Vollständige Version anzeigen : KI-Zauber?
Pansapiens
08-11-2018, 13:09
- Wie wirkt sich eine bestimmte Kami-Idee auf die Übungspraxis aus?
- Macht es einen Unterschied, ob dabei buddhistische, daoistische oder shintoistische Vorstellungen im Vordergrund stehen?
- Macht es keinen Unterschied, weil es primär um die körperliche Übung geht?
Das scheint mir durchaus interessant, aber auch ziemlich schwierig da was festzumachen. Vorschläge? Gibt es überhaupt detaillierte Aussagen dazu von z.B. Ueshiba?
Hat nicht Ueshiba eine Wesenheit im Traum erzählt, er wäre nun unbesiegbar und das hat er einfach geglaubt...? :cool:
Antikörper
08-11-2018, 13:15
Hat nicht Ueshiba eine Wesenheit im Traum erzählt, er wäre nun unbesiegbar und das hat er einfach geglaubt...? :cool:
War das vor oder nachdem er Kugeln auswichen konnte?
So eine Geschichte kenne ich nicht
Man könnte sich zum Beispiel erst mal die Kami ansehen, die im Aiki Jinja eingeschreint sind, 42 (oder 43) Kami, die für Ueshiba eine besondere Bedeutung hatten.
Darunter sind Kami der Schöpfungsmythen, seine persönlichen Schutzgottheiten, aber auch Kami, die als Manifestationen buddhistischer Gottheiten in Erscheinung treten
(Gongen, Avatare). Eine vollständige Aufzählung liegt mir nicht vor.
Unter den Kami der Mythen befindet sich u.a. Saruta Hiko no Ookami, der Hüter der schwebenden Himmelsbrücke (Ame no ukihashi), die selbst ja auch "Kami" ist, unter den buddhistischen Kami sind Daigongen und Daibosattsu.
Man kann also nicht sagen, es läge eine rein shintoistische oder eine buddhistische Vorstellung zu Grunde.
Ja, eine solche Bestandsaufnahme ließe sich wohl noch am ehesten durchführen.
Aber die Wirkung von bestimmten Meditationen und Ritualen zu erfassen, und dann auch noch im Zusammenhang mit oder getrennt von körperlichen Übungen, da wird es dann glaube schnell duster...
(Egal ob Shinto, Buddhismus, Christentum oder sonst was...)
Ich weiß nicht, was du mit "Prinzip der Widerstandslosigkeit" in Bezug auf die Arbeit von Okamoto sensei meinst.
Ich kann nur konstatieren, daß ich mich nicht erinnere, daß einer seiner Schüler, bei denen ich geübt habe, diese Formulierung je benutzt hat. Und ich würde das, was ich an ihnen erlebe, auch nicht als "Widerstandslosigkeit" beschreiben. Es ist eher so, daß sich die Kraft von uke durch Dispersion "einfach auflöst".
Aussagen und Zitate von Ueshiba Morihei sind wohl fast immer ganz anders gemeint als es der Wortlaut (der Übersetzung) vermuten lässt, also spirituell mit Bezug auf Shinto, Taoismus, Omoto usw. Gilt wohl auch für dieses Zitat:
We adhere to the principle of absolute non-resistance, that is to say, we do not oppose the attacker. Thus, there is no opponent in aikido. The victory in aikido is masakatsu agatsu (correct victory, self-victory); since you win over everything in accordance with the mission of heaven, you possess absolute strength.Deswegen muss ich wohl eingestehen, dass es keinen Sinn macht, mich auf solche Aussagen und Zitate zu beziehen. Immerhin wird in dem selben Interview Kisshomaru deutlich konkreter:
in aikido even the enemy becomes a part of your movement. I can move the enemy freely at will. It follows naturally that when you practice with whatever means you have available, like a staff or a wooden sword, it becomes as much a part of you as an arm or a leg. Therefore, in aikido what you are holding ceases to become a mere object. It becomes an extension of your own body...… This, too, is the flow of ki… There are various sophisticated theories about this point. The opponent is left totally powerless, or rather, the opponent’s power is led in the direction you want to take him. So the more power the opponent has, the easier it is for you. On the other hand, if you clash with you opponent’s power you can never hope to win against a very strong person.
Für mich persönlich, ist das "keinen Widerstand leisten" eher ein für mich hilfreiches Bild der Übungsform Ki-no-nagare, als eine Beschreibung eines physikalischen Sachverhaltes.
Dazu brauchst du aber doch nicht einen solch langen und komplexen Text von Amdur?
Ich meine einfach, es ist ein bisschen schade, wenn man aus einem Text wieder nur die (schon mehrfach formulierte) Erkenntnis gewinnt, dass man Aikido ausschließlich aus Gründen des körperlichen Wohlbefindens übt, weil es zu schwierig zu verstehen ist. Ich will das nicht kritisieren, frage mich nur, wofür die Mühe des Lesens und recherchieren?
Ein anderes Bild oder eine Vorstellung, die ich von Amdur übernommen habe, ist die Rolle Toris, der Uke nicht besiegt, sondern ihm hilft, einen "Aiki-Body"* durch Ukemi zu entwickeln. Ukemi ist demnach Ukes Reaktion und Konter auf Toris Technik, die dann als der eigentliche Angriff (in der für den Partner hilfreichen Dosierung) zu begreifen ist:
In fact, UKE (the word means "to receive," is the one being educated in aikido waza and TORI ("the taker") is the one providing the education. The aikido technique is offered to Uke to teach her/him the experience of being attacked-unbalanced-required to respond in a way that either leads one to more integrity or less. Tori's job is to provide an attack in a way that best educates UKE on how to create an 'aiki body' (one able to express takemusu aiki). If TORI is far more experienced than UKE and she is "not moving properly" . . .AKA "resisting," then TORI is responsible to provide an attack that guides UKE in the proper response.
Quelle: Aikiweb Forum. Ellis Amdur. Re: Violence against 'overly resistive' uke (http://www.aikiweb.com/forums/showpost.php?p=353418&postcount=10)
Nach meinem Verständnis von dem, was Amdur hier (und in HIPS) geschrieben hat, lerne ich also Aikido-Techniken nicht, um sie in einem Kampf oder einer SV-Situation direkt anzuwenden, sondern um dem Übungspartner in seiner Rolle als Uke die Erfahrung des Ukemi zu ermöglichen.
___________________________________
*) Die Entwicklung eines "Aiki-Body" ist ein vielleicht zu hoch gesteckt. Realistischer ist also schon wieder das "körperliche Wohlbefinden" als näher liegendes Ziel ...
:
Für mich persönlich, ist das "keinen Widerstand leisten" eher ein für mich hilfreiches Bild der Übungsform Ki-no-nagare, als eine Beschreibung eines physikalischen Sachverhaltes.
Nein, ki no nagare ist eine Übungsform.
Das "Prinzip der Widerstandslosigkeit ist etwas real anwendbares.
Das mit der Übungsform bzw. Methode zu verwechseln, ist wie ich glaube die Hauptquelle vieler Missverständnisse.
carstenm
09-11-2018, 13:07
Aussagen und Zitate von Ueshiba Morihei sind wohl fast immer ganz anders gemeint als es der Wortlaut (der Übersetzung) vermuten lässt, ...Es ist doch bei jedem historischen Text so, daß man ihm nicht nahe kommt, wenn man den eigenen Kontext benutzt, um ihn zu verstehen? Es ist doch immer so, daß man einen historischen Text nur aus seinem Kontext heraus verstehen kann. Der "Wortlaut" ist dabei nicht entscheidend, sondern was ich mit diesem Worlaut verbinde: Es macht einen fundamentalen Unterschied, ob ich die Worte Ueshibas mit dem mir geläufigen Alltagsverständnis zu verstehen versuche. Oder ob ich zu ihrem Verständnis - zum Beispiel - Texte der daoistischen inneren Alchemie zugrunde lege. Ich fand es frappierend, wie sich die scheinbar hermetische Sprache Ueshibas dann aufschließt und seine Sätze übbar werden.
So finden sich zum Beispiel Himmel und Erde, Feuer und Wasser allesamt in meinem alltäglichen Sprachgebrauch. Ueshibas Definition von aiki als Kreuz aus Himmel und Erde, sowie Feuer und Wasser entspringt aber einem ganz anderen Sprachspiel. Das Gleiche gilt auch für den "Sieg über das eigene Selbst". Das klingt in unseren Ohren wohl den meisten rein psychologisch. In der daoistischen Gedankenwelt hat das aber zudem auch konkrete körperliche Aspekte.
Deswegen muss ich wohl eingestehen, dass es keinen Sinn macht, mich auf solche Aussagen und Zitate zu beziehen. ...Ich habe ja schon manchmal angemerkt, daß du auf Aussagen oder auch Videos von Lehrern zurückgreifst, deren Üben und Kontext du nicht selber kennst und so dein eigenes Verständnis hinein interpretierst.
"Man erblickt nur, was man schon weiß und versteht." Johann Wolfgang von Goethe (Gespräche, Gesellschaft bei Goethe, 24. April 1819)
Immerhin wird in dem selben Interview Kisshomaru deutlich konkreter: ...Bist du sicher, dass das konkreter, bzw. einfacher zu verstehen ist?
- "I can move the enemy freely at will." Übst du das, einen Angreifer ganz nach deinem Wille sich bewegen zu lassen? Diese Aussage ist ein fast wörtliches Zitat einer Aussage von Ueshiba Morihei, der sagt, daß man die Kontrolle über den Angreifer übernimmt und ihn dann nach dem eigenen Willen frei bewegen kann. Wie macht man das der Ansicht nach?
- "... a staff or a wooden sword, it becomes as much a part of you as an arm or a leg. Therefore, in aikido what you are holding ceases to become a mere object." Übst du das, einen Stab oder ein Schwert zu einem Teil deines Körpers zu machen? Auch das ist eine Wiederholung einer Aussage von Ueshiba Morihei, der gesagt hat, daß Stab oder Schwert lebendig werden. Wie macht man das deiner Ansicht nach?
- "The opponent is left totally powerless, or rather, the opponent’s power is led in the direction you want to take him." Wie übst du das in einer statischen Situation? Auch das ist eine Zitat von Worten seines Vaters. Der hat damit einen Effekt beschrieben, den man statisch und idealtypisch ohne äußerliche Bewegung üben kann. Und auch Ueshbia Kisshomaru selbst hat das, was er hier beschreibt, u.a. statisch geübt. Er spricht hier nicht von ausweichen, durchlassen, umlenken. Sondern, der Angreifer wird vollkommen Kraft-los. Bzw. seine Kraft wird in eine Richtung gelenkt, die ich bestimme. Wie macht man das deiner Ansicht nach?
Für mich persönlich, ist das "keinen Widerstand leisten" eher ein für mich hilfreiches Bild der Übungsform Ki-no-nagare, ...Auch aus meiner Sicht ist diese Aussage, die wohl die allermeisten der heute Übenden so teilen würden, ein fundamentales - vielleicht das fundamentale - Mißverständnis dessen, was aiki bedeutet.
Denn gemeint ist, diese Widerstandslosigkeit in sich selber, innerhalb des eigenen Körpers zu erzeugen. Das ist ein Aspekt dessen, was mit masakatsu agatsu gemeint ist. Und diese Widerstandslosigkeit entsteht, wenn man auf der schwebenden Himmelsbrücke steht und Himmel und Erde verbindet.
Das ist etwas anderes, als ki no nagare.
Wie macht man das deiner Ansicht nach?
Ein großer Teil der Aikidoka wird immer die freie Interpretation solcher Aussagen bevorzugen, weil es für sie den Aspekt der individuellen Entwicklungsmlglichkeit darstellt. Aikido ist dann beliebig interpretierbar, erweiterbar oder formbar.
Due Suche nach dem wahren Kern wird als engstirnig und konservativ angesehen...
Oder einfach als sonderbar
Bist du sicher, dass das konkreter, bzw. einfacher zu verstehen ist?
Ja doch. Das ist ja immerhin ein Interview mit 2 Zeitungs- oder Zeitschriften-Reportern. Und in diesem Teil des Interviews geht es darum, wie die Grundlagen des Aikido Anfängern unterrichtet werden.
Da ich den Eindruck habe, dass hier Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden, hier der ganze Absatz aus dem Interview:
What type of technique do you teach first?
Kisshomaru Ueshiba: Shihonage, a technique to throw an opponent in many different directions. This is done in the same manner as the sword technique. Of course, we use bokken (wooden swords) as well. As I said before, in aikido even the enemy becomes a part of your movement. I can move the enemy freely at will. It follows naturally that when you practice with whatever means you have available, like a staff or a wooden sword, it becomes as much a part of you as an arm or a leg. Therefore, in aikido what you are holding ceases to become a mere object. It becomes an extension of your own body. Next is iriminage. In this technique you enter just as your opponent tries to strike you, and at that time, two or three atemi (strikes) are made. For example, the opponent strikes at the side of your face with his fist or hand blade (tegatana). Using your opponent’s power, you open your body to the left rear as you lead the opponent’s right hand with your two extended hands, continuing the direction of his movement. Then, holding your opponent’s hand you move it in a circular motion around his head. He then falls with his hand wrapped around his head … This, too, is the flow of ki… There are various sophisticated theories about this point. The opponent is left totally powerless, or rather, the opponent’s power is led in the direction you want to take him. So the more power the opponent has, the easier it is for you. On the other hand, if you clash with you opponent’s power you can never hope to win against a very strong person.
- "... a staff or a wooden sword, it becomes as much a part of you as an arm or a leg. Therefore, in aikido what you are holding ceases to become a mere object." Übst du das, einen Stab oder ein Schwert zu einem Teil deines Körpers zu machen? Auch das ist eine Wiederholung einer Aussage von Ueshiba Morihei, der gesagt hat, daß Stab oder Schwert lebendig werden. Wie macht man das deiner Ansicht nach?
Es ist doch in vielen Sportarten so, dass für einen guten Sportler sein Sportgerät (subjektiv) zu einem Teil seiner selbst wird. Das gilt zum Beispiel für Tennisspieler, Golfspieler, Bogenschützen, Surfer, Gleitschirmpiloten. Für jemanden, der in Japan eine Schwertschule besucht, würde ich das als selbstverständlich voraussetzen. Mit Jo und Bokken habe ich selber allerdings dazu viel zu wenig (eigentlich fast keine) Erfahrung.
- "The opponent is left totally powerless, or rather, the opponent’s power is led in the direction you want to take him." Wie übst du das in einer statischen Situation? Auch das ist eine Zitat von Worten seines Vaters. Der hat damit einen Effekt beschrieben, den man statisch und idealtypisch ohne äußerliche Bewegung üben kann. Und auch Ueshbia Kisshomaru selbst hat das, was er hier beschreibt, u.a. statisch geübt. Er spricht hier nicht von ausweichen, durchlassen, umlenken. Sondern, der Angreifer wird vollkommen Kraft-los. Bzw. seine Kraft wird in eine Richtung gelenkt, die ich bestimme. Wie macht man das deiner Ansicht nach?
Hier redet Kisshomaru doch wohl eindeutig von einer dynamischen Situation, die mit einem Faust- oder Handkantenschlag (Yokumenuchi?) eingeleitet wird. Die Beschreibung der Iriminage-Technik klingt für mich wie etwas, was ich als Iriminage Omote kenne. Die Angriffsbewegung des Uke wird weitergeleitet und das Zusammenspiel als Ki-Fluss bezeichnet. Das ist für mich keine Esoterik, sondern einfache Physik: actio = reactio. Wenn das (in anderen Diskussion so genannte) "Blending" und Weiterleiten gelingt, dann wird der Angreifer in diesem Sinn bezüglich des Partners "kraftlos". Der letzte Satz beginnend mit "if you clash with you opponent’s power.." unterstützt meiner Meinung diese einfache Interpretation.
Es mag ja sein, dass das auch statisch möglich ist und dass Kisshomaru das auch beherrschte, aber das ist nicht das Thema in diesem Absatz.
Auch aus meiner Sicht ist diese Aussage, die wohl die allermeisten der heute Übenden so teilen würden, ein fundamentales - vielleicht das fundamentale - Mißverständnis dessen, was aiki bedeutet.
Denn gemeint ist, diese Widerstandslosigkeit in sich selber, innerhalb des eigenen Körpers zu erzeugen. Das ist ein Aspekt dessen, was mit masakatsu agatsu gemeint ist. Und diese Widerstandslosigkeit entsteht, wenn man auf der schwebenden Himmelsbrücke steht und Himmel und Erde verbindet.
Auch wenn ich mich wiederhole: ich kann mich auf Seiten wie https://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-floating-bridge-heaven/ nachlesen, was es mit der Floating Bridge of Heaven auf sich hat, aber verstehen im Sinne es mit meinem Aikido-Üben und Unterricht zu verbinden, das ist für mich (zur Zeit?) nicht möglich.
The opponent is left totally powerless, or rather, the opponent’s power is led in the direction you want to take him.
Und in diesem Teil des Interviews geht es darum, wie die Grundlagen des Aikido Anfängern unterrichtet werden.
@Aiki50+:
Also du meinst, das ist etwas, was Anfängern unterrichtet wird.
Dann solltest du es können.
Kannst du es? Kannst du einen Angreifer so bewegen, das
er "totally powerless" ist?
Pansapiens
10-11-2018, 07:10
War das vor oder nachdem er Kugeln auswichen konnte?
Mir scheint, im Jahr drauf.
Das mongolische Abenteuer, bei dem er die von Dir erwähnte Fähigkeit entdeckte, war 1924, da war er 41.
Das mit dem Traum finde ich nicht (war in einem analogen Medium ohne Volltextsuche, vielleicht ist meine Erinnerung auch falsch) aber hier wird von einer Erleuchtungserfahrung berichtet, die sich ereignete, als er schon die Erfahrung gemacht hatte, dass er die Absicht des Gegners spüren oder sehen konnte:
Im Alter von 42 Jahren erlebte er eine profunde Erleuchtungserfahrung, die ihn als Budóka unbesiegbar machte.
ich nehme mal an, das ist die hier beschriebene:
Im Frühling 1925 traf Morihei einen Marineoffizier, der auch Kendó-Meister war. Er nahm eine Herausforderung des Offiziers an und besiegte ihn, ohne eigentlich mit ihm gekämpft zu haben, da er jeweils vorher fühlen konnte, wohin das Holzschwert des Offiziers als nächstes schlagen würde. Unmittelbar nach dieser Begegnung badete er in einer Quelle, wobei er eine vollständige Klarheit von Körper und Geist verspürte. Plötzlich hatte er das Gefühl in goldenem Licht zu baden, das sich vom Himmel über ihn ergoss. Es war eine einzigartige Erfahrung für ihn, eine Art Offenbarung, und er fühlte sich wiedergeboren, als ob sein Körper und Geist aus Gold waren. Zur gleichen Zeit wurde ihm die Einheit des Universums mit dem eigenen Selbst klar, und er verstand der Reihe nach die anderen philosophischen Prinzipien, auf denen das Aikidó basiert.
http://www.shindojo.de/index.php/en/o-sensei-morihei-ueshiba
Pansapiens
10-11-2018, 07:44
Kannst du es? Kannst du einen Angreifer so bewegen, das
er "totally powerless" ist?
Da das "totally powerless" mit "the opponent’s power is led in the direction you want to take him" verdeutlicht wird, scheint mir das nun keine Geheimtechnik zu sein, die Außenstehende bei Aikido nicht vermuten würden.
"Power" kann ja auch Macht heißen, und ich habe mich tatsächlich schon mal in einer Übung mit einem Aikidoka am Boden machtlos gefühlt, angesichts der Tatsache, dass er meine Aufstehbemühungen einfach so umleitete, dass ich in einer anderen Position am Boden landete.
Und ja, man kann auch in einem äußerlich "statisch" anmutenden Setting Kräfte umleiten und den anderen damit "machtlos" machen ohne jegliche Ahnung von Daoismus, Shintoismus, Buddhismus oder Aikido.
Das Prinzip kann man in bestimmten Settings auch Anfängern vermitteln.
Die Fortsetzung des Zitats hört sich für mich wie das Vermeiden von "Kraft gegen Kraft" und "die Kraft des Gegners verwenden" an.
So the more power the opponent has, the easier it is for you. On the other hand, if you clash with you opponent’s power you can never hope to win against a very strong person.
Man kann vieles innerhalb bestimmter Settings vermitteln Ki no nagare ist eben auch so ein "Setting".
Aber das ist nicht das, was gemeint ist.
Es ist nichts, worüber man in mythischen Metaphern reden würde, oder eine Beziehung zur kosmischen Ordnung herstellen würde, und es wäre auch nichts, was einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderm machen würde.
carstenm
10-11-2018, 23:26
Da ich den Eindruck habe, dass hier Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden, hier der ganze Absatz aus dem Interview:Ich kenne das Interview. Mir war der Kontext der Zitate bewußt, als ich meine Erwiderung verfaßt habe.
Auch wenn ich mich wiederhole: ich kann mich auf Seiten wie https://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-floating-bridge-heaven/ nachlesen, was es mit der Floating Bridge of Heaven auf sich hat, aber verstehen im Sinne es mit meinem Aikido-Üben und Unterricht zu verbinden, das ist für mich (zur Zeit?) nicht möglich.Aber du schreibst darüber.
Und triffst z.B. Feststellungen wie: "Es ist doch in vielen Sportarten so, dass für einen guten Sportler sein Sportgerät (subjektiv) zu einem Teil seiner selbst wird." Du hast oben geschrieben, dass die Linien, von denen ich sprach, in deinem Üben nicht vorkommen. Dennoch ist deine Behauptung hier, dass es in vielen Sportarten so ist, dass diese Linien über den Körper hinaus in das Sportgerät hinein und durch das Gerät hindurch weitergeführt werden und das Gerät so in das System dem Körpers integriert wird. So daß sich z.B. eine Spirale innerhalb eines Arms in dem Holz eines Schwertes oder offenbar auch dem Metall eines Schlägers fortsetzt. Und zwar ohne dass es eine äußerlich wahrnehmbare Bewegung gäbe.
Du kennst es nicht aus deinem Üben. Ein Verstehen ist dir - zur Zeit - nicht möglich. - Aber du diskutierst darüber und triffst Aussagen dazu.
Ich finde es schwierig bis unmöglich, darauf qualifiziert einzugehen. Es tut mir leid, dass meine Beiträge daher oft so konfrontativ geraten.
Pansapiens
11-11-2018, 04:59
Und triffst z.B. Feststellungen wie: "Es ist doch in vielen Sportarten so, dass für einen guten Sportler sein Sportgerät (subjektiv) zu einem Teil seiner selbst wird."
Mir erscheint diese Feststellung zutreffend. Menschen haben die Fähigkeit, ein "Gefühl" für Werkzeuge zu entwickeln, bis hin zu großen Maschinen wie Autos etc.
Du hast oben geschrieben, dass die Linien, von denen ich sprach, in deinem Üben nicht vorkommen. Dennoch ist deine Behauptung hier, dass es in vielen Sportarten so ist, dass diese Linien über den Körper hinaus in das Sportgerät hinein und durch das Gerät hindurch weitergeführt werden und das Gerät so in das System dem Körpers integriert wird. So daß sich z.B. eine Spirale innerhalb eines Arms in dem Holz eines Schwertes oder offenbar auch dem Metall eines Schlägers fortsetzt.
Wo spricht Aki50+ von Linien?
Wo spricht Ueshiba in dem Interview von Linien?
Letzterer spricht davon, dass man eine Technik, die er Anfängern lehrt auch mit einem Schwert oder Holzschert ausführen kann, wobei das Schwert als Verlängerung des Körpers
verwendet / erlebt wird.
Und zwar ohne dass es eine äußerlich wahrnehmbare Bewegung gäbe
natürlich kann man einen toten Gegenstand statisch in eine Torsionsspannung versetzen.
Z.B. wenn mit einem Schraubenzieher versucht, eine festsitzende Schraube zu lösen.
Das heißt nicht, dass sich irgendwelche tatsächlich vorhandenen anatomischen Strukturen sich in den Schraubenzieher wüchsen, oder es mehr als einen mechanischen Austausch zwischen Körper und Werkzeug gäbe.
Es würde mich überraschen, wenn irgendein Aikidoka Schmerzen empfindet, wenn man eine Stecknadel in sein Holzschwert steckt (ohne dass ihm das über weitere Sinne vermittelt würde), die Stelle anfängt zu bluten oder dass Holzschwert auf eine andere Art "lebendig" oder "Teil es Körpers" würde, als dass das Gehirn lernt, Bewegungen mit ihm entsprechend zu koordinieren oder es in das Körperschema integriert:
Tatsächlich gibt es Hinweise darauf, dass Werkzeuge ins Körperschema integriert werden – unser Gehirn nimmt sie dann so wahr, als wären sie Gliedmaßen. So zeigte ein Team um Atsushi Iriki von der Universität Tokio in Experimenten mit Makaken, dass schon nach fünfminütigem Werkzeuggebrauch ein bestimmter Nervenzelltyp seine Aktivität ändert. Diese so genannten bimodalen Nervenzellen feuern normalerweise, wenn wir Berührungen an der Hand spüren oder visuelle Reize in unmittelbarer Nähe der Hand wahrnehmen. Iriki und seine Kollegen trainierten die Affen darauf, Futter mit einer Harke zu sich heranzuziehen. Sobald die Tiere das eine Zeit lang gemacht hatten, reagierten ihre bimodalen Nervenzellen auf visuelle Reize, die nahe der Harke erschienen. Offenbar wurde das Gerät vom Gehirn als verlängerte Hand interpretiert.
.
https://www.spektrum.de/news/du-gehoerst-zu-mir/1154915
Für die allgemeine Aussage, dass das Gehirn die grundlegende Fähigkeit hat, Werkzeuge so in das Körperschema zu integrieren, dass diese in bestimmten Aspekten wie ein Teil des eigenen Körpers wahrgenommen werden, muss man nicht jede einzelnes Werkzeug selbst in dieser Art und Weise erfahren haben oder überhaupt benutzen können.
Hallo,
:D
Wie findet Ihr diese Aussage aus dem Blog von Carine
Ist O Sensei wirklich der Vater des modernen Aikido?
Wenn nicht, welchen Lehren folgt Ihr?
carstenm
11-11-2018, 18:08
Menschen haben die Fähigkeit, ein "Gefühl" für Werkzeuge zu entwickeln, ... Ja. Das ist aber etwas anderes als das Phänomen, von dem ich geprochen habe.
Wo spricht Aki50+ von Linien?hier
... Von dem Begriff "Linien" oder "Verbindungslinien" habe ich im Unterricht oder Literatur in diesem Zusammenhang noch nichts gehört. ...und hier
Deswegen konnte ich Carsten auch verstehen als er von Linien sprach. ...Und ich konnte und kann ihn nicht verstehen, trotz fast 3 Jahre einigermaßen regelmäßigen Aikido-Übens, auch nicht, was mit "inneren Bewegungen" gemeint ist.
natürlich kann man einen toten Gegenstand statisch in eine Torsionsspannung versetzen.Ja. Das ist aber nicht das Phänomen, von dem ich oben gesprochen habe.
Das heißt nicht, dass sich irgendwelche tatsächlich vorhandenen anatomischen Strukturen sich in den Schraubenzieher wüchsen, oder es mehr als einen mechanischen Austausch zwischen Körper und Werkzeug gäbe. In der Tat läßt sicih das Bild / die Vorstellung, durch die man den eigene Körper steuert, auch in die Waffe hinein "auszudehnen" und sie auf diese Weise zu einem "Teil des Körpers" zu machen und "lebendig" werden zu lassen.
In der Tat läßt sicih das Bild / die Vorstellung, durch die man den eigene Körper steuert, auch in die Waffe hinein "auszudehnen" und sie auf diese Weise zu einem "Teil des Körpers" zu machen und "lebendig" werden zu lassen.
Ich denke neurologisch brtrachtet dürfte das aber kein Unterschied sein zu dem Phänomen, dass das Gehirn so etwas wie "Landkarten" produziert, und z.B. die Begrenzung eines Fahrzeugs an das man sich gewöhnt hat, als zum Körper gehörig erlebt wird, eine Ausdehnung der Sinneswarnehmung.
Was man dann damit macht, oder ob körperliche Vorgänge sich dann auch auf ein Gerät übertragen, ist vielleicht doch nicht völlig was anderes.
Sicher wird man aber innere Körpermechanik nicht auf ein Auto übertragen können, in dem man sitzt...
Wo spricht Ueshiba in dem Interview von Linien?
Ueshiba selbst hat nie von Linien gesprochen, nur von Spiralen.
Das Interview ist mit seinem Sohn, nicht mit ihm selbst.
carstenm
12-11-2018, 10:46
Was man dann damit macht, oder ob körperliche Vorgänge sich dann auch auf ein Gerät übertragen, ist vielleicht doch nicht völlig was anderes.Ob ein Gerät als ein "verlängertes Sensorium" erlebt wird oder als eine "Verlängerung von Vektoren" mit deren Hilfe z.B. Kraft übertragen wird, ist meiner Erfahrung nach etwas grundlegend anderes, als Intent/Bild/Vorstellung über den eigenen Körper hinaus in ein Gerät hinein auszudehnen.
Hast du bei Dan die Waffenarbeit mitgemacht? Oder hast du bei einem fortgeschrittenen Inaba-Schüler erlebt, wie das, was bei "cork screw" heißt, in das Schwert hinein übetragen wird?
Ob ein Gerät als ein "verlängertes Sensorium" erlebt wird oder als eine "Verlängerung von Vektoren" mit deren Hilfe z.B. Kraft übertragen wird, ist meiner Erfahrung nach etwas grundlegend anderes, als Intent/Bild/Vorstellung über den eigenen Körper hinaus in ein Gerät hinein auszudehnen.
Ich kenne mich da zu wenig aus, um zu wissen was im Gehirn vor sich geht, ich vermute einfach, dass es sich nicht um völlig unterschiedliche Vorgänge handelt.
Und ob man jetzt das Bild eines Wasserstrahls in ein Gerät überträgt, also eher ein Vektor, oder ob es komplexere Sachen wie Spiralen, oder Achsen die um einen Punkt rotieren oder noch andere Dinge sind, sollte doch auch letztendlich der gleiche neurologische Vorgang sein.
Hast du bei Dan die Waffenarbeit mitgemacht? Oder hast du bei einem fortgeschrittenen Inaba-Schüler erlebt, wie das, was bei "cork screw" heißt, in das Schwert hinein übetragen wird?
Nicht bei Dan, auch nicht bei Inaba Schülern. Die Lehrgänge bei Dan waren mir für zwei Tage immer schon teuer genug, und den Waffenteil habe ich mir dann gespart, obwohl mir einer seiner Schüler da mal was gezeigt hat.
Ich kenne aber ähnliche Effekte auch von anderen Leuten.
Natürlich ist die Wirkung eine andere, aber doch eher aufgrund der steigenden Komplexität der Bewegung, die über die Vorstellung gesteuert wird, und nicht, weil es was grundlegend anderes ist. Wie gesagt, ich weiß es aber nicht.
Zum Beispiel würd mich interessieren, ob diese Geschichte, Gegenstände in virtuellen Welten oder aber auch real existierende Gegenstände wie Drohnen über gedankliche Impulse, also über Gehirnströme zu steuern, etwas wesentlich anderes ist.
Ich war gerade auf einer Tagung, wo man so etwas ausprobieren konnte, ich habe es selbst leider verpasst, aber diejenigen die es gemacht haben, waren ziemlich beeindruckt, wie gut das funktioniert.
carstenm
12-11-2018, 12:04
Zum Beispiel würd mich interessieren, ob diese Geschichte, Gegenstände in virtuellen Welten oder aber auch real existierende Gegenstände wie Drohnen über gedankliche Impulse, also über Gehirnströme zu steuern, etwas wesentlich anderes ist.
Ich war gerade auf einer Tagung, wo man so etwas ausprobieren konnte, ich habe es selbst leider verpasst, aber diejenigen die es gemacht haben, waren ziemlich beeindruckt, wie gut das funktioniert.Das ist tatsächlich sehr spannend! In unserer Einrichtung laufen dazu Forschungsprojekte mit Menschen mit Autismus oder bestimmten cerebralen Schädigungen ...
... ich bin damit nicht befaßt. Ich bekomme nur immer die Ohhs und Ahhs mit. Bei einem jugendlichen Patienten wurde das Projekt abgebrochen, weil seine Steuerimpulse so klar und stark waren, dass man der Meinung war, dass entweder seine Diagnose nicht stimmen könne, oder aber die Software einen Fehler hat ... :ups:
Mal von der Seite gegrätscht, das mit dem Fühlen was ein Gegenüber vorhat kennen viele Menschen völlig ohne irgendwelche Esoterik aus mit sich selbst verbundenem Alltag, oder aus dem Sport. Richtig gute, intuitive Sportler haben immer Phasen wo das so drin ist, "in the zone". Das ist eine verschütt gegangene grundsätzliche Fähigkeit, von Menschen, oder von Lebewesen, die wieder auftreten kann. In manchen Kreisen übt man sowas natürlich auf irgendeine Weise konstruktiv. Ich kann aber nur davon abraten dass nicht spielerisch oder im Guten zu wollen, das gibt Mecker von Oben oder aus einem heraus.
carstenm
12-11-2018, 12:36
... das mit dem Fühlen was ein Gegenüber vorhat ...Kannst du mal erläutern, wo du den Zusammenhang mit den hier diskutierten Themen siehst? Mir ist der Zusammenhang nicht klar. Ich jedenfalls habe bisher überhaupt nicht zu dem Aspekt "Fühlen was ein Gegenüber vorhat" geschrieben bzw. etwas dazu gelesen. Hab ich was übersehen?
Beim Thema "Ueshiba sieht vorher was der Gegner vorhat". Das ist nicht unmöglich, sondern kommt häufiger vor, in dem entsprechenden Geisteszustand. Ohne Erleuchtung.
carstenm
12-11-2018, 13:56
Ah, ok. Danke!
An dem Thema hatte ich mich gar nicht beteiligt.
Ja. Ich kenne solche Erfahrungen auch. Aber die kann ich a) nicht systematisieren und mag ich b) nicht diskutieren. Drum hab ich mich da rausgehalten.
in dem entsprechenden Geisteszustand. Ohne Erleuchtung.
Welcher Zustand wäre das?
Mir ist nicht bekannt, dass er da in einem besonderen Zustand war, das war angeblich immer möglich.
Wer das kennt weiss, dass es irgendein "Zustand" ist. Man kann aber geistig soweit kommen dass man immer drin ist. Ich hatte das mal dass mein Körper autonom auf Gefahren reagiert hat, und ich wusste nicht worauf der reagiert. Das gleiche gibt es bei Menschen, wo man "sieht" was kommt. Nicht notwendigerweise immer optisch. Hatte ja mal erwähnt dass ich eine Dame die ich nur entfernt vom Sehen kannte von der Strasse gezogen habe als die Selbstmord begehen wollte und vor den Bus gesprungen ist, das habe ich der auch im Vorbeigehen "angesehen". Und als ich gerannt bin wusste ich nicht warum, erst als die vor den Bus sprang und ich die gerade noch weggerissen hatte. In kleiner hatte ich das beim Sport, sowohl als Handelnder (ich habe Leuten angesehen was die machen und lässig mit denen gemacht was ich wollte) als auch am anderen Ende (Spieler haben erkannt was ich vorhatte). Das sind einfach "Geistesblitze", spielerisch, oder auch kämpferisch. Im Kampfmodus war meine Reaktion krass, im Spielmodus halt "nur spielen".
Da das "totally powerless" mit "the opponent’s power is led in the direction you want to take him" verdeutlicht wird, scheint mir das nun keine Geheimtechnik zu sein, die Außenstehende bei Aikido nicht vermuten würden.
...
Und ja, man kann auch in einem äußerlich "statisch" anmutenden Setting Kräfte umleiten und den anderen damit "machtlos" machen ohne jegliche Ahnung von Daoismus, Shintoismus, Buddhismus oder Aikido.
Das Prinzip kann man in bestimmten Settings auch Anfängern vermitteln.
Die Fortsetzung des Zitats hört sich für mich wie das Vermeiden von "Kraft gegen Kraft" und "die Kraft des Gegners verwenden" an.
Man kann vieles innerhalb bestimmter Settings vermitteln Ki no nagare ist eben auch so ein "Setting".
Aber das ist nicht das, was gemeint ist.
Es ist nichts, worüber man in mythischen Metaphern reden würde, oder eine Beziehung zur kosmischen Ordnung herstellen würde, und es wäre auch nichts, was einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderm machen würde.
Ki no nagare, oder das was ich dafür halte, ist die vorherrschende Übungsform, die ich kenne. Es ist für mich das eigentliche Üben, während ich andere Übungsformen als Vorübungen dazu ansehe. Wenn "es" (also das, was in "Settings" vermittelt wird) nicht ist, was mit Aikido gemeint, sondern man über Aikido nur in mythischen Metaphern reden kann und in dem es um eine Beziehung zur "kosmischen Ordnung " gehen soll oder wenn Aikido etwas ganz besonderes in Kampfkunstkreisen sein soll, dann ist das nicht mein Weg.
Die Diskussion um die "Linien" hat mir gezeigt, dass ein weiterer Austausch für mich sinnlos geworden ist. Mit einer Gedankenwelt, in der scheinbar mit dem Alltagsverstand fassbare und eigentlich an eine breite Öffentlichkeit gerichtete Texte und Alltagsbegriffe wie das zuletzt diskutierte Interview mit Kisshomaru Ueshiba* eigentlich eine ganz andere Bedeutung haben sollen, in der die eigentlichen Inhalte nicht in Lehrbüchern, nicht in Lehrvideos, "nicht mal im öffentlichen Unterricht bei großen Seminaren von Lehrern, die das sonst unterrichten", sondern nur in "privaten Seminaren" mit Glück vermittelt werden, möchte ich mich nicht weiter befassen.
Es reicht doch, wenn ich im Geist der Absichtslosigkeit, ohne an etwas zu denken, übe. Auch wenn "Sport" ein Unwort für Aikidoka ist: Das, was ich übe, ist für mich ein wichtiger sportlicher Ausgleich zur Büroarbeit. Mehr nicht.
____________
*) Danke auch an Pansapiens für die Bestätigung meines Textverständnisses.
FireFlea
13-11-2018, 00:51
Ich finde eigentlich nicht, dass hier von Aikido Vertretern wie Inryoku oder Carsten in irgendwelchen unverständlichen mythischen Metaphern etc. geschrieben wird, sondern die Argumentation recht klar ist. Und deswegen lässt Du Dich hier jetzt löschen?
Bücherwurm
13-11-2018, 00:54
Ich finde eigentlich nicht, dass hier von Aikido Vertretern wie Inryoku oder Carsten in irgendwelchen unverständlichen mythischen Metaphern etc. geschrieben wird, sondern die Argumentation recht klar ist. Und deswegen lässt Du Dich hier jetzt löschen?
Fast genau mein Gedanke.
Ki no nagare, oder das was ich dafür halte, ist die vorherrschende Übungsform, die ich kenne. Es ist für mich das eigentliche Üben, während ich andere Übungsformen als Vorübungen dazu ansehe.
Das ist wahrscheinlich ein Missverständnis. Die vorherrschende Übungsform, die vom Begründer in Iwama unterrichtet wurde, war nach der Aussage Morihiro Saitos Go no geiko.
Bis zum 3. Dan soll dort fast ausschließlich diese Übungsform trainiert worden sein.
Ki no nagare ist schon eine recht fortgeschrittene Bewegungsform, es ist eben nicht einfach: "wir spielen jetzt mal alle mit und leisten keinen Widerstand".
es sollte doch auch nach drei Jahren eben klar geworden sein dass aikido mehr ist als das übliche piep piep piep wir haben uns alle lieb und Ausgleich vom Büroalltag. Gegen "Sport" ist ja gar nichts einzuwenden, aber die Perspektive sollte doch auch mal darüber hinaus gehen, gerade wenn man sich so intensiv mit der Literatur und den Hintergründen beschäftigt
Pansapiens
13-11-2018, 04:12
Und ob man jetzt das Bild eines Wasserstrahls in ein Gerät überträgt, also eher ein Vektor, oder ob es komplexere Sachen wie Spiralen, oder Achsen die um einen Punkt rotieren oder noch andere Dinge sind, sollte doch auch letztendlich der gleiche neurologische Vorgang sein.
Ein Stück Holz verfügt zumeist nicht über funktionsfähige Nervenzellen, also beschränken sich neurologische Vorgänge auf den Organismus, der das Stück Holz in der Hand hält.
Ein Stück Holz hat auch keine Muskeln. Die wesentliche Möglichkeit auf dieses Einfluss zu nehmen, ist also, mechanischen Impuls zu übertragen und zwar an der Berührungsstelle.
Zum Beispiel würd mich interessieren, ob diese Geschichte, Gegenstände in virtuellen Welten oder aber auch real existierende Gegenstände wie Drohnen über gedankliche Impulse, also über Gehirnströme zu steuern, etwas wesentlich anderes ist.
Ich gehe mal davon aus, dass auf der von Dir berichteten Tagung zwischen dem Gehirn und den zu bewegenden Gegenständen ein entsprechendes Gerät geschaltet war, das Gehirnzustände in Steuerimpulse umwandelt, die per Funk an die Drohne übertragen werden und von dieser mittels eines Motors in Bewegungen umgesetzt.
Da sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied dazu, dass Gehirnzustände in Steuerimpulse resultieren, die per Nerven an Gliedmaßen übertragen werden und von denen mittels Muskeln in Bewegungen umgesetzt.
Pansapiens
13-11-2018, 04:40
Ich finde eigentlich nicht, dass hier von Aikido Vertretern wie Inryoku [...] in irgendwelchen unverständlichen mythischen Metaphern etc. geschrieben wird, sondern die Argumentation recht klar ist.
findest Du?
Dann kannst Du wohl auch erklären, wie dieses, von Aiki50+ gepostete Zitat gemeint ist:
Man kann vieles innerhalb bestimmter Settings vermitteln Ki no nagare ist eben auch so ein "Setting".
Aber das ist nicht das, was gemeint ist.
Es ist nichts, worüber man in mythischen Metaphern reden würde, oder eine Beziehung zur kosmischen Ordnung herstellen würde, und es wäre auch nichts, was einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderm machen würde.
Bezieht sich das von mir hervorgehobene "Es" auf Ki no nagare oder auf "das was gemeint ist"?
Mir scheint, Aiki50+ hat das "es" so verstanden, als dass "Es" für das "Ki no nagare" steht und daher eben das, was im Gegensatz zu Ki no nagare gemeint ist, etwas sei, "worüber man in mythischen Metaphern reden würde und das einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderem machen würde.
FireFlea
13-11-2018, 07:39
findest Du?
Dann kannst Du wohl auch erklären, wie dieses, von Aiki50+ gepostete Zitat gemeint ist:
...
Bezieht sich das von mir hervorgehobene "Es" auf Ki no nagare oder auf "das was gemeint ist"?
Mir scheint, Aiki50+ hat das "es" so verstanden, als dass "Es" für das "Ki no nagare" steht und daher eben das, was im Gegensatz zu Ki no nagare gemeint ist, etwas sei, "worüber man in mythischen Metaphern reden würde und das einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderem machen würde.
Dass ki no nagare nicht das Gleiche wie Widerstandslosigkeit oder total powerless ist.
Ich finde eigentlich nicht, dass hier von Aikido Vertretern wie Inryoku oder Carsten in irgendwelchen unverständlichen mythischen Metaphern etc. geschrieben wird, sondern die Argumentation recht klar ist. Und deswegen lässt Du Dich hier jetzt löschen?
Durch die Diskussion der letzten Zeit, auch ein wenig durch die Beschäftigung mit Literatur und Hintergründen, ist mir Aikido so fremd und unverständlich geworden, dass ich mir nicht vorstellen kann, es als "Weg" fortzusetzen. Jedenfalls erkenne ich ein so verstandenes oder zu verstehendes Aikido in meinem Dojo nicht wieder. Bevor ich das Üben als sportlichen Ausgleich auch noch verliere, mache ich hier Schluss. Jedenfalls als jemand, der sich mit Aikido identifiziert, wofür ja mein Username stand.
FireFlea
13-11-2018, 08:35
Durch die Diskussion der letzten Zeit, auch ein wenig durch die Beschäftigung mit Literatur und Hintergründen, ist mir Aikido so fremd und unverständlich geworden, dass ich mir nicht vorstellen kann, es als "Weg" fortzusetzen. Jedenfalls erkenne ich ein so verstandenes oder zu verstehendes Aikido in meinem Dojo nicht wieder. Bevor ich das Üben als sportlichen Ausgleich auch noch verliere, mache ich hier Schluss. Jedenfalls als jemand, der sich mit Aikido identifiziert, wofür ja mein Username stand.
Schade, letzlich ist ein Forum und seine Beiträge ja 'nur' ein Angebot. Was man davon aufnimmt, bleibt einem selbst überlassen.
wenn Aikido etwas ganz besonderes in Kampfkunstkreisen sein soll, dann ist das nicht mein Weg.
Aikido ist nicht "dein Weg", oder "mein Weg".
Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar.
Es ging nicht darun das man durch Aikido zu etwas besonderem werden soll, sondern um die Person Ueshiba.
Dieser hatte ein besonderes können, das aus einem speziellen, auf taoistischen Prinzipien beruhendem Training resultierte. Dieses Können bestand nicht darin, was du als Widerstandslosigkeit bei der Trainungsform Ki no nagare ansiehst, sondern aus einer recht komplexen Fähigkeit, Kräfte im eigenen Körper zu absorbieren, aufzulösen, etc.
Das ist doch nun recht ausführlich diskutiert worden.
Man kann die äußeren Formen nehmen, und als "Ausgleichssport zum Büroalltag" nachturnen.
Das ist aber nicht dss Aikido Ueshibas.
Das vielleicht nochmal zur Klarstellung.
Aikido ist nicht "dein Weg", oder "mein Weg".
Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar.
Es ging nicht darun das man durch Aikido zu etwas besonderem werden soll, sondern um die Person Ueshiba.
Dieser hatte ein besonderes können, das aus einem speziellen, auf taoistischen Prinzipien beruhendem Training resultierte. Dieses Können bestand nicht darin, was du als Widerstandslosigkeit bei der Trainungsform Ki no nagare ansiehst, sondern aus einer recht komplexen Fähigkeit, Kräfte im eigenen Körper zu absorbieren, aufzulösen, etc.
Das ist doch nun recht ausführlich diskutiert worden.
Man kann die äußeren Formen nehmen, und als "Ausgleichssport zum Büroalltag" nachturnen.
Das ist aber nicht dss Aikido Ueshibas.
Das vielleicht nochmal zur Klarstellung.
Das Problem gibt es leider auch in anderen Stilen, wo jeder glaubt, man könne interpretieren... Guter Beitrag, danke!
Bücherwurm
13-11-2018, 11:02
Das Problem gibt es leider auch in anderen Stilen, wo jeder glaubt, man könne interpretieren... Guter Beitrag, danke!
Kann auch jeder. Und macht auch jeder. Der eine so, der andere so.
Insofern ist die Haltung von Aiki50+ durchaus verständlich. Es ist sein Verständnis. Es gibt nicht DAS Verständnis. Bestenfalls mehr oder weniger Erfahrung.
Es gibt nicht DAS Verständnis. Bestennfalls mehr oder weniger Erfahrung.
Naja, das ist ein bisschen so, wie wenn man eine Geige kauft, und benutzt sie dann als Trommel, weil es dem eigenen Verständnis von Geige Spielen entspricht, und dann sagt, das klassische Geige Spielen sei nicht der eigene Weg.
Natürlich kann das jeder machen wie er will...
Bücherwurm
13-11-2018, 13:26
Naja, das ist ein bisschen so, wie wenn man eine Geige kauft, und benutzt sie dann als Trommel, weil es dem eigenen Verständnis von Geige Spielen entspricht, und dann sagt, das klassische Geige Spielen sei nicht der eigene Weg.
Natürlich kann das jeder machen wie er will...
Naaa .. das hinkt.
Aber mal angenommen, der Geigenlehrer sagt, du mußt "eins werden mit dem Instrument". Das wird jeder anders verstehen, je nach Persönlichkeit, Fortschrittsgrad, sonstigen Einflüssen ...
Hi
Du wirst mir nicht antworten, wie Deine anderen Mitstreiter auch nicht.
Trotzdem ein Widerspruch.
E=Inryoku;3670274]Aikido ist nicht "dein Weg", oder "mein Weg".
Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar.
Es ging nicht darun das man durch Aikido zu etwas besonderem werden soll, sondern um die Person Ueshiba.
Warum nicht anerkennen, das Aikido wurde vom Sohn von Ueshiba und Kochi Tohei geordnet, neu vorgestellt.
Dann haben viele Aikido- ka ihren eigenen Stil entwickelt. Gibt genug Verbände und auch Bücher....
In vielen Aikdio- Dojos ist der geistige Hintergrund der Kampfkunst von Ueshiba kein Gesprächsthema.
Warum sollte ich mich mit japanischen Religionen beschäftigen, wenn ich eine japanische Kampfsport-Art lernen will.
Vielleicht in einer ruhigen Minute überdenken, warum der Aikido 50 ausgestiegen ist.
Wenn Ihr Euch allein unterhalten wollt, dann ist das der einzige und richtige Weg.
carstenm
13-11-2018, 14:54
Aber mal angenommen, der Geigenlehrer sagt, du mußt "eins werden mit dem Instrument". Das wird jeder anders verstehen, je nach Persönlichkeit, Fortschrittsgrad, sonstigen Einflüssen ...Ja. Damit hast du ganz sicher Recht.
Aber in der Diskussion hier - und auch in anderen Gesprächen mit Aik50+ - ging es doch fast immer um Basics: Die Einordnung des aikidô als budô. Der Stellenwert von atemi. Das Üben von innerer Struktur durch kamae. Die Bedeutung des statischen Übens. (Ist bei dem shihan und Schüler von Ueshiba unter dem wir üben, bis hin zum yondan die maßgebliche Übungsform.) Die Aspekte, über die wir diskutiert haben, liegen doch dem "Eins werden mit dem Instrument" noch weit voraus, wie das nach etwa drei Jahren doch auch passend ist.
Ich meine zudem immer wieder persönliche Entscheidungen gehört zu haben: So zum Beispiel die Entscheidung, atemi nicht üben zu wollen. Oder die Entscheidung, aikidô vor allem wegen des athletischen/gymnastischen/gesundheitlichen Aspektes zu üben. Auch die Entscheidung, nicht einen Weg gehen zu wollen, der zu einem tieferen Verständnis (der "mystischen oder mythischen Metaphern") führt.
Ich habe tatsächlich schon Musiker erlebt, die ihre Geige als Schlagwerk benutzt haben. Aaaaaber. Sie konnten das tun, weil sie sich zuvor entschieden hatten, ihr Instrument ganz und gar zu entdecken und zu erkunden. Sie haben nicht damit begonnen, auf der Geige zu trommeln. Sondern ihr umfassendes Studium des Instrumentes hat sie irgendwann dort hin geführt, es ihnen schließlich ermöglicht.
Ich machen bei allen japanischen budô, die ich bisher geübt habe, die immer selbe Erfahrung, daß es zunächst darum geht, sich auf sie einzulassen. Sich mit dem eigenen Üben so gut und ganz in sie hinein zu begeben, wie es einem möglich ist. Ein shihan hat mir einmal gesagt: "Du mußt der Form vetrauen." Das gilt m.E. für die jeweilige Kunst insgesamt. Wenn ich mich nicht einlasse, werde ich in meinem Üben immer nur finden können, was ich selber mitbringe und hineinlege. Dann aber begegne ich in meinem Üben immer nur mir selbst. Und nicht dem jeweiligen budô oder der jeweiligen Kunst in all ihren Facetten. Die eigenen Grenzen zu überschreiten, über die Horizonte der eigenen Perpektive hinaus zu gehen, ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Aspekt des Übens.
Aber ganz unberührt von alledem:
Es geht ja im Leben überhaupt nicht darum, daß ein jeder Mensch aikidô übe.
Es geht aber aus meiner Sicht sehr wohl darum, daß jeder Mensch seinen oder ihren eigenen guten Weg durch das Leben findet. Und wenn jemand einen Übungsweg für sich findet, der hilft und nützt, der Körper und Seele gut tut, dann ist das ein wunderbares Geschenk!
Und dann ist es gut und wichtig, sich dabei nicht irre machen zu lassen und diesem eigenen Weg zu folgen.
@Aiki50+:
がんばって下さい。
Vielleicht in einer ruhigen Minute überdenken, warum der Aikido 50 ausgestiegen ist.
Wenn Ihr Euch allein unterhalten wollt, dann ist das der einzige und richtige Weg.
Sehe ich ganz anders. Letztendlich finde ich in einem Forum wie diesen gerade die Beiträge interessant, die über meine eigene Praxis hinausgehen und diese vielleicht auch in Frage stellen. Wenn man vermeiden will, das dass, was man tut, in Frage gestellt wird, hilft es tatsächlich nur, sich abzumelden und nur noch in der eigenen Welt zu leben.
Und was man mit den Informationen macht, die man hier und anderswo bekommt, bleibt ja doch jedem selbst überlassen. Gerade mit "50+" sollte das eigentlich kein Problem sein...
Bei mir selbst hat sich übrigens - initiiert durch Beiträge in Internetforen, dann natürlich durch persönlich Kontakte - meine (Karate)praxis, die damals auch schon knapp 20 Jahre betrug, deutlich geändert....
Gruß
Gunk
carstenm
13-11-2018, 16:07
Bei mir selbst hat sich übrigens - initiiert durch Beiträge in Internetforen, dann natürlich durch persönlich Kontakte - meine (Karate)praxis, die damals auch schon knapp 20 Jahre betrug, deutlich geändert....Das war bei mir genauso: Ich wollte das, was mich im Forum beschäftigt hat, in der Realität erleben , bzw. Kritisch überprüfen.
Jede dieser Erfahrungen war sehr eindrücklich. Und einige haben mir völlig neue Einblicke eröffnet und mein Üben fundamental verändert.
Warum sollte ich mich mit japanischen Religionen beschäftigen, wenn ich eine japanische Kampfsport-Art lernen will.
Das ist eigentlich mal eine vernünftige Frage, die ja auch zum Thema gehört.
Diese "japanische Religion" ist in diesem Falle der Schlüssel zum Verständnis.
Etwa so wie man eine bestimmte Sprache erlernen muss, wenn man ein ganz bestimmtes Buch lesen will, das in dieser Sprache geschrieben wurde, und die Sprache eben der einzige Schlüssel zum Verständnis ist.
Die Metaphern, die vom Begründer dieser Kampfkunst verwendet wurden, und zum Verständnis dieser Kampfkunst eben auch verstanden werden müssen, erschließen sich nicht, wenn man sich nicht der Zusammenhänge bewusst wird, was gemeint ist, und was sie konkret auf der Ebene der körperlichen Übung bedeuten.
Es ist also unerlässlich, sich damit zu befassen, in diesem Fall sind es eben shintoistische und buddhistische Kami, und Geschichten aus der japanischen Ursprungsmythologie, mit denen man sich auseinandersetzen muss.
Es bedeutet sicher nicht, dass man selbst diese Religion annehmen muss, aber um zu verstehen was man da tut, muss man eben die Zusammenhänge verstehen.
Sicher kann man es auch auf andere Weise interpretieren, aber man hat ja nun mal die Möglichkeit verschiedene Quellen zu vergleichen, und kommt dann zu einer Schlussfolgerung.
Wenn man überhaupt keinen Schimmer hat wovon die Rede ist, keine Möglichkeit der direkten Erfahrung, wird es kompliziert, das ist der Grund der viele davon abhält sich damit zu beschäftigen.
Es ist viel einfacher seine eigenen Vorstellungen zu verfolgen und Dinge aus der eigenen Erfahrung heraus zu interpretieren, aber wie Carsten das sehr treffend ausdrückt, man begegnet dann immer nur sich selbst.
Hallo Gunk,
vielen Dank für Deine freundliche Antwort.
Ich sehe es etwas anders.
Ich lese in diesem Forum einige Beiträge, die wirklich nichts mit meiner Kampfsport-Art zu tun haben.
Einfach wenn ich die Zeit habe und etwas Neues erfahren möchte.
In meiner kurzen Zeit im Aikido. Nur auf die kann ich mich berufen, wenn ich Dir schreiben.
War es den Ausbildern nie wichtig, uns den Schülern die verschiedenen japanischen Religionen zu erklären.
O- Sensei Morihei Ueshiba hatte sich, wenn ich mich richtig erinnere, auch einer neuen Religion verschrieben, die sehr umstritten war und ist.
Bücher zum Nachlesen habe ich nicht mehr. Daher kann ich es nicht genau belegen.
Dann habe ich mit einem Aikido -Stil angefangen, da stand das Foto eines anderen Aikido-ka erhöht am Mattenrand.
Das war der Stil-Gründer.
Im Kickboxen wollte ich auch nicht wissen, welcher Religion oder an was die Ausbilder glauben.
Es war mir wichtig die Grundlagen zu lernen. Welche Kampfstellung, welche Beinarbeit, welche Grundtechniken setzen ich wo ein.
Dann bin ich christlich erzogen, halte mich überwiegend daran.
Trotzdem werde ich versuchen, wenn ich angegriffen werde, dem Angreifer viel Schaden zu zufügen.
Wie es ein Peter Habrecht Weltmeister der WAKO 1978 in Berlin getan hat, das gelingt mir sicher nicht.
Ich muß versuchen aus dem System die Techniken für mich zu finden, die mir liegen.
Mit denen ich einen Gegner gut und wirkungsvoll treffen kann.
Das ist das mein Ziel in meiner Kampfsport- Art.
Sich auf einen Wettkampf oder Streß im privaten Bereich einzustellen, das ist eine Baustelle außerhalb des Technik- Trainings.
Da ziehe ich das Mentale Training, das Autogene Training, dem ZEN oder anderen philosophischen Strömungen vor.
Einfach da benötige ich keine Übersetzung - von der ungewiß ist - was alles vergessen wurde.
Im Autogenen Training finde ich für mich alles, in deutscher Sprache, von J.H. Schutz entwickelt.
Der Aikido-ka50 war mit seinem Aikido doch zufrieden.
Macht Ihr Wettkampfsport: Wo es wichtig ist sich an neue Regeln anzupassen?
Dann wäre es doch möglich gewesen, er hat sein Aikido gefunden.
:winke:
Hallo step-by,
Ich glaube wir reden ein wenig einander vorbei: Mir ging es hauptsächlich um deinen Satz, der andeutete, dass sich carstenm und Inryoku lieber privat unterhalten sollten, weil ja Aiki50+ deswegen das Forum verlassen hat. Hier bin ich einfach anderer Meinung, da ich finde, dass gerade diese Beiträge sehr interessant sind und es gerade das interessante an Foren ist, Denkanstöße/Hinweise zu finden, die über die eigene Praxis hinausgehen.
Was man mit solchen Hinweisen macht bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Es hat ja niemand Aiki50+ verboten, sein Training weiter zu machen wie bisher, und es gut zu finden. Genausowenig wie jemand verlangt, dass Du dich mit der Religion der Kickbox-Ausbilder befassen sollst (wobei die Bemerkung insofern am Thema vorbeigeht, als dass mir kein Kickbox-Gründer bekannt wäre, der für seine Lehre religionsspezifische Terminologie verwendet hätte). Es sind einfach Hinweise, dass hinter manchen Übungen mehr/etwas anderes stecken könnte als verbreitet geübt. Und ich finde gerade solche Threads interessant und bin für solche Beiträge dankbar. Wen sie nicht interessieren, der muss sie ja nicht mal lesen...
So, und jetzt bin ich gespannt auf weitere Beiträge zur Sache. Hier kann ich insofern nicht so viel aktiv beitragen als dass meine Aikido-Praxis leider kurz war (3 Jahre), und dort von Inhalten wie den hier dikutierten nie die Rede war und ich auch nicht glaube, dass sie in diesem Verband (DAB) wirklich gelehrt werden.
Gruß
Gunk
Was Aiki50 zeigt ist halt das klassische Verhalten wenn einem gesagt wird dass es evtl. dtl. mehr in einer KK gibt als gemeinhin bekannt ist oder angenommen wird.
Kann nicht sein, kenne ich nicht, will ich nicht hören, ist mir egal....
Hallo Gunk,
ich bedanke mich für die freundliche Antwort.
Reden wir aneinander vorbei?
Etwas schon. In meiner Antwort habe ich die beiden " Aikido-ka " die hier hauptsächlich schreiben nicht angegriffen.
Die haben ein großes Wissen über Aikido der Richtung Ueshiba.
Das erkenne ich neidlos an.
Ich glaube wir reden ein wenig einander vorbei: Mir ging es hauptsächlich um deinen Satz, der andeutete, dass sich carstenm und Inryoku lieber privat unterhalten sollten, weil ja Aiki50+ deswegen das Forum verlassen hat. Hier bin ich einfach anderer Meinung, da ich finde, dass gerade diese Beiträge sehr interessant sind und es gerade das interessante an Foren ist, Denkanstöße/Hinweise zu finden, die über die eigene Praxis hinausgehen.
Wie ich dann weiter geschrieben habe, geht es mir teilweise wie Aikido50+
in meiner Aikido Richtung die ich zuerst besucht habe, stand ein Foto eines anderer Aikido- Meister am Ehrenplatz.
Dann war ich für ca. 1 Jahr in einem Aikido- Verein des DAB, dort fand ich das Foto von O - Sensei.
Was ich hervorgehoben habe:
... keinem meiner Ausbilder - einer hat inzwischen den 6. Dan Aikido - war es wichtig uns etwas über die Religionen in Japan zu erzählen.
Was wir lernten waren die Techniken des Aikido.
Das habe ich hervorgehoben. Im Kickboxen da hast Du recht, ist das kein Thema.
Was man mit solchen Hinweisen macht bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Es hat ja niemand Aiki50+ verboten, sein Training weiter zu machen wie bisher, und es gut zu finden. Genausowenig wie jemand verlangt, dass Du dich mit der Religion der Kickbox-Ausbilder befassen sollst (wobei die Bemerkung insofern am Thema vorbeigeht, als dass mir kein Kickbox-Gründer bekannt wäre, der für seine Lehre religionsspezifische Terminologie verwendet hätte). Es sind einfach Hinweise, dass hinter manchen Übungen mehr/etwas anderes stecken könnte als verbreitet geübt. Und ich finde gerade solche Threads interessant und bin für solche Beiträge dankbar. Wen sie nicht interessieren, der muss sie ja nicht mal lesen...
So, und jetzt bin ich gespannt
Worauf?
Diese Diskussion wäre für mich interessanter, wenn sich nicht nur zwei Aikido- Meister einer Aikido- Stilrichtung beteiligen würden.
Einfach nachsehen, wie viele verschiedene Richtung des Aikido es inzwischen gibt.
Dann berufen sich alle auf O - Sensei Ueshiba.
In einem Link - stelle den nicht mehr vor - wird erläutert, wie viele Richtungen von Aikido- Großmeistern verbreitet werden.
Dann ist unbestritten, warte noch auf eine Gegendarstellung.
Das Aikido wurde vom Sohn des Gründers und Koichi Tohei ( Chef- Ausbilder zu dieser Zeit ) geordnet, in Technikgruppen zusammengestellt.
O- Sensei war nur sehr selten in Tokio verbrachte auch viel Zeit bei seinem Schüler Morihiro Saito, usw.
Wer hat also das moderne Aikido in Buchform vorgestellt? Ist dieses Aikido noch das Aikido von O- Sensei?
Wenn Aikido50 daher mit seinem Aikido zufrieden war, dann sollte das einfach anerkannt werden.
Nur kurz zur Antwort von Kanken
Warum ich jetzt in einer Kampfkunst mehr erwarten sollte? Ich lerne eine Kampfsport-Art für den Wettkampf, die Selbstverteidigung.
Wer sich mit der Philosophie einer Religion in Japan, Indien,China usw. beschäftigen will, der sollte es tun.
:winke:
Münsterländer
14-11-2018, 08:38
[...]
Nur kurz zur Antwort von Kanken
Warum ich jetzt in einer Kampfkunst mehr erwarten sollte? Ich lerne eine Kampfsport-Art für den Wettkampf, die Selbstverteidigung.
Wer sich mit der Philosophie einer Religion in Japan, Indien,China usw. beschäftigen will, der sollte es tun.
:winke:
Man könnte in den Metaphern aus Religion und Philosophie, wenn man sie denn dank einer Beschäftigung mit der Thematik richtig verstehen kann, praktische Anweisungen für das tatsächliche Üben entdecken, und so in dem, was man lernen will, noch besser werden.
Muss man sich aber drauf einlassen (wollen).
Grüße
Münsterländer
Hallo Münsterländer,
wäre das nicht ein Umweg?
Ich beschäftige mich mit einer Philosophie aus dem Osten um dort - praktische Anweisungen für das tatsächliche Üben - zu suchen?
Was sollte ich dort finden, was nicht inzwischen als mentales Training im Sportprogramm für Spitzensportler enthalten ist.
Wenn ich mir dann diese Spitzensportler ansehe, lese was sie über ihren Sport schreiben.
Dann bin und war ich nur ein Hobby- Sportler.
Vieles würde ich als " Budo - Romantik " ansehen. Ist meine - betone - nur meine Erfahrung.
:winke:
Münsterländer
14-11-2018, 11:13
Hallo Münsterländer,
wäre das nicht ein Umweg?
Ich beschäftige mich mit einer Philosophie aus dem Osten um dort - praktische Anweisungen für das tatsächliche Üben - zu suchen?
Was sollte ich dort finden, was nicht inzwischen als mentales Training im Sportprogramm für Spitzensportler enthalten ist.
[...]
Frage ist doch, was ich will?
Lerne ich eine KK "ganz", oder nehm ich mir nur Teilaspekte raus und versuche die ggf. mit ganz anderen Denkansetzen aufzufüllen und kompatibel zu machen?
Kann man beides versuchen.
Wenn man einen guten Lehrer hat, ist der erste Weg aber meiner Meinung nach der bessere.
Grüße
Münsterländer
Hallo Münsterländer,
=Münsterländer;3670472]Frage ist doch, was ich will:
Lerne ich eine KK "ganz", oder nehm ich mir nur Teilaspekte raus und versuche die mit ggf. ganz anderen Denkansetzen aufzufüllen und kompatibel zu machen?
Kann man beides versuchen.
Wie soll ein Anfänger in einer Kampfsport-Art erkennen, was und in welchem Umfang ein Trainer unterrichtet?
Wie erkenne ich einen guten Lehrer?
Hätte ich das gewußt, was hätte ich mir an sinnfreiem Training sparen können.
Nur ein Hinweis, in den bekannten Kampfsport-Arten- Verbänden werden Nachwuchskämpfer nicht nur in Techniken sondern auch im mentalem Training unterrichtet
Grüße
Münsterländer
14-11-2018, 11:55
[...]Hätte ich das gewußt, was hätte ich mir an sinnfreiem Training sparen können.
[...]
"sinnfrei" hast du gesagt, würde ich so nie formulieren.
Z.B. auch mein durchaus recht rudimentärer Judounterricht in Kindertagen hatte seinen "Sinn" (und wenns nur der Spaß war).
Aber dass der erste Lehrer nicht gleich unbedingt auch der beste ist, dürfte doch so gut wie jeder irgendwann feststellen.
und dann muss man halt überlegen, wie es weitergeht.
Und wenn ich eine authentische Kampfkunst komplett lernen will, muss ich eben einen Lehrer finden, der das auch komplett vermittelt. Wenn das Ausflüge in asiatische Denkweise (Philosophie/Religion) erfordert, weil ich bestimmte Lehrsätze sonst nicht einordnen kann, ist dass dann eben so.
Aber vielleicht will ich das gar nicht. Dann gehe ich halt einen anderen Weg. Auch schön
So What?:)
Grüße
Münsterländer
Stefan W
14-11-2018, 13:57
[…]
Nur ein Hinweis, in den bekannten Kampfsport-Arten- Verbänden werden Nachwuchskämpfer nicht nur in Techniken sondern auch im mentalem Training unterrichtet
Hallo step-by,
kannst Du dass vielleicht näher erläutern? Ich kenne diese Form des mentalen Trainings nur, um mit Stress, Angst,... im Wettkampf umzugehen, aber nie um das eigene System besser kennen zu lernen.
Zum Weggang von Aiki (wenn ich seine Motivation richtig verstanden habe):
Ich persönlich bin absoluter Fan davon, andere Sichten auf meine Kunst zu haben, d.h. mich mit anderen Dojos und auch Vertretern anderer Systeme zu treffen, zu trainieren und besonders ihre Sicht auf "Kampfkunst" kennenzulernen.
Das kann auch gerne der religiöse Ansatz sein, warum nicht? Deswegen muss ich doch meinen Lehrer nicht verlassen, nur weil ich das von ihm nicht bekomme. Von ihm bekomme ich die Basis, und bzgl. anderer Dinge muss ich halt selber den Hintern hochbekommen wenn ich das Gefühl habe, dass es mich weiterbringt.
Zum Glück unterstützt mein Lehrer dieses und freut sich über neue Einflüsse. So gesehen "win-win".
Viele Grüße
Stefan
Dann ist unbestritten, warte noch auf eine Gegendarstellung.
Das Aikido wurde vom Sohn des Gründers und Koichi Tohei ( Chef- Ausbilder zu dieser Zeit ) geordnet, in Technikgruppen zusammengestellt.
Sollten diese Sätze zusammen gehören, dann gib das bitte durch korrekte Satzzeichen und korrekte Grammatik zu Erkennen. Ansonsten ergibt der erste Satzkrüppel irgendwie keinen Sinn.
Der zweite Satz enthält eine Annahme, die von verschiedentlich in Frage gestellt wurde, u.a. von Ellis Amdur. Auch ich bin der Meinung, dass dies so nicht stimmen kann.
Du bist ja selbst jemand, der immer die große Vielzahl der "Stilrichtungen" des Aikido betont.
Schaut man sich mal an, welche Techniken in den einzelnen Richtungen so geübt werden, dann ergibt sich ein erstaunlich hoher Deckungsgrad, bis auf ein paar Abweichungen, die dann evtl. als Besonderheiten dieser "Stilrichtungen" angesehen werden.
Davon abgesehen wird eigentlich überall das Gleiche Grundgerüst an Techniken geübt, was stark darauf hindeutet, dass diese Auswahl vom Begründer selbst, und mit voller Absicht vorgenommen wurde.
Da dies nicht von heute auf morgen geschah, und einige Schüler noch Techniken aus dem alten Programm im Repertoire hatten, haben sich diese natürlich erhalten, haben aber nie mehr den Stellenwert gehabt, den das Grundgerüst aus 8 oder Techniken, eben die klassischen 4 Osae- und 5 Nage Waza, die dann aus 16 verschiedenen Angriffsformen und dann aus vielen dieser Angriffsformen in jeweils 4 (oder mehr) Ura- und 4 Omote Formen ausgeführt werden können. So in etwa stellt sich das fast überall dar, wobei bei der Kenntnis Varianten ein unterschiedliches Wissen vorhanden zu sein scheint, so wind mir z.B. Leute aus bestimmten Richtungen begegnet, denen die Vielfalt der Varianten gar nicht bekannt war.
Dann gibt es viele Techniken die nicht namentlich genannt werden, und einige weniger bedeutsame die hier und da mal unterschiedlich benannt sein können, darunter welche die oft als lost-techniques bezeichnet werden, weil sie halt in sehr vielen Dojos nicht mehr geübt werden.
Die vielen, vielen "pretzel-techniques" des daito ryu sind vom Begründer aussortiert worden, weil sie nicht die Prinzipien repräsentiert haben, die er im Aikido verwirklicht sah. Dass einige Lehrer ein paar von diesen Dingern noch im Programm haben, ist eben kein Zufall, sondern historisch bedingt.
weitere Hinweise erübrigen sich.
Weitere Beiträge deinerseits auch, falls du dir nicht mal ein bisschen Mühe gibst klar zu formulieren, was du sagen willst.
Pansapiens
15-11-2018, 05:38
Was Aiki50 zeigt ist halt das klassische Verhalten wenn einem gesagt wird dass es evtl. dtl. mehr in einer KK gibt als gemeinhin bekannt ist oder angenommen wird.
Was soll denn das - in Bezug auf Aikido - konkret sein?
Mir scheint das Lesen im KKB wenig geeignet, den Eindruck zu gewinnen, dass in Aikido mehr drin steckt, als angenommen.
Na du hast schon recht, lesen alleine hilft nicht.
Stefan W
15-11-2018, 10:23
[…]
Wie soll ich Dir in einigen Worten meine Gedanken näher bringen?
Das eigene System besser kennen zu lernen,
lies da einfach im Buch von Ronda Rousey: Zu Kämpferin geboren, ( Judo )
Ok, Du sagst also, in dem Buch ist beschrieben, wie bei der Judo-Kämpferin das mentale Training dazu hilf, Ihr Judo besser zu verstehen und technisch zu verbessern, richtig?
Es geht hier also nicht darum, sie für den Wettkampf vorzubereiten (Umgang mit Versagens-Angst, Wille zum Sieg,...), richtig?
Dann wäre das Buch durchaus spannend.
denn diese Erfahrungen habe ich als Hobby- Sportler natürlich nicht.
Schade. Ich bin auch nur ein Hobbysportler, halte aber sehr viel von mentalem Training.
Mich bereichert es in meiner "Kunst". Ob ich dadurch besser geworden bin, als wenn ich nur stumpfes körperliches Training absolviert hätte, lässt sich ja leider nicht nachvollziehen.
Das Mentalen Training, das Autogenen Training, die Entspannungsmethode von Frank ( vor dem Wettkampf )
haben mit der Kampfsport- Art - wenn Du es so siehst nicht viel am Hut.
Das denke ich auch.
Viele Grüße
Stefan
carstenm
15-11-2018, 11:43
Was soll denn das - in Bezug auf Aikido - konkret sein?
Mir scheint das Lesen im KKB wenig geeignet, den Eindruck zu gewinnen, dass in Aikido mehr drin steckt, als angenommen.
Dazu äußert sich Aiki50+ doch:
Mit Jo und Bokken habe ich selber allerdings dazu viel zu wenig (eigentlich fast keine) Erfahrung.
...
Ich kann mich auf Seiten wie https://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-floating-bridge-heaven/ nachlesen, was es mit der Floating Bridge of Heaven auf sich hat, aber verstehen im Sinne es mit meinem Aikido-Üben und Unterricht zu verbinden, das ist für mich (zur Zeit?) nicht möglich.
Wenn "es" (also das, was in "Settings" vermittelt wird) nicht ist, was mit Aikido gemeint [ist], ... dann ist das nicht mein Weg.
Mit einer Gedankenwelt, in der scheinbar mit dem Alltagsverstand fassbare und eigentlich an eine breite Öffentlichkeit gerichtete Texte und Alltagsbegriffe ... eigentlich eine ganz andere Bedeutung haben sollen, in der die eigentlichen Inhalte ... nur in "privaten Seminaren" mit Glück vermittelt werden, möchte ich mich nicht weiter befassen.
Durch die Diskussion der letzten Zeit, auch ein wenig durch die Beschäftigung mit Literatur und Hintergründen, ist mir Aikido so fremd und unverständlich geworden, dass ich mir nicht vorstellen kann, es als "Weg" fortzusetzen. Jedenfalls erkenne ich ein so verstandenes oder zu verstehendes Aikido in meinem Dojo nicht wieder.
Ich habe - wenn ich Aiki50+ denn richtig verstehe - ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich bin daraufhin zu Seminaren [Ikeda Hiroshi sensei und dann vor allem Dan Harden] gefahren, um die im Internet erhobenen Behauptungen am eigenen Körper zu erleben. Und ich habe mich mit Ellis Amdur und Chris Lee ausgetauscht, um etwas über die theoretischen Aspekte zu erfahren.
Ich habe aufgrund meiner Erfahrungen mein Üben verändert.
Und auch meine Lektüre.
Bezieht sich das von mir hervorgehobene "Es" auf Ki no nagare oder auf "das was gemeint ist"?
Mir scheint, Aiki50+ hat das "es" so verstanden, als dass "Es" für das "Ki no nagare" steht und daher eben das, was im Gegensatz zu Ki no nagare gemeint ist, etwas sei, "worüber man in mythischen Metaphern reden würde und das einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderem machen würde.
Nein, er hat das schon richtig verstanden, dass "Es" sich auf die in "Settings" vermittelten Prinzipien, hier eben das genannte "Prinzip der Widerstandslosigkeit" bezieht.
Was gemeint war, dass in Kampfkunstkreisen jemand wie Ueshiba etwas besonderes war, dann bezog sich das auf seine Fähigkeit, einen Angreifer, eben nicht nur im Rahmen eines Übungssettings wie Ki no nagare, tatsächlich das Gefühl von totalem Kraftverlust bzw. dem Verlust jeglicher Kontrolle über den eigenen Körper geben, was etwas fundamental anderes ist, als mit eine kooperativen Übungspartner eine Bewegung machen, die bestimmten Vorstellungen eines harmonisierten Bewegungsablaufes entspricht, bei dem Prinzipien eher labormäßig gestellt geübt werden.
Mit anderen Worten, Ueshiba war in Kampfkunstkreisen nicht wegen schönen und runden Bewegungen oder einem nur theoretisch anwendbaren Prinzip einer Friedensbotschaft oder seiner spirituellen Haltung hoch angesehen, sondern wegen real anwendbaren sehr hoch entwickelten Fähigkeiten, die nichts mir dem zu tun haben, was in den Dojos als "ki no nagare" geübt wird, und meist dem Nachahmen einer Bewegungsform entspricht, die Ueshiba tatsächlich sehr wirkungsvoll hervorbringen konnte, eben weil er diese Fähigkeiten hatte.
Dann lass uns doch mal daran teilhaben was du da rauszulesen glaubst, und wie es thematisch hier rein passt.
Du solltest lernen auszudrücken was du sagen willst.
Aber das habe ich dir schon öfter gesagt, und andere auch...
carstenm
15-11-2018, 14:04
Verweise noch einmal auf das Interview mit Morihir Saito, einem bekannten Aikido-ka
... Mal abgesehen davon, daß der link bei mir nicht funktioniert ...
- (Obacht, es folgt eine narzistische Selbstdarstellung. Sensibelbescheidene Menschen sollten die folgenden egomanen Zeilen überspringen und ...) -
... ich habe immer wieder bei Schülern von Saito sensei in Deutschland geübt. Mein Lehrer hat in seiner Zeit in Japan bei Saito sensei in Iwama geübt. Freunde haben bei ihren Japan-Aufenthalten bei Saito sensei in Iwama geübt. Bei mir hat eine Zeitlang ein Angehöriger der Iwama ryû geübt. Das sind in etwa meine praktischen, handfesten Erfahrungen bzw. Bezüge zu dem aikidô der Iwama ryû (die im Übrigen auch eine Linie des aikikai ist).
Und die Bücher von Saito sensei (Traditional aikidô, Takemusu aikidô, jeweils alle Bände, Commentary on budo und aikidô, Heart and Appearance) und stehen bei mir im Regal und werden von mir immer wieder als Referenz benutzt.
- (.. erst ab hier weiterlesen: ) -
Trotzalledem ist mir nicht deutlich, was nun du durch deine Verweise auf die Interviews mit Saito sensei in Bezug auf das Thema denn hier ausdrücken möchtest?
carstenm
15-11-2018, 20:39
Beitrag aus karmatechnischen Gründen gelöscht ...
Bücherwurm
15-11-2018, 20:52
Beitrag aus karmatechnischen Gründen gelöscht ...
:biglaugh:
Wenn Du unbedingt Nebelkerzen werfen willst.
Dann möchte ich Dich davon nicht abhalten.
:winke:
Kauf dir mal eine Tüte deutsche Grammatik, Satzstellung und Satzzeichen, und schreib nicht so ein wirres Zeug.
Von jetzt an: "Ignore"
Pansapiens
16-11-2018, 07:24
Was soll denn das [mehr]- in Bezug auf Aikido - konkret sein?
Dazu äußert sich Aiki50+ doch:
was es mit der Floating Bridge of Heaven auf sich hat
[...]
einer Gedankenwelt, in der scheinbar mit dem Alltagsverstand fassbare und eigentlich an eine breite Öffentlichkeit gerichtete Texte und Alltagsbegriffe ... eigentlich eine ganz andere Bedeutung haben sollen, in der die eigentlichen Inhalte
[...]
fremd und unverständlich
"Konkret" ist in meiner Welt etwas anderes.
Natürlich ist es mir klar, dass viele Leute, wenn sich jemand wissend und geheimnisvoll gibt und bedeutungsschwer irgendwelche Andeutungen macht, da dann alles mögliche reininterpretieren und dem geheimnisvollen Andeuter bedeutsames Wissen unterstellen.
Ich gehöre allerdings nicht zu diesen Leuten.
Ich habe - wenn ich Aiki50+ denn richtig verstehe - ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich bin daraufhin zu Seminaren [Ikeda Hiroshi sensei und dann vor allem Dan Harden] gefahren, um die im Internet erhobenen Behauptungen am eigenen Körper zu erleben..
Hervorhebung von mir
Das erinnert mich an eine, nach meinem Empfinden skurrile, Begebenheit im KKB. :)
Ich hab tatsächlich mal mit dem ernsthaften Gedanken gespielt, mir das, was jemand im KKB aus seiner KK berichtete, am eigenen Leibe von ihm zu erfahren, da es meinem naturwissenschaftlich gebildeten Verstand und meiner Erfahrung mit Kampfsport widersprach.
Es ging da auch um Kraft auflösen.
Leider wollte derjenige, der die Erfahrung berichtete, das nicht behaupten, somit sank mein Bedürfnis, das erleben zu wollen.
Alfons Heck
16-11-2018, 07:33
Beiträge die nicht zum Thema gehören an uns Mods melden. Wir reagieren dann.
DANKE
Pansapiens
16-11-2018, 07:47
Na du hast schon recht, lesen alleine hilft nicht.
Ist ja nicht so, dass ich noch keinen Aikidoka angefasst hätte...
Bevor ich im KKB gelesen habe, hatte ich eine "höhere" Meinung von Aikido, ja bedauerte sogar es teilweise sogar, es nie über ein paar Stunden hinaus erlernt zu haben...:o
Mit anderen Worten, Ueshiba war in Kampfkunstkreisen nicht wegen schönen und runden Bewegungen oder einem nur theoretisch anwendbaren Prinzip einer Friedensbotschaft oder seiner spirituellen Haltung hoch angesehen, sondern wegen real anwendbaren sehr hoch entwickelten Fähigkeiten, die nichts mir dem zu tun haben, was in den Dojos als "ki no nagare" geübt wird, und meist dem Nachahmen einer Bewegungsform entspricht, die Ueshiba tatsächlich sehr wirkungsvoll hervorbringen konnte, eben weil er diese Fähigkeiten hatte.
Demgegenüber steht die Aussage, dass Ueshiba seine Fähigkeiten nie in einer wirklich freien unkooperativen Situation demonstrierte.
Also hat er diese Fähigkeiten wohl nur in Settings gezeigt und ich habe in Settings auch schon verschiedene Dinge erfahren, bei dem das Gefühl nicht dem entspricht, was da wirklich passiert.
Demgegenüber steht die Aussage, dass Ueshiba seine Fähigkeiten nie in einer wirklich freien unkooperativen Situation demonstrierte.
Wenn das ein Setting ist, zu sagen: greif mich irgendwie an? Aber ansonsten stimmt das so nicht.
Das Thema hatten wir auch schon öfter, man muss nicht alles mehrfach durchkauen.
carstenm
16-11-2018, 09:13
"Konkret" ist in meiner Welt etwas anderes.
Naja, da ich davon ausgehe, dass jemand, der sich so wortreich um den Begriff "behaupten" windet, auch nicht zeigen kann, was er ausdrücklich nicht behauptet haben will.
"behaupten Wiktionary
Bedeutungen:
[1] transitiv: etwas sagen, was nicht stimmen muss oder gar unglaubwürdig ist
[2] reflexiv: sich durchsetzen"
Auch weiterhin behaupte ich nicht, was auch immer.
Ich habe nicht das Interesse, jemanden zu missionieren.
Und habe auch nicht das Interesse, mich zu behaupten,
oder eine wissenschaftliche Debatte zu gewinnen.
Mir geht es nicht um die Autorität einer wie auch immer gearteten Wahrheit.
Sondern ich tue einfach, was ich tue.
Nicht mehr, nicht weniger.
Und ich beschreibe, was ich tue.
Konkret.
Zum Beispiel: Auf der Himmelsbrücke stehen, Himmel und Erde verbinden, Aus Linien im Körper Spiralen entwickeln ... in-yo-ho.
Das ist konkret.
Bücherwurm
16-11-2018, 09:23
Und ich beschreibe, was ich tue.
Konkret.
Zum Beispiel: Auf der Himmelsbrücke stehen, Himmel und Erde verbinden, Aus Linien im Körper Spiralen entwickeln ... in-yo-ho. Das ist konkret.
Hm. ... "Spiraldynamik". Alles ist Spirale. Aber auch da hab ich noch nichts besonderes gefunden. Alles normale Anatomie und Physiologie. Das andere nehm ich mal als Metapher.
carstenm
16-11-2018, 09:28
Alles normale Anatomie und Physiologie. Das andere nehm ich mal als Metapher.Ja. Natürlich.
Was denn sonst sollte es sein? Es geht doch nicht um Zauberei oder so etwas?
Das "Besondere" steckt wenn, dann höchstens darin, wie mit der Anatomie/Physiologie umgegangen wird.
Bücherwurm
16-11-2018, 10:04
Das "Besondere" steckt wenn, dann höchstens darin, wie mit der Anatomie/Physiologie umgegangen wird.
Dagegen ist nichts einzuwenden. Ich kam nur drauf, weil ich grade wieder auf dem Hamburger Sportkongress erlebt habe, wie viel da hineingeheimnist wird in die Sachen, die erforscht und belegt sind. Faszien, Spiralen, Energien usw usf. Guckt man genau hin, bleibt oft von den Schlagworten nichts mehr übrig.
Hm. ... "Spiraldynamik". Alles ist Spirale. Aber auch da hab ich noch nichts besonderes gefunden. Alles normale Anatomie und Physiologie. Das andere nehm ich mal als Metapher.
Wie das mit dem spiralförmigen Ãœbertragen von Kräften etwa funktioniert, haben wir ja schon besprochen, auch andere kundige Leute haben da ja schon etwas dazu gesagt, und das müssen wir auch nicht alles wiederholen.
Es sind keine Metaphern.
Meetaphern sind aber die Bilder, in denen Ueshiba das ausgedrückt hat, eben die Himmelsbrücke, Izanami und Izanagi, die sich entgegengesetzt um einen Himmelspfeiler in Spiralen bewegt haben, und solche Sachen.
Wenn jemand sagt, er erzeugt im Körper eine aufsteigende und eine absteigende Spirale gleichzeitig, dann ist das real anatomisch machbar, und keine Metapher, man muss nur wissen wie, und dann eben üben, üben üben, bis sich das im Körper manifestiert und bei Kontakt zu angreifenden Kräften wirksam werden kann, eben wie jede andere Fähigkeit, die man durch intensives üben ausprägen kann.
carstenm
16-11-2018, 15:55
Ist mir soeben zugelaufen:
https://www.youtube.com/watch?v=FOzsDItW7Bs&fbclid=IwAR2Qx2auSwfqUAdz5JqfxYpMy4yDMFsWalrGEH1B1 ChT14CxhPG5Lc2qtNg
FireFlea
16-11-2018, 17:55
Ist mir soeben zugelaufen
:thx:
Pansapiens
17-11-2018, 05:42
"behaupten Wiktionary
Bedeutungen:
[1] transitiv: etwas sagen, was nicht stimmen muss oder gar unglaubwürdig ist
[2] reflexiv: sich durchsetzen"
Hervorhebung von mir
Offensichtlich hatte ich das Verb transitiv benutzt.
Konkret.
Zum Beispiel: Auf der Himmelsbrücke stehen, Himmel und Erde verbinden, Aus Linien im Körper Spiralen entwickeln ... in-yo-ho.
Das ist konkret.
Wiktionary meint:
konkret
[...]
Bedeutungen:
[1] sinnlich erfahrbar, anschaulich; wirklich; gegenständlich
[2] deutlich formuliert, sachlich, bestimmt, genau
In meiner Frage an kanken wollte ich das in der Bedeutung [2] verstanden wissen. :)
Pansapiens
17-11-2018, 06:43
Wenn das ein Setting ist, zu sagen: greif mich irgendwie an? Aber ansonsten stimmt das so nicht.
Das Thema hatten wir auch schon öfter, man muss nicht alles mehrfach durchkauen.
Habe keinerlei Absicht das durchzukauen, ich gebe nur wieder, welchen Eindruck ein Außenstehender aufgrund der Diskussionen hier gewinnen kann.
Hm. ... "Spiraldynamik". Alles ist Spirale. Aber auch da hab ich noch nichts besonderes gefunden. Alles normale Anatomie und Physiologie. Das andere nehm ich mal als Metapher.
Spiraldynamik ist eine Wortmarke, die eventuell nicht alles umfasst, was sich mit Spiralen/Schraubenlinien beschreiben lässt.
Insbesondere in anatomischen Strukturen feststellbare Spiralen scheint mir doch etwas anderes zu sein, als Spiralen die sich per Vorstellung in ein totes Stück Holz erstrecken, auch in einer statischen Situation, in der keine Torsionsspannung auftritt.
In dem hier geposteten Video geht es teilweise um den, von Inryoku an anderer Stelle schon angeführten Begriff Tensegrity.
Durch eine andere Vorstellung vom Körper ergeben sich auch andere Bewegungskonzepte (sofern die Vorstellungen was mit der Realität zu tun haben)
Ist mir soeben zugelaufen:
[video=youtube;FOzsDItW7Bs]https://www.youtube.com/watch?v=FOzsDItW7Bs&fbclid/video]
Danke.
Sympathischer Typ mit nettem Humor, leider etwas zerhackt geschnitten.
Von Spiralen, die sich in Werkzeuge ausdehnen, hab ich da nichts gehört, allerdings von dem untern Dantian /Hara als Zentrum des bewegenden Körpers.
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Von Spiralen, die sich in Werkzeuge ausdehnen, hab ich da nichts gehört, allerdings von dem untern Dantian /Hara als Zentrum des bewegenden Körpers.
Der Meyers ist ja nun auch kein Kampfkünstler, diese Idee mit Waffen zu arbeiten ist ja nicht die seine.
Hier geht es glaube ich nur darum, zu zeigen dass Bewegungskonzepte der Kampfkünste auf anatomisch nachvollziehbaren Grundlagen beruhen.
Arbeit mit Mind, Intent, Vorstellung oder wie man das nennt, und daraus resultierende Wirkungen werden da natürlich nicht erklärt.
Natürlich entsteht in einem Stück Holz keine nachweisbare Spirale, aber das sagt doch auch keiner.
Bestimmte Wirkungen lassen sich aber in Gegenstände übertragen oder wirken eben als Verlängerung, Verstärkung.
Vielleicht noch besser wenn er elastische Eigenschaften hat, ein Holzschwert ist eher starr, funktioniert aber anscheinend trotzdem.
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