Drills

[Raging Bull]

Im Judobereich wird derzeit heiß über Sinn und Unsinn der Kata diskutiert. Ein User meinte es gelte mehr oder weniger festgelegte Abläufe zigfach zu wiederholen.

Eine ähnliche Diskussion ist mir zu den Drills im BJJ bekannt. Einige halten sie für unverzichtbar, andere für überbewertet oder in ihrer Art und Weise für suboptimal.

Wie seht ihr das?

Sind Drills ein wesentlicher Bestandteil eures Trainings?
Wenn ja, in welcher Form führt ihr sie aus und was ist eure Begründung genau diese Form auszuführen?
Wenn nein, wie fügt ihr neue Techniken in euer Game ein und wie begründet ihr eure Herangehensweise?

Ich würde mich auch über Beiträge aus anderen Kampfsportarten freuen. Bitte achtet aber darauf, dass ihr dabei nachvollziehbare Begründungen anführt. Es kommt dabei nicht auf richtig oder falsch an, aber es muss argumentierbar sein. Wer seine Drills bloß macht, weil ihm das der Chef so aufgetragen hat und er das dann schon für richtig hält, soll das gerne tun, er mag aber bitte verstehen, dass so etwas in einer Diskussion keinen Mehrwert bringt.

Viele Grüße
Bull

[jimmy-13]

Ich selber mag Drills, von daher werden sie auch immer wieder bei uns trainiert.
Für Anfänger finde ich sie auch wirklich wichtig. Einfach um schon bereits bekannte Techniken einfach miteinander zu verketten.
Ist nicht wirklich was neues, zeigt ihnen aber halt mal so grob die Richtung.
Umso mehr Techniken und Ketten sie dann kennen, umso freier werden die Leute dann ja auch, weil sie was ausprobieren wollen
und das grobe Prinzip verstanden haben.

[Raging Bull]

Ich selber mag Drills, von daher werden sie auch immer wieder bei uns trainiert.
Für Anfänger finde ich sie auch wirklich wichtig. Einfach um schon bereits bekannte Techniken einfach miteinander zu verketten.
Ist nicht wirklich was neues, zeigt ihnen aber halt mal so grob die Richtung.
Umso mehr Techniken und Ketten sie dann kennen, umso freier werden die Leute dann ja auch, weil sie was ausprobieren wollen
und das grobe Prinzip verstanden haben.

Wie muss ich mir diese Verkettung vorstellen?

Sind es dann mehrere Techniken, die als Abfolge hintereinander ablaufen? Also zB Sweep, Pass, Mount, Submission?

[jkdberlin]

ich glaube, es hängt von vielen Faktoren ab. Drills sind sicher wichtig, wenn man der richtige Lerntyp dafür ist und genau das dann an dem Zeitpunkt der Entwicklung braucht. Es ist eine gute Methode, um Repetitionen zu trainieren, Bewegungsabläufe rund zu machen.
Allerdings, um darüber zu diskutieren, sollten wir definieren, was gemeint ist.

[Raging Bull]

ich glaube, es hängt von vielen Faktoren ab. Drills sind sicher wichtig, wenn man der richtige Lerntyp dafür ist und genau das dann an dem Zeitpunkt der Entwicklung braucht. Es ist eine gute Methode, um Repetitionen zu trainieren, Bewegungsabläufe rund zu machen.
Allerdings, um darüber zu diskutieren, sollten wir definieren, was gemeint ist.

Guter Hinweis!

Drills habe ich kennengelernt als meist möglichst schnelle Wiederholung einer Technik oder auch einer Technikabfolge, also einer Aneinanderreihung von mehreren Techniken in einer bestimmten Reihenfolge. In der Regel innerhalb eines definierten Zeitraumes ("5 Minuten Partner 1, 5 Minuten Partner 2")

Wenn das jemand anders definiert, würde mich das auch interessieren. Ich wusste bislang nicht, dass es da auch andere Definitionen gibt.

Ich finde aber auch den Hinweis auf Lerntyp und Entwicklungszeitpunkt interessant. Kannst du das noch etwas genauer ausführen?

[jkdberlin]

Ich finde aber auch den Hinweis auf Lerntyp und Entwicklungszeitpunkt interessant. Kannst du das noch etwas genauer ausführen?

Okay, ich versuche es mal:

ich habe mal ein Trainingscamp mit einem BJJ'ler besucht, der World Champion Brown Belt Adult wurde. Das ganze Camp lang wurde ausschließlich gedrillt. Keine Sparring. Meistens endlos-Drills, d.h. ich mache z.B. einen Guard Pass, komme dann in eine Position und erlaube meinem Trainingspartner wieder, sich einen Guard zu holen und passiere den dann wieder. 7 Minuten lang, dann wird gewechselt. Jeden Tag, 2 Stunden lang.
Er selber meinte dazu, so trainiere er auch, für die Mundials. Jeden Tag, 7 Tage die Woche, 4 Stunden am Tag, ein Jahr lang. Er war damit erfolgreich - ich bin fast vor Langweile gestorben.
Dieses Wiederholen liegt mir nicht. Ich bin nicht dieser Lerntyp. In meinem Kopf entstehen zu viele Fragen. Ich mag es mehr, Prinzipien und Konzepte zu verstehen und die dann teilweise sehr unterschiedlich an diversen Typen und Körpern auszuprobieren. Das war aber sicher nicht immer so. Ich kann aber diese Prinzipien auch lernen, ohne stur eine Technik zu wiederholen. Das ist eben mein Lerntypus. Das ist meine Methode, nach der ich lerne. Ich hoffe, das wird etwas klar.

[Björn Friedrich]

Ich würde sagen das Üben einzelner Techniken ist gerade am Anfang unverzichtbar, später reduziert sich die Zeit die man benötigt um eine neue Technik zu erlernen, aber gerade am Anfang gibt es nur eines. Wiederholen, Wiederholen und nochmals Wiederholen.

Techniken, korrekt ausgeführt transportieren Ideen, Bewegungsabläufe und Strategien und all das braucht man am Anfang enorm.

Wenn man fortgeschrittener ist, variiert diese Zeit. Man merkt recht schnell ob man eine neue Technik verinnerlicht hat. Wenn ich eine Technik langsam, schrittweise und mit minimalstem Kraftaufwand durchführen kann, weiß ich, das mein Körper sie verstanden hat. Dann ist die Drillphase abgeschlossen und ich wende mich anderen Methoden zu.

Wichtig ist halt, das man versteht das nicht die Anzahl der Wiederholungen entscheidend ist, sondern die Anzahl der korrekten Wiederholungen. Eine schlechte Technik wird nicht besser, in dem man sie 100 mal mit der gleichen ungenügenden Mechanik übt.

[jkdberlin]

das Problem dabei ist: der Gegner. Man kann eine Technik ja nicht immer gleich korrekt ausführen, wenn der Gegner nicht mitspielt. Er kann sich wehren, er hat Kraft, er ist beweglich, hat längere Arme oder Beine, isz kleiner, dicker, dünner, kürzer etc. Alle diese Variationen können die Technik ändern.

[Björn Friedrich]

Naja wenn er sich wehrt ist es ja kein drillen mehr, sondern eher Sparring, oder er wehrt sich auf eine festgelegte Art und Weise dann ist es halt ein Drillen von Kombinationen.

