Vollständige Version anzeigen : Die Wahrheit tut weh
Ich stelle immer wieder fest, dass in diversen Kursen und Seminaren bezüglich SV viele defensive Konter Manöver einstudiert werden. Zudem hört man oft den Vorsatz ein Material zu präsentieren, welches relativ unabhängig von Kraft, Größe und Gewicht ist.
1) Meiner eigenen Erfahrung nach, sind die meisten Leute, vor allem im Bereich Selbstverteidigung, eher limitiert, wenn es um Bewegungstalent geht. Ich konnte regelmäßig beobachten wie gut trainierte Wettkampfboxer massive Probleme hatten, defensive Drill Manöver für sich funktionieren zu lassen und wie schwierig es war diese ansatzweise erfolgreich ins Sparring und erst recht in den eigentlichen Wettkampf zu transportieren. Jetzt soll Max Mustermann, dies erfolgreich gegen einen aggressiv vorgehenden wilden Schwinger schlagenden Aggressor umsetzen ? Klappt meiner Erfahrung nach nie ! Also warum überhaupt üben ? Meine Erfahrung mit defensiver Fußarbeit ist, dass den meisten Normalos damit meist jeglicher Sinn zum aggressiven Kontern genommen wird. Die meisten schalten im Kopf zu stark um. Über Parieren und Trapping will ich gar nicht reden. Bleiben eigentlich nur noch die groben Cover mit denen man in den Mann geht. Als "Oh Shit" Reaktion geeignet, aber meist deutlich anfälliger und verletzlicher als viele es gerne hätten. Auch hier wieder das Problem aus dem Cover in die aggressive Gegenaktion zu kommen. Alles andere als leicht ...
Frage an euch: Traut ihr euren Schülern bei einem wirklich aggressiv vorgehendem Gegner wirklich zu irgendwelche erfolgreichen defensiv Aktionen abzurufen ? Mein Fazit: Ich würde sowas nur noch mit Fortgeschrittenen üben. Anfängern reichen zwei simple Cover und der Rest der Zeit ist besser damit bedient eine verlässliche Artillerie zu entwickeln, die auch einen Kampf beenden kann.
2) Wie ehrlich geht ihr auf Kräfteverhätnisse ein, insbesondere bei jungen Leuten, Frauen, Senioren oder Untrainierten ?
Ich finde Grappling ist genial um Leuten zu zeigen welche Kräfte überhaupt wirken, wenn jemand voll loslegt ... Ballistische Schlag Wirkung ist schwieriger und vorsichtiger zu vermitteln. Leider gibt es diesbezüglich immense Realitätsverluste was die gewünschte Wirkung angeht. Ich finde Schutzhelme und Westen ganz gut, um dies jemand in der Opfer Rolle mal zu zeigen. Was aber am besten hilft ist ein ehrliches Gespräch. Man sollte Leuten einfach klar machen, welchen körperlichen Stand sie haben und wo ihre Defizite sind. Ich empfehle jedem SV Interessiertem zusätzlich an seiner Fitness und funktionalen Kraft zu arbeiten und bin immer wieder schockiert wie diese Faktoren scheinbar unter den Tisch gekehrt werden.
Denderan Marajain
28-09-2018, 06:55
Du hast absolut REcht aber, das muss man auch sagen, ist nichts neues
Shintaro
28-09-2018, 07:06
Ich möchte nur generell mal auf die Frage eingehen. Grundsätzlich würde ich Schülern, die neu angefangen haben und aus einem "wohlbehütetenden Zuhause" kommen, zunächst nicht zutrauen, daß sie tatäschlich gleich zuschlagen können oder sogar mit diversen Waffen sich wehren.
Die meisten Leute, die in ein Dojo kommen, suchen zwar den SV-Charakter, bekommen zwar auch diverse Techniken vermitteln, können sie zunächst aber in einem Ernstfall nicht anwenden.
Zum Beispiel Ju-Jutsu. Das System wird heute nicht mehr als reines SV-System vermarktet, sondern versportlicht und für jeden zugänglich gemacht. Die Idee, daß es für Polizei usw. gedacht ist, besteht ja schon lange nicht mehr. Ich nennen das mal böswillig "Hausfrauen-Ju-Jutsu". Heute sollen die Techniken schön aussehen, früher sollten sie funktionieren. Habe selbst lange Jahre das System trainiert und fand das System vor dem neuen Ju-Jutsu 2000 auf alle Fälle besser, als heute. Ein Bekannter von mir sagte letztens, er habe seine Prüfungen machen wollen. Da hätten die Prüfer mehr Wert drauf gelegt, daß das alles super toll aussieht. Auf Funktionalität wären sie nicht eingegangen. Sollen solche Leute dann in der Lage sein, im Ernstfall mit einer gewissen Aggressivtät einen Angriff abzuwehren.
Ein anderes Beispiel war auf einem Messerlehrgang von der MSDO. Der Kamerad, ein total lieber Kerl, erzählt, wie man das Messer dem Angreifer entreißt und gegen ihn verwendet. Auf dem Lehrgang waren Leute, z. B. Kinder und Jugendliche, sowie Erwachsene aus verschiedenen KKBereichen. Muß ich dazu sagen, daß es ein Großseminar mit verschiedenen Stilen und KK war.
Die Leute, die da mitgemacht haben, werden mit Sicherheit das Messer nicht so einsetzen, wie der Referent es gezeigt hatte. Sie haben vorher teilweise noch nie mit dem Messer gearbeitet und werden es auch nie, bzw. werden auch nie in die Verlegenheit kommen, eine solche SV zu machen.
Ich selbst habe bei einem Ju-Jutsu-Lehrer gelernt, der mit SV draußen zu viel zu tun hat, wie eine Kuh, die ein Haus bauen will. Der ist Apotheker und hat draußen auf der Straße nix mit zu tun. Was will er denn vermitteln. Da kann er 100mal den 6. Dan verliehen bekommen. Und wer traut sich schon , jemand, der am Boden ist, noch mit einem Fuß auf den Kopf nachzutreten.
Das was in den SV-Systemen gezeigt und vermittelt wird, ist teilweise an den Haaren herbeigezogen, weil die Leute, die sich in solche Kurse oder Vereine einschreiben, eher nicht das Aggressionspotential haben, wie ein Kämpfer, der sich auf jeder Kirmes einer Schlägerei liefert oder in diesen Kreisen einfach verkehrt.
Zum Thema Kräfteverhältnis. Man sollte den Leuten vermitteln, daß sie einem geübten Kämpfer meistens unterlegen sein könnten. Das betrifft Leute, die älter sind, ungeübter, oder Kinder und Jugendliche, oder schlicht weg ergreifend Leute, die einfach nicht mehr fit sind, die zwar trainiert haben, aber mittlerweile mit Wehwehchen verschiedener Art und Weise zu kämpfen haben.
Der Ansatz, dann Fitness zu machen und einfache Techniken zu erlernen, wäre da von Vorteil.
Und aus eigener Erfahrung muß ich noch sagen, daß man tatsächlich auch lernen muß, mal Hand anzulegen. Das ist vom Kopf her gar nicht so einfach. Es ist was anderes, mal im Training zu raufen oder mit Pratzen zu arbeiten oder draußen eine handfeste Auseinandersetzung zu haben. Auch im Bereich Sicherheitsdienst Polizei usw. ist das nicht einfach, wenn man Hand anlegen muß, obwohl der Proband einem direkt eigentlich nix getan hat, sondern nur der Festnahme zugeführt werden soll.
Ein sehr schwieriges Thema, aber hier eine interessante Ausgangsfrage.
concrete jungle
28-09-2018, 09:50
Ja, Viel mindset =zeige den Schülern den Weg in die Entfesselung,Wut, Empörung und mehr,
einige wenige effektive Techniken einschleifen,jedem die individuelle Sahnetechnik aufzeigen,
gezielt Aggression fördern, intensive Pratzensessions, auf Gerät eindreschen (Bob, Maisbirne,Puppe usw.)
die bürgerlichen Hemmungen abbauen-übelst Beleidigen, schubsen, angrapschen und weit mehr...
