Vollständige Version anzeigen : Beweglichkeit
Hallo zusammen,
Da es mittlerweile 20 Jahre her ist, daß ich Wing Tsun in der EWTO trainiert habe, möchte Ich hier eine Frage stellen.
Zu meiner aktiven Wing Tsun-Zeit, kam mir das System immer etwas "steif" vor.
Ich meine damit den Stand mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein, wenig Bewegung im Oberkörper und Schulter, immer beide Hände in Keilform vor dem Oberkörper, etc. Meiner Meinung nach ist diese "Steifheit" im Kampf ein riesengroßer Nachteil. Was Ich damit meine zeigt dieses Video ganz gut. https://www.youtube.com/watch?v=S2BqXgoE12A
Auf Youtube habe ich jetzt aber Videos gefunden (Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=5kcOm0jN2uA) in denen Wing Chun'ler sich viel freier bewegen, fast schon wie Boxer.
Meine Frage ist jetzt:
Hat sich diese Art, zu mehr Beweglichkeit, mittlerweile im Wing Chun / Wing Tsun / Ving Tsun / etc. durchgesetzt? Wird endlich mehr Sparring trainiert? Trainiert ihr auch so?
Über eure Antworten würde ich mich freuen.
MfG
SEFREDI
Michael Kurth (M.K.)
09-10-2018, 12:14
Wing Tsun, Wing Chun und Ving Tsun sind alle verschieden. Und selbst innerhalb der verschiedenen Schreibweisen gibt es derbe Unterschiede. In Theorie, Praxis und allem was sonst noch dazu gehört.
Kann nur für meine Stilrichtung sprechen und da gehörte die räumliche Beweglichkeit und Sparring schon immer dazu und zwar als extrem wichtige Teile.
Gruß
Michael
Hallo zusammen,
Da es mittlerweile 20 Jahre her ist, daß ich Wing Tsun in der EWTO trainiert habe, möchte Ich hier eine Frage stellen.
Zu meiner aktiven Wing Tsun-Zeit, kam mir das System immer etwas "steif" vor.
Ich meine damit den Stand mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein, wenig Bewegung im Oberkörper und Schulter, immer beide Hände in Keilform vor dem Oberkörper, etc. Meiner Meinung nach ist diese "Steifheit" im Kampf ein riesengroßer Nachteil. Was Ich damit meine zeigt dieses Video ganz gut. https://www.youtube.com/watch?v=S2BqXgoE12A
Auf Youtube habe ich jetzt aber Videos gefunden (Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=5kcOm0jN2uA) in denen Wing Chun'ler sich viel freier bewegen, fast schon wie Boxer.
Meine Frage ist jetzt:
Hat sich diese Art, zu mehr Beweglichkeit, mittlerweile im Wing Chun / Wing Tsun / Ving Tsun / etc. durchgesetzt? Wird endlich mehr Sparring trainiert? Trainiert ihr auch so?
Über eure Antworten würde ich mich freuen.
MfG
SEFREDI
Warum soll "Steifheit" mit dem System zu tun haben? Das ist eine menschliche Eigenschaft und nicht die eines Systems...
sebastiancon
09-10-2018, 16:35
Hallo zusammen,
Da es mittlerweile 20 Jahre her ist, daß ich Wing Tsun in der EWTO trainiert habe, möchte Ich hier eine Frage stellen.
Zu meiner aktiven Wing Tsun-Zeit, kam mir das System immer etwas "steif" vor.
Ich meine damit den Stand mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein, wenig Bewegung im Oberkörper und Schulter, immer beide Hände in Keilform vor dem Oberkörper, etc. Meiner Meinung nach ist diese "Steifheit" im Kampf ein riesengroßer Nachteil. Was Ich damit meine zeigt dieses Video ganz gut. https://www.youtube.com/watch?v=S2BqXgoE12A
Auf Youtube habe ich jetzt aber Videos gefunden (Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=5kcOm0jN2uA) in denen Wing Chun'ler sich viel freier bewegen, fast schon wie Boxer.
Meine Frage ist jetzt:
Hat sich diese Art, zu mehr Beweglichkeit, mittlerweile im Wing Chun / Wing Tsun / Ving Tsun / etc. durchgesetzt? Wird endlich mehr Sparring trainiert? Trainiert ihr auch so?
Über eure Antworten würde ich mich freuen.
MfG
SEFREDI
Jeet Kune Do von Bruce Lee ist quasi die Weiterentwicklung...könnte man meinen.
Enthält einen grossen Teil Wing Chun. Dort ist alles dann auch beweglich.
Michael Kurth (M.K.)
09-10-2018, 20:33
Warum soll "Steifheit" mit dem System zu tun haben?
Weil manche Trainingssysteme diese Eigenschaft fördern.
openmind
09-10-2018, 23:58
Enthält einen grossen Teil Wing Chun. Dort ist alles dann auch beweglich.
Nur nicht wirklich in der Praxis.
Da ist es strukturell dann etwas Fechterisch-Boxerisches mit einer mobilen Footwork und schnellen Kicks. Im Ernstfall natürlich idealerweise nur eine schnelle, harte, beendende Bewegung - aber das trifft letztendlich ja auf viele Stile zu.
_
Weil manche Trainingssysteme diese Eigenschaft fördern.
Wing Chun bietet Formen und Übungen an, quasi als Werkzeuge um die Voraussetzungen zu verbessern, einigermassen unbeschadet einen Kampf zu überstehen. Was der Trainierende damit genau macht, ist nicht dem System zu zuschreiben.
Wenn man jemandem einen Nagel und einen Hammer in die Finger drückt, ist es weder an dem Hammer noch dem Nagel, wenn dieser Jemand den Nagel krumm in die Wand oder sich gar auf die Finger haut.
Es liegt an der Interpretation und der Umsetzung der Trainingsmethodik durch den Trainierenden und dem Einfluss seines Lehrers (der wiederum das System nach seinen Interpretationen umgesetzt hat). Es ist zu einfach, das auf das System abzuschieben. Man würde sich lieber an der eigenen Nase nehmen und seine Interpretationen überdenken....
