Griechischer Pankration Veranstalter

[Nils]

Guten Tag Kampfkunst Community,
ich bin bei einem Archäologischem Freilichtmuseum angestellt, welches gerne in der näheren Zukunft ein Pankration Event veranstalten würde. Dafür suchen wir Veranstalter, die historisch authentisches Pankration beherrschen und bereit sind dieses den Besuchern des Museum(An einem Eventtag) vorzuführen.
Unser Museum befindet sich in OWL (Nordrheinwestfalen), dementsprechend würden wir Gruppen aus dem Umland eher in betracht ziehen.
Ich freue mich über Hinweise der Community und natürlich auch über Angebote von Veranstaltern(Bei Interesse tauschen wir selbstverständlich offizielle Kontaktdaten aus).

Liebe Grüße Nils

[period]

Ich komme beruflich aus einer ähnlichen Richtung und bin seit ca. 10 Jahren in der historischen Kampfsportszene tätig (als Darsteller für Marcus Junkelmann sowie als Ringtrainer bei internationalen historischen Fechtevents). Ich muss sagen, dass ich ein paar Bedenken zu dem Vorhaben habe bzw. meines Erachtens ein paar zusätzliche Hintergrundinfos eurerseits gut wären. Ich kenne leider international nur eine einzige Pankration-Gruppe um Jim Arvanitis, und wie authentisch dessen Programm ist, halte ich persönlich für fraglich. Das Authentizitätsproblem dürfte schon bei der Bekleidung anfangen, wenn man keine Klage wegen Erregen öffentlichen Ärgernisses riskieren will ;) Dann ist die Frage, ob man Zugeständnisse in Sachen Schutz der Darsteller (Zahn- und Tiefschutz) macht - ohne ist halt nur sehr leichter Kontakt drinnen. Mit anderen Worten, die Wahrscheinlichkeit ist m.E. recht hoch, dass ihr selbst aktiv Qualitätskontrolle betreiben bzw. den potentiellen Darstellern erklären müsst, was sie denn darstellen und vermitteln sollen. Am einfachsten ist es vermutlich, die Leute aus der lokalen Vollkontakt-Szene zu rekrutieren und mit dem nötigen Hintergrundwissen zu versorgen. Die andere Möglichkeit wäre, bei der Kölner Gladiatorengruppe nachzufragen, die beschäftigen sich auch hinreichend mit den Schriftquellen dass sie sich selber was anlesen können und wären vermutlich für eine Pankration-Darstellung zu begeistern. Den Kontakt kann ich ggf. gerne herstellen.

Beste Grüße
Period.

[Spud Bencer]

ich bin bei einem Archäologischem Freilichtmuseum angestellt,
Dann sollten Sie eigentlich wissen, dass nackte Schwergewichtler, die sich gegenseitig Finger und Zehen brechen, in die Genitalien greifen etc. eher nicht publikumswirksam sind.

[Huangshan]

Dafür suchen wir Veranstalter, die historisch authentisches Pankration beherrschen und bereit sind dieses den Besuchern des Museum(An einem Eventtag) vorzuführen.


-„Allkampf, Gesamtkampf“ -παγκράτιον ( Pankration)

-Faustkampf- πυγμαχία (Pygme, Pyx, Pyxmachia, Pygmahia)

-Ringen - πάλη (Pale)

Haben die Zeiten nicht wie einige asiatische ,afrikanische etc. Kampfsysteme überdauert.

Das was Heutzutage von einigen Gruppen z.B. unterm Namen Pankration,Pangration ausgeübt wird sind Interpretationen,Rekonstruktionrn.... von Wandmaleraien,Vasen,Texten.http://www.worldpangration.net/

Faustkampf(Bareknuckle Boxing) z.B.wird noch in Irland,Grossbritanien,Nordamerika,Osteuropa ausgeübt , ob es mit dem antiken Faustkampf übereinstimm?

Einige trad. Ringkampf Arten(Folk Wrestling) haben in Eurpa die Zeiten überdauert, gibt es paraleelen zum Pale?