Garantiert führt sowas zur Kleingruppe und wird unkommerziell ;-) , ist auch nicht hübsch und Pyjamalike...
Doomster
28-09-2018, 10:05
Was genau meinst du mit defensiver Fußarbeit? Nach meinem Verständnis beinhaltet jede gute Fußarbeit bzw "defensive" Aktion im Grunde die Positionierung für den eigenen (Gegen-)Angriff. Klar, das ist schwerer umzusetzen als z.B. grobe Cover die auf dem Flinch aufbauen. Es ist auch schwerer, seinen Kopf aus der Schusslinie zu nehmen, anstatt ihn einfach mit den Armen zu schützen. Sollte aber dennoch trainiert werden und kann auch, ebenso wie einfaches Slip and Parry, unter Stress draußen funktionieren.
Wenn man jmd fit machen bzw selbst fit werden will, ist das Drillen auf offensives Vorgehen sicherlich essenziell. Optionen, um sich selbst "nur" den Weg freizukämpfen, sollten aber auch vermittelt werden. Ich denke da auch vor allem an mass attack Szenarios.
Der "physische" Teil... ja, das wird meiner Erfahrung nach oft nicht ausreichend betont. Man hält sich zwar fit, aber oft herrscht leider auch die "Technik schlägt rohe Kraft" Romantik vor. Und wenn dann nicht immer wieder mit ordentlich Druck getestet wird, entsteht oft eine falsche Vorstellung hinsichtlich der eigenen Fähigkeiten.
Johnny99
28-09-2018, 10:32
Was genau meinst du mit defensiver Fußarbeit?
wegrennen :D
.....Was aber am besten hilft ist ein ehrliches Gespräch. Man sollte Leuten einfach klar machen, welchen körperlichen Stand sie haben und wo ihre Defizite sind. Ich empfehle jedem SV Interessiertem zusätzlich an seiner Fitness und funktionalen Kraft zu arbeiten und bin immer wieder schockiert wie diese Faktoren scheinbar unter den Tisch gekehrt werden.....
Die Leute gehen dann nach Hause, sagen der Trainer ist ein A-loch das keine Ahnung hat. Rennen zum nächsten Anbieter, der der 50 kg Hausfrau verspricht sie könne mit ein paar einfachen Tricks den 90 Kg Hooligan vermöbeln, und lassen dann dort ihr Geld.
Die Menschen wollen dass man ihnen das sagt was sie hören möchten, und ihnen dafür das Geld aus der Tasche zieht.
Die Leute, die da mitgemacht haben, werden mit Sicherheit das Messer nicht so einsetzen, wie der Referent es gezeigt hatte. Sie haben vorher teilweise noch nie mit dem Messer gearbeitet und werden es auch nie, bzw. werden auch nie in die Verlegenheit kommen, eine solche SV zu machen.
Ich selbst habe bei einem Ju-Jutsu-Lehrer gelernt, der mit SV draußen zu viel zu tun hat, wie eine Kuh, die ein Haus bauen will. Der ist Apotheker und hat draußen auf der Straße nix mit zu tun. Was will er denn vermitteln. Da kann er 100mal den 6. Dan verliehen bekommen. Und wer traut sich schon , jemand, der am Boden ist, noch mit einem Fuß auf den Kopf nachzutreten.
Gott sei dank nicht so viele, denn die meisten wollen mit Mord nichts zu tun haben.
Das gleiche gilt für den Einsatz eines Messers, nur gut wenn man den Mord an einem anderen billigend in kauf nehmen möchte.
Auch im Bereich Sicherheitsdienst Polizei usw. ist das nicht einfach, wenn man Hand anlegen muß, obwohl der Proband einem direkt eigentlich nix getan hat, sondern nur der Festnahme zugeführt werden soll.
Ja, wenn der Sicherheitsdienst und die Polizei da mal gedanklich drüber wegschaun können, dann sind sie mental soweit das sie dort nicht mehr arbeiten sollten. Aber spielt ja keine Rolle der Korpsgeist und die Falschaussagen werden es schon richten.
Shintaro
28-09-2018, 11:59
In Bezug auf die Polizei verstehst Du mich gerade komplett falsch, KlausAugenschmaus. Es war nicht die Rede vom Wegsehen und nichts machen, sondern, daß es nicht immer einfach ist, Hand anzulegen, wenn man selbst nicht betroffen ist und eine Person aber dingfest machen muß. Das ist deren Job, keine Frage, aber auch die Polizeikräfte mußten das in der Ausbildung und im späteren Dienst erst lernen. Das sind alles Leute wie Du und ich. Kenne genug, die dort arbeiten. Daher haben wir in Bezug auf SV und Zwanghandlungen auch schon mal Erfahrungen ausgetauscht.
Mit Sicherheit gibt es Ausnahmen, aber die darf man nicht verallgemeinern.
Und in Bezug auf den geschilderten Messerkampflehrer bin ich der gleichen Meinung. Mit Mord will ich nix zu tun haben. Schlimm, wie bereits geschildert, ist, wenn die Leute so ein Quatsch vermitteln, und vllt doch den ein oder anderen auf so was draufheben. Und die SV mit und gegen Messer auch noch beschönigen.
Doomster
28-09-2018, 13:29
wegrennen :D
Es soll ja Leute geben, die die Flucht inkl. Parkour-Einlagen ganz gezielt trainieren. Keine schlechte Idee für den Durchschnittsbürger, wenn die körperlichen Voraussetzungen vorhanden sind.
Johnny99
28-09-2018, 13:36
Es soll ja Leute geben, die die Flucht inkl. Parkour-Einlagen ganz gezielt trainieren. Keine schlechte Idee für den Durchschnittsbürger, wenn die körperlichen Voraussetzungen vorhanden sind.
wobei diejenigen die Parkour können i.d.R. keine Durchschnittsbürger sind :D
Aber grundsätzlich schadet es sicher nicht im Zweifel auch einfach mal schnell und ausdauernd laufen zu können ;)
Was genau meinst du mit defensiver Fußarbeit? Nach meinem Verständnis beinhaltet jede gute Fußarbeit bzw "defensive" Aktion im Grunde die Positionierung für den eigenen (Gegen-)Angriff. Klar, das ist schwerer umzusetzen als z.B. grobe Cover die auf dem Flinch aufbauen. Es ist auch schwerer, seinen Kopf aus der Schusslinie zu nehmen, anstatt ihn einfach mit den Armen zu schützen. Sollte aber dennoch trainiert werden und kann auch, ebenso wie einfaches Slip and Parry, unter Stress draußen funktionieren.
Wie gesagt, schlichte defensive Fußarbeit wie im Ring oder Sparring, wo man sich viel zurück und aus der Linie bewegt. Das höchste der Gefühle für die meisten ist ein schneller Side-Step mit gleichzeitigem Konterschlag. Da sind sie aber schon recht weit. Ansonsten sehe ich es immer wieder - wenn es zu defensiv wird, geht den meisten Leuten der notwendige Fokus für die Gegenoffensive flöten. Aus der Gesprächsdistanz ohne stabile Grundstellung attackiert, werden 90 Prozent schlichtweg überrannt oder stolpern rum. Daher habe ich es komplett rausgeworfen. Headmovemet, Slip and Parry alles raus ... Positionierung ergibt sich nur durch den Drang dem anderen besser auf die 12 geben zu wollen ...
Ich sehe es bei Gewalt draußen kaum und wenn habe ich es erfolgreich nur bei sehr gut trainierten Leuten aus dem Vollkontakt in Aktion gesehen. Ich selbst hatte schon immer Probleme sowas unter ernsthaftem Beschuss einzusetzen und habe recht lange geboxt. Wie sieht es da erst bei Hobby Leuten aus ? Meiner Erfahrung nach bescheiden um es noch nett auszudrücken ... Das was ich draußen immer wieder auch von Untrainierten erfolgreich beobachten konnte, war offensives direktes Vorgehen ohne viel taktieren.