Klar kann jemand mit 170cm und dicken Beinen, keinen 1,90cm mit einem Triangle aus der Closed Guard tappen, von daher ist es wichtig, die richtigen Leute zu haben, um eine Technik erstmal zu erlernen.

Wenn man sie korrekt kann, dann kann man sich mit den ganzen What IF Szenarios beschäftigen, aber das führt dann wieder zum Positionssparring oder freien Sparring.

[Raging Bull]

@ Frank - dann sind wir der selbe Lerntyp. Auch wenn deine Entwicklung sicher viel weiter fortgeschritten ist.

Das ist genau (eines) mein(er) Problem(e) mit Drills - wie verhält sich der Partner. Zumeist ist er ja irgendwie nett und bildet ein ziemlich blödes Verhalten ab, indem er mir beispielsweise die Underhooks geradezu aufdrängt oder ähnliches.

Das andere was ich mich frage ist, ob ich mir als Partner nicht dabei selbst ein schlechtes Verhalten angewöhne. Wenn ich sehe wie bereitwillig manche ihr Underhooks während Transitions weggeben, frage ich mich manchmal ob das nicht vielleicht trainingsbedingt gefördert ist.

Btw....drillen eigentlich Ringer oder Sambo-Leute in vergleichbarer Weise? Ich war nur mal kurzzeitig in nem Ringerverein, da wurde nicht BJJ-like gedrillt. Ich weiß aber nicht, ob das repräsentativ ist.

[period]

Btw....drillen eigentlich Ringer oder Sambo-Leute in vergleichbarer Weise? Ich war nur mal kurzzeitig in nem Ringerverein, da wurde nicht BJJ-like gedrillt. Ich weiß aber nicht, ob das repräsentativ ist.

Ich habe alles erlebt zwischen 90% Sparring und 100% Drills. Ich hatte zwei Jahre lang einen sehr guten Freistiltrainer aus Dagestan - einer seiner Schüler riongt heute zufällig in der EM für Russland - und der hat uns teilweise über Monate nut drillen lassen. Laut ihm ist ein gutes Pensum, einen einzelnen Beinangriff in einer Trainingseinheit 7-800 mal zu wiederholen. Ich persönlich mag drillintensives Training, allerdings nicht 100%, eher 80. Was ich aber sagen muss: ich hab mich mit Schattenringen ohne Widerstand bis dahin immer schwer getan bzw. mich dabei doof gefühlt, aber nach einem Jahr oder so konnte ich meinen "Gegner" im Schattenringen sehen (nach x-hundert WIederholungen kannte ich die Reaktionen von meinenm Trainingspartner in- und auswendig) UND gewissermassen fühlen, weil mein Bewegungsablauf so stark eingeschliffen war. Es war beim ersten Mal ein ziemlich abgefahrenes Gefühl :p

Beste Grüsse
Period.

[SKA-Student]

Das andere was ich mich frage ist, ob ich mir als Partner nicht dabei selbst ein schlechtes Verhalten angewöhne. Wenn ich sehe wie bereitwillig manche ihr Underhooks während Transitions weggeben, frage ich mich manchmal ob das nicht vielleicht trainingsbedingt gefördert ist.

Guter Punkt. Wenn man "fair" drillt, also jeder gleichberechtigt drankommt, dann macht man es zu 50% schlecht, um den anderen üben zu lassen. Klingt nicht so überzeugend.

[Spud Bencer]

Drills give you the skills that pay your bills.

Sparring ist auf der anderen Seite überbewertet. Da lernt man nichts: Entweder die Intensität ist niedrig, dann ist es unrealistisch und taugt nur für Distanz u.ä., oder die Intensität ist hoch, dann macht man nur das, was man eh schon kann, weil der Andere einen sonst abschiesst - und grade wenn man nicht Dutzende Partner hat, kommt man dann halt im Ernstfall in Situationen, die man noch nie zuvor gesehen hat.


Was das Einschleifen von falschen Bewegungsmustern angeht: Passiert nicht. Wenn du die Underhooks durchkriegst geht's weiter wie in Drill 1, wenn nicht, dann hast du hoffentlich Drill 2 geübt, wo dargestellt wird, was man macht, wenn die Underhooks nicht durchkommen. So kann man dann stundenlang üben, ohne Verletzungsgefahr und immer genau das, was man braucht.

[Nick_Nick]

Im Judobereich wird derzeit heiß über Sinn und Unsinn der Kata diskutiert. Ein User meinte es gelte mehr oder weniger festgelegte Abläufe zigfach zu wiederholen.


Ich weiß nicht, ob du mich meinst, aber ich argumentiere dort ja in die Richtung. Deswegen mein "Reinlabern" :).

Die (Partner)Kata (oder meinethalben Drills) im mir bekannten japanischen Hand-to-Hand-System werden anfangs gegen moderaten Widerstand geübt. Später in der eigenen Entwicklung gegen deutlich größeren, der Partner wird aggressiver bzw. sperrt sich dann der Partner gegen die Aktion. Dafür gibt es wieder andere Kata, die dieses Verhalten berücksichtigen. Bis es für den Schüler so weit ist, vergehen allerdings Jahre. Ist aber insofern nachvollziehbar, als bspw. in der Schule über 100 Kata (nicht nur H2H) bis zur ersten Stufe zu lernen sind, mit großteils ordentlichem Anspruch. Irgendwann wird es dann freier und härter bis hin zum Freikampf.

Von großer Bedeutung ist wie drüben schon geschrieben der Partner, der eigentlich der Fortgeschrittenere der beiden sein soll, im Idealfall der Lehrer. Er muss genau den Widerstand bereitstellen, an dem der Übende zum Zeitpunkt lernen kann.

Im Grunde ist das offensichtlich nichts Besonderes, sondern das ganz normale Lernen, wie man Schüler jedes Systems unterrichtet und es hier ja auch beschrieben wird.

Das Besondere ist eher die Formalisierung. Und das für uns Westler ungewohnte sture Üben von Kata/Drills bis zum Erbrechen, insbesondere der Basics, was aber offenbar der Mentalität der Asiaten entspricht. Aber auch hier im Unterforum gibt es ja Vertreter, die an das Meistern der Basics keine Luft lassen.

Nebenbei gibt es auch japanische Schulen, die mehr oder minder auf Kata pfeifen und lieber im Kampfmodus üben.

Grüße

[Raging Bull]

Drills give you the skills that pay your bills.

Sparring ist auf der anderen Seite überbewertet. Da lernt man nichts: Entweder die Intensität ist niedrig, dann ist es unrealistisch und taugt nur für Distanz u.ä., oder die Intensität ist hoch, dann macht man nur das, was man eh schon kann, weil der Andere einen sonst abschiesst - und grade wenn man nicht Dutzende Partner hat, kommt man dann halt im Ernstfall in Situationen, die man noch nie zuvor gesehen hat.


Was das Einschleifen von falschen Bewegungsmustern angeht: Passiert nicht. Wenn du die Underhooks durchkriegst geht's weiter wie in Drill 1, wenn nicht, dann hast du hoffentlich Drill 2 geübt, wo dargestellt wird, was man macht, wenn die Underhooks nicht durchkommen. So kann man dann stundenlang üben, ohne Verletzungsgefahr und immer genau das, was man braucht.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt auch beim Sparring nicht nur Schwarz und Weiß.