[amasbaal]

es gibt kein "authentisches" pankration. woher auch. alles ziemlich freie interpretationen, um letztlich reduzierte mma mit der ein oder anderen unterschiedlichen regel und in anderen kostümen anzubieten.

da ich selber mal ethnologe & historiker war, würde ich jede organisation einer angeblich "authentischen" darstellung eines pankration kampfes im rahmen einer "historischen" veranstaltung/ausstellung o.ä. vermeiden, wie der teufel das weihwasser. es sei denn, mir wäre es egal, wenn ich von anderen hitorikern dann zurecht als unseriös bezeichnet werde.

EDIT: Wenn schon dann mit sehr DEUTLICHEM hinweis, dass das gezeigte eine rein spekulative angelegenheit ist, die so oder ähnlich abgelaufen sein KÖNNTE.

[Huangshan]

amasbaal:

es gibt kein "authentisches" pankration. woher auch. alles ziemlich freie interpretationen,
Stimme Dir zu!

Es gibt z.B. römische Legionär Gruppen,Vereine oder Gladiatoren Gruppen die versuchen anhand von verschiedenen Quellen ,historischen Funden etc. den Alltag,Ausrüstung,Handwerk,Kultur,Ernährung usw. nachzuspielen , zu rekonstruieren.(Experimentelle Archäologie)

siehe z.B. Gladiatoren Projekt Uni Regensburg,Giessen:

https://www.uni-regensburg.de/pressearchiv/017787.html

https://www.uni-giessen.de/fbz/fb04/institute/altertum/klassarch/aktuelles-aw/gladiatoren

usw.

Ob es Gruppen in Deutschland gibt die nach wissenschaftlichen Methoden(Experimentelle Archäologie) griechische antike olympische Sportarten rekonstruieren?

[period]

Experimentelle Archäologie ist klarerweise eine wissenschaftliche Herangehensweise, mit der man sich auch keineswegs zwingend fachlich ins Abseits schiesst (es sei denn, die Herangehensweise entspricht nicht den wissenschaftlichen Standards), auch wenn es keine ungebrochene Tradition gibt. Natürlich hat das Ganze auch verschiedene Probleme, insbesondere wenn es nicht um objektbezogene Verhaltensweisen geht (Archäologie ist per definitionem auf Sachkultur ausgerichtet, sprich um den Umgang von Menschen mit Dingen). Hier kommt man dann in Grenzbereiche, wo die Abgrenzungen schwammig werden; von da her würde ich eine Pankrations-Darstellung eher im Bereich Living History ansiedeln als in der experimentellen Archäologie, auch weil es fast unmöglich ist, die von der experimentellen Archäologie geforderten Protokolle der Experimente in Hinblick auf die verwendeten Objekte und die damit verbundenen Fragestellungen zu liefern. Die Gladiatur ist hier ein Grenzbereich, da Equipment zum Einsatz kommt, das zum Teil archäologisch überliefert ist (mögliche Fragestellungen: wie eingeschränkt sind Sicht und Atmung in einem Secutorhelm Typ Pompeji? Wie stark ist die Bewegung durch ein Scutum eingeschränkt? Mit wieviel Newton Energie kann ein Dreizack einen Helm durchstossen? etc.) und es einiges an Quellen zur Verwendung desselben, Trainingsweisen, Ernährung etc. gibt - der Output des Regensburger Projektes, den ich gesehen habe, hat sich vor allem auf den Ernährungs-Aspekt bezogen, und der Schluss war, dass die überlieferte Ernährung den auf sehr hohe Trainingsumfänge ausgelegten Bedarf der Akteure sehr gut erfüllt hat - aber das ist streng genommen eine eher sportmedizinische als eine experimentalarchäologische Fragestellung.