Wenn man jmd fit machen bzw selbst fit werden will, ist das Drillen auf offensives Vorgehen sicherlich essenziell. Optionen, um sich selbst "nur" den Weg freizukämpfen, sollten aber auch vermittelt werden. Ich denke da auch vor allem an mass attack Szenarios.
Im Sinne von Abstand halten, sich zum Wegrennen positionieren - ja ! Richtig durchkämpfen ... Ehrlich es reicht wenn ich zwei Leute hinstellen einen einkessel und sage sie sollen ihn nicht aus der Ecke lassen, richtig an seiner Kleidung zerren an ihm dran bleiben. Wenn die Person sie nicht umhauen kann, wird sie sich meiner Erfahrung auch wenn das wieder so traurig ehrlich ist auch nicht freikämpfen können ... Daher würde ich auch nichts über zwei Leute üben. Zwei reichen für die meisten Szenarien vollkommen.
Die Leute gehen dann nach Hause, sagen der Trainer ist ein A-loch das keine Ahnung hat. Rennen zum nächsten Anbieter, der der 50 kg Hausfrau verspricht sie könne mit ein paar einfachen Tricks den 90 Kg Hooligan vermöbeln, und lassen dann dort ihr Geld.
Die Menschen wollen dass man ihnen das sagt was sie hören möchten, und ihnen dafür das Geld aus der Tasche zieht.
Zum Glück bin ich kein kommerzieller Anbieter! Aber ernsthaft, so viele schreiben sich auf die Fahne "ehrlich" zu sein, aber daher auch meine Frage wie direkt und ehrlich sind sie wirklich ... Ich habe so viele Traumtänzer gesehen und ich meine damit nicht die Leute welche dir was vom Dim-Mak erzählen, sondern auch Spezies die meinen mit Fitness-Kickboxen, kombiniert mit ein par fiesen Tricks, gewappnet zu sein für etwas, das sie komplett überrollen würde und ich kenne es von diversen Bekannten, du bist schneller beim sympathischen Fitness Boxen mit ein par gruseligen Szenarios, als dir lieb ist und dann hast du dich eigentlich schon selbst belogen ...
Mattenputzer
29-09-2018, 01:33
Heute sollen die Techniken schön aussehen, früher sollten sie funktionieren. Habe selbst lange Jahre das System trainiert und fand das System vor dem neuen Ju-Jutsu 2000 auf alle Fälle besser, als heute. Ein Bekannter von mir sagte letztens, er habe seine Prüfungen machen wollen. Da hätten die Prüfer mehr Wert drauf gelegt, daß das alles super toll aussieht.
Das ist natürlich nicht schön. Hier mal ein Auszug vom letzten Prüferlizenslehrgang vom allseits unbeliebten DJJV.
Bei der letzten Landesprüfung fiel auf, dass Block- und Fegetechniken immer mehr verwischen. „Da werden teilweise die Extremitäten einfach schlaff hingehalten“ – wenn die Grundtechniken nicht in Fleisch und Blut übergehen, das kann jeder Karateka bestätigen, kann die Abwehr nicht funktionieren. „Ich weiß, eine Einheit Block- und Fegetechniken beschert einem farbige Unterarme, aber da geht kein Weg dran vorbei“, so Peter. Zum Thema Festlege- und Transporttechniken merkte Peter, zum wiederholten Mal an, dass es nicht erforderlich ist, dass eine Transport-/Festlegetechnik reingeknallt wird, dass Uke Stielaugen bekommt oder er nur einfach hingelegt wird, sondern der Partner und die Prüfungskommission müssen merken, wenn Uke anfängt zu „mucken“, dass die Technik nur angezogen werden muss und dann auch sofort funktionieren würde. Ein weiteres Sorgenkind ist die Waffenabwehr: bei Tori muss die Ausweichbewegung ersichtlich sein! Des Weiteren möchte die Prüfungskommission Abwehrtechniken gegen Stock-/Messer-/Pistolenangriff sehen und keine schauspielerischen Leistungen.
Shintaro
29-09-2018, 08:42
Nun dieser Bekannte von mir ist bei der Polizei und legt daher Wert auf Funktionalität der Techniken. Er macht nun Kali, da er dass findet, was er für seine Arbeit braucht. Ich selbst habe sein Erlebnis auf einer Prüfung ähnlich erlebt, daher ist die Auslegung des Systems sehr schlecht. Nicht das System ist schlecht, sondern, die die es vermarkten.
Bei meiner Prüfung wsr die Rede von nur sog. Standardtechniken. Das die aber funktioniert haben, hat die Prüfer nucht interessiert. Dabei waren zwei davon bei der Polizei. Mit dieser Prüfung war für mich Ju-Jutsu erledigt. Nein, bin nicht durchgefallen, falls diese Frage kommt.
Das finde ich jetzt interessant.Ich hatte letztes Jahr JiuJitsu (BAE)trainiert.Aus diesem Jahr habe ich 3,maximal 4 Techniken mitgenommen von denen ich meine,dass sie funktionieren.Das Ganze ging schon am ersten Tag los:Messerabwehr.Stich von oben,ich sollte blocken und dann einen Hebel anwenden.Ich bin dabei aus dem Angriff rausgegangen.Das war falsch.Ich sollte mich direkt unter (!!!) das Messer stellen.
Viele Techniken die nur funktionieren,wenn der Gegner kooperiert.Bei jemandem,der sich wirklich wehrt,hätte man mit diesen Dingen nichts gewonnen.
Der Höhepunkt war für mich erreicht,als ein paar Leute sich für einen SV-Wettbewerb Choreografien einfallen lassen sollten.SV ist für mich kurz und knackig,Tritt in den Unterleib,usw.Trainerin hatte einen Langstock (ca.2,5 m lang),wurde dann mit einem Langstock "angegriffen".Der Angriff sah dann so aus,dass der Schlag einen halben m über (!!!) ihrem Kopf geblockt wurde.Dann hat sie ihren Stock weggeworfen,sich auf den Boden geschmissen und den Gegner mitgezogen.Selbstfaller nennt man so etwas ,glaube ich.
Vieleicht sehe ich das ja falsch,aber ich meine dass man in einem Kampf absolut vermeiden sollte auf den Boden zu gehen.Das alles wäre auch nicht so schlimm gewesen,wenn sie nicht ausdrücklich "selbstverteidigung" gesagt hätte.Ich hatte bis jetzt immer gedacht,es läge an ihr.Sie hat auch sehr darauf geachtet dass alles schön aussieht.Wenn wir uns im Aufwärmtraining zufällig synchron bewegten,war das das Höchste für sie.
Ich hätte jetzt gedacht dieses Beachten der "Schönheit" der Bewegungen wäre ein Problem dieser einen Schule.Dass es in einem anderen Verband auch so aussieht hätte ich nie gedacht.
Shintaro
29-09-2018, 16:00
Doch, die traurige Wahrheit ist, dass man das als SV verkauft, obwohl es nicht funktioniert. Die wollen eher eine Vielfalt in den Kombis haben, anstatt einigermassen realistische SV. Das Schlimme daran ist, dass einige auch noch meinen, dass sie sich mit dem Firlefanz verteidigen können. Halte ich für gefährlich.
Und das ganze noch in Form eines SV Kurses verkaufen zu wollen, machts noch schlimmer.
Doc Norris
29-09-2018, 16:14
Nun ja, man sollte schon etwas differenzierter an das Thema herangehen.
Wenn es jemandem primär darum geht, Selbstvertrauen aufzubauen, um nicht mehr als offensichtliches bzw. absolutes Opfer herumzulaufen - dann ist SV-Training genau der richtige Weg. Wer sich hingegen auf die bevorstehende Apokalypse vorbereiten will, der ist wahrscheinlich mit dem BW Einzelkämpferlehrgang I & II besser bedient.