Wenn ich zum Beispiel weiß, dass jemand eine bestimmte Position sehr gut kann, gehe ich mit ihm - auch bei hoher Intensität - oft ganz bewusst genau da hin. Da werd ich dann natürlich oft abgeschossen und wenn die Leute meine Herangehensweise nicht kennen, ernte ich da auch häufig Kritik a la Situation vermeiden. Natürlich ist das strategisch besser, wenn ich da irgendwie das Rollen "gewinnen" will im Sinne von meine Dominanz zeigen. Für mich ist "Gewinnen" beim Rollen aber in erster Linie Lernen und da meine ich erreiche ich am meisten, wenn ich mich auf das Spezialgebiet meines Partners begebe und nicht wenn ich versuche ihn in meines zu ziehen. Das ist dann eher Wettkampf und Wettkampfvorbereitung. (wenn man nicht sogar Wettkämpfe für das von mir beschriebene Lernen nutzt, sondern Medaillen als Ziel hat).

Die von dir beschriebene Drillform finde ich in dessen ganz gut und stelle mir das quasi als Bindeglied zwischen Drills, wie ich sie kenne, und Sparring vor. In den Drills die ich bisher kennengelernt habe, wird das nämlich so nicht abgebildet. Da fängt es nämlich meist so an, dass du die Underhooks kriegst, im zweiten Durchlauf kriegst du sie nicht usw usw. Es ist aber immer vorher klar was passiert, ich komme da nie an einen Punkt mich entscheiden zu müssen.

Insofern - danke wieder was gelernt!

©Nick - nein, du warst da nicht gemeint, aber es ist prima, dass du dich angesprochen fühlst, denn auch das von dir Beschriebene finde ich sehr interessant. Mir scheint tatsächlich die Herangehensweise Uke nur vom Lehrer/Fortgeschritteneren abbilden zu lassen, die sinnvollste Variante zu sein. Nur - wie bilde ich das in einer normalen Trainingsgruppe ab? Ich hab ja keine 20 Lehrer.

@Period - mir ist das klar, dass es unglaubwürdig erscheint, wenn ich jetzt schon wieder schreibe "Danke, das finde ich sehr interessant", aber es ist echt so. Du scheinst ja da mit der "Dagestan-Connection" hervorragende Einblicke zu haben. Insgesamt scheint es fast so als würden sehr erfolgreiche Wettkämpfer doch sehr stark auf Drillen setzen.

Bei dem von dir beschriebenen Trainer - hat der darauf gesetzt, die Leute ihre "Spezialtechniken" (vgl. die Kata-Diskussion) zu drillen oder hat er für alle die gleichen Drills vorgegeben?

[period]

@Period - mir ist das klar, dass es unglaubwürdig erscheint, wenn ich jetzt schon wieder schreibe "Danke, das finde ich sehr interessant", aber es ist echt so. Du scheinst ja da mit der "Dagestan-Connection" hervorragende Einblicke zu haben. Insgesamt scheint es fast so als würden sehr erfolgreiche Wettkämpfer doch sehr stark auf Drillen setzen.

Bei dem von dir beschriebenen Trainer - hat der darauf gesetzt, die Leute ihre "Spezialtechniken" (vgl. die Kata-Diskussion) zu drillen oder hat er für alle die gleichen Drills vorgegeben?

Doch, das glaub ich Dir durchaus ;) Die Dagestan-connection bekommt man ja nicht alle Tage... die 800 Wiederholungen beziehen sich auf die Spezialtechnik, nichts anderes wird so intensiv geübt. Sonst sind 3-6 Minuten pro Drill üblich, wobei es unterschiedliche Grade an realitätsnahem Krafteinsatz gibt.

Insgesamt ist Drills vs Sparring eine Vorlieben- bzw Mischungssache. Ich hab bei Top-Leuten schon ganz unterschiedliche Präferenzen erlebt.

Beste Grüsse
Period.

[Cam67]

Was ich aber sagen muss: ich hab mich mit Schattenringen ohne Widerstand bis dahin immer schwer getan bzw. mich dabei doof gefühlt, aber nach einem Jahr oder so konnte ich meinen "Gegner" im Schattenringen sehen (nach x-hundert WIederholungen kannte ich die Reaktionen von meinenm Trainingspartner in- und auswendig) UND gewissermassen fühlen, weil mein Bewegungsablauf so stark eingeschliffen war. Es war beim ersten Mal ein ziemlich abgefahrenes Gefühl :p

Beste Grüsse
Period.

ich Quote das einfach mal , weil ich es für ein sehr interessante und wichtige Aussage halte.
dieses Fühlen Können des Anderen , obwohl nicht vorhanden (durch Erinnerung) ist auch eine Form der Imaginisierung , und wenn vertraut , ein sehr wirkungsvoller Tool.
Danke dafür.

[Björn Friedrich]

Man darf halt auch nicht vergessen das BJJ und Ringen zwei komplett verschiedene Systeme mit komplett anderem Krafteinsatz sind.

Ringen und Judo ähneln sich da mehr. Im BJJ geht man viel mehr von A nach B nach C, etc. wenn der Gegner entgegen hält.

Es wird also mehr über die Komplexität der Bewegungen gearbeitet.

Im Ringen geht es halt sehr oft darum etwas so schnell und explosiv wie möglich, im ungefähr geeigneten Moment zu machen. Da ist ein das extreme Drillen von wenigen Bewgungen viel wichtiger.

Im BJJ geht es eher um die Wahrnehmung und Verknüpfung verschiedener Bewegungen und da helfen unzählige Wiederholungen nur bedingt. Wenn man die Technik in seiner Mechanik beherrscht, geht es darum sie in die komplette Matrix einzubauen und da geht es halt eher Richtung Positionssparring.

Und auch Positionssparring kann sehr spezifisch sein, man kann genau definieren welche Ziele zu erreichen sind und was der Gegner darf, etc.

[jkdberlin]

Drills give you the skills that pay your bills.

Sparring ist auf der anderen Seite überbewertet. Da lernt man nichts:

Genau das ist pauschal falsch. Ich kenne gute Leute, die lernen fast ausschließlich über Sparring. Mit verschiedenen Trainingspartnern. Sie reagieren intuitiv, nachdem sie Prinzipien unterschiedlicher Techniken verstanden haben.


Entweder die Intensität ist niedrig, dann ist es unrealistisch und taugt nur für Distanz u.ä., oder die Intensität ist hoch, dann macht man nur das, was man eh schon kann, weil der Andere einen sonst abschiesst

Auch das stimmt so für mich nicht, außerdem sollten man dann vielleicht "Intensität" definieren. Was ich mache hängt nicht von der Intensität ab, sondern von meinen Zielen und meinen Vorgaben. Wenn ich nicht unbedingt gewinnen muss kann ich mir sehr wohl bestimmte Dinge, die ich immer mache, "verbieten" und Aufgaben stellen. Und das auch auf hoher Sparringsintensität.


und grade wenn man nicht Dutzende Partner hat, kommt man dann halt im Ernstfall in Situationen, die man noch nie zuvor gesehen hat.

