man in einer Übertragungslinie, wenn der Lehrmeister selbst einen als Person mittels Worten (mündlich/schriftlich) annimmt sowie vor allem durch Taten, d. h. persönliche Unterweisung, an die Hand nimmt. In diesem Prozess ergreift die Strömung schrittweise Besitz von einer Person, so dass sie ein echter Teil dieser Strömung wird, und sie die echte Bürde der Verantwortung für die Strömung zu spüren beginnt. Auch wenn das pathetisch klingen mag, meine ich das ernst. Ist man ein Teil, wird einem auch klar, dass das vermittelte Wissen und Können über mehrere Generationen angehäuft wurde und nicht mal eben so von einem „Experten“ zusammengebastelt wurde. Als Teil der Strömung bleibt überhaupt keine Zeit, andere Karate-Richtungen zu „lernen“. Der Lehrsatz, dass Karate ein Leben erfordert, ist keine bloße Floskel …
Grüße,
Henning Wittwer
Billy die Kampfkugel
03-10-2018, 20:55
Der Blogeintrag verschafft interessante Einsichten, auch wenn er mir etwas pessimistisch erscheint. Kampftraining nach der Zeit in der man auf Turniere geht ist schwer mit Sinn zu füllen, das merke ich auch gerade. Die Gesundheitsschine und Abstriche machen kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
FireFlea
04-10-2018, 07:16
Meiner Meinung nach steht man in einer Übertragungslinie, wenn einerseits nüchtern geklärt werden kann, dass es sich um eine echte Übertragungslinie handelt, nicht um eine erdachte mit keinem oder nur sporadisch durchgeführtem direkten Training. Anderseits steht man in einer Übertragungslinie, wenn der Lehrmeister selbst einen als Person mittels Worten (mündlich/schriftlich) annimmt sowie vor allem durch Taten, d. h. persönliche Unterweisung, an die Hand nimmt. In diesem Prozess ergreift die Strömung schrittweise Besitz von einer Person, so dass sie ein echter Teil dieser Strömung wird, und sie die echte Bürde der Verantwortung für die Strömung zu spüren beginnt. Auch wenn das pathetisch klingen mag, meine ich das ernst. Ist man ein Teil, wird einem auch klar, dass das vermittelte Wissen und Können über mehrere Generationen angehäuft wurde und nicht mal eben so von einem „Experten“ zusammengebastelt wurde. Als Teil der Strömung bleibt überhaupt keine Zeit, andere Karate-Richtungen zu „lernen“. Der Lehrsatz, dass Karate ein Leben erfordert, ist keine bloße Floskel …
Hallo Henning,
den letzten Punkt hast Du ja schon mehrfach verdeutlicht. Es gab ja auch schon mehrfach den Punkt Sinnhaftigkeit von Cross-Training etc. Meine pers. Meinung dazu ist, dass Cross-Training um des Cross-Trainings willen und das blöße Anhäufen von Techniken nicht sinnhaft ist, man aber profitieren kann, wenn die grundlegenden Bewegungsprinzipien kompatibel sind. Wie auch immer, wurde ja schon diskutiert. Ich lese jetzt grade in Deinem Shotokan Band III bei den Ratschlägen von Yoshitaka auf S.20, dass man nicht vom Karate gefangen sein soll, sondern andere Budo Richtungen herein nehmen und sie in Karate verwandeln solle. Wie verstehst Du den Ratschlag aus Sicht des Shotokan Ryu?
Hallo,
erstmal Danke für’s Lesen meines neuen Buchs und dann natürlich für die Nachfrage!
Y. Funakoshis (1906–1945) Ratschlag finde ich tatsächlich wichtig, und zwar aus drei Perspektiven. Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich voranstellen, dass der Adept den Kern des Karate bereits kennt und einigermaßen verkörpert. Andernfalls kann dieser Ratschlag „Chaos“ verursachen. Die erste Perspektive ist kampftechnischer und –taktischer Natur. Wenn ich als Karate-Anhänger z. B. „nur“ Karate „kenne“, nicht aber das Bajonett (Jūken), dann könnte es schnell Probleme geben, wenn ich von einem Bajonettträger angegriffen werde. Folglich versuchte Yoshitaka sein Karate (im Übungsumfeld) gegen solche Stichbewegungen einzusetzen.