Weiters gibt es natürlich die bereits grob angeschnittenen Probleme, die insbesondere die Akteure betreffen (Sicherheitsvorkehrungen, Kleidung, athletische Qualitäten, praktische Kampfsporterfahrung...) und mit denen man gegebenenfalls narrativ umgehen muss. Sprich, es ist durchaus möglich zu erklären "Klaus und Franz zeigen hier gerade in Zeitlupe typische Techniken aus dem Pankration, wie wir sie von den zeitgenössischen Quellen wie... kennen. Hervorzuheben sind dabei die Aspekte X-Z, die sie von den in den heutigen Kampfsportarten bekannten Technikvarianten unterscheiden, die dadurch bedingt sind, dass im Pankration die Regeln X und Y nicht gelten und der Kampfausgang nur durch Aufgabe oder Kampfunfähigkeit eines Athleten herbeigeführt werden kann." Einen experimentalarchäologischen Anspruch kann ich hier ehrlich gesagt nicht erkennen, weil keine Objekte zum Einsatz kommen und der menschliche Faktor zu gross ist.

Wie gesagt, eine Gruppe, die sich aktuell mit diesen Fragen beschäftigt und einen wissenschaftlichen Rekonstruktionsanspruch erfüllt, ist mir persönlich international nicht bekannt. Das verlinkte "Pangration" weicht m.E. extrem stark von den historischen Vorbildern ab, wie man schon aus dem Tragen eines Gi-artigen Kleidungsstücks und langen Hosen (die beide auch gegriffen werden können...) ersehen kann.

Beste Grüsse
Period.

[amasbaal]

@period
:halbyeaha
vor allem das mit dem "Gi" ist ja bezeichnend ;)

nun, nichts gegen experimentelle archäologie.
nur, das, was man so sieht und hört, wenn es um pankration als kampfsport in der PRAXIS geht, ist alles andere, als das, was ich als seriös betrachten kann.
selbst WENN experimentelle archäologen am werk sind, gehen die doch auch eher von "annäherungen" an die damalige wirklichkeit aus und nicht von "authentizität".
sollte es wirklich ernsthaft historisch-archäologische ausarbeitungen zu technik und taktik im pankration geben - inklusive "live performance", dann wäre ich durchaus interessiert, das mal zu sehen/lesen.

[period]

Authentizität ist ein Begriff, der im Bereich Living History häufig verwendet wird in Hinblick auf den wissenschaftlichen Anspruch der Darstellung; meistens geht es dabei aber um die Ausrüstung, nicht um einzelne Handlungen. Aber ich gebe Dir recht, dass der Begriff vielleicht nicht ganz ideal ist ;)

Zum Pankration gibt es einige Textsammlungen, etwa Pankration : Texte, Übersetzungen, Kommentar von Georg Doblhofer (Wien 1996) sowie diverse Zusammenstellungen von Vasenbildern etc., darunter auch Werke vom bereits erwähnten Jim Arvanitis mit dessen, uhm, Rekonstruktionsversuchen. Die Amazon Buchvorschau zeigt hier (https://www.amazon.de/Pankration-Resurrection-Preserving-All-Powers-Combat/dp/1544133588/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1539702849&sr=8-1&keywords=pankration#reader_1544133588) aber teilweise schon recht starke Abweichungen in Arvanitis "Neo-Pankration", z.B. wählt er eine klassische Boxerstellung statt der antiken Ausgangsstellung, die viel näher an der traditionellen Thai-Guard mit nach vorne gestreckten Armen liegt etc. Allein vom Titel her gibt es aber mehrere viel versprechende Primärquellensammlungen, die man für Rekonstruktionsansätze nutzen könnte (z.B. https://www.amazon.de/Pankration-Olympic-Combat-Sport-1/dp/141347795X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1539702849&sr=8-4&keywords=pankration und https://www.amazon.de/Pankration-II-Olympic-Illustrated-Reconstruction/dp/1413477976/ref=pd_sim_14_1?_encoding=UTF8&pd_rd_i=1413477976&pd_rd_r=29e81bff-d156-11e8-9dac-f7dbe251800c&pd_rd_w=kvgyV&pd_rd_wg=PvlO2&pf_rd_i=desktop-dp-sims&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_p=b38829c9-e6e5-4da7-8615-59e5c0de7783&pf_rd_r=14GRP7KMBP8Z9H67XJSS&pf_rd_s=desktop-dp-sims&pf_rd_t=40701&psc=1****RID=14GRP7KMBP8Z9H67XJSS)

Beste Grüsse
Period.