Michael Kurth (M.K.)
10-10-2018, 10:07
Wing Chun bietet Formen und Übungen an, quasi als Werkzeuge um die Voraussetzungen zu verbessern, einigermassen unbeschadet einen Kampf zu überstehen. Was der Trainierende damit genau macht, ist nicht dem System zu zuschreiben.
Wenn man jemandem einen Nagel und einen Hammer in die Finger drückt, ist es weder an dem Hammer noch dem Nagel, wenn dieser Jemand den Nagel krumm in die Wand oder sich gar auf die Finger haut.
Es liegt an der Interpretation und der Umsetzung der Trainingsmethodik durch den Trainierenden und dem Einfluss seines Lehrers (der wiederum das System nach seinen Interpretationen umgesetzt hat). Es ist zu einfach, das auf das System abzuschieben. Man würde sich lieber an der eigenen Nase nehmen und seine Interpretationen überdenken....
Theoretisch richtig, praktisch gesehen bildet aber das jeweilige System die Grundlage für die individuellen Entwicklungen. Insofern sind da durchaus auch Verantwortlichkeiten beim System.
Und wer genau sagt denn, welcher Teil wie trainiert wird? Was bei dem einen so wirkt, erzeugt bei einem anderen etwas ganz anderes.
Theoretisch richtig, praktisch gesehen bildet aber das jeweilige System die Grundlage für die individuellen Entwicklungen. Insofern sind da durchaus auch Verantwortlichkeiten beim System.
Und wer genau sagt denn, welcher Teil wie trainiert wird? Was bei dem einen so wirkt, erzeugt bei einem anderen etwas ganz anderes.
Die Verantwortlichkeit liegt nicht beim System. Weil jeder für sich entscheidet, wie er das System trainiert. Ob er eigene Entscheidungen (und Entwicklungen) zulässt, oder ob er einfach versucht, seinen Lehrer zu kopieren.
Grundsätzlich gibt die Funktionalität des menschlichen Bewegungsapparates vor, wie das System interpretiert werden sollte. Da es aber viele gibt, die nicht besonders viel Ahnung haben von Bewegungslehre und sich auch nicht besonders dafür interessieren und in jeder Ãœbung eine Anwendung sehen und statt Entwicklung zu zulassen lieber gleich sofort kämpfen können wollen, gibt es eben zusätzlich viele andere Interpretationen.
Für mich ist es typisch für unsere Zeit, dass bei Schwächen in der eigenen Umsetzung mangels Verständnis der Fehler dem System zugeschrieben wird. Kann ja nicht sein, dass man etwas nicht richtig verstanden hat oder falsch interpretiert hat oder nicht korrekt umsetzen kann. "Das wäre ja noch schöner. Nein - das System ist schuld! Diejenigen die Wing Chun entwickelt haben, waren unfähig. Die haben das nicht zu Ende gedacht. Die haben ein unvollständiges, nicht funktionierendes System geschaffen! Wegen denen muss ich jetzt auch noch ins Kickboxen, Bodenkampf lernen und deren unvollständig geschaffenes System verbessern. Die waren steif, unbeweglich und unflexibel. Die hatten alle keine Ahnung! Zum Glück gibt es mich - Genie in Person, das nun endlich die Fehler der anderen ausmerzen kann!"
Unzulänglichkeiten, Schwierigkeiten, Fehler, Schwächen bei sich suchen? Fehlanzeige!
flashbeck
10-10-2018, 11:11
Die Verantwortlichkeit liegt nicht beim System. Weil jeder für sich entscheidet, wie er das System trainiert. Ob er eigene Entscheidungen (und Entwicklungen) zulässt, oder ob er einfach versucht, seinen Lehrer zu kopieren.
Grundsätzlich gibt die Funktionalität des menschlichen Bewegungsapparates vor, wie das System interpretiert werden sollte. Da es aber viele gibt, die nicht besonders viel Ahnung haben von Bewegungslehre und sich auch nicht besonders dafür interessieren und in jeder Ãœbung eine Anwendung sehen und statt Entwicklung zu zulassen lieber gleich sofort kämpfen können wollen, gibt es eben zusätzlich viele andere Interpretationen.
Für mich ist es typisch für unsere Zeit, dass bei Schwächen in der eigenen Umsetzung mangels Verständnis der Fehler dem System zugeschrieben wird. Kann ja nicht sein, dass man etwas nicht richtig verstanden hat oder falsch interpretiert hat oder nicht korrekt umsetzen kann. "Das wäre ja noch schöner. Nein - das System ist schuld! Diejenigen die Wing Chun entwickelt haben, waren unfähig. Die haben das nicht zu Ende gedacht. Die haben ein unvollständiges, nicht funktionierendes System geschaffen! Wegen denen muss ich jetzt auch noch ins Kickboxen, Bodenkampf lernen und deren unvollständig geschaffenes System verbessern. Die waren steif, unbeweglich und unflexibel. Die hatten alle keine Ahnung! Zum Glück gibt es mich - Genie in Person, das nun endlich die Fehler der anderen ausmerzen kann!"
Unzulänglichkeiten, Schwierigkeiten, Fehler, Schwächen bei sich suchen? Fehlanzeige!
Das es aber nicht das eine große System Wing Chun gibt ist dir aber schon klar, oder?
Das es aber nicht das eine große System Wing Chun gibt ist dir aber schon klar, oder?
Mir ist klar, dass es heute - wie geschrieben - ganz viele Interpretationen des Wing Chun gibt.
Ich wollte eigentlich wissen, wie ihr heutzutage trainiert. :-(
@ Hu Yaozhen
Wenn man jemandem einen Nagel und einen Hammer in die Finger drückt, ist es weder an dem Hammer noch dem Nagel, wenn dieser Jemand den Nagel krumm in die Wand oder sich gar auf die Finger haut.