Im Endeffekt geht es darum, dass jeder für sich selbst dasjenige auswählt, was ihm am meisten zusagt und dem eigenen Ziel näher bringt.
Warum muss es denn immer sofort SV sein ?Warum gehen die Leute nicht zum Sport,weil sie sich fithalten wollen,weil sie etwas lernen wollen,Spass an der Bewegung haben,...
Letztendlich ist es völlig egal,welchen Stil ich trainiere.SV-Fähigkeiten werden sich nach ein paar Jahren automatisch einstellen.
Shintaro
29-09-2018, 20:37
Ja und nein. Viele kommen nicht wegen des Sports sondern wegwn SV. Wenn sie es natürlich verknüpfen können, ist das für sie optimal. Keine Frage.
Ob man sich verteidigen kann , stellt sich nicht automatisch ein, wenn das Kampfkunsttraining nur Fitness enthält, oder die falschen Techniken und Ansätze liefert oder sogar beides schlecht ist.
Kommt auf den Inhalt des Trainings an, also sinnvolle SV Techniken und gescheites Fitnesstraining und nicht nur irgendwelches Gezappel für den nächsten Gurt.
Aber wie sollte ein vernünftiges Konzept aussehen ?Letztendlich ist SV im Training nur eine Trockenübung,Falls der V-Fall tatsächlich eintritt,wird es unter Garantie anders ablaufen als trainiert.Also wird SV Training nur einen begrenzten Nutzen haben.Vieleicht sollte man einfach nur den Stil unterrichten,und auf Rollenspiele und ähnliches verzichten.
Es gibt Gegner in der freien Wildbahn gegen die niemand etwas tun könnte.
Hier stand zuerst etwas anderes,habs editiert weil es mal wieder ein wenig länger gedauert hat bis mir die "richtigen" Gedanken hierzu kamen.Ist schon sch... dumm zu sein ;)
Das bei jedem Training irgendwas brauchbares für die Selbstverteidigung rumkommt ist natürlich absoluter Quatsch. Viele Menschen trainieren sich Sachen an, die sind so katastrophal, da wären sie mit den natürlichen Schutzinstinkten ihres Körpers besser bedient.
Problem an der ganzen SV Thematik ist, dass dort Wischi Waschi Sachen als Maßstab genommen werden, über Dinge wie "kein Opfer sein" und "Selbstbehauptung" unzählige Stunden philosophiert wird und am Ende wundert man sich warum Leute, die was ernsthaftes trainieren, nur einen großen Bogen darum machen und den Kopf schütteln.
Das Bild und die Ansprüche welche man an ein solches Training formuliert ändern sich schlagartig, wenn man mit Leuten aus dem Sicherheitsbereich, Behörden oder Menschen denen sowas im Alltag öfters mal begegnet zusammenkommt. Dort merkt man dann nämlich wirklich die Ernsthaftigkeit, die Skepsis und die realistischen Ansprüche, weil genau diese Leute oftmals was trainiert haben, was eben nicht so toll funktioniert hat und sie sind schon meist deutlich über dem Level welches die Freizeit Kampfkunst Träumer aufweisen. Der Unterschied ist schlichtweg, dass sie wissen wie gefährlich eine ernsthafte Bedrohung durch Gewalt ist und wie schwierig es ist damit erfolgreich umzugehen, sodass man sich eben nicht auf Phrasen wie "in echt kommt eh alles ganz anders" verlassen muss. Man stelle sich mal vor sowas wäre bei Polizei und Militär der Standard Ansatz ... Wie soll ein SEK ein Flugzeug stürmen, wenn es das vorher noch nie in "Echt" gemacht hat ? Wird sicher schief gehen ... Mit dem Ansatz ist es schon um einen geschehen. Daher auch der Bedarf das eigene Training so ernst und realistisch wie möglich zu gestalten und ja, dann klappt es auch ohne Vorerfahrung in der Realität. Problem ist, dann trainiert man halt nicht mehr einfach mal so für die Fitness und zum Spaß. Genau sowas meine ich mit "Wahrheit" die weh tut.
Diverse Anbieter arbeiten vor allem im Englisch sprachigen Raum auch schon lange nicht mehr mit "Self Defense" schlicht weil es zu defensiv und Klischee behaftet ist, wie schon oben beschrieben. Ich selbst halte schon lange als Übergriff für solches Training daran fest, verstehe aber auch immer mehr wenn Leute mit modernen Combatives oder anderen Namen werben, die weg von diesem Klischee Zeugs gehen und direkt suggerieren in welche Richtung das Training vom Mindset eigentlich gehen muss.
Shintaro
30-09-2018, 14:06
Es ist aber auch schwer für viele Leute abzuschätzen, was gut oder schlecht ist. Eine unbedarfter Anfänger nimmt erst einmal das an, was man ihm zeigt oder folgt eibfach seinem Lehrer. Man kopiert zunächst, bzw . macht einfach nach. Darüber nachdenken, obs was taugt, wird man erst später, wenn man eine zeitlang geübt hat bzw. sich mit der Materie auseinander gesetzt hat.
discipula
01-10-2018, 05:43
Das Bild und die Ansprüche welche man an ein solches Training formuliert ändern sich schlagartig, wenn man mit Leuten aus dem Sicherheitsbereich, Behörden oder Menschen denen sowas im Alltag öfters mal begegnet zusammenkommt.
Das ist auch ein ganz anderer Anspruch; diese Leute dürfen, im Gegensatz zu Otto und Anna Normalo, nicht einfach abhauen, wenn es brenzlig wird. von Profis wird erwartet, dass sie stehen bleiben, oder hin gehen, wo der Ärger ist.
Für Anna und Otto Normalo dürften ein paar simple Dinge in Richtung Achtsamkeit wie "nicht mit Stöpsel im Ohr unterwegs sein" oder "erzähle Fremden nicht, wo du wohnst und wo du gerade hingehst" nahezu 100% aller möglicherweise kritischen Situationen im Ansatz entschärfen.
und das restliche Viertelprozent dürfte mit einer Anweisung à la "werd zur Furie", "wehre dich mit aller Kraft, aller Energie und aller Lautstärke" brauchbar abgedeckt sein, kann man ja gern mit ein paar praktischen Übungen (bitte Schutzkleidung tragen für die Übungsleiter) machen.
und logischerweise gibt es nie 100% Garantien.
Der Unterschied ist schlichtweg, dass sie wissen wie gefährlich eine ernsthafte Bedrohung durch Gewalt ist und wie schwierig es ist damit erfolgreich umzugehen, sodass man sich eben nicht auf Phrasen wie "in echt kommt eh alles ganz anders" verlassen muss.
Leute, die Selbstverteidigung buchen, dürften nicht selten jene sein, die schon unter die Räder gekommen sind - und die sich als hilflos und komplett unterlegen empfanden. Zum Beispiel Menschen, die als Kinder Gewalt von Erwachsenen erlebten, oder von der grösseren Schülern auf dem Schulhof, oder als Einzelne von Gruppen gepiesackt wurden.
Wenn diese gelernte Hilflosigkeit allerdings tief drin ist (und ich habe schon viele gesehen, besonders Frauen, die sie sehr tief drin hatten/haben), ist sie sehr schwer zu überwinden. Was dann aber eher eine psychologische Sache ist, nicht eine körperliche oder technische.
Leute, die das verstehen, und ein entsprechendes Programm anbieten können, scheinen mir allerdings recht selten zu sein.