Das ist immer so und hängt nicht von Drill oder nicht Drill ab.



Was das Einschleifen von falschen Bewegungsmustern angeht: Passiert nicht. Wenn du die Underhooks durchkriegst geht's weiter wie in Drill 1, wenn nicht, dann hast du hoffentlich Drill 2 geübt, wo dargestellt wird, was man macht, wenn die Underhooks nicht durchkommen. So kann man dann stundenlang üben, ohne Verletzungsgefahr und immer genau das, was man braucht.

Das gilt aber nur für die eine Seite. Der andere, der mit Absicht eine Position aufgibt, damit der Partner weiter drillen kann, schleift dann vielleicht do etwas falsches ein.

[1789]

Für mich sind drills ueberbewertet, weil oftmals in einem komplexen Bewegungsablauf durch den Zeitdruck bzw. Die Geschwindigkeit der drills einfach die Präzission leidet.
Erst die Technik sauber austrainieren!!! ... Dann mit dem Drillen auf Zeit und Geschwindigkeit beginnen.
Sparring ist dann die nächste Stufe.
Gruss1789

[Spud Bencer]

Ich kenne gute Leute, die lernen fast ausschließlich über Sparring.
Gut nach KKB-Massstäben oder echt gut? :D



Auch das stimmt so für mich nicht, außerdem sollten man dann vielleicht "Intensität" definieren. Was ich mache hängt nicht von der Intensität ab, sondern von meinen Zielen und meinen Vorgaben. Wenn ich nicht unbedingt gewinnen muss kann ich mir sehr wohl bestimmte Dinge, die ich immer mache, "verbieten" und Aufgaben stellen. Und das auch auf hoher Sparringsintensität.

Wenn keiner gewinnen will dann ist es auch keine hohe Intensität.



Das ist immer so und hängt nicht von Drill oder nicht Drill ab.

Nö. Durch Drills kann man naturgemäss mehr Techniken durchexerzieren. Wer nur Sparring macht, der hat halt ein Problem, wenn die Partner im Getümmel nie an oblique kicks, spinning elbows, snap kicks statt Teeps usw. denken, der Gegner im Kampf aber schon.



Das gilt aber nur für die eine Seite. Der andere, der mit Absicht eine Position aufgibt, damit der Partner weiter drillen kann, schleift dann vielleicht do etwas falsches ein.
Passiert nicht, ist ja kein Sparring: Wer die Position aufgibt, weiss, dass er nur feedet. Da kann man sich nur schwer was Falsches antrainieren. Nach deiner Logik müsste beim Thaiboxen jeder, der regelmässig Pads hält, instinktiv auf die gegnerischen Schläge patschen, weil er das so oft gemacht hat - passiert aber nicht, denn es ist ja für den Padhalter keine kampfrelevante Übung.

[Gast]

@Spud Bencer

Wenn kennst du denn der kein Sparring macht und richtig ich gut ist und nicht mitdestenz zweimal im Monat kämpft?

[jkdberlin]

Echt gut.

Und sorry, aber Drills im. BJJ haben nichts mit Thaiboxen und Pratzenhalten zu tun. Dann eher so in der Art: du startest mit Tee um dann Jab, Cross und Haken zu schlagen. Dein Partner wehrt die ersten drei ab, lässt dann aber absichtlich jedes Mal seine Deckung fallen, damit der Haken trifft. Und du meinst, er gewöhnt sich das dann nicht an?

Und nein, mein er Meinung nach hängt die Intensität nicht vom Siegeswillen ab. Eher vom Trainings Willen.

[Little Green Dragon]

Nach deiner Logik müsste beim Thaiboxen jeder, der regelmässig Pads hält, instinktiv auf die gegnerischen Schläge patschen,

Sind damit jetzt die gemeint, die beim MT die Pads „falsch“ halten damit der Schlagende sich ja schlechte Technik angewöhnt? ;)

[period]

Man darf halt auch nicht vergessen das BJJ und Ringen zwei komplett verschiedene Systeme mit komplett anderem Krafteinsatz sind.

Ringen und Judo ähneln sich da mehr. Im BJJ geht man viel mehr von A nach B nach C, etc. wenn der Gegner entgegen hält.

Es wird also mehr über die Komplexität der Bewegungen gearbeitet.

Im Ringen geht es halt sehr oft darum etwas so schnell und explosiv wie möglich, im ungefähr geeigneten Moment zu machen. Da ist ein das extreme Drillen von wenigen Bewgungen viel wichtiger.

Im BJJ geht es eher um die Wahrnehmung und Verknüpfung verschiedener Bewegungen und da helfen unzählige Wiederholungen nur bedingt. Wenn man die Technik in seiner Mechanik beherrscht, geht es darum sie in die komplette Matrix einzubauen und da geht es halt eher Richtung Positionssparring.

Und auch Positionssparring kann sehr spezifisch sein, man kann genau definieren welche Ziele zu erreichen sind und was der Gegner darf, etc.

Ich moechte da nicht grundlegend widersprechen, nur etwas ergaenzen: auch wenn BJJ positionsorientierter ist als Ringen, gibt es auch bei uns Technikketten, also Ablaeufe vom Takedown ueber Finish bis zur Pinning-Kombination; je nach System wird da unterschiedlich viel Wert drauf gelegt. Das heisst, natuerlich werden die einzelnen Teile zumindest manchmal getrennt geuebt, aber auch zusammen. Mir fallen aus einem High Crotch mindestens sieben situationsbedingte Finishes ein, und die wurden bei uns tatsaechlich rotierend mitgeuebt, so nach dem Motto "heute drillen wir High Crotch wenn der Gegner den inneren Arm blockiert".

Beste Gruesse
Period.

[Pansapiens]

Ich moechte da nicht grundlegend widersprechen, nur etwas ergaenzen: auch wenn BJJ positionsorientierter ist als Ringen, gibt es auch bei uns Technikketten, also Ablaeufe vom Takedown ueber Finish bis zur Pinning-Kombination; je nach System wird da unterschiedlich viel Wert drauf gelegt. Das heisst, natuerlich werden die einzelnen Teile zumindest manchmal getrennt geuebt, aber auch zusammen.


Meinst Du, dass an der hier geäußerten Befürchtung was dran ist, dass der Partner, der das mit sich machen lässt, dadurch falsches Verhalten einschleift?

[Narexis]

Eigentlich bin ich ein großer Freund von Drills, um Wiederholungen reinzubekommen und aus diversen anderen Gründen. Man sollte nur aufpassen, ob Drills wirklich dazu geeignet sind, das Ziel zu erreichen und wann bzw. wie man sie einsetzt. Was sie leisten können und was nicht.