Ja, dass ist richtig. Ist der Hammer aber z.B aus Holz und ein anderer Hammer hat eine gute Form und besteht aus Stahl macht das schon einen Unterschied. ;-)
Michael Kurth (M.K.)
10-10-2018, 12:13
Das es aber nicht das eine große System Wing Chun gibt ist dir aber schon klar, oder?
Das scheint das erste Problem zu sein.
Die Verantwortlichkeit liegt nicht beim System.
Blödsinn, denn es ist das, was den Rahmen vorgibt und so durch die Übungen Sachen anschiebt, begünstigt oder eben das Gegenteil davon macht.
Weil jeder für sich entscheidet, wie er das System trainiert.
Stimmt doch gar nicht. Ein Stil hat immer ein bestimmtes Konzept und ein darauf aufbauendes didaktisches System. Daß da jeder machen kann, was er will, widerspricht jeglicher Logik.
Grundsätzlich gibt die Funktionalität des menschlichen Bewegungsapparates vor, wie das System interpretiert werden sollte
Wiederum eine äußerst fragwürdige Aussage, wenn man Kampf-'kunst'im Sinne von unnatürlich (=künstlich) assoziiert. Man versucht ja bewußt etwas neues, vorteilhafteres als die Natur es vorgibt
zu konditionieren. Und klar, setzt der Bewegungsapparat auch Grenzen, so ist doch die Idee des Stils und nicht die des Körpers, die richtungsgebend ist.
Für mich ist es typisch für unsere Zeit, dass bei Schwächen in der eigenen Umsetzung mangels Verständnis der Fehler dem System zugeschrieben wird. Kann ja nicht sein, dass man etwas nicht richtig verstanden hat oder falsch interpretiert hat oder nicht korrekt umsetzen kann. "Das wäre ja noch schöner.
Ja und Nein. Die Frage ist dann halt immer: Ist das System perfekt und paßt es zu dem jeweiligen Anwender, denn nicht jeder ist für jedes gleich geeignet.
Mal ganz abgesehen, daß eben viele, viele unterschiedliche Systeme bestehen und diese wiederum auch viele, viele unterschiedliche Eigenschaften fördern.
(Und mache *ing*un-Stile eben die Unwebewglichkeit.)
Diejenigen die Wing Chun entwickelt haben, waren unfähig.
Na ja, wenn ich mir da so manchen Großmeister anschaue, dann waren, bzw. sind die das schon.
Die haben das nicht zu Ende gedacht. Die haben ein unvollständiges, nicht funktionierendes System geschaffen!
Hallelulja. Ein Eiferer.:) Hat da eben jemand Jehova gesagt?? Steinigt....(Ach ich liebe das Leben des Brian....)
Wegen denen muss ich jetzt auch noch ins Kickboxen, Bodenkampf lernen und deren unvollständig geschaffenes System verbessern. Die waren steif, unbeweglich und unflexibel. Die hatten alle keine Ahnung! Zum Glück gibt es mich - Genie in Person, das nun endlich die Fehler der anderen ausmerzen kann!"
Wie lange machst Du das schon?
Unzulänglichkeiten, Schwierigkeiten, Fehler, Schwächen bei sich suchen? Fehlanzeige!
Schönes Quote, nur leider an der falschen Stelle.
Wiederum eine äußerst fragwürdige Aussage, wenn man Kampf-'kunst'im Sinne von unnatürlich (=künstlich) assoziiert. Man versucht ja bewußt etwas neues, vorteilhafteres als die Natur es vorgibt
zu konditionieren. Und klar, setzt der Bewegungsapparat auch Grenzen, so ist doch die Idee des Stils und nicht die des Körpers, die richtungsgebend ist.
Womit sich jegliche Art von Diskussion für uns erübrigt....
Kunst in Kampfkunst steht für eine hoch entwickelte Fähigkeit, für die man sehr viel Zeit investiert und nie aufhört zu lernen. Gongfu halt. Die Aussage: "Man versucht ja bewußt etwas neues, vorteilhafteres als die Natur es vorgibt zu konditionieren" zeigt wieder einmal mehr den Grössenwahn der Möchtegern Grossmeister, die sogar die Natur verbessern können wollen. Es geht darum, den vorgegebenen Körperbau und die Funktionalität des Bewegungsapparates optimal (durch Natur vorgegeben) nutzen zu lernen. Alles was davon abweicht ist suboptimal. Daher kommen auch die vielen suboptimalen Interpretationen inkl. allfällige Unbeweglichkeiten...und das ist nicht Fehler des Systems!
Ich wollte eigentlich wissen, wie ihr heutzutage trainiert. :-(
Das sollte heute genau so trainiert werden. Hirn einschalten. Sich mit dem Bewegungsapparat auseinander setzen. Der gibt nämlich vor, warum eine Bewegung so und nicht anders gemacht werden soll. Wenn ein Lehrer stattdessen mit Kampfanwendungen die Positionen und Techniken rechtfertigen will - wechsle den Lehrer.
Michael Kurth (M.K.)
10-10-2018, 12:55
Kunst in Kampfkunst steht für eine hoch entwickelte Fähigkeit, für die man sehr viel Zeit investiert und nie aufhört zu lernen. Gongfu halt. Die Aussage: "Man versucht ja bewußt etwas neues, vorteilhafteres als die Natur es vorgibt zu konditionieren" zeigt wieder einmal mehr den Grössenwahn der Möchtegern Grossmeister, die sogar die Natur verbessern können wollen. Es geht darum, den vorgegebenen Körperbau und die Funktionalität des Bewegungsapparates optimal (durch Natur vorgegeben) nutzen zu lernen. Alles was davon abweicht ist suboptimal. Daher kommen auch die vielen suboptimalen Interpretationen inkl. allfällige Unbeweglichkeiten...und das ist nicht Fehler des Systems!