Antikörper
01-10-2018, 08:31
Für Anna und Otto Normalo dürften ein paar simple Dinge in Richtung Achtsamkeit wie "nicht mit Stöpsel im Ohr unterwegs sein" oder "erzähle Fremden nicht, wo du wohnst und wo du gerade hingehst" nahezu 100% aller möglicherweise kritischen Situationen im Ansatz entschärfen.
und das restliche Viertelprozent dürfte mit einer Anweisung à la "werd zur Furie", "wehre dich mit aller Kraft, aller Energie und aller Lautstärke" brauchbar abgedeckt sein, kann man ja gern mit ein paar praktischen Übungen (bitte Schutzkleidung tragen für die Übungsleiter) machen.
Du hast wieder den großen Durchblick, was? Einfach eine Anweisung lalalala
Das ist auch ein ganz anderer Anspruch; diese Leute dürfen, im Gegensatz zu Otto und Anna Normalo, nicht einfach abhauen, wenn es brenzlig wird.
Vielleicht sind Anna und Otto Normalo einfach zu fett oder zu unsportlich zum Abhauen...
Und die Statistik gibt dir Unrecht. Oder willst du wieder den Gewaltopfern erzählen was sie falsch gemacht haben, sie hätten ja nur den Stöpsel aus dem Ohr nehmen müssen, um nicht vergewaltigt oder erstochen zu werden.
Du schreibst vielleicht einen Mist, das ist unglaublich.
Für Anna und Otto Normalo dürften ein paar simple Dinge in Richtung Achtsamkeit wie "nicht mit Stöpsel im Ohr unterwegs sein" oder "erzähle Fremden nicht, wo du wohnst und wo du gerade hingehst" nahezu 100% aller möglicherweise kritischen Situationen im Ansatz entschärfen.
Davon auszugehen ist sehr gefährlich ! Du differenzierst hier nicht zwischen Mann und Frau, unterschiedlichen Alters- und Berufsgruppen und vergisst die jeweilige Umgebung. Die Denkweise, dass dies alles so spielend leicht ist und Gewalt einen nie treffen könnte, ist verheerend vor allem wenn sie einen dann mal wirklich trifft.
und das restliche Viertelprozent dürfte mit einer Anweisung à la "werd zur Furie", "wehre dich mit aller Kraft, aller Energie und aller Lautstärke" brauchbar abgedeckt sein, kann man ja gern mit ein paar praktischen Übungen (bitte Schutzkleidung tragen für die Übungsleiter) machen.
Nicht im Geringsten. Die meisten Leute werden so einfach fertig gemacht, schreiend und sich wehrend ohne Konzept. Ende - auch hier tut die Wahrheit weh. Das klingt nach einem total klischeehaftem SV Kurs für Frauen was du hier schreibst? Meine ernsthafte Empfehlung: Sich seriös mit dem Thema Gewalt auseinandersetzen und vorsichtig sein was Verallgemeinerungen angeht, die werden individuellen Fällen nämlich nie gerecht.
Leute, die Selbstverteidigung buchen, dürften nicht selten jene sein, die schon unter die Räder gekommen sind - und die sich als hilflos und komplett unterlegen empfanden. Zum Beispiel Menschen, die als Kinder Gewalt von Erwachsenen erlebten, oder von der grösseren Schülern auf dem Schulhof, oder als Einzelne von Gruppen gepiesackt wurden.
Wenn diese gelernte Hilflosigkeit allerdings tief drin ist (und ich habe schon viele gesehen, besonders Frauen, die sie sehr tief drin hatten/haben), ist sie sehr schwer zu überwinden. Was dann aber eher eine psychologische Sache ist, nicht eine körperliche oder technische.
Leute, die das verstehen, und ein entsprechendes Programm anbieten können, scheinen mir allerdings recht selten zu sein.
SV sollte immer an psychologische Aspekte gekoppelt sein, genauso wie diese an technische und körperliche Aspekte gekoppelt sein müssen. Es gibt sicher Anbieter, die sowas problemlos abdecken können. Man muss nur die richtigen finden. Das wiederum ist oft schwerer als viele denken, vor allem wenn es darum geht auch verlässliches taktisches, technisches und psychologisches Material zu bekommen, was aufeinander aufbaut. Ich kann aber nur betonen, dass letzteres viel mehr Arbeit an sich selbst ist als es viele gerne hätten und nicht zwingend Sache des Anbieters für SV. Wenn keine entsprechende Bereitschaft von Innen da ist, wird es nichts.
Denderan Marajain
01-10-2018, 10:18
@Bär-Knuckle
Discipula ist die Spezialistin bei diesem Thema. Da sie noch nie betroffen war (sie hat Prävention in 10 Jahren Wing Tsun erlernt) kann und darf es Gewalt nicht geben und außerdem reicht eine bisschen Gegenwehr und der Gegner fällt vor Schreck einfach um
Sarcasm off
@Bär-Knuckle
Discipula ist die Spezialistin bei diesem Thema. Da sie noch nie betroffen war (sie hat Prävention in 10 Jahren Wing Tsun erlernt) kann und darf es Gewalt nicht geben und außerdem reicht eine bisschen Gegenwehr und der Gegner fällt vor Schreck einfach um
Sarcasm off
Wenn Sie so lange im Gewaltkessel Deutschland überlebt, hat ohne betroffen zu sein, scheint mir Ihre Strategie die bessere zu sein, als von jemandem der erzählt er hat schon aufs Maul bekommen.
Der schon in Kämpfe verwickelt war hat keine Ahnung von guten Vermeidungsstragegien, genau so wie der nie Gewalt erlebt habende keine vom Kämpfen hat.
Sehr lustig :-)
hand-werker
01-10-2018, 12:57
@ Klaus: Du kennst sie nicht, oder? Es gibt im Forum einen 300-Seiten Thread, in dem sie erklärt, nie Sparring zu machen und keine Liegestütze zu schaffen, aber trotzdem gestandene Vollkontaktler im Ernstfall an die Wand zu klatschen. Außerdem hat sie dort Leuten, die sich zum Teil als Gewaltopfer geoutet haben, erklärt, dass sie solche Situationen natürlich ganz easy entschärft hätte und das überhaupt kein Problem wäre. Implizit wurde den Leuten damit zu verstehen gegeben, dass sie halt selber schuld seien, wenn sie zusammengeschlagen und misshandelt werden.
@ All: Könnt ihr bitte aufhören, diesem widerlichen Troll zu antworten? Disci zerstört mit ihrem dumm-dreisten Gelaber jeden Thread in dem man auf sie eingeht. Wenn wir sie mal wieder ein bisschen ver@*schen wollen, such ich gerne den anderen Thread für euch raus und verlink den hier.
discipula
01-10-2018, 17:30
Davon auszugehen ist sehr gefährlich ! Du differenzierst hier nicht zwischen Mann und Frau, unterschiedlichen Alters- und Berufsgruppen und vergisst die jeweilige Umgebung. Die Denkweise, dass dies alles so spielend leicht ist und Gewalt einen nie treffen könnte, ist verheerend vor allem wenn sie einen dann mal wirklich trifft.]
Die allermeisten Fälle - wir reden hier von Europa 2018 - erfordern in der Tat nicht mehr als ein wenig Achtsamkeit, und vielleicht ein wenig Wissen über Strategien von Übeltätern, was es leicht macht, Gegenstratetien zu entwerfen. Ja kann man gern nach Geschlecht und Situation differenzieren, aber auch das ist keine grosse Sache. Das ist nun wirklich keine Geheimwissenschaft und erfordert weder Genie noch einen IQ über 150, nur ein paar Informationen, die man mal gehört haben muss, und ein wenig Hausverstand. da muss man wirklich nichts hochstilisieren.
übrig bleibt dann das besagte Viertelprozent (oder eine noch kleinere Zahl), wo das eben nicht funktioniert, sondern wo es weiter eskaliert. Weil man halt an einen Spinner gerät oder zur falschen Zeit am falschen Ort ist oder einfach Pech hat. kann ja passieren. Kann man nie zu 100% ausschliessen.