[amasbaal]

:yeaha: !!!

[angHell]

Spannend. :)

[Huangshan]

Hier noch ergänzend das Buch : Kampfsport in der Antike. Das Spiel um Leben und Tod von Michael B. Poliakoff


Doku:

https://www.youtube.com/watch?v=NaAY4iguHw0


Ich würde es mit HEMA vergleichen wo es gute Rekostruktionen gibt und diletantische .

[amasbaal]

https://www.youtube.com/watch?v=NaAY4iguHw0

0.32 :ups: wie sagte einer meiner lehrer? "Don't just punch them. Take them!"

[jimmy-13]

es gibt kein "authentisches" pankration. woher auch. alles ziemlich freie interpretationen, um letztlich reduzierte mma mit der ein oder anderen unterschiedlichen regel und in anderen kostümen anzubieten.

Also eigentlich bin ich voll bei dir - nur das mit dem reduzierten MMA paßt nicht.
Wir haben damals bei uns im Gym einmal wöchentlich ein bißchen damit rumprobiert. Ein paar begeisterte HEMA Fechter und dazu noch ein paar aus der Grappling/MMA Gruppe.
Im Prinzip hatten wir zwei Trainingsweisen:
Einmal haben wir uns halt gängige Setups (Schlagkombi - Takedown - GnP oder Sub) rausgenommen und geschaut, was geht mit den "neuen" Regeln.
Und zum anderen die tollen Vasenbilder als Vorlage genommen - wie kommt man dahin, was kann man daraus machen, etc.
Und wie gesagt - reduziertes MMA ist es auf jeden Fall nicht, wenn du im Prinzip jede Freiheit hast bis auf beißen und Augen rauspopeln.
Mag die Guard im MMA schon nicht so eine gute Idee sein, im Pankration macht das noch weniger spaß, wenn jeder 2te oder 3te Schlag zwischen deinen Beinen landet.
Spaß hat es mir trotzdem gemacht ;-)

[Spud Bencer]

Und wie gesagt - reduziertes MMA ist es auf jeden Fall nicht, wenn du im Prinzip jede Freiheit hast bis auf beißen und Augen rauspopeln.

In Sparta galt auch das.

Überhaupt scheinen sich die Regeln je nach Spielen und Stadtstaat unterschieden zu haben: In Olympia galt beissen und Augenstechen nicht, es gibt aber Abbildungen wo die Augen angegriffen werden, Überlieferungen, nach denen bestimmte Teams "Löwen" genannt wurden, weil sie das Beissen so gut trainiert hatten, und in Kleinasien schien es auch Wettkämpfe ohne Bodenkampf zu geben. Meiner Meinung nach war das damals möglicherweise wie Pride vs UFC, also dass jedes Turnier andere Regeln hatte.

Auch sollte man nicht den Fehler begehen, zu sehr vom modernen MMA auszugehen, da bestimmte Techniken in der Antike einfach nicht bekannt waren: Beispielweise Lowkicks aus dem Thaiboxen (Von denen man ja auch heute langsam wegkommt). Andererseits waren viele Techniken, die heute selbst in sehr freien Kämpfen illegal sind, gang und gäbe: Finger brechen (Akocheirismos), Techniken direkt auf die Kehle, wie angesprochen Angriffe auf die Genitalien, Pile driving usw.

[Huangshan]

Spud Bencer:

Gute Argumente.

Ja neben den Olympischen Spielen gab es in der Antike noch andere Wettkampf-Veranstaltungen.

Apropos Sparta:
Man sollte auch noch zwischen Wettkampf und Kriegs-Eisatz unterscheiden, dabei sollte man die sportliche Ethik,Regeln etc. in unseren Zeiten ausblenden.

[Spud Bencer]

dabei sollte man die sportliche Ethik,Regeln etc. in unseren Zeiten ausblenden.
Nur sanktioniert das dann niemand mehr.