So ein Quatsch. Morphologisch gesehen ist der Mensch ein ziemliches Mängelwesen und so kam und kommt man nicht darum herum, Anpassungen vorzunehmen, entweder in Bezug auf sich selbst oder eben in Bezug auf das, mit dem man zu tun hat.
Hätten wir das nicht getan, wäre wir schon längst Geschichte. Und in Bezug auf das Kämpfen schon sowieso. Das abzustreiten und ein Akt der Selbstverleugnung.
Hat weder was mit Größenwahn von irgendjemandem noch von Irrealismus zu tun.
Heilslehren der Gesundheit und Zerstören oder Neutralisation von Zerstörung passen halt nicht gut zueinander.
Michael Kurth (M.K.)
10-10-2018, 12:56
Womit sich jegliche Art von Diskussion für uns erübrigt....
Hab ich mich da jetzt disqualifiziert?
Kann ich Deine Kunst denn mal irgendwo bewundern?
Ein Vid würde mir schon reichen.
Danke.
Die morphologische Bewegungsanalyse zerlegt sportliche Bewegungsablä¤ufe in direkt wahrnehmbare Merkmale der äusseren Form oder Gestalt und untersucht deren Beziehungen.[3] Es wird nur der äusserlich sichtbare Teil einer Bewegung betrachtet. Nicht sichtbare Teile der Bewegung wie auftretende Kräfte, physikalische Gesetze oder innere Steuerungsprozesse werden nicht untersucht. Die morphologische Untersuchung ist oft die erste Stufe der Analyse einer Bewegung im Leistungssport, im Alltag eines Lehrers oder Trainers ist sie oft die einzige. Neben der einfachen Beobachtung bieten sich Methoden an, welche die Bewegungen zum Teil objektivieren, wie Video und Bild.
Womit wir eines der grössten Probleme der heutigen Zeit der "Verbesserungen durch die Moderne" ansprechen würden. Die Ãussere, sichtbare Bewegung ergibt sich durch genau das, was nicht berücksichtigt wird. Das Verständnis der Bewegungen ergibt sich ebenfalls dadurch. Durch Kopieren der sichtbaren Bewegung ergibt sich eine leere Hülle, ohne Inhalt. Das ergibt den Spielraum für Interpretationen und Grössenwahn.
Kann ich Deine Kunst denn mal irgendwo bewundern?
Warum? Ich schreibe hier ja nicht, weil ich irgend etwas vorführen will oder gar der Meinung bin, meine Kunst sei besser als die eines anderen. Ich schreibe generell über Dinge, bei denen ich der Meinung bin, dass sie sehr wichtig sind! Dinge, welche für jene, die sich wirklich interessieren und "nicht gängige Ansichten" grundsätzlich ablehnen, bei ihrem Weiterkommen helfen könnten.
Wenn Du von deiner Interpretation überzeugt bist, warum brauchst Du dann meine zu sehen?
Melde mich ab, melde ich mich...
Michael Kurth (M.K.)
10-10-2018, 13:54
Melde mich ab, melde ich mich...
Gute Idee, denn...
Warum? Ich schreibe hier ja nicht, weil ich irgend etwas vorführen will oder gar der Meinung bin, meine Kunst sei besser als die eines anderen. Ich schreibe generell über Dinge, bei denen ich der Meinung bin, dass sie sehr wichtig sind! Dinge, welche für jene, die sich wirklich interessieren und "nicht gängige Ansichten" grundsätzlich ablehnen, bei ihrem Weiterkommen helfen könnten.
das Phänomen der klugen Sprüche ohne jegliche tatsächliche Beweisführung, durften wir schon des öfteren bewundern und ist eines der zentralen Probleme, der modernen Online-Gesellschaft.
Für das Selbstverzapfte nicht Geradestehen müssen.
Ganz traurige Geschichte.
Womit wir eines der grössten Probleme der heutigen Zeit der "Verbesserungen durch die Moderne" ansprechen würden. Die äussere, sichtbare Bewegung ergibt sich durch genau das, was nicht berücksichtigt wird. Das Verständnis der Bewegungen ergibt sich ebenfalls dadurch. Durch Kopieren der sichtbaren Bewegung ergibt sich eine leere Hülle, ohne Inhalt. Das ergibt den Spielraum für Interpretationen und Grössenwahn.
Entzieht sich leider meinem Verständnis, was der Widerspruch Gesundheit/Problemantikorientierung mit Größenwahn zu tun hat.
@ Hu yaozhen
Riesendiskussion über sehr einfache Dinge.
Die Natur gibt dir die Möglichkeit deine Schulter In alle richtungen zu bewegen. Auch dein Ellbogen kann sehr viele Positionen einnehmen....
Aus Ing ung System Sicht ist eben nur eine Position ideal !!
Andere Positionen kommen vielleicht kurzzeitig mal vor, sollten aber so schnell wie möglich wieder zur idealposition hingeführt werden.
Was die idealposition ist? .... Siehe Snt
Im übrigen gilt das nicht nur für Ing ung :)
Gruss1789
@ Hu yaozhen
Riesendiskussion über sehr einfache Dinge.
Die Natur gibt dir die Möglichkeit deine Schulter In alle richtungen zu bewegen. Auch dein Ellbogen kann sehr viele Positionen einnehmen....
Aus Ing ung System Sicht ist eben nur eine Position ideal !!
Andere Positionen kommen vielleicht kurzzeitig mal vor, sollten aber so schnell wie möglich wieder zur idealposition hingeführt werden.
Was die idealposition ist? .... Siehe Snt
Im übrigen gilt das nicht nur für Ing ung :)
Gruss1789
So einfach sind die Dinge nicht, wie sie scheinen.