Was mir jedoch im BJJ zunehmend aufgefallen ist, sind einerseits die „Fehler“, die häufig vorausgesetzt werden (und gerade beim Positionssparring merkt man dann ganz extrem an den kompletten Anfängern, die nicht wissen, was sie sonst (eigentlich) in der Position machen sollen, wie der Teil hier mit den Fehlern gemeint ist und auch mich stört es offen gesprochen, dass ich mich im Prinzip so verhalten soll, wie ich in dem Moment eigentlich nicht sollte; es geht dabei ausdrücklich nicht um Techniken, die ich nur schneller durchbringen müsste, um nicht gekontert zu werden oder Situationen, die sich ergeben, weil ich eine andere Technik versuche anzubringen) - was allerdings nur bedingt ein Problem wäre, da ich bspw. auch im Stand gerne drille, wie man bestimmte Fehler ausnutzt, die gerne gelegentlich mal vorkommen. (Dabei wird dann jedoch darauf geachtet, dass die nicht drillende Seite keine Fehler macht, die sich nicht so ergeben könnten, wenn er „richtig“ handelt - so ist es bspw. kein Problem, eine (saubere) Führhand zu schlagen und dabei mit einem Frontkick gestoppt zu werden, doch lasse ich andererseits nicht meine Deckung fallen, um gekontert zu werden und nehme den Schlag auf die Pratzen oder die Deckung.)

Andererseits das (persönliche) Hauptproblem (meinerseits), das mir schon länger zu denken gibt bzw. mich stört: Zu wenig „echte“ Verteidigung des Partners und entsprechend gerade bei mir als Anfänger im BJJ merke ich dann, dass ich Dinge gedrillt und dabei „Kleinigkeiten“ nicht berücksichtigt oder zu leicht bekommen habe, die im entscheidenden Moment über das Funktionieren oder Scheitern entscheiden, mir zu viel angeboten wurde, um das ich erst noch kämpfen muss (und es nicht im „Fluss“ bekomme bzw. die Kontrolle behalten muss oder sogar die Reaktion besser mit einer anderen Technik ausnutzen sollte) oder an das man entsprechend die Reaktionen anpassen bzw. anders reagieren muss - das wiederum finde ich dann immer ärgerlich, wenn man es erst beim Positions- oder freien Rollen bemerkt und im Prinzip „falsch“ gedrillt und daran auch noch viel Zeit „verschwendet“ hat. Das Feedback bräuchte ich bereits beim Drillen (zwischendurch, sobald der Ablauf sitzt), um nachjustieren zu können und kann es dann erst beim nächsten Mal (hoffentlich) berücksichtigen, um es dann erst wieder im Positionssparring zu testen - ob es wirklich so funktioniert hat - und dann wieder umzusetzen usw. (Den Partner um mehr Widerstand zu bitten, bringt auch nicht viel, da es zu kurz ist und auch nicht der Sinn der Sache bzw. des Drillens in dem Moment (gegen 100% zu arbeiten).)

Auch deshalb habe ich ständig das Gefühl, dass die neuen Techniken von den erfahreneren Leuten primär beim Rollen getestet und angepasst werden, bis man sie gegen gleichstarke Leute durchbekommt. Da wird (beim Drillen) der grobe Ablauf gelernt und der Rest dann beim Rollen verfeinert - ich würde vermuten, dass diese Personen auch in der nächsten Einheit beim Drill primär „lediglich“ den groben Ablauf und die Verkettungen üben, um dann situationsbedingt beim Rollen zu handeln.



Sparring ist auf der anderen Seite überbewertet. Da lernt man nichts: Entweder die Intensität ist niedrig, dann ist es unrealistisch und taugt nur für Distanz u.ä., oder die Intensität ist hoch, dann macht man nur das, was man eh schon kann, weil der Andere einen sonst abschiesst - und grade wenn man nicht Dutzende Partner hat, kommt man dann halt im Ernstfall in Situationen, die man noch nie zuvor gesehen hat.
Das hab ich im Bjj - zu meiner Freude - anders kennengelernt. Auch bei einer hohen Intensität wird da gerne etwas ausprobiert und wenn es nicht funktioniert, sind die Konsequenzen auch nicht allzu schlimm - so ist es für mich im Stand ein weit größeres Problem, wenn ich sonst harte Schläge fresse, während ich am Boden im schlechtesten Fall blöd erwischt werde und tappen muss, danach geht’s dann ohne einen „Schaden“ wieder weiter. Gleichzeitig musste man im BJJ auch - soweit ich es erlebt habe - den Leute nicht erklären, bei und an wem sie was ausprobieren und wann sie ihr eigenes (gutes) Spiel testen sollten. Wenn ich mit 100% arbeite bzw. darum gebeten werde, kann der Lilagurt noch wunderschön alles testen, was er so testen will ;).

Ich habe das Gefühl, dass ich - obwohl ich Drills als eines meiner wichtigsten „Lernmittel“ betrachte - erst beim Rollen wirklich mehr als den groben Ablauf mitnehme, testen kann und dort das notwendige Feedback bekomme. Gleichzeitig sind mir die Konsequenzen des Ausprobierens vollkommen egal, in keinem anderen Sport war es mir je so egal, ob jemand meinen Fehler „bestrafen“ könnte, da die „Bestrafung“ vollkommen harmlos war/ist. Das sagt auch nichts über meine Intensität aus - und wenn’s nicht funktioniert, kann ich was anderes üben und versuchen, wieder in genau die Position zu kommen und es noch einmal zu versuchen. Einer unserer höheren Gurte lässt mich jede Runde in bestimmten Positionen beginnen, da er etwas ausprobieren will und auch bei mir war’s noch nie ein Problem, wenn man das freie Rollen absichtlich eingeschränkt hat oder zumindest aus bestimmten Positionen begonnen hat.



Was das Einschleifen von falschen Bewegungsmustern angeht: Passiert nicht.
Echt? Erlebe ich persönlich gelegentlich anders ;). Wenn man ein paar Wochen in jeder Einheit gedrillt hat, wie man den Fehler macht, hab ich mehr als einmal erlebt, dass es unter Druck genau so probiert wurde und man danach gemerkt hat, dass ziemlich blöd war.

Du bringst Beispiele aus dem Stand: Meiden. Der Partner würde Dich allerdings nicht treffen, weil er komplett an Dir vorbei schlägt oder er macht alles richtig und Du meidest mit einer viel zu großen Bewegung oder Du telegraphierst jeden einzelnen Schlag - es passiert allerdings überhaupt nichts, weil es „nur“ ein Drill ist ;). Ihr zwei drillt und Dein Part ist es, jedes Mal wenn Du eine Führhand schlägst, die Schlaghand fallen zu lassen - Du hast jetzt 800x im Training wiederholt, die Schlaghand fallen zu lassen und das hat keine Auswirkung, während das 800x Schlagen Auswirkungen hat? Warum suchen sich die guten Trainer denn Drills aus, bei denen der Partner nichts falsch machen muss, das einen Übertrag in seinen Kampf hat (so ist es bspw. kein Problem, die Leber mit dem anderen Handschuh zu schützen, während die andere Hand zur Deckung oben bleibt (viel zu weit entfernt vom tatsächlichen kämpferischen Vorgehen), jedoch verzichtet man bei einem anderen Drill nicht auf den Schulter-Kinn-Kontakt, damit der Partner mal schön das Kinn treffen kann, da das zu nahe am tatsächlichen Vorgehen liegt (und im BJJ sind fast alle „Fehler“ im tatsächlichen kämpferischen Vorgehen enthalten)) - was im Stand allerdings ziemlich leicht ist, da man entsprechend Pratzen oder Handschuhe halten kann oder es auf die Deckung nimmt ;). Warum würdest Du bspw. bei dem Drill nicht die Schlaghand fallen lassen, sondern die Deckung hochnehmen? Warum sorgt es für solche Probleme, wenn jemand zuhause am Sandsack falsche Bewegungsmuster einschleift und wo ist der Unterschied, ob er nun 800x am Sandsack die Schlaghand fallen lässt oder während eines Drills?