Ein Karate-Adept sollte zweitens ab einem bestimmten Punkt keine Probleme mehr damit haben, eine Waffe aus einer anderen Kampfkunst in die Hände zu nehmen und mit seiner „Karate-Körpermechanik und –Taktik“ einzusetzen. D. h. er sollte z. B. ein Bajonett nehmen und auf der Grundlage seines Karate einsetzen können.
Die dritte Perspektive betrifft das Lernen und Lehren. Wie bei jeder Kunst kann ich als Übender (oder Lehrender) hin und wieder gegen eine Wand laufen, d. h. an einem Punkt nicht weiterkommen, obwohl vom Kern her klar ist, was ich lernen/umsetzen (oder lehren) möchte. In dem Fall kann es hilfreich sein, das Training einer anderen Kampfkunst (oder einer Sportart) zu beobachten, um deren Methodik oder Trainingsabläufe kennenzulernen. Möglicherweise helfen sie mir, ein bestimmtes Übungsziel in meinem Karate mit einem anderen Mittel zu erreichen. Nochmal: der Kern bleibt derselbe, aber je nach Person (oder Kultur) können sich bestimmte Äußerlichkeiten der Methodik u. Ä. ändern.
Grüße,
Henning Wittwer
Hier sieht man doch schön das Problem des Karate:
Abgrenzung
Ist das Gleiche in den chinesischen Stilen. Denken in „Richtungen“, „Stilen“ etc.
Kämpfen ist Kämpfen. War früher so, ist heute so.
Es sind immer die Menschen die Kämpfen. Früher war es evtl. spannend aus welcher Region jemand kam, da dort die Leute von jemandem mit großem Wissen gelernt haben (durch „Studentenaustauch“, Gesandte, Aufenthalte in China etc.). Dieses Wissen hatte sich halt in dieser Region durchgesetzt. Man kann sagen deren Gym war so gut dass es alles andere dort ersetzte.
Dann gab es größere Regionen wo sich halt zwei oder drei gute Kampfkünstlern einen Namen gemacht haben und Leute unterrichteten.
Die einen hatten halt mehr Einfluss aus Nordchina, die anderen aus Südchina, wieder andere aus Japan, teils überlappten sich die Einflüsse. Die einen kannten die „einheimischen“ Kampfkünste besser, andere lernten im Ausland etc.
Immer waren es jedoch MENSCHEN niemals „Stile“.
Jemand, der keine Ahnung vom Kämpfen hat tut gut daran sich die Grundlagen von jemandem zeigen zu lassen, der diesbezüglich Ahnung hat.
Wenn er einen REALISTISCHEN Blick auf das Kämpfen bekommen hat tut er gut daran sich verschiedene Niveaus anderer Kämpfer anzuschauen. Wenn er sehr viel Glück hat ist sein erster Lehrer schon jemand recht hohes in der Nahrungskette, kann aber auch sein dass der Lehrer bestenfalls nur Durchschnitt ist.
Wie soll er das jetzt rauskriegen? Indem er sich andere Lehrer anschaut und ein Gefühl für den Maßstab bekommt.
Wenn der Lehrer schlau ist und seinen Platz in der Nahrungskette kennt, dann wird er den Schüler ermutigen jemand besseres als ihn zu finden und von dem zu lernen (und im Idealfall seinen Lehrer an dem Wissen teilhaben zu lassen, weil er evtl. nicht aus seiner Region wegkommt).
Damit der Schüler aber etwas beurteilen kann muss er zumindest die Grundlagen kennen, deswegen macht Crosstraining am Anfang keinen Sinn. Hat er die Grundlagen und mein von seinem Lehrer nix mehr lernen zu können (oder der Lehrer sagt ihm das) dann MUSS er sich einen anderen (besseren) Lehrer suchen.
Es geht hier wieder um den MENSCHEN nicht um den Stil!
Wo hier jetzt Ego, Geld und Ignoranz überall reingrätschen können kann sich jeder ja gerne selber überlegen...
Ich gebe mal ein Beispiel wie es mir in unserer authentischen Karatelinie (Itosu/Higashionna-Toyama-Hanaue) beigebracht wurde:
Bis zum Abschluss des Grundverständnisses (Schwarzgurt), was, je nach Trainingsfleiß, 4-12 Jahre dauern kann, trainiert man unter jemandem der die Erlaubnis zu lehren bekommen hat.