Richtig. Die SNT zeigt die Idealposition des Ellbogens. Warum ist in der SNT die Position des Ellbogens da, wo sie ist? Weil die optimale Position für die Kraftübertragung, -Erzeugung und -Neutralisation durch den Körperaufbau gegeben ist. Diejenigen, welche die SNT entwickelt haben, haben sich sehr mit der Bewegungslehre auseinander gesetzt. Der rot markierte Teil aus dem Wikipedia zur Morphologie ist schlussendlich der
Schlüssel, das Gefühl für die richtige Bewegung zu finden. Die Nachahmung der äusseren Bewegung wird nie dahin führen. Und stimmt auch - ist nicht nur im Wing Chun so.
Es tut mir in der Seele weh, wenn Grundsatzfragen, also das Fundament der SNT in vielen Schulen kein Thema ist und in diesem Forum auch vielfach angegriffen und in Frage gestellt werden. Es gibt nicht die Technik, die Trainingsmethode, die Kampfanwendung, die man mal schnell aus einer anderen Richtung abholen kann. Man muss sich grundsätzlich mit SNT auseinander setzen - und da sie Fundament des Wing Chun ist, hört das auch nie auf. Auch nach über zwanzig Jahren entdecke ich immer wieder etwas neues in der SNT.
Es wäre natürlich viel einfacher, mit ein paar einfachen Tipps und Tricks sein Wing Chun zu verbessern. Funktioniert nur leider nicht. Wenn man sich also steif und unbeweglich fühlt, liegt das nicht am System. Man kann es auch nicht beheben, in dem man ein paar Übungen oder eben Tipps abholt. Man kann zwar anfangen sich wie ein Kickboxer zu bewegen, dann macht man aber kein Wing Chun mehr. Hilft also auch nicht, das Wing Chun zu verbessern. Basis! Bewegungslehre! Nicht sichtbare Teile der Bewegung wie auftretende Kräfte, physikalische Gesetze oder innere Steuerungsprozesse verstehen! Da geht es drum. Das lehrt die SNT! Dann kommt auch die Lockerheit ins System!
Bücherwurm
10-10-2018, 15:41
So einfach sind die Dinge nicht, wie sie scheinen.
...
Basis! Bewegungslehre! Nicht sichtbare Teile der Bewegung wie auftretende Kräfte, physikalische Gesetze oder innere Steuerungsprozesse verstehen! Da geht es drum. Das lehrt die SNT! Dann kommt auch die Lockerheit ins System!
Du mußt lauter schreien, dann verstehen sie dich.
Michael Kurth (M.K.)
10-10-2018, 16:18
Belege?
Bücherwurm
10-10-2018, 16:22
Belege?
Uhh - ich glaub damit hat ers nicht so, der Hu. War mir an anderer Stelle schonmal aufgefallen.
Michael Kurth (M.K.)
10-10-2018, 16:48
Uhh - ich glaub damit hat ers nicht so, der Hu. War mir an anderer Stelle schonmal aufgefallen.
Ja, das hatten wir schon das eine oder andere Mal....
So einfach sind die Dinge nicht, wie sie scheinen.
Richtig. Die SNT zeigt die Idealposition des Ellbogens. Warum ist in der SNT die Position des Ellbogens da, wo sie ist? Weil die optimale Position für die Kraftübertragung, -Erzeugung und -Neutralisation durch den Körperaufbau gegeben ist. Diejenigen, welche die SNT entwickelt haben, haben sich sehr mit der Bewegungslehre auseinander gesetzt. Der rot markierte Teil aus dem Wikipedia zur Morphologie ist schlussendlich der
Schlüssel, das Gefühl für die richtige Bewegung zu finden. Die Nachahmung der äusseren Bewegung wird nie dahin führen. Und stimmt auch - ist nicht nur im Wing Chun so.
Basis! Bewegungslehre! Nicht sichtbare Teile der Bewegung wie auftretende Kräfte, physikalische Gesetze oder innere Steuerungsprozesse verstehen! Da geht es drum. Das lehrt die SNT! Dann kommt auch die Lockerheit ins System!
die Frage war ja nach Beweglichkeit und nicht Lockerheit . damit meine ich , man kann auch sehr gut , trotz eingeschränkter Beweglichkeit , z.b. WEIL ein System einen eingeschränkten Rahmen des Bewegens vorgibt , dennoch innerhalb dieses Rahmens sehr Locker sein.
ob es so ist oder nicht , ist zu großen Teilen auch eine Frage des Trainings .
da kommen wir zu deinem immer wieder propagierten Optimum. ................. kann es das überhaupt geben ?
MK hat doch völlig Recht wenn er schreibt
Morphologisch gesehen ist der Mensch ein ziemliches Mängelwesen und so kam und kommt man nicht darum herum, Anpassungen vorzunehmen, entweder in Bezug auf sich selbst oder eben in Bezug auf das, mit dem man zu tun hat.
wie auch immer man Mängel nun definiert , ist doch Fakt , daß der menschliche Körper ein einziges Anpassungssystem ist.
wäre dem nicht so, wäre ein Training völlig sinnlos, weil eh keine Veränderung zu erzielen wären .
und der Körper hat sich nunmal auch an die bisherigen Anforderungen bzw. Nichtforderungen =Mängel (z.b. durch Alltag ) angepasst. ist also hinsichtlich KK oder KS , im Alltag alles andere als optimal ausgebildet.
das Training hat aber nun das Ziel etwas zu verändern ( innerhalb des natürlichen Rahmens) , hinsichtlich des KK-Ziels , durch Nutzung des Anpassungseffektes.
aber angepasst wird immer , ständig und in beide Richtungen , also Auf und Abbau.
ab wann bitte ist denn nun ein Optimum erreicht , wenn ständig ein Fluss im Körper herrscht. und zwar in Allem. in Ansteuerung, in Muskelqualität und Quantität . in Ausdauer , in Koordination oder eben in Beweglichkeit !
wenn jetzt Bewegungen im Körper für ein bestimmtes Konzept , z.b. des ing ung , gebahnt werden , dann ist das doch nicht gegen die Natur , dann wird doch nicht versucht die Natur zu verbessern ,sondern es wird der natürliche Mechanismus , sich anzupassen , benutzt.