Zumindest mir ist es auch schon unter Druck passiert, dass ich am Boden genau das gemacht habe, was ich die letzten 2 Wochen die komplette Einheit gemacht und bereits in dem Moment gemerkt habe, dass das seltendämlich war, aber ich hab’s gemacht...



Nö. Durch Drills kann man naturgemäss mehr Techniken durchexerzieren. Wer nur Sparring macht, der hat halt ein Problem, wenn die Partner im Getümmel nie an oblique kicks, spinning elbows, snap kicks statt Teeps usw. denken, der Gegner im Kampf aber schon.
Ein typisches: Kommt drauf an...

Mir bringt’s auch nichts, halbherzige Techniken, die die Person so im Kampf/Sparring nie anwenden könnte, geliefert zu bekommen und daran irgendetwas zu drillen. Ich hab oft genug gesehen, was dabei rauskommt, wenn jemand versucht zu clinchen und es nicht kann bzw. so einen Kämpfer vorbereitet und dann mit einem Kämpfer (Gegner) konfrontiert wird, der genau das draufhat ;).
Geht für mich viel zu sehr in die Richtung: „Mach mir mal den Boxer.“

Abgesehen davon spielt das in der Offensive nur begrenzt eine Rolle und in der Defensive kann ich mich - zumindest meinem Eindruck nach, bitte berichtigen, wenn es nicht stimmt - sehr gut im Rahmen des Positionssparrings in die Positionen begeben, um meine Defensive zu verbessern und das weit besser als in jedem Drill mit einer Person, die die Technik eigentlich gar nicht kann oder sich verhält, wie keiner kämpfen würde - das geht für mich dann schon wieder in die Richtung ‚Verteidigung gegen einen Angreifer, der mit beiden Händen Deinen Gürtel festhält‘, die mir im TKD begegnet ist.

Ein Drill bringt mir dann etwas, wenn die andere Person sich „richtig“ verhält und ich so auf meine Wiederholungen komme oder wenn sie mir Fehler anbietet, die auch bei „richtigem“ Vorgehen genutzt werden können - so wie im Stand der Großteil der Konter, den Würfen im MT aus dem Clinch, Paraden, Stellungsarbeit,... . Das sind sinnvolle Drills und die andere Seite macht dabei nichts bewusst falsch. Das findet man (soweit ich das beurteilen kann) auch im BJJ im Stand ziemlich häufig. Da wird dann bspw. eine Reaktion direkt provoziert, da man sonst anders geworfen wird - und die entsprechende Technikkette abgespult, nur wäre das in dem Moment eine richtige Reaktion, die man lediglich ausnutzt, kein Fehler, der eigentlich überhaupt keinen Grund hat, außer dem Fehler selbst. Generell Drills, die eine Verkettung der unterschiedlichen Techniken beinhalten, die jeweils auf die richtige Verteidigung/Reaktion der anderen Seite reagieren und diese ausnutzen oder mit dieser arbeiten.



Passiert nicht, ist ja kein Sparring: Wer die Position aufgibt, weiss, dass er nur feedet. Da kann man sich nur schwer was Falsches antrainieren.
Wieso ist es dann so schwer, antrainierte Fehler zu verlernen/korrigieren? Die hat man sich (meist) nicht bewusst - sondern über zig Wiederholungen - angeeignet und man weiß, dass man „nur feedet“ mit dem Fehler.

Warum raten Trainer im Stand davon ab, im Krafttraining Übungen zu simulieren, die zu nahe an der Schlagbewegung sind (bspw. am Kabelzug) oder legen auch beim Schattenarbeiten und Skippen Wert auf Technik?

Spielt es so eine große Rolle, ob ich etwas 10.000x bewusst falsch oder unbewusst falsch mache und wieso schleifen sich dann die 10.000x bewusst oder unbewusst richtig gemachten Abläufe ebenfalls ein - insbesondere unter Druck?



[...] denn es ist ja für den Padhalter keine kampfrelevante Übung.
Dann machst Du als Padhalter was falsch bzw. profitierst nicht auch aktiv von Deiner Rolle als Padhalter. Gleichzeitig frag Dich doch einfach mal, warum Du Dich so bewegst, wie nahe manche Bewegungen wirklich am kämpferischen Verhalten sind (oder ob die absichtlich anders gemachten Bewegungen in dieser Form überhaupt im Kampfstil enthalten sind bzw. man überhaupt in die Lage käme, es so "falsch" zu machen, da man in anderen Situationen so richtig reagiert hätte) und wieso Pratzenhalten zunehmend an ein simuliertes Sparring erinnert (oder erinnern sollte), wenn man freier wird, die Partner gut sind und man entsprechend abfragt usw.? Dabei fang ich noch nicht einmal von der Distanz- und Fußarbeit, der Auslage etc. an, die man dabei trainieren kann oder dem im MT beliebten offensiven Arbeiten des Pratzenhalters...

Man könnte als Pratzenhalter sehr viel selbst „Kampfrelevantes“ trainieren, man kann’s natürlich auch lassen - dabei wäre dann interessant, ob das wirklich keinen Einfluss hat, wenn man’s nur unbewusst trainiert und nicht darauf achtet ;).

Zur Veranschaulichung:

https://www.youtube.com/watch?v=ttDeYeud8ak


Sind damit jetzt die gemeint, die beim MT die Pads „falsch“ halten damit der Schlagende sich ja schlechte Technik angewöhnt? ;)
+1.

_________

Danke für die vielen sehr interessanten Posts :). Die Vergleiche und Einwürfe zum Stand nur, da der TE die Frage offener formuliert hat und die Posts entsprechend sind; ich würde es jetzt dabei belassen :).

LG

Vom Tablet gesendet.

[Nick_Nick]

©Nick - nein, du warst da nicht gemeint, aber es ist prima, dass du dich angesprochen fühlst, denn auch das von dir Beschriebene finde ich sehr interessant. Mir scheint tatsächlich die Herangehensweise Uke nur vom Lehrer/Fortgeschritteneren abbilden zu lassen, die sinnvollste Variante zu sein. Nur - wie bilde ich das in einer normalen Trainingsgruppe ab? Ich hab ja keine 20 Lehrer.


Die Diskussion ist zwar schon weiter, will aber trotzdem antworten.

In der normalen Trainingsgruppe kriegt man das natürlich nicht unbedingt hin. Wobei ja üblicherweise doch einer der beiden Partner fortgeschrittener ist als der andere.

Da kann man nur immer und immer wieder darauf drängen, dass es PARTNERübungen sind und der Angreifer sich dem Verteidiger zur Verfügung stellt. Heißt, man braucht eine ordentliche Gruppe, in der auch qualifiziert miteinander geredet wird.
Im Extremfall durchläuft man dann als Interessent eine mehrmonatige Probezeit, hat also überhaupt nicht das Recht, in die Gruppe aufgenommen zu werden. Habe ich hier im Forum auch schon öfter gelesen, dass Übungsleiter Interessenten abgelehnt haben (rambat bspw.?).
Oder man gestaltet eben Übungen so, dass „Klopphölzer“ die Lust verlieren. An sich langweilige, aber notwendige Übungen wird es ja in jeder Kampfsportart geben.

