KI-Zauber? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Mardl

19-10-2018, 11:46

seh keinen Ki-Zauber oder Tricks .
sehe nur das Demonstrieren von Struktur, hervorragendem Gefühl für Vektoren , nutzen von Biomechanik (Verriegelungen, nutzen von Greifreflexen .......)
und Nutzung von körpereigenem Verhalten ist kein Trick ....
hab nicht eine Stelle gefunden die nach Fake oder Konditionierung aussah. ich sehe im kompletten Video erarbeitete Wirkungen
klar sind für bestimmte Verdeutlichungen , auch deutliche Kraftrichtungen der Partner nötig. es ist kein Freikampf.

aber Alles was er an grundlegenden Dingen, den Körper zu manipulieren , demonstriert, findet man auch in anderen Stilen und dort ist es nicht weniger unreal. es wird einfach nur der Körper und seine Reaktionen sehr intelligent benutzt .

was davon im freien Kampf oder Randori übrig bleibt ist anderes Thema .

Das ist doch nicht dein Ernst. Es ist ein bisschen Substanz dabei, aber der z.B. "KO" bei 2:15 durch einen Z-Hebel/Handdrehhebel ist doch schlechter Scherz. Ebenso was danach folgt.

In anderen Stilen ist es ebenso Humbug. Ich beschäftige mich auch seit langem unter anderem mit Kyusho, aber eben nur physiologisch. Hier ist eine Sehne, da ein Nervenstrang, hier ein Organ, dort Faszien, hier nutze ich natürliche Reflexe etc. Das "funktioniert". Was nicht funktioniert ist der ganze "feinstoffliche" Unsinn, Energiefelder, Instand-KO, etc. - außer man glaubt daran. Komischerweise konnte mich bisher noch kein KI-Experte, Kyusho-Meister, etc. vom Gegenteil überzeugen. Selstamerwe4ise funktionieren diese Dinge dann immer gerade bei mir oder anderen Zweiflern nicht. Komisch, komisch.

Cam67

19-10-2018, 12:32

Das ist doch nicht dein Ernst. Es ist ein bisschen Substanz dabei, aber der z.B. "KO" bei 2:15 durch einen Z-Hebel/Handdrehhebel ist doch schlechter Scherz. Ebenso was danach folgt.

In anderen Stilen ist es ebenso Humbug. Ich beschäftige mich auch seit langem unter anderem mit Kyusho, aber eben nur physiologisch. Hier ist eine Sehne, da ein Nervenstrang, hier ein Organ, dort Faszien, hier nutze ich natürliche Reflexe etc. Das "funktioniert". Was nicht funktioniert ist der ganze "feinstoffliche" Unsinn, Energiefelder, Instand-KO, etc. - außer man glaubt daran. Komischerweise konnte mich bisher noch kein KI-Experte, Kyusho-Meister, etc. vom Gegenteil überzeugen. Selstamerwe4ise funktionieren diese Dinge dann immer gerade bei mir oder anderen Zweiflern nicht. Komisch, komisch.

öhm, wenn es funzt , ist es nicht Humbug . egal in welchem Stil.

ja , so unterschiedlich ist das halt mit der Interpretierung. ich seh da kein KO . lediglich das er sich zur Seite Rolle lässt , und das sein Handgelenk vorher sehr schmerzhaft gestresst wurde. da muss ich nicht Ki suchen.

das was danach folgt lässt, sich für jeden selbst schnell nachproduzieren , wenn man mal geradlinige Kräfte auf sich wirken bzw. zu sich (in Richtung auf sich ) wirken lässt und nun simple Scherkräfte mit ENTSPRECHENDER Körperstruktur auf den Partner dazu .
verstärkt wird das Ganze ,wenn es mit kleinen Rotationen verbunden wird .

ist nicht mystisch , ist kein Kyoshu , kein Energiegewese , sondern schlicht Feingefühl und das Ausnutzung körpereigenen Verhalten.
solange der Körper LOKAL arbeitet oder man ihn arbeiten lässt , kann er nur sehr schlecht umschalten von eingenommenen , gerichteten Kräften .
das benutzt man . so , simpel.

deshalb ist ja in vielen Systemen, das Ziel eine Struktur aufzubauen die eher einem Zustand gleicht . ein Zustand hat keine konkrete Richtung . Diese Struktur ist also weniger anfällig
für Vektorwechsel , für Richtungswechsel.

und wie im anderen Thread schon betont, das wirklich Schwierige ist , dieses Struktur permanent im Kampf aufrecht zu erhalten . ....... mit den Demos hab ich kein Problem , sondern ob es real auch unter CHAOTISCHEN Stress abgerufen werden kann.
dort liegt in meinen Augen die Crux.

und was mich zusätzlich oft stört , ist , das nirgendwo , auch in Demos , den Schülern Möglichkeiten gegeben, gezeigt , werden , die Manipulationen wieder aufzulösen . denn das sollte doch eher das Ziel sein , so in der Art NICHT angegriffen werden zu können.