Machst Du doch genauso, wenn Du die SNT übst. Üben ist Reiz setzen und der Reiz drängt den Körper sich anzupassen ....... und die Anpassung führt unter anderem zur besseren Bahnung, Beweglichkeit (innerhalb dieses Rahmens ) und Lockerheit.
ob natürlich oder nicht , könnte man bestenfalls diskutieren , ob das Training konstruktiv oder destruktiv auf deine körperlichen Strukturen wirkt. im Sinne von Überlastung . dann wären wir aber bei der Frage der sinnvollen Reizgestaltung. dazu gehört dann auch die von dir angeführte Bewegungslehre.
Der rot markierte Teil aus dem Wikipedia zur Morphologie ist schlussendlich der
Schlüssel, das Gefühl für die richtige Bewegung zu finden
tja , ist halt sone Frage was für den Einzelnen "Richtig" ist.
Gefühl, Körpergefühl, Empfindungen , halte ich ebenfalls für sehr wichtig , da sie dir den Weg weisen . sowohl in Solo als auch im Partnertraining.... nur treten dabei solche Elemente wie , " physikalische Gesetze oder innere Steuerungsprozesse" als Trainingsrelevantes Tool, eher in den Hintergrund , da das Gefühl dich leitet.
das Gefühl selber allerdings wurde dir vorher vom Lehrer oder deiner Intuition vermittelt und gilt nun immer wieder aufs neue wieder zu finden.
...WEIL ein System einen eingeschränkten Rahmen des Bewegens vorgibt...
Das System bietet Übungen, um gewisse körperliche Voraussetzungen zu schaffen. Die Einschränkungen macht sich jeder selber, insbesondere wenn die Übungen als Techniken und Anwendungen verstanden werden. Ein System kann mir doch meine Bewegungsfreiheit nicht einschränken. Kommt da die Systempolizei und verteilt Bussen, wenn ich den "vorgegebenen" Rahmen überschreite? Hört auf die eigenen Unzulänglichkeiten einem System zu zuschreiben.
da kommen wir zu deinem immer wieder propagierten Optimum. ................. kann es das überhaupt geben ?
Nochmal... Der menschliche Bewegungsapparat ist auf eine gewisse Art und Weise konstruiert. Demnach ist das Optimum bereits gegeben, nämlich die gegebene Mechanik so zu verwenden, dass a) die höchst mögliche Leistung und b) den kleinstmöglichen Verschleiss erreicht wird. So kompliziert ist das doch nicht.
Morphologisch gesehen ist der Mensch ein ziemliches Mängelwesen und so kam und kommt man nicht darum herum, Anpassungen vorzunehmen, entweder in Bezug auf sich selbst oder eben in Bezug auf das, mit dem man zu tun hat.
Wieder werden die eigenen Mängel auf ein System, nämlich dem unseres Bewegungsapparates zugeschrieben. Der menschliche Bewegungsapparat ist perfekt. Leider haben wir in unserer Gesellschaft verlernt, diesen entsprechend zu verwenden. Das Training, insbesondere auch im Wing Chun, zielt darauf ab, die angewöhnten Bewegungsmuster abzulegen, damit das mögliche Potential ausgeschöpft werden kann. Die SNT tut genau das und nichts anderes.
und der Körper hat sich nunmal auch an die bisherigen Anforderungen bzw. Nichtforderungen =Mängel (z.b. durch Alltag ) angepasst. ist also hinsichtlich KK oder KS , im Alltag alles andere als optimal ausgebildet.
Da sind wir uns einig. Die Mängel ist aber nicht dem Menschen und seiner Konstruktion zu zuschreiben, wie das MK beschrieben hat.
Machst Du doch genauso, wenn Du die SNT übst. Üben ist Reiz setzen und der Reiz drängt den Körper sich anzupassen ....... und die Anpassung führt unter anderem zur besseren Bahnung, Beweglichkeit (innerhalb dieses Rahmens ) und Lockerheit.
Auch da sind wir uns im Grunde ja einig. Die Anpassung die durch die SNT passiert ist eben der Weg zurück zum Optimum.
tja , ist halt sone Frage was für den Einzelnen "Richtig" ist.
Was jeder für richtig hält, merken wir ja hier im Forum, stimmt beileibe nicht immer überein. "Richtig - so wie ich das verstehe (und das ist lediglich "mein" richtig), definiert sich durch die vorgegebene Körpermechanik, die man durch Training je länger man trainiert, optimaler anfängt zu nutzen.
Uhh - ich glaub damit hat ers nicht so, der Hu. War mir an anderer Stelle schon mal aufgefallen.
Ich muss niemandem etwas beweisen. Ich schreibe die Beiträge ja nicht meinetwegen. Ist mir doch egal, ob mir jemand glaubt oder nicht. Ich mache es wie
mein Lehrer. Ich gebe. Sollen die Leute die wollen nehmen. Die anderen sollen es lassen. Werden meine Beiträge nicht mehr gewünscht, lasse ich es auch bleiben. Ganz nach Heinz Erhardt:
Der Mundschmiss (eleganterer Ausdruck für Maulwurf)
Wenn ich ein Mundschmiss wär
grüb ich mich ein
Da ich kein Mundschmiss bin
lass ich es sein
nur treten dabei solche Elemente wie , " physikalische Gesetze oder innere Steuerungsprozesse" als Trainingsrelevantes Tool, eher in den Hintergrund , da das Gefühl dich leitet.
Nachtrag: Das Gefühl ist trügerisch, da der Mensch grundsätzlich faul ist und bei Bewegungen immer die für ihn einfachste Lösung sucht. Die ist aber nicht gleichzeitig die optimalste. Darum ist das Training ja mühsam und anstrengend. Man muss die physikalische Gesetze oder innere Steuerungsprozesse im Bezug auf die Bewegungslehre verstehen und nicht einfach irgendwie nach Gefühl machen. Man muss beim Training das Hirn mit einschalten. Das Gefühl gibt lediglich Feedback, ob die Bewegung dem aktuellen Verständnis der Bewegungslehre entspricht oder nicht.