Nicht im Geringsten. Die meisten Leute werden so einfach fertig gemacht, schreiend und sich wehrend ohne Konzept.
https://www.wp.de/staedte/hagen/kiosk-frau-verjagt-raeuber-in-altenhagen-mit-pfefferspray-id213593209.html
https://www.pressreader.com/germany/th%C3%BCringer-allgemeine-ilmenau/20180202/282583083452535
https://www.berliner-kurier.de/news/panorama/in-spielothek-frau-verjagt-raeuber-mit-toilettenreiniger-24874654
https://www.wz.de/nrw/duesseldorf/frau-verjagt-raeuber-mit-schlaeger_aid-31032657
https://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-Mutig-aber-gefaehrlich-Frau-verjagt-Raeuber-_arid,290225.html
https://www.pz-news.de/baden-wuerttemberg_artikel,-Frau-erkennt-Spielzeugpistole-und-verjagt-Raeuber-_arid,319822.html
https://www.kleinezeitung.at/oesterreich/5408765/Tritt-in-Weichteile_16jaehrige-verjagte-RaeuberDuo
https://www.aachener-nachrichten.de/nrw-region/frau-verjagt-raeuber-mit-regenschirm_aid-28381901
sieht eher nicht danach aus.
und vorsichtig sein was Verallgemeinerungen angeht, die werden individuellen Fällen nämlich nie gerecht.
Es gibt sehr wohl allgemeine Muster. Die nicht mit Geld-zurück-Garantie gelten, logischerweise, aber Muster sind es dennoch. Die man erkennen und beschreiben und analysieren kann.
SV sollte immer an psychologische Aspekte gekoppelt sein, genauso wie diese an technische und körperliche Aspekte gekoppelt sein müssen. Es gibt sicher Anbieter, die sowas problemlos abdecken können.
Wer das Pech hat, massive Schlaghemmungen zu haben, auch welchem Grund auch immer, ist alles mögliche aber nicht "problemlos".
discipula
01-10-2018, 17:35
@ Klaus: Du kennst sie nicht, oder? Es gibt im Forum einen 300-Seiten Thread, in dem sie erklärt, nie Sparring zu machen und keine Liegestütze zu schaffen,
das hat sich inzwischen ja geändert :-) ich kann jetzt Liegestütze und mache auch gelegentlich Sparring.
aber trotzdem gestandene Vollkontaktler im Ernstfall an die Wand zu klatschen.
ich wäre ja nicht so blöd, denen das im Voraus zu verraten, ich würde List, Tücke, Hinterhältigkeit, Überraschung und Angriffe auf schmerzhafte Stellen wählen. Das wär dann ja eben kein Sparring und kein Kampfsport, sondern Selbstverteidigung. Ist was ganz Anderes.
Implizit wurde den Leuten damit zu verstehen gegeben, dass sie halt selber schuld seien, wenn sie zusammengeschlagen und misshandelt werden.
hab ich weder explizit noch implizit gemacht, aber die Filme in den Köpfen anderer Leute kann ich nur begrenzt beeinflussen
Könnt ihr bitte aufhören, diesem widerlichen Troll zu antworten?
wenn man mit einem Finger auf andere zeigt, zeigen drei Finger auf einen selbst zurück, schon mal davon gehört?
discipula
01-10-2018, 17:38
. Da sie noch nie betroffen war (sie hat Prävention in 10 Jahren Wing Tsun erlernt) kann und darf es Gewalt nicht geben und außerdem reicht eine bisschen Gegenwehr und der Gegner fällt vor Schreck einfach um
ich war ja schon von Gewalt betroffen. häuslicher Gewalt, in der Partnerschaft.
Little Green Dragon
01-10-2018, 18:04
Der Unfug wird halt auch nicht besser wenn man die ollen Kamellen aus dem anderen Thema hier wiederholt.
Der Kerl auf dem Oktoberfest den sie totgeschlagen haben hätte wahrscheinlich auch einfach nur etwas achtsamer sein müssen und dann wäre das alles nicht passiert...
Es gibt hier halt grundlegend unterschiedliche Auffassungen davon was unter Gewalt fällt und in welcher Form und Häufigkeit diese auftritt.
Wenn dann noch Leute anfangen ihre persönlichen (Nicht-)Erfahrungen als allgemeingültig hinzustellen wird es immer etwas komisch (nein leider nicht im lustigen Sinne) und jegliche weitere Diskussion ist damit ebenfalls obsolet.
Die Leute gehen dann nach Hause, sagen der Trainer ist ein A-loch das keine Ahnung hat. Rennen zum nächsten Anbieter, der der 50 kg Hausfrau verspricht sie könne mit ein paar einfachen Tricks den 90 Kg Hooligan vermöbeln, und lassen dann dort ihr Geld.
Die Menschen wollen dass man ihnen das sagt was sie hören möchten, und ihnen dafür das Geld aus der Tasche zieht.
Best statement ever!
👍
Denderan Marajain
02-10-2018, 06:36
ich war ja schon von Gewalt betroffen. häuslicher Gewalt, in der Partnerschaft.
Das hat sich damals aber anders angehört und dein LC Boxing Sparring kann man auch nicht ernst nehmen
Shintaro
02-10-2018, 06:52
@Geheimrat Heinrich, genau so isses, weils die Leute auch nicht besser wissen. Gerade solche Frauen-SV-Kurse halte ich teilweise für sinnlos. In den paar Stunden kann man unmöglich alles in der Tiefe vermitteln.
Das hat sich damals aber anders angehört
Nein. Das hatte sie genau so auch geschrieben. Ihr habt es nur nicht lesen wollen.
Alfons Heck
02-10-2018, 11:18
Dieses Thema https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186670-DIE-wahre-Gefahr-von-grappling-auf-der-Straße beginnt mit einem Video das mE nur Amateure in einer Auseinandersetzung zeigt. Jetzt stellt sich die Frage: Wäre Eurer Meinung nach hier mit "richtiger Selbstverteidigung" das Problem besser lösbar gewesen?
Gruß
Alfons.
Denderan Marajain
02-10-2018, 12:28
Nein. Das hatte sie genau so auch geschrieben. Ihr habt es nur nicht lesen wollen.
Quelle?
Quelle?Suchfunktion nutzen!
Denderan Marajain
02-10-2018, 13:48
Suchfunktion nutzen!
Du behauptest etwas also bitte auch liefern ist man von dir aber gewöhnt wenn man etwas einfordert gar nichts zu bekommen.
Ist bei dir halt Programm.Hauptsache kurz in den Mittelpunkt gestellt gell
Dieses Thema https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186670-DIE-wahre-Gefahr-von-grappling-auf-der-Straße beginnt mit einem Video das mE nur Amateure in einer Auseinandersetzung zeigt. Jetzt stellt sich die Frage: Wäre Eurer Meinung nach hier mit "richtiger Selbstverteidigung" das Problem besser lösbar gewesen?
Gruß
Alfons.
Da sind wir halt wieder bei Perspektive ... Kommt drauf an wie du lösbar definierst.
Ich sehe hier weder wer der eigentliche Aggressor war noch wie sich der Konflikt entwickelt hat. Da fällt schon mal einiges weg, was man im Vorfeld analysieren könnte.
Zum eigentlichen Gerangel (ja das Wort habe ich bewusst gewählt, weil es in etwa die Ernsthaftigkeit des ganzen beschreibt, ähnlich wie wenn zwei 8 Jährige auf dem Schulfhof einen Konflikt austragen): Wir haben hier vermeintliche Aggressoren, die nicht in der Lage sind mit Schlag und Trittwirkung irgendwelche nennenswerte Effekte zu verursachen. Soll es häufiger geben als mancher denkt, auch bei vermeintlich trainierten Leuten ;)
Der Busfahrer benutzt grob vereinfacht Grappling, wobei es mir wehtut das als solches zu bezeichnen ...
Fazit:Er beendet damit nicht erfolgreich den Konflikt. Erst als weitere Passanten eingreifen, können sie den einen Herrn fixieren. Dafür eignet sich Grappling übrigens auch sehr gut, sogar wenn ungelernt, sobald man eine Personen Überzahl hat.