Gedankenspiel: Normale MMA-Regeln, aber Finger brechen und Angriffe auf die Genitalien sind zusätzlich legal, also kein ganzes Pankration sondern nur so ein bisschen Pankration-inspiriert. Heutzutage haben die Leute ja schon Probleme mit den unified rules, da wird so ein MMA-Regelwerk schneller verboten als man schauen kann.
Da gehen dann wirklich nur noch Schaukämpfe. Damit muss man leben. Und komplettes Pankration, mit verstümmelten Champions und posthum verliehenen Ehren, würde wahrscheinlich nicht mal als Knallhart-SV a la Krav Maga akzeptiert werden. Von Pammachon, also der Ernstfall-Variante für den Krieg, wollen wir gar nicht anfangen.
Man muss halt akzeptieren, dass die Leute damals weitaus härter drauf waren und man das nicht ohne Weiteres rekonstruieren kann.

[amasbaal]

... das mit dem reduzierten MMA ...

damit meinte ich, dass ich davon ausgehe, dass man heute ein wahrscheinlich größeres repertoire an zb. hebeln, div. drills für "fließende" abläufe am boden etc. hat. ich gehe davon aus, dass es technisch (!) einfacher war. Das training heute ist sicher auch komplexer.
kann mich natürlich irren.
Bei dem, was ich mal als videoclips habe sehen können, war es eindeutig schlechtes und "einfaches" mma. aber das war ja auch so ne "nachmache", die ich nicht ernst nehmen konnte. (das was vorher schon mal erwähnt wurde, mit den Gi-ähnlichen klamotten und so)

klar, gab es im original mehr "möglichkeiten" wg. den "regeln".

[Spud Bencer]

damit meinte ich, dass ich davon ausgehe, dass man heute ein wahrscheinlich größeres repertoire an zb. hebeln, div. drills für "fließende" abläufe am boden etc. hat. ich gehe davon aus, dass es technisch (!) einfacher war. Das training heute ist sicher auch komplexer.
kann mich natürlich irren.

Ich nehme auch nicht an, dass der Pankration-Bodenkampf modernen Standards genügt hätte - auch wenn man RNC mit Hooks drin schon kannte:
"Accordingly the antagonist of Arrichion, having already clinched him around the middle, thought to kill him; already he had wound his forearm about the other’s throat to shut off the breathing, while, pressing his legs on the groins and winding his feet one inside each knee of his adversary, he forestalled Arrichion’s resistance by choking him till the sleep of death thus induced began to creep over his senses."

(Interessant: Offenbar wird hier ein air choke beschrieben und kein blood choke. Warum?)

Wenn man nach den Vasenbildern geht, spielte Striking eine weitaus grössere Rolle als im modernen MMA. Da wurde aus allen Stellungen geschlagen: Im Stehen, im Knien, im Liegen. Denn: Im Grappling waren ja fish hooking, Eiergreifen, Haare ziehen usw. ganz normal, so dass man offenbar eher darauf zielte, den Gegner möglichst zu verknoten und dann drauf zu schlagen. Also erstmal kontrollieren und dann Vollgas:
https://image.ibb.co/n2ofD0/pankration-1.jpg

https://image.ibb.co/nnzHRL/pankration-2.jpg

Daher stimme ich zu, dass die Techniken des historischen Pankration wahrscheinlich nicht aussahen wie MMA, BJJ und Konsorten. Dazu waren die Anforderungen einfach zu verschieden.

[Huangshan]

Wie Pankration Technich,Taktisch etc. wirklich ausgeübt wurde , ist eben reine Spekulation?

Es sind nur wenige schriftliche,bildliche... Quellen überliefert.

Einige Kämpfer übten neben dem Pankration noch Ringen , Faustkampf ....und andere Disziplinen aus.

Deshalb werden sich wahrscheinlich die Kampfstile der einzelnen Kämpfer unterschieden haben.

Einige werden Würfe und Griffe bevorzugt haben andere Schläge , Tritte ?


https://de.wikipedia.org/wiki/Theogenes_(Sportler)

[period]

Wie Pankration Technich,Taktisch etc. wirklich ausgeübt wurde , ist eben reine Spekulation?

Es sind nur wenige schriftliche,bildliche... Quellen überliefert.

Einige Kämpfer übten neben dem Pankration noch Ringen , Faustkampf ....und andere Disziplinen aus.