Eine bessere Lösung habe bzw. kenne ich nicht.



Wenn ich zum Beispiel weiß, dass jemand eine bestimmte Position sehr gut kann, gehe ich mit ihm - auch bei hoher Intensität - oft ganz bewusst genau da hin. Da werd ich dann natürlich oft abgeschossen und wenn die Leute meine Herangehensweise nicht kennen, ernte ich da auch häufig Kritik a la Situation vermeiden. Natürlich ist das strategisch besser, wenn ich da irgendwie das Rollen "gewinnen" will im Sinne von meine Dominanz zeigen. Für mich ist "Gewinnen" beim Rollen aber in erster Linie Lernen und da meine ich erreiche ich am meisten, wenn ich mich auf das Spezialgebiet meines Partners begebe und nicht wenn ich versuche ihn in meines zu ziehen.


Finde ich richtig gut! :halbyeaha

Grüße

[Spud Bencer]

Und sorry, aber Drills im. BJJ haben nichts mit Thaiboxen und Pratzenhalten zu tun. Dann eher so in der Art: du startest mit Tee um dann Jab, Cross und Haken zu schlagen. Dein Partner wehrt die ersten drei ab, lässt dann aber absichtlich jedes Mal seine Deckung fallen, damit der Haken trifft. Und du meinst, er gewöhnt sich das dann nicht an?

Warum sollte man sowas drillen?

Hab jetzt keinen Bock, mit Unbedarften hier zu diskutieren (Pads nicht poppen, lol), summa summarum: Alle Champions drillen viel, nur das KKB weiss es natürlich wieder besser. Business as usual. :D

[jkdberlin]

Warum sollte man sowas drillen?

Hab jetzt keinen Bock, mit Unbedarften hier zu diskutieren (Pads nicht poppen, lol), summa summarum: Alle Champions drillen viel, nur das KKB weiss es natürlich wieder besser. Business as usual. :D

Natürlich drillt das niemand. Außer halt im BJJ. Da gibt man dann wiederholt den Guard auf, damit der Gegner einen Drill weiter machen kann. Wie viele Champions im BJJ kennst du denn? Und welche Drills? Es sind halt nicht "alle", die so drillen.

PS: genau deswegen wollte ich ja "Drillen" vorher definieren. Es gibt halt auch genau solche Drills im BJJ, bei der einer einen "Fehler" machen muss, damit der Drill weiter geht.

[Narexis]

Warum sollte man sowas drillen?
Genau das ist doch der Punkt... Hab ich im Stand noch nie erlebt, am Boden begegnet es mir jede Woche ;). Wieso? ... und wieso sollte es dann doch keine negativen Wirkungen haben - bzw. woher kommt die so umfassende und pauschale Aussage? Wieso macht man's im Stand nicht auch so - könnte das evtl. Gründe haben?



Hab jetzt keinen Bock, mit Unbedarften hier zu diskutieren (Pads nicht poppen, lol)
Es ist naiv anzunehmen, dass etwas einen Einfluss haben kann/könnte, wenn man es ständig wiederholt bzw. sogar selbst (beinahe) aktiv drillt und das auch noch (in anderen Situationen) genau so Bestandteil des Kampfstils/Spiels ist? Wieso ist der Unterschied zwischen bewusst oder unbewusst richtig und bewusst oder unbewusst falsch gedrillt so groß und wenn's nur daran liegt, dass man weiß, dass man "feedet", frage ich mich weiterhin, wieso diese Kenntnis alleine dem Großteil überhaupt nichts bringt bzw. er in den Momenten und unter dem Druck selten bewusst handelt oder die Kenntnis abruft - das würde auch einen sehr wichtigen Aspekt des Drillens komplett überflüssig machen?

(Was mich allerdings viel eher interessiert: Ich bin jetzt doch schon ein paar Jährchen dabei und hab mit ein paar Leuten oder unter ein paar Trainern trainiert und auch die, mit denen man sich auf Englisch unterhalten musste, haben nie was vom „Poppen“ der Pads gesprochen - wenn’s nicht gerade darum ging, eine Demo schön „eindrucksvoll“ zu gestalten ;) - und da würde mich schon interessieren, was das sein soll und wer hier meinte „Pads nicht poppen“? Sind das die, die den Partner halb im Schlag abfangen oder wild mit den Pratzen fuchteln (und der Großteil ist meiner Erfahrung nach überhaupt nicht in der Lage zu erkennen, warum das manche sehr gute und erfahrene Pratzenhalter absichtlich machen und warum es in anderen Situationen kompletter Blödsinn ist (das wird dann einfach "kopiert" und meist verbockt) - wobei es dann vermutlich nicht um die gehen wird, die es bewusst und absichtlich so machen, oder?), oder einfach schön aktiv draufhauen, dass es ordentlich knallt? An meinen Englischkenntnissen sollte es eigentlich nicht liegen - oder ist da nur das neueste Denglisch bei mir durchgerutscht? Wer würde denn schon arme, hilflose Pads poppen wollen, nachdem man sie schon übel verprügelt hat :D - ach, verdammt, aber ich werde das Bild einfach nicht mehr los :o.

Das ist das erste und einzige Video, das ich auf die Schnelle gefunden habe und das lass ich einfach mal unkommentiert stehen:

https://www.youtube.com/watch?v=sXMzSXwvKG0)



Alle Champions drillen viel, nur das KKB weiss es natürlich wieder besser. Business as usual. :D
Es geht nicht um den Punkt, dass gedrillt wird, sondern wie gedrillt wird und ich persönlich finde die Frage nach den möglichen Einflüssen sehr interessant und kann im BJJ nur für mich sprechen und die Anfänger, die genau dieses Verhalten zeigen - um die Fortgeschrittenen und den Einfluss auf sie zu beurteilen, fehlt mir im BJJ die Qualifikation und da würde ich mich über qualifiziertere Äußerungen freuen.

Im Stand fällt es vielen nicht auf, bis sie mal „falsch“ gedrillt haben und zumindest ich bin es gewohnt, dass die guten Trainer sich tatsächlich einen Kopf darum gemacht haben, wie man etwas drillt, ohne dass eine Seite sich „Fehler“ einschleift. (Ähnlich wie man Anfänger mit dem Pratzenhalten gut ans Mitschlagen oder Parieren ranführen kann, wenn sie mit guter Struktur nur minimal in den Schlag des Partners gehen, die Pads entsprechend halten/positionieren und so ein Gefühl dafür entwickeln bzw. ihnen zumindest ein Gefühl fürs Timing vermitteln, man führt sie so langsam ans freiere Arbeiten und Bewegen ran, vermittelt auch schon mal ein erste Gefühl von "Härte" im sicheren Rahmen (und entwickelt gleichzeitig ganz brauchbare Pratzenhalter) oder man lässt sie die Pratzen auf Schulterhöhe 30cm neben dem Kopf halten und den Partner irgendwie überkreuz draufhauen, wo nie ein Kopf wäre, während man ihm schwungvoll entgegenkommt, aber es knallt ja schön, also muss es gut sein und gerade beim Parieren muss man den Leuten, wenn sie falsch drillen, nicht erst mühsam abgewöhnen, dass sie nicht versuchen, den Schlag zu fangen, ihm entgegengehen oder aktiv versuchen, ihn zu fischen... Also könnte man auch da sagen, dass richtiges Pratzenhalten eine ziemlich tolle Sache ist, während schlechtes Pratzenhalten falsche Muster einschleift - wieso gilt das nicht auch für's Drillen am Boden?