Jetzt zur Gegenfrage: Was wäre denn richtige Selbstverteidigung ? Bei einer "ernsthaften" Bedrohung würde ich immer empfehlen Impakt orientiert zu agieren, wenn man das denn auch übt. Hat psychologisch und physisch meist die stärkere Wirkung. Ist das eine solche Situation ? Kommt immer auf die Person an. Manche hätte den Typen und seine Alte vielleicht nur schubsen müssen und denen wäre klar gewesen, hier ist Ende. Bei anderen hätte vielleicht eine Schelle gereicht.
Es ist immer gefährlich Situationen runter zu spielen. Für mich ist das zwar hier der Fall, jemand anderes mag sich dadurch jedoch schon ernsthaft bedroht fühlen. Was für einen spielbar lösbar ist, ist für den anderen schon bitterer Ernst.
Beispiel eine Gruppe: Lässt sich für manche Leute mit Erfahrung, den nötigen Fähigkeiten und entsprechender physischer Präsenz oftmals entschärfen ohne das es richtig knallt, oder viele der Gruppe nicht aktiv werden. Für andere direkt Worst Case, weil die Gruppe die eigentlich aus Flaschen besteht auf einmal aktiv wird, sobald jemand untrainiertes in ihre Mitte auf dem Boden landet. Auch hier könnte man sicher verschiedene Videobeispiele heraussuchen und das eine sehe cool lustig aus, während das andere bitter ernst ist.
3 Seiten gelesen, noch immer ratlos....
1. Ich gebe des öfteren SV-Kurse, sogar für absolut hoffnungslose Fälle, wie z.B. schwerstbehinderte Menschen, die vielleicht mal grad in der Lage sind, den Joystick ihres elektrischen Rollis zu bedienen.
2. Warum? Weil es Spaß macht, Geld bringt (wird nur allzu oft vergessen, iih, bäh pfui, Kampfkunst und Geld, geht ja gar nicht, der heilige Dôjôkun fällt grad tot um!)
3. Ich gebe sogar "Crash-Kurse", die gar nichts bringen können!
Aber...
Man sollte nicht vergessen, dass man ev. doch durch irgendeinen "Trick", einen Gedankengang, eine gezeigte Sache, irgendwann und irgendwo irgendjemandem aus der Patsche helfen konnte.
Größtes Problem generell (zurück zur Ausgangsfrage): Die Friedfertigkeit des "normalen" Teilnehmers, ja, auch die selbige des durchschnittlichen Kampfkunsttreibenden.
Nächstes Problem: Das uns in den Kampfkünsten antrainierte falsche Verhalten, nämlich aus- oder zurückzuweichen, also eine Defensivhaltung einzunehmen.
Noch ein Problem: Auch die wildesten Kampfmuttis im Dôjô haben in der SV ernsthafte Probleme, Körperkontakt zu suchen und zu finden (ok, ich hab grad Pizza mit Knoblauch gegessen, aber üblicherweise muffle ich nicht so stark....).
Was also sollte man vermitteln oder üben?
1. Was will der Angreifer? Versetze Dich in seine Situation und Rolle und agiere dementsprechend!
Wenn er mich angreift (im Sinne von Anfassen) ist das gut, ich lege meine Hand nur sanft auf seine Hand und bestärke ihn in seinem ersten Erfolg (er will fassen, um dann zuzuschlagen, nur als Beispiel). Während er auf eine Fluchtreaktion meinerseits wartet, hat er aber schon meinen Ellbogen im Gesicht - das ist alles in Sekundenbruchteilen passiert und natürlich nur ein primitives Beispiel. Entscheidend ist aber der Nanosekundenbruchteil, in dem der Angreifer stutzt, weil er mit einer unberechneten Situation konfrontiert wird, die er neu einzuschätzen hat.
Was ich hier schreibe, ist brutal einfach und doch äußerst schwer, denn 99 von 100 Menschen werden erstmal zurückweichen, wenn ihnen jemand entgegenkommt oder sie angreift/anfasst.
2. Es gibt kein Zurück, nur ein Vor! Das wird in einigen wenigen Karatestilen praktiziert und ist für viele ebenfalls ungewohnt. Wer aber zurückweicht, steht irgendwann an einer Wand oder landet im U-Bahn-Gleis, auch nicht gut. Also: Vergesst Go-no-sen und den anderen Quatsch, es gibt nur De-Ai (in der SV)!
3. Deine erste Technik muss sitzen, für eine zweite hast du keine Zeit - und an dieser Stelle Danke für den Hinweis auf den "Wiesnschläger". Der ist zwar einschlägig vorbestraft, jedoch nach derzeitiger Info kein ausgebildeter Kampfkunstexperte. Dennoch hat er mit einem kräftigem Faustschlag gegen den Kopf den anderen Menschen sofort und direkt außer Gefecht gesetzt (nach derzeitigem Berichtsstand aus der Lokalpresse).
Diese drei Punkte kann man auch in einem 90minütigem Crashkurs vermitteln - auch auf die Gefahr hin, dass die überwiegende Mehrheit der Teilnehmer sich kopfschüttelnd anschl. vom Acker macht. Aber 2, 3 oder 4 bleiben übrig, die anschl. in dein Dôjô kommen und mit dir weitertrainieren wollen.
Was noch?
Allein über das Thema Kommunikation und Proxemik könnte ich einen Tag lang referieren, sprengt den Rahmen hier, ist aber doch die Grundlage für jegliche Form von Selbstverteidigung.
Wie wirke ich auf andere Menschen?
Wie wirkt der öffentliche Raum auf mich?
Wie wirke ich auf den öffentlichen Raum?
Blödsinn? Sicherlich nicht!
Wer wie ein verträumtes armes Hascherl irgendwo am Rande sitzt und obendrein auch noch Stöpsel im Ohr hat, damit die böse Aussenwelt nicht eindringen kann, wird irgendwann von dieser gefressen.
Einer meiner kostenlosen Standardtipps für derlei Kandidaten lautet, sich am Samstagmittag in der Münchner Fussgängerzone unters Karlstor zu stellen und dann schnurstracks und auf kürzestem Weg durch die Mitte der Menschenmengen zum Marienplatz zu laufen. Man lernt eine Menge dabei!
Schon mal darüber nachgedacht, was du heute anziehst, wenn du aufs Volksfest gehst (wenn du unbedingt da hingehen willst...)? Rote Bluse oder Hemd? Vielleicht doch lieber was "Gedecktes"?
SV ohne Gewaltprävention geht nicht und vor der Gewaltprävention kommt die Prävention.
FireFlea
02-10-2018, 15:02
Du behauptest etwas also bitte auch liefern ist man von dir aber gewöhnt wenn man etwas einfordert gar nichts zu bekommen.
Ist bei dir halt Programm.Hauptsache kurz in den Mittelpunkt gestellt gell
Hier die Beiträge #4536 (blaues Auge), #4539 (öfter mal eine eingefangen...), #4543 (...durch häusliche Gewalt)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?183019-besser-trainieren&p=3654982#post3654982
Du behauptest etwas also bitte auch liefern ist man von dir aber gewöhnt wenn man etwas einfordert gar nichts zu bekommen.
Ist bei dir halt Programm.Hauptsache kurz in den Mittelpunkt gestellt gellNein.
*Du* hattest behauptet, das habe sich bei discipula aber "anders angehört". Ohne deinerseits deine Behauptung zu belegen oder auch nur andeutungsweise zu prüfen, ob mein Widerspruch gerechtfertigt ist.
(War er. Wie du mit SuFu sofort hättest rausfinden können.)
Dafür jetzt *mich* anzugreifen ... joa, kannste machen. Ist aber ... nunja, merkte selbst, nech?