Gast

19-10-2018, 14:33

öhm, wenn es funzt , ist es nicht Humbug . egal in welchem Stil.

ja , so unterschiedlich ist das halt mit der Interpretierung. ich seh da kein KO . lediglich das er sich zur Seite Rolle lässt , und das sein Handgelenk vorher sehr schmerzhaft gestresst wurde.

Der Uke trägt einen schwarzen Gürtel, da sollte man davon ausgehen dass er Nikyo vertragen kann.
Er macht wirklich den Eindruck, als wäre er k.o. gegangen, so theatralische wie er sich zur Seite fallen lässt. Solch eine Wirkung konnte bisher niemand mit einem Nikyo auf mich ausüben.

Cam67

19-10-2018, 15:01

Der Uke trägt einen schwarzen Gürtel, da sollte man davon ausgehen dass er Nikyo vertragen kann.
Er macht wirklich den Eindruck, als wäre er k.o. gegangen, so theatralische wie er sich zur Seite fallen lässt. Solch eine Wirkung konnte bisher niemand mit einem Nikyo auf mich ausüben.

das ist es ja. "macht den EINDRUCK". .... das meinte ich mit Interpretation.
jetzt stell dir mal vor der ist wirklich KO . ^^ . das wäre doch interessant.
im Endeffekt mir egal , weil es dem Gezeigten und das was ich da drinnen sehe , nicht widerspricht .

und mal ehrlich , wer hat sich nicht schon mal zur Seite , im Training , abgelegt , weil etwas für den Moment zu stark schmerzt , oder kurz in die Knie gegangen .. Hand gehoben ..um eine kleine Pause zu bekommen , um Luft zu bekommen.

da du aus dem Aikido kommst , würde mich eher interessieren ob du hier , Zaubergetue oder Ki-Missbrauch oder übertriebenes Mitgehen der Probanden siehst ?
für meinen Teil erkenne ich viele grundsätzliche Sachen wieder , die ich woanders , natürlich in entsprechender Form , ebenfalls antraf.
nichts mysteriöses.

Gast

19-10-2018, 15:56

und mal ehrlich , wer hat sich nicht schon mal zur Seite , im Training , abgelegt , weil etwas fÃ¼r den Moment zu stark schmerzt , oder kurz in die Knie gegangen .. Hand gehoben ..um eine kleine Pause zu bekommen , um Luft zu bekommen.

Klar, aber der Moment wo der Schmerz da ist, ist bei einem Nikyo nur kurz, außer es ist etwas kaputt. Aber diese Reaktion ist untypisch, und für mein Empfinden stark übertrieben. Wenn es wirklich so ein starker Schmerz wäre, hätte ich das Bedürfnis dem Typ der das bei mir macht, eine reinzuhauen, und nicht langsam umzukippen. Mustard erklärt aber in einem Interview, dass für ihn das üben über Schmerz überhaupt nicht mehr in Frage kommt, für mich ein Wiederspruch zu dem was man hier sieht.
Die Technik die er hier macht, ist kein Ki Zauber, es tut einfach weh.
Man sieht aber auch bei dem anderen Uke bei 2:55 das Schmerzverzerrte Gesicht, er holt noch mal extra Luft um sich auf den kommenden Schmerz vorzubereiten.

da du aus dem Aikido kommst , wÃ¼rde mich eher interessieren ob du hier , Zaubergetue oder Ki-Missbrauch oder Ã¼bertriebenes Mitgehen der Probanden siehst ?
fÃ¼r meinen Teil erkenne ich viele grundsÃ¤tzliche Sachen wieder , die ich woanders , natÃ¼rlich in entsprechender Form , ebenfalls antraf.
nichts mysteriÃ¶ses.

Mysteriös ist da überhaupt nichts, aber wie gesagt, dieses langsame umkippen halte ich für Theatralik.