Von meiner Seite ist alles zum Thema geschrieben...
Das System bietet Übungen, um gewisse körperliche Voraussetzungen zu schaffen. Die Einschränkungen macht sich jeder selber, insbesondere wenn die Übungen als Techniken und Anwendungen verstanden werden. Ein System kann mir doch meine Bewegungsfreiheit nicht einschränken. Kommt da die Systempolizei und verteilt Bussen, wenn ich den "vorgegebenen" Rahmen überschreite? Hört auf die eigenen Unzulänglichkeiten einem System zu zuschreiben.
ein System schränkt nicht deine BewegungsFREIHEIT ein , das ist korrekt . wir hatten aber das Thema Anpassung und da gehst du ja mit , das Sie eine Rolle spielt im Training.
wenn nun ein System einen bestimmten Rahmen , sich zu bewegen, vorgibt , dann werden andere BewegungsMÖGLICHKEITEN nicht oder nur wenig genutzt . und was nicht genutzt wird , fährt halt zurück . weil der Körper sich an alles anpasst . an Nutzung und auch an Nichtnutzung.
und das führt dann dazu, das die Beweglichkeit in der HWS , bei einem Ringer stärker entwickelt wird als bei einem Judoka.
Das führt dann dazu das die Beweglichkeit in der Hüfte , bei einem BJJler , stärker entwickelt wird als bei einem ing ungler .
Das führt dann dazu das die Beweglichkeit und das Denken für Runde Bewegungen in der Schulter (siehe Haken ) bei einem Boxer stärker entwickelt ist als bei einem ing ungler.
das führt dann dazu das die Akrobatik und die damit verbundene komplette Beweglichkeit bei einem Capoira oder Wushu-Praktiker stärker entwickelt ist als bei einem ing ungler .....
weil das jeweilige System einen Rahmen vorgibt . Bewegungen ausserhalb dieses Rahmens werden nicht oder nur wenig benutzt. wozu auch , du sagst ja selbst , dann wäre es kein ing ung mehr .
das sind dann nicht wirklich Einschränkungen , auf das System gesehen , sondern Sinnhaftigkeiten , entsprechen der jeweiligen Mechanik und Konzept.
Aber außerhalb des Systems , auf den Körper als solches betrachtet , ja , da könnte man es als selbstgewählte Einschränkungen bezeichnen. .....bedingt durch das System.
und das gilt auch für eine Beweglichkeit
Michael Kurth (M.K.)
11-10-2018, 11:52
Ich muss niemandem etwas beweisen. Ich schreibe die Beiträge ja nicht meinetwegen. Ist mir doch egal, ob mir jemand glaubt oder nicht. Ich mache es wie
mein Lehrer. Ich gebe. Sollen die Leute die wollen nehmen. Die anderen sollen es lassen. Werden meine Beiträge nicht mehr gewünscht, lasse ich es auch bleiben.
Da sehn ich mich ja fast nach Herb.
Aber mal Spaß beiseite: So ein arrogantes und überhebliches Geschwafel hab ich schon lange nicht mehr gehört.
Ich schreibe die Beiträge ja nicht meinetwegen.
Für wen denn sonst?
Ich muss niemandem etwas beweisen.
Aber Du kannst auch nicht einach wie im Kindergarten etwas behaupten und dann sagen 'Basta', das war's.
Was jeder für richtig hält, merken wir ja hier im Forum, stimmt beileibe nicht immer überein.
Was ja auch vollkommen legitim ist.
Die Mängel ist aber nicht dem Menschen und seiner Konstruktion zu zuschreiben, wie das MK beschrieben hat.
Egal, wieviel Du schwimmen trainierst, ein isch wird trotzdem immer besser schwimmen.
Vom liegen ganz zu schweigen...
Es kommt immer auf die jeweilige Zielsetzung an, dadurch ergibt sich das Potential.
Uns abzustreiten, daß der Mensch körpermechanisch nicht das Optimum darstellt (deshalb verfügt er ja über erwähnte Anpassungsähigkeit), ist schon recht amüsant.
Der menschliche Bewegungsapparat ist perfekt. Leider haben wir in unserer Gesellschaft verlernt, diesen entsprechend zu verwenden.
Deswegen waren die Menschen ja früher auch viel, viel gesünder und lebten viel, viel länger...LOL.
dass a) die höchst mögliche Leistung und b) den kleinstmöglichen Verschleiss erreicht wird. So kompliziert ist das doch nicht.
Kompliziert nicht, aber unrealistisch.
Extremes Training, welches auf extreme Leistungen abzielt, kostet. Dieses abzustreiten (wiederrum) ist lächerlich.
Zusätzlich handelt es sich um Zielsetzungen, wo der Mensch von Natur aus (der eine mehr, der andere weniger) benachteiligt ist: Weder verfügen wir über immense Körperkräfte, noch über besondere Körperwaffen. Alles muß künstlich erzeugt werden.
Das System bietet Übungen, um gewisse körperliche Voraussetzungen zu schaffen. Die Einschränkungen macht sich jeder selber, insbesondere wenn die Übungen als Techniken und Anwendungen verstanden werden. Ein System kann mir doch meine Bewegungsfreiheit nicht einschränken. Kommt da die Systempolizei und verteilt Bussen, wenn ich den "vorgegebenen" Rahmen überschreite? Hört auf die eigenen Unzulänglichkeiten einem System zu zuschreiben.
Ganz schön unverschämt.
Ich mache meine 1.Form schon seit knapp 30 Jahren und das auch recht intensiv. Und ich zeige meine Ergebnisse und lasse diese auch anfassen und erfahren.
Und ich kenne noch mehrere, die das ebenso machen.
Und da kommst Du daher und behauptest aus Deiner Anonymität heraus irgendwelche anmaßenden Sachen?
Komm mal klar, Junge!
Ganz schön unverschämt.