Effektive Selbstverteidigung? Das ist etwas was die wenigsten wirklich machen wollen:
43539
Ist halt die Frage wie weit man psychisch gehen will, bzw. gebracht werden will.
Für alles andere ist Gavin de Becker und ein gutes Pfeffer (Fox, Sabre etc.) die beste Wahl. Hilft nicht gegen alles, aber gegen vieles und ist vom „Kosten-Nutzen-Faktor“ unschlagbar.
3 Seiten gelesen, noch immer ratlos....
Kein Wunder wenn man sich anschaut, welche Ausflüge das Thema hier genommen hat, weg von der eigentlichen Fragestellung.
Auch wenn es jetzt vom Rahmen erweitert wurde:
Ich würde Leuten generell empfehlen sich nicht von einem potentiellen Angreifer anfassen zu lassen! Mache ich selbst auch nicht. Kann man bei Amateuren zulassen, andere Angreifer verfolgen genauso einen Plan wie man selbst. Ich halte es da eher mit klassischen Fence Methoden ala Thompson, dazu geht man geht schlicht einen Schritt zurück. Ist wie gesagt in den meisten Leuten instinktiv drin und wirkt nach außen deeskalierend.
Pansapiens
02-10-2018, 21:39
43539
ich hab auch keine Angst vor unbewaffneten Menschen, die 5kg wiegen...:)
Denderan Marajain
03-10-2018, 06:25
*edit*
Was die defensiven Techniken betrifft, Bas Rutten hat mal erklärt dass es sinnlos sei sowas gezielt zu trainieren. Im Sparring und beim Kämpfen lerne man das von selbst, anders nicht. Ich bin daraufhin mal in mich gegangen und stellte fest, dass es tatsächlich eher Zufall war wenn ein Ausweichmanöver von mir mal eines war, das auch als Partnerübung trainiert wurde.
Bei gescheiten Kontern siehts anders aus, aber das Abtauchen unter Schwingern z.B. hat sich nie ergeben, da zieh ich nur den Kopp zurück, und genau das hab ich nie trainiert :D
Was die defensiven Techniken betrifft, Bas Rutten hat mal erklärt dass es sinnlos sei sowas gezielt zu trainieren. Im Sparring und beim Kämpfen lerne man das von selbst, anders nicht. Ich bin daraufhin mal in mich gegangen und stellte fest, dass es tatsächlich eher Zufall war wenn ein Ausweichmanöver von mir mal eines war, das auch als Partnerübung trainiert wurde.
Bei gescheiten Kontern siehts anders aus, aber das Abtauchen unter Schwingern z.B. hat sich nie ergeben, da zieh ich nur den Kopp zurück, und genau das hab ich nie trainiert :D
Interessant, bei mir haben Drills immer dazu geführt, dass ich Defensivtechniken ohne nachzudenken auf einen bestimmten Reiz ausführe.
Teilweise so automatisch, dass ich erst danach realisiert habe zum Teil was ich getan habe.
Wie drillt ihr denn und was sind für dich Defensivtechniken?
Schnueffler
03-10-2018, 13:08
Für mich wären Defensivtechniken sowas wie covern, bewegen und positionieren. AKtivbläcke sind da in der absoluten Unterzahl. Sowas klappt mMn. nur, wenn der Angreifer telegraphiert.
Ansonsten ist es für mich fließend, aus der Bewegung mit dem Cover in den Konter zu gehen und selbst nach vorn zu marschieren.
Vorteil bei sowas ist natürlich die Körpermasse und Reaktionsgeschwindigkeit.
Drillen tun wir es in der Art, Partner schlägt mit zwei Handpratzen auf mich ein, ich muss mich bewegen und decken, irgendwann konter ich, entweder auf den Helm oder Weste, bzw. ich verschaffe mir Platz und visiere dann die hingehaltenen Pratzen an.
..
Wie drillt ihr denn und was sind für dich Defensivtechniken?
Ich hatte als Beispiel eben vor Augen, unter einem Schwinger durchzutauchen. Häufig trainiert, nie angewandt. Evtl meinte der TE aber was völlig anderes, kann schon sein. Bin nicht so trittsicher in diesem Vokabularium :)
Pansapiens
03-10-2018, 13:36
Ich hatte als Beispiel eben vor Augen, unter einem Schwinger durchzutauchen.
so was?
https://www.youtube.com/watch?v=StyfWLGB_Is
Ich hatte als Beispiel eben vor Augen, unter einem Schwinger durchzutauchen. Häufig trainiert, nie angewandt. Evtl meinte der TE aber was völlig anderes, kann schon sein. Bin nicht so trittsicher in diesem Vokabularium :)
Würde ich schon als Defensivtechnik bezeichnen und verstehe dein Problem. Boxer meinten zu mir meiden sei die Königsdisziplin und daher am lernintensivsten.
Tue mir gegen Rundeangriffe auch schwer, hab das nur auch nur so intensiv trainiert wie gegen gerade.
Deswegen meine Frage nach dem wie.
@ Schnüffler
Danke.
so was?
...
Nee, nicht ganz, das Pendeln wie in dem Video ist sicher nie verschenkte Trainingszeit. Ich meinte dagegen, in den Beinen nachzugeben und mit einer leichten Seitwärtsbewegung den Schwinger drüber weg rauschen zu lassen. Haben wir trainiert, hab ich aber nie angewandt (bin evtl auch zu lahm :D ). Stattdessen eben den Kopp nur zurück gezogen und die Dinger vor der Nase vorbei ziehen lassen. Was ich nie gezielt trainiert hab ...
Ich hatte als Beispiel eben vor Augen, unter einem Schwinger durchzutauchen. Häufig trainiert, nie angewandt. Evtl meinte der TE aber was völlig anderes, kann schon sein. Bin nicht so trittsicher in diesem Vokabularium :)
Nee, ihr habt es schon gut verstanden! Ich rede vom Einüben jeglicher defensiver Aktionen. Die einzigen, die ich mit Anfängern in einem SV Training üben würde, wären Cover. Alles andere an Defensiver Meide- und Fußarbeit würde ich mit den meisten Leuten, die eine solche Zielsetzung im Training haben nicht trainieren. Geht das draußen trotzdem ? Ja klar, zig mal gesehen wie trainierte Leute einen schnellen Schritt nach hinten machen, dabei den Oberkörper zurücklehnen und den anderen darauf auskontern. Bei mir selbst und vielen anderen hat es leider nie so gut funktioniert ...
Bei der Hausfrau und dem Bürotäter, die ca 2mal die Woche einigermaßen regelmäßig kommen, sich aber wehrähig fühlen wollen, gebe ich dir recht.
Ich schreibe absichtliche fühlen wollen weil selbst bei ausgeklügelten Training die Wahrscheinlichkeit, dass sie es werden eher gering ist.
Der Rest kapiert halt irgendwann, dass man mehr braucht und trainiert dementsprechend.
Hier defensive Techniken komplett auszusparen halte ich für nicht nötig.
concrete jungle
04-10-2018, 15:17
SV Möglichkeiten an die Hand geben:
Man kann die Leute wacher,(selbst-) bewusster und fitter machen, dann werden Sie schon mal seltener ausgewählt, dann einfache harte Handtechniken, Ellenbogen, Knie einschleifen, schnell aufdrehen lernen usw. - die werden ja auch nicht wie Sicherheitsleute gezwungen sein, in die Konfrontation zu gehen.
Nicht jeder Täter ist ein trainiertes Monster, das zum Spaß Türsteher herausfordert und besiegt,
sondern vielleicht doch eher Assi, Penner, Junkie , Dieb, Schwarzfahrer, Kleinkrimineller usw.
- die suchen leichte Opfer, keine Gegner...da reicht dann Fitness, 2 Jahre gutes Training mit den heutigen Möglichkeiten: Pratzen, Schutzkleidung, Simulationen, Videoanalyse...
Wachsamkeit, das erwähnte Pfeffer o. ähnliche Hilfsmittel wohl doch aus.
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