Ansonsten wird da halt gezeigt, über einen Kontakt einen Übungspartner strukturell zu beeinflussen, dieser zeigt halt durch sein Verhalten, ob was ankommt.
Das kann man natürlich übertreiben, manche Schüler machen das natürlich, um zu zeigen wie toll ihr Lehrer ist, oder was für tolle Ukes sie doch sind.
Ich denke schon dass Mustard in dieser Hinsicht auch was kann, aber was den Nikyo angeht, ist das einfach eine ruckartige Bewegung, die fein abgestimmt ist, und so ausgeführt wird dass auch die Nerven ein bisschen gestresst werden, Taubheit, Kribbeln in der Hand, und solche Sachen können die Folge sein. Das sollte aber für einen 8. Dan eine leichte Ãœbung sein, besonders wenn uke so locker und mit entspanntem Handgelenk dasitzt, und keinerlei Widerstand entgegenbringt.

Cam67

19-10-2018, 16:12

Klar, aber der Moment wo der Schmerz da ist, ist bei einem Nikyo nur kurz, außer es ist etwas kaputt. Aber diese Reaktion ist untypisch, und für mein Empfinden stark übertrieben. Wenn es wirklich so ein starker Schmerz wäre, hätte ich das Bedürfnis dem Typ der das bei mir macht, eine reinzuhauen, und nicht langsam umzukippen. Mustard erklärt aber in einem Interview, dass für ihn das üben über Schmerz überhaupt nicht mehr in Frage kommt, für mich ein Wiederspruch zu dem was man hier sieht.
Die Technik die er hier macht, ist kein Ki Zauber, es tut einfach weh.

Ansonsten wird da halt gezeigt, über einen Kontakt einen Übungspartner strukturell zu beeinflussen, dieser zeigt halt durch sein Verhalten, ob was ankommt.
Das kann man natürlich übertreiben, manche Schüler machen das natürlich, um zu zeigen wie toll ihr Lehrer ist, oder was für tolle Ukes sie doch sind.
Ich denke schon dass Mustard in dieser Hinsicht auch was kann, aber was den Nikyo angeht, ist das einfach eine ruckartige Bewegung, die fein abgestimmt ist, und so ausgeführt wird dass auch die Nerven ein bisschen gestresst werden, Taubheit, Kribbeln in der Hand, und solche Sachen können die Folge sein. Das sollte aber für einen 8. Dan eine leichte Ãœbung sein, besonders wenn uke so locker und mit entspanntem Handgelenk dasitzt, und keinerlei Widerstand entgegenbringt.

Ok,
Das einer immer mal übertreiben wird , klar keine Frage , obs so war ? Keine Ahnung ich stecke nicht drin

Kenn es aber von mir , das , wenn etwas wirklich schmerzt nur zwei Reaktionen sofort kommen.
Entweder sofort hinfassen , meist mit rubbeln oder drücken verbunden oder es weghalten, blos nicht antatschen, in Ruhe lassen . .. Reinhauen kommt später ^^

Bei ihm siehts nach letzterem aus , aber wie gesagt egal, da halte ich Fußballer für sehr viel nerviger .
Und den transportierten Ideen im Clip tut das für mich keinen Abbruch.

Mir gehts auch ein wenig darum , das etwas Gezeigtes nicht sofort Vorverurteilt wird , nur wegen dem vermeintlichen oder wirklich Gesehenem , beim Schüler.
Anstatt einfach mal zu gucken ob etwas brauchbares , etwas Interssantes dabei ist. Den Rest kann man doch ignorieren, wenn es einem nicht ins eigene Bild passt.

Danke für die Antwort

FireFlea

19-10-2018, 19:09

Falls Ihr "Angry White Pyjamas" von Twigger kennt - das ist übrigens "der" Robert Mustard, den der Autor dort öfter beschreibt. Interessanterweise war der Eindruck eher handfest und brutal, wenn ich mich recht erinnere.

Nick_Nick

20-10-2018, 00:21

Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?

Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.

Und viel kann und will ich auch nicht sagen, es wird u. a. eine zeitlich und örtlich gezielte Verbindung und Nicht-Verbindung zum Angreifer geübt.

Vielleicht können die Aikido-Leute mehr dazu sagen, ansonsten empfehle ich - offensichtlich - einen Besuch von Robert Mustard oder Toby Threadgill.

Meinst du Kano war auch so ein "Magier"...?

Wäre gut wenn. Besuche einfach bspw. oben Genannte und fühle sie. Cam67 hat ja schon eine Menge erklärt.