Ich mache meine 1.Form schon seit knapp 30 Jahren und das auch recht intensiv. Und ich zeige meine Ergebnisse und lasse diese auch anfassen und erfahren.
Und ich kenne noch mehrere, die das ebenso machen.
Und da kommst Du daher und behauptest aus Deiner Anonymität heraus irgendwelche anmaßenden Sachen?
Komm mal klar, Junge!
Ui, da fühlt sich wieder mal jemandes Ego auf die Füsse getreten. Weshalb eigentlich? Bist du deiner Sache doch nicht ganz so sicher? Andernfalls gäbe es ja keinen Grund, oder? Keine Angst - mein letzter Beitrag in diesem Forum.
Nochmal... Der menschliche Bewegungsapparat ist auf eine gewisse Art und Weise konstruiert. Demnach ist das Optimum bereits gegeben, nämlich die gegebene Mechanik so zu verwenden, dass a) die höchst mögliche Leistung und b) den kleinstmöglichen Verschleiss erreicht wird. So kompliziert ist das doch nicht.
auch hier , ein Optimum (bzw. die Richtung dahin ) kann es nur individuell geben . klar ist der menschliche Apparat in gewisser Weise Konstruiert , aber , bei jedem ein wenig ANDERS.
bestes Beispiel , nebenan im Thread zum Sidekick. jedes Hüftgelenk hat zwar den gleichen generellen Aufbau , aber ist bei jedem individuell geformt und über Muskulatur und v.a. Bänder gesichert.
das gilt für den ganzen Körper.
das ist aber nur der Bezug zum eigenen Körper.
ein Optimum an Bewegung im KK/KS kann aber nur im Zusammenhang zum Gegner/Partner betrachtet werden . und spätestens da , sollte klar sein , das, wenn überhaupt , winzige Momente mal optimal oder perfekt sein können. immer nur der/ein Moment.
eine Bewegung in die Luft kann super aussehen und für die Luft , fast perfekt sein , aber im Auftreffen auf ein Objekt (Gesicht, Rumpf , Sandsack ) miserabel und verheerend für den eigenen Körper . so viel zum Thema Verschleiss.
weil der Bezug fehlt (zum Objekt , Gegner) , weil Mechanik nicht alles ist , weil Ansteuerung so wichtig ist und die ist keine Statik.
ganz ehrlich, das beharren auf ein Optimum, ist , für mich jedenfalls , ein Irrweg.
denn gerade im Kampf , was immer chaotisch ist, sind es oft genug die Nichtoptimalen Bewegungen (auf den eigenen Körper und seine Mechanik betrachtet ) , welche in einer bestimmten Konstellation , Sinn machen.
und das erste was dabei immer weg fällt ist Lockerheit und damit auch die Feinheiten.
das bedeutet nicht , das ich auf Verschleiss hin übe/trainiere , aber es bedeutet , das ich nicht auf ein Ideal beharre , wenn ich weiss , das eh alles fließt.
Nachtrag: Das Gefühl ist trügerisch, da der Mensch grundsätzlich faul ist und bei Bewegungen immer die für ihn einfachste Lösung sucht. Die ist aber nicht gleichzeitig die optimalste. Darum ist das Training ja mühsam und anstrengend. Man muss die physikalische Gesetze oder innere Steuerungsprozesse im Bezug auf die Bewegungslehre verstehen und nicht einfach irgendwie nach Gefühl machen. Man muss beim Training das Hirn mit einschalten. Das Gefühl gibt lediglich Feedback, ob die Bewegung dem aktuellen Verständnis der Bewegungslehre entspricht oder nicht.
Von meiner Seite ist alles zum Thema geschrieben...
du verwechselst gerade , "vom Gefühl leiten lassen" mit "Irgendwie nach Gefühl machen"
vom Gefühl leiten lassen bedeutet , das richtige Gefühl (vom Lehrer vermittelte ) bekannt ist und wird nun wieder und wieder versucht abzurufen .
das kann dann später , wenn die damit verbundene Ansteuerung vertraut ist , auch auf andere Bewegungen übertragen werden .
aber es ist immer noch gezielt und nicht "irgendwie"
Michael Kurth (M.K.)
11-10-2018, 12:47
Ui, da fühlt sich wieder mal jemandes Ego auf die Füsse getreten. Weshalb eigentlich? Bist du deiner Sache doch nicht ganz so sicher? Andernfalls gäbe es ja keinen Grund, oder? Keine Angst - mein letzter Beitrag in diesem Forum.
Du kennst mich nicht, gelle. Sonst würdest solch schwachen Kommentare nicht bringen.
meine frage ist jetzt:
Hat sich diese art, zu mehr beweglichkeit, mittlerweile im wing chun / wing tsun / ving tsun / etc. Durchgesetzt? Wird endlich mehr sparring trainiert? Trainiert ihr auch so?
und?????
Michael Kurth (M.K.)
11-10-2018, 15:09
Deine Frage ist nur sehr schwer zu beantworten, da sie wenn, dann nur von Leuten Deiner direkten Linie zu beurteilen ist.
@ Michael Kurth (M.K.)
Heißst das also, es gibt Linien in denen immer noch sehr statisch vorgegangen wird (z.B. Gewicht auf hinterem Bein, Arme nach vorne im Keilprinzip, nach vorn mit Kettefauststößen) und Linien die eher wie der Herr im "Fight Science"-Video arbeiten (Stand varierend, mehr einzelne Schläge, "rein raus"-Bewegung)?
Michael Kurth (M.K.)
12-10-2018, 13:02
Bestimmt. Unter anderem...
Beweglichkeit oder nicht hat relativ wenig mit Keil, KFS und Co zu tun.
Beweglichkeit hat auch nix mit Gewicht auf hinterem Bein zu tun.....
Wo das körpergewicht gerade ist, hat mit der Taktik zu tun.
Manchmal vorne, manchmal genau Mitte, manchmal hinten.
Gruss1789
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