Drillen ist für mich bspw. ein ziemlich wichtiges Werkzeug im Training, auch wenn das nicht immer die angenehmsten Einheiten für so manchen Sportler waren ;). Mich wundert es, offen gesprochen, dass der Punkt, um den es hier geht und der diskutiert wird, anscheinend wirklich so komplett an Dir vorbeigegangen zu sein scheint (oder kann mir sonst die Äußerungen nicht erklären)...

(Anderes Beispiel: Schatten- oder Spiegelarbeit sind eine sehr gute Sache fürs Training ohne Partner. Trotzdem bleibt es Müll, einfach irgendwie halbherzig und unsauber in die Luft zu boxen oder sich im Spiegel zu bewundern, während man irgendwie 20x einen Abwärtshaken schlägt - das sagt nichts über die Arbeit an sich aus und die guten Leute, die es trainieren, werden es nicht so trainieren...)

Ansonsten frage ich mich schon, wieso man hier auch den (eigentlich allen bekannten) sehr erfahrenen Usern derartigen Blödsinn unterstellt - oder gibt’s einen Grund, weshalb Frank unter gut etwas verstehen sollte, das Deinen Anforderungen nicht genügt? Wenn also hier alle so blöd sind und es das KKB mal wieder besser weiß - was überhaupt, was hab ich überlesen? -, bist Du denn nicht ein Teil davon oder was machst Du dann hier und wieso solltest ausgerechnet Du es besser wissen - ich bin offen gesprochen immer wieder froh (gerade im BJJ) so viele wirklich erfahrene Leute hier zu haben und hab hier schon weit "besseres" Zeug gelesen, als mir im Großteil der 0815 Boxclubs (etc.) auf der Matte oder als Trainer begegnet ist und finde gerade den Input immer wieder sehr nett?

Hätte mich über ein paar Argumente gefreut und hoffe, dass die evtl. noch kommen :).



Natürlich drillt das niemand. Außer halt im BJJ. Da gibt man dann wiederholt den Guard auf, damit der Gegner einen Drill weiter machen kann.
Sehr wichtiger und zentraler Punkt, der mein „Gefühl“ bzw. meinen Eindruck bestärkt - so etwas ist mir auch im Stand noch in keiner Wettkämpfergruppe und offen gesprochen tatsächlich das erste Mal im BJJ (bei den wirklich kompetitiv orientierten, die an einem möglichst optimalen Training interessiert sind) begegnet.

Das sollte ich evtl. dazusagen: Es geht mir nicht um reine „Freizeitsportler“, bei denen es nicht sonderlich relevant ist und bei denen man auch eher ineffiziente Trainingsmethoden oder Fehler durchgehen lässt. Das sind für gewöhnlich auch nicht die Personen, die wirklich an vielen Drills orientiert sind und auch beim Drillen eher wie im „normalen“ Technikteil arbeiten.
Im (VK-) Stand habe ich noch nie erlebt, dass derart gedrillt wurde, dass eine Seite wirklich gravierende Fehler angeboten und so ständig wiederholt hat; das hat man dann mit derart vom Kampf entfernten Möglichkeiten gemacht, dass keiner auch nur auf die Idee gekommen wäre, diese Bewegung im Kampf (an irgendeiner Stelle) zu machen. Auch im Ringen war mein (nicht sonderlich fachlich bewanderter) Eindruck, dass die Drills „realistische“ Reaktionen vorausgesetzt haben, man diese provoziert hat oder man eher etwas zugelassen, allerdings nicht auch noch aktiv selbst verursacht hätte. Nur im BJJ scheint es (?) fester Bestandteil zu sein, dass eine Seite entweder etwas aktiv falsch macht oder den „Dummen“ spielt - letzteres ist dabei mMn noch weniger ein Problem.

LG

Vom Tablet gesendet.

[jkdberlin]

Vielleicht mal andersrum, so wie ich gerne trainiere, für mich eher ein Techniksparring, aber für andere vielleicht auch als Drill zu definieren:

Ich schaffe gerne in einer bestimmten Position einen Ausgangsdrill, z.B. im Halfguard versuche ich, gegen Druck des Partners meine Frames, Shields und Posts zu halten. Dann muss mir mein Partner ab und an einen bestimmten Druck geben oder Druck wegnehmen oder es muss mir gelingen,s einen Druck in eine bestimmte Richtung zu lenken. Das alles sind Trigger für bestimmte Techniken (Sweeps, Subs).
Das sind Drills, die ich gerne spiele und zum Lernen nehme. Allerdings ist das bei uns eher "Aufgabensparring" und kann auch mit hoher Intensität gespielt werden. Aber es sind halt keine "toten" Technikabläufe, die einfach nur Gedanken-los wiederholt werden und bei dem eine Seite ab und an einen "Fehler" machen muss um den Drill in einer Endlosschleife zu halten.

[period]

Meinst Du, dass an der hier geäußerten Befürchtung was dran ist, dass der Partner, der das mit sich machen lässt, dadurch falsches Verhalten einschleift?

Das kommt ganz drauf an. Natürlich müssen Drills, wie jede andere Trainingsform bewusst und kritikfähig gemacht werden. Sprich, man braucht einen kompetenten Trainer, der die Ausführung beider Partner regelmässig überprüft. Auch die Auswahl des Partners ist nicht egal: meine Trainer haben eingentlich immer bewusst Leute zusammengestellt, die sich beeinflussen sollten. Ich bin z.B. vom Kämpfertyp von Haus aus eher der Schlagdraufundschluss, und ich wurde bevorzugt mit Leuten gepaart, die sehr flüssige Ringer sind. Und siehe da: Schrit für Schritt wurde ich eben auch flüssiger, und sie haben sich mehr Härte und etwas mehr Explosivität antrainiert. Ich bin also der Meinung, dass die Qualität des Trainingspartners und der Aufsicht beim Drillen essentiell sind. Ausserdem: bei uns waren Drills von Würfen und Takedowns eines der Hauptmittel im Konditionstraining, nachdem man dabei durch die Natur der Tätigkeit locker eine Herzfrequenz von 150-180 über mehrere Minuten produziert, und das Ganze in sehr wettkampfnahen Bedingungen.

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

Im Bagua werden grundlegende Prinzipien gedrillt. Alleine (Stehende Säule und Kreisgehen) und am Partner (Anwendungstraining), mit einer extrem hohen Widerholungszahl. Gefestigt werden die erlernten Muster dann im Freien Sparring (Push Hands).
Da das Bagua auf allgemeinen Bewegungsprinzipien des Körpers aufbaut kommt das Drillen dieser allen Anwendungen zu Gute. Drillen ist die Grundlage auf der dann alles andere aufbaut.