Deshalb werden sich wahrscheinlich die Kampfstile der einzelnen Kämpfer unterschieden haben.

Einige werden Würfe und Griffe bevorzugt haben andere Schläge , Tritte ?


https://de.wikipedia.org/wiki/Theogenes_(Sportler)

Sooo wenige sinds gar nicht... aber es ist halt ein bisschen so, als ob man versucht, anhand von Zeitungsausschnitten Boxen, Ringen oder MMA zu rekonstruieren. Wahrscheinlich weiss man dann am Ende mehr über Regelverstösse als über die tatsächliche Technik und Taktik. Sicher, die Kampfstile werden sich im Einzelnen unterschieden habe - es sind ja Doppel-Olympiasieger im Pankration und Boxen oder aber im Pankration und Ringen überliefert. Aber ich stelle mir das ein bisschen so vor wie beim MMA - wenn ein Fan draufschaut wird er natürlich vor allem die Unterschiede in den Stilen sehen, wenn der Laie draufschaut schaut für ihn alles ziemlich gleich aus. Und es ist sicher hier wie dort - ein bestimmter Teil des sportartspezifischen Technikrepertoires wird wegfallen, weil es sich halt nur bedingt für die neue Situation eignet. Dafür kommen andere dazu...

Beste Grüsse
Period.

[Sojobo]

Oha, Nils war mein Praktikant in dem Museum, in dem ich bis November gearbeitet habe. Dort wird es 2019 eine Veranstaltung geben, bei der es um einen Querschnitt durch die Epochen der europäischen Kampfkünste gehen wird. Da es ein Archäologiemuseum ist, spielen natürlich archäologische Funde und Befunde eine Rolle als Vorbilder. Nils hatte den Auftrag, nach Gruppen zu recherchieren, die Pankration-Interpretationen trainieren, wenn es denn solche gibt. Es ist völlig klar, dass es kein "historisch authentisches" Pankration gibt; es geht einzig darum, Besucherinnen und Besuchern anschaulich zu vermitteln, dass es so etwas überhaupt gegeben hat. An dieser Stelle will ich mich kurz halten. Ich organisiere diese Veranstaltung jetzt noch ehrenamtlich weiter. Wenn jemand eine Gruppe in Deutschland kennt, die versucht Pankration zu rekonstruieren und deren Mitglieder reflektiert genug sind zu wissen, was sie aus welchen Quellen wissen – und was sie nicht wissen können –, dann bin ich offen für Vorschläge.

Beste Grüße

[Brummer]

ich weiß nicht ob ihrs schon gemacht habt aber ich würde die Ringervereine in eurer Nähe abklappern
und schauen obs da nicht den ein oder anderen gibt der sich geschichtlich mit seinem
Sport schon auseinander gesetzt hat und gewisse Kenntnisse besitzt

[Klaus]

Da man nicht auf Zeitzeugen zurückgreifen kann, würde ich auch keine "Enthusiasten" einfach nur nach ihrer Meinung fragen - sondern schlicht selbst die vorhandenen Quellen studieren (ggf. mit besserer Übersetzung), und die Vasendarstellungen. Das kann man dann zusammen mit heutigen guten Ringern (besser: BJJ oder Non-Show-Catchwrestling) ansehen und versuchen, qualifiziert zu studieren was man da sieht und was das bedeutet, bzw. wie das funktioniert. Man sieht doch auf den wenigen Beispielen schon GnP mit Handgelenkshebeln, Angriffe auf die Augen und Genitalien, und hat von übermässig lange gehaltenen Chokes gelesen.

Das sollte man dann im Sinne einer Choreographie gesteuert und verabredet demonstrieren, und keinen Freikampf zelebrieren nach dem Motto "wir machen jetzt mal frei MMA, aber mit Regeln von Olympia 678 v. Chr." mit anschliessender zünftiger Beerdigung der Verstorbenen. Man kann es mit dem "realistisch" auch übertreiben, ich zeige auch kein Feuergefecht zweier Gruppen mit Vorderladern mit echt fliegenden Körperteilen um die Grauen des Krieges rüberzubringen.