Nach dem „Abschluss“ der Grundschule SOLL man sich andere Lehrer angucken und sich in der Nahrungskette „einsortieren“. Wenn man jemanden besseres als den eigenen Lehrer findet, und derjenige einen unterrichten würde, soll man von dem lernen und das Wissen in die eigene Gruppe zurückbringen.
Toyama selbst hat immer betont dass es keine „Stile“ gibt (auch wenn er hinterher aus politischen Gründen, Ego und so, in Verbänden aktiv war). Er war auch der Meinung dass man die richtig guten Leute nur in China findet (muss man hier nicht diskutieren, war seine Meinung). Er ist nicht ohne Grund nach Taiwan.
Ein Qualitätsmerkmal war für ihn dass sich derjenige wie Strom anfühlen solle, es muss einen „steif“ machen.
Die Leute soll man suchen und versuchen von Ihnen zu lernen (was früher wohl nicht so einfach war, weder sie zu finden, noch ihr Schüler zu werden).
Denken in Stilrichtungen, Abgrenzungen, „Meisterverehrung“ widerspricht ALLEM was ich als Kern der okinawanische Kampfkunst gelernt habe! Sobald jemand „Stil“ sagt ist er, in meinen Augen, nicht mehr traditionell.
Stile bringen keine Qualität hervor, Lehrer tun es (wenn der Lehrer gut genug ist und der Schüler fleißig genug).
Geschichtswissen ist spannend und gut, aber frühere Lehrer sind tot und es gilt nur dass, was die Leute heute PRAKTISCH können.
Jeder tut gut daran sich einen guten Überblick zu verschaffen was „gut“ sein kann. Dazu muss man sich in der GESAMTEN Kampfkunstszene umgucken, nicht in seinem kleinen Kämmerchen was von Stildenken und Graduierungen begrenzt wird.
Kann sein dass man auf einmal nach 20 Jahren feststellt dass die eigene Graduierung ein Furz ist gegen dass was jemand anderes kann. „Anfängergeist“ bedeutet sich über diese Erkenntnis zu freuen, den Gürtel an den Nagel zu hängen und die Reise erneut zu beginnnen...
Man sollte sich nicht künstlich hinhalten lassen! Es geht nicht darum viel zu können, es geht darum etwas zu VERSTEHEN. Das Verständnis der Prinzipien ist wichtig und diese Prinzipien sind überall gleich.
Kampf ist Kampf und der menschliche Körper bewegt sich nun einmal überall gleich.
Es geht um Bewegungsqualität und Bewegunsgverständnis, gepaart mit dem passenden Mindset für einen Kampf auf Leben und Tod (zumindest wenn man von KAMPFkunst ausgeht).
Jeder kann sich ja mal selber fragen ob sein Lehrer ihn mit Erreichen des Schwarzgurtes ermuntert hat seinen Platz in der „Nahrungskette“ zu suchen oder ob er seine Schüler ermutigen würde dies zu tun.
Das fängt zum Beispiel damit an die eigenen Schüler gegen Leute aus anderen Kampfkünsten, die das Dojo besuchen, zu stellen, bzw. sie sich um den Besuch kümmern zu lassen.
In den Koryu ist es üblich gewesen die Schüler Kämpfe gegen andere Kenshi austragen zu lassen, genauso kenne ich es auch aus dem Karate:
Das erste „Crossparring“ hatte ich in meiner Braungurtprüfung, wo derjenige extra von meinem Lehrer dafür eingeladen wurde, bevor er zwei Wochen später zur Kumiteweltmeisterschaft nach Okinawa fuhr. Ab da habe ich jeden Besuch vor die Fäuste bekommen, der zu Besuch ins Dojo kam. Alles auf freundschaftlicher Basis, da diejenigen natürlich auch wissen wollten wo sie stehen.
Der freundschaftliche, kämpferische, Austausch mit anderen Kampfkünstlern sollte etwas ganz natürliches sein und nichts was man fürchtet. Klar gibt das mal blaue Flecken oder Verstauchungen (evtl. auch mal aus Versehen nen Nasenbruch), aber wenn man danach ein Bier trinken geht und gemeinsam lacht ist doch alles gut. Man macht schließlich Kampfkunst und nicht Ringelpietz mit anfassen.
Was ist denn Wettkampfkumite anders als genau diese Einstellung? Die besten Karateka, die ich kennenlernen durfte, waren erfolgreiche Wettkämpfer und nicht irgendwelche „Bewegungsoptimierer oder Kyushoka“, die sich nicht auf der Matte mit anderen messen.
Braucht man dafür „Wettkampf“? Nö, solange man sich anders auf der Matte ernsthaft austauscht.
Austausch meint da vor allem mit KÄMPFERN aus ALLEN Richtungen, egal ob Boxer, Karateka, Taekwondoin, Ringer, Grapller, BJJ‘ler, Kung-Fu‘ler etc.
Je besser der Kämpfer mit dem man sich austauscht, desto größer der Lernerfolg!
Bücherwurm
04-10-2018, 10:51
Hier sieht man doch schön das Problem des Karate:
Abgrenzung
Ist das Gleiche in den chinesischen Stilen. Denken in „Richtungen“, „Stilen“ etc.
Kämpfen ist Kämpfen. War früher so, ist heute so.
Ahh - leider keine Zeit mehr im Moment. Aber ich hatte schon ein paar Sachen getippt als Replik auf Hennings Beitrag, mit ganz ähnlichem Grundgedanken. Daher erstmal :halbyeaha .. ich werd heute Abend in Ruhe lesen.
Stefan W
05-10-2018, 15:37
@kanken:
Toller Beitrag, danke dafür...
Viele Grüße
Stefan
Für die ganz Fanatischen gibt's hier übrigens einige der Motive in Posterform... :)
https://www.allposters.de/-sp/Japanese-Karate-Students-Demonstrating-Fighting-Poster_i5313582_.htm
suuper!
"karateschüler brechen boards mit "punsch""
davon abgesehen ist der "kage-zuki" eine leider oft vernachlässigte technik.
es gibt ja auch die mär, daß kanazawa-sensei bei bruchtests nur die "hinteren" bretter durchbrochen hätte ..
Bücherwurm
06-10-2018, 00:45
suuper!
es gibt ja auch die mär, daß kanazawa-sensei bei bruchtests nur die "hinteren" bretter durchbrochen hätte ..
Wahrscheinlich hat er nur das Ki durchgeschickt ...
Wieso alle? Und wieso andere?
Die Bilder drücken aus, was heutzutage immer noch in weiten Teilen unter dem Label "Shotokan" geübt wird. Wir sind die Härtesten! Und das ist nicht abhängig von der Übertratagungslinie, die Henning anspricht. Start - Höchstgeschwindigkeit -Stop - das kann eigentlich nicht gesund sein, auch wenn der DKV jetzt da irgendsone Plakette bekommen hat.
OK, verstehe, worauf dies hinaus wollte. Danke!
@Henning: Danke für die Infos!
Bücherwurm
06-10-2018, 14:50
OK, verstehe, worauf dies hinaus wollte. Danke!
Ach, dafür nicht. Vielleicht muß ich das nochmal einschränken. Es geht (wahrscheinlich) um die Mehrheit, die wettkampf - oder breitensportlich geprägt ist. Es gibt mit Sicherheit auch eine Reihe, die aufgrund unterschiedlichster Einflüsse nicht (mehr) das Hau-ruck-Karate üben. Kann durchaus sein, dass Hennings Richtung zu dieser Minderheit zählt.
Trotz Verallgemeinerung darf man eben nicht alle über einen Kamm scheren.
Vielen Dank für die Tipps!
Was haben alle gegen Shotokan?
Ist da ein neuer Trend entstanden,
den ich verpasst habe?!?
Andere Stile Bashing etc.?
Na, mal nicht gleich das Kind mit dem Bade auskippen. Ich betreibe selbst "Shotokan", aber dennoch sollte man sich auch kritisch mit dem was man da betreibt, bzw. vorgesetzt bekommt auseinandersetzen. Wie Chrisdz es schon sagte: wer waren eigentlich die Leute die Shotokan nach D brachten? Wo lagen ihre Stärken und Schwächen? Was haben die deutschen Karateka der ersten Stunde überhaupt von dem verstanden, was ihnen da erklärt wurde? Was hat das Ganze überhaupt noch mit dem Karate zu tun das auf Okinawa betrieben wurde oder von G.F. nach Japan gebracht wurde? Wie "realistisch" ist das ganze was wir da tun eigentlich - oder lernen wir vielleicht gar nur einen technischen Lehrstil und nichts zum kämpfen...
Das hat nichts mit Bashing zu tun, eher mit Selbstreflexion.
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