Das ist doch nicht dein Ernst. Es ist ein bisschen Substanz dabei, aber der z.B. "KO" bei 2:15 durch einen Z-Hebel/Handdrehhebel ist doch schlechter Scherz.

Zumindest der Z-Hebel bei 2:43 sieht für mich eher so aus, als würde kaum ein Schmerz im Gelenk entstehen, sondern die Struktur mit einmal kollabieren und der Angreifer versuchen, stehenzubleiben. Wenn ein Z-Hebel wirklich schlagartig wirkt, geht´s auf dem schnellsten Weg zum Boden, das organisiert schon der Körper.

Grüße

Gast

20-10-2018, 00:42

Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.

Welche Übung genau meinst du?

Nick_Nick

20-10-2018, 00:56

Welche Übung genau meinst du?

Die im ersten Beitrag zitierte, bei 2:23. Idori Ryote.

Pansapiens

20-10-2018, 05:23

öhm, wenn es funzt , ist es nicht Humbug . egal in welchem Stil.

ich war mal bei einem KK -Lehrer, der konnte durch einen leichten Kontakt an den Handgelenken auf seine Schüler einwirken.
Wie spektakulär die Reaktion ausfiel, war individuell.
Auf irgendeinem Lehrgang wurde das dann in Partnerübungen geübt und der, mit dem ich übte (ein Fortgeschrittener) hat eine extreme Reaktion auf meine Einwirkung gezeigt.
Ich hab aber, zumindest bewusst, gar nix gemacht.
Da sich Leute üblicherweise nicht komisch verbiegen, wenn ich die irgendwo berühre, gehe ich mal davon aus, dass ich auch unbewusst nix gemacht habe.
Meine Theorie: Bei solchen Übungen spürt der andere in sich rein und sucht nach einer Wirkung die er ja erwartet. Beim in sich Reinspüren findet man meist irgendwas und wenn man drauf achtet, wird das vielleicht stärker.
Falls der Lehrer dann tatsächlich was induzieren kann, wird ein Schüler eher was finden und sich dann auf das Gefundene einlassen.
Eventuell freut sich der Schüler auch, dass er so talentiert ist, dass es bei ihm so gut wirkt und natürlich dass er das Können seines Lehrers bestätigt und weder dessen Erwartung, noch die der Umstehenden enttäuschen muss.

step-by

20-10-2018, 10:35

Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?

Diese Frage stellt nur, wer nicht in diesem System fest verankert ist.
Der Schüler/in glaubt gerne, was ihm sein " Meister " zeigt, denn daran glauben sollte er schon.

https://www.youtube.com/watch?v=ggAYf7r38so

schöner Film der deutlich macht, wenn alle mitarbeiten dann wird es eine gute Vorführung.

https://www.youtube.com/watch?v=UxhKb-zZoWE

bei diesen sportlichen Typen sollte es Sensei Mustard besser nicht versuchen.

Daher der Ki- Zauber ist im eigenen Dojo möglich.

:)

Cam67

20-10-2018, 13:27

ich war mal bei einem KK -Lehrer, der konnte durch einen leichten Kontakt an den Handgelenken auf seine Schüler einwirken.
Wie spektakulär die Reaktion ausfiel, war individuell.
Auf irgendeinem Lehrgang wurde das dann in Partnerübungen geübt und der, mit dem ich übte (ein Fortgeschrittener) hat eine extreme Reaktion auf meine Einwirkung gezeigt.
Ich hab aber, zumindest bewusst, gar nix gemacht.
Da sich Leute üblicherweise nicht komisch verbiegen, wenn ich die irgendwo berühre, gehe ich mal davon aus, dass ich auch unbewusst nix gemacht habe.
Meine Theorie: Bei solchen Übungen spürt der andere in sich rein und sucht nach einer Wirkung die er ja erwartet. Beim in sich Reinspüren findet man meist irgendwas und wenn man drauf achtet, wird das vielleicht stärker.
Falls der Lehrer dann tatsächlich was induzieren kann, wird ein Schüler eher was finden und sich dann auf das Gefundene einlassen.
Eventuell freut sich der Schüler auch, dass er so talentiert ist, dass es bei ihm so gut wirkt und natürlich dass er das Können seines Lehrers bestätigt und weder dessen Erwartung, noch die der Umstehenden enttäuschen muss.

seh ich alles ganz genauso.
Das sind alles Mechanismen die bei den REAKTIONEN mit reinspielen (können) .
z.b. die Reaktionen waren/sind vertraut durch Training und werden nun auch ausgelöst , obwohl der Impuls/Reiz nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist. ... Konditionierung halt.
manche Reaktionen stellen auch nur eine Verdeutlichung dessen dar, was gerade empfunden wird . ....
hatte da auch schon ähnliche Erlebnisse , wo Schüler sich problemlos haben durch den Raum bewegen lassen ,von ihrem Lehrer und bei einem selbst passierte garnix.

solange aber die Mechanismen dahinter erkennbar und auch spürbar sind ,(unerheblich ob die bei mir funzten, da Das Verstehen selbst für mich der wichtigste Part ist ), um sie dann für sich selbst zu nutzen , sind mir auch übertriebene Reaktionen recht egal. Hauptsache MEIN Üben profitiert.

lege ich es jetzt in die KI-Schublade , weil eh nur Quatsch , beschränke ich mich selbst . stattdessen lieber die Mechanismen verstehen und dann für sich selbst zum Laufen bringen. ....

Gast

21-10-2018, 10:34

Die im ersten Beitrag zitierte, bei 2:23. Idori Ryote.

Es gibt diesen Begriff im Aikido eigentlich nicht, daß was dort geübt wird, würde vielleicht unter kokyu-ho oder so etwas ähnliches eingeordnet werden.
Was man sieht, ist so eine Art Sensibilisierungsübung, wo Uke eben spürt ob tori durch den Kontakt was rüberbringen kann, und entsprechend reagiert. Ob das jetzt wirklich so ein extrem fortgeschrittenes Niveau ist, lässt sich anhand des Videos nicht wirklich sagen.

Gast

21-10-2018, 11:32

Ok,
Das einer immer mal übertreiben wird , klar keine Frage , obs so war ? Keine Ahnung ich stecke nicht drin

Kenn es aber von mir , das , wenn etwas wirklich schmerzt nur zwei Reaktionen sofort kommen.
Entweder sofort hinfassen , meist mit rubbeln oder drücken verbunden oder es weghalten, blos nicht antatschen, in Ruhe lassen . .. Reinhauen kommt später ^^

Das wäre für einen Aikidoka untypisch.
Man übt diese Technik so häufig, dass man daran gewöhnt ist eher stoisch zu bleiben, also da zu rubbeln, oder auch weghalten, würde vielleicht ein absoluter Anfänger.
Beim Aikido wird man trainiert, diesen Dehnungsschmerz auszuhalten., und auch den Kontakt zu halten, dieses Verhalten was man hier sieht ist ziemlich untypisch.
Vielleicht ist es aber auch ein Vertreter aus einer anderen KK, vielleicht ein Karateka, die kenn sowas meistens nicht. Mustard macht ja auch stilübergreifende Lehrgänge, auch mit Toby Threadgill z.B., das würde dieses Verhalten erklären.
Jedenfalls kippt der ja sehr kontrolliert zur Seite, wie man an der Körperspannung sieht.

Cam67

21-10-2018, 12:03

Das wäre für einen Aikidoka untypisch.
Man übt diese Technik so häufig, dass man daran gewöhnt ist eher stoisch zu bleiben, also da zu rubbeln, oder auch weghalten, würde vielleicht ein absoluter Anfänger.
Beim Aikido wird man trainiert, diesen Dehnungsschmerz auszuhalten., und auch den Kontakt zu halten, dieses Verhalten was man hier sieht ist ziemlich untypisch.
Vielleicht ist es aber auch ein Vertreter aus einer anderen KK, vielleicht ein Karateka, die kenn sowas meistens nicht. Mustard macht ja auch stilübergreifende Lehrgänge, auch mit Toby Threadgill z.B., das würde dieses Verhalten erklären.
Jedenfalls kippt der ja sehr kontrolliert zur Seite, wie man an der Körperspannung sieht.

auch mal interessant , das mit dem Schmerz aushalten . interessant deswegen , weil , dadurch erst recht Fragen entstehen .
Wenn man es schon schafft , (als Aikidoka ) sich nicht davon beeindrucken zu lassen , wieso das nicht genutzt wird , um den Stress abzuleiten , Positionen neu zu erarbeiten, um den Stress zu minimieren oder sogar die dafür notwendige Bewegung selbst , für sich zu nutzen . AUßER durch Escape in Form eines Wurfes oder mit zu Boden gehend.

es gibt so viele Möglichkeiten , dem zu begegnen , durch Kontakt der Zweiten Hand , durch Ausrichtung im Becken , durch Strukturaufbau , durch Einbringen eigener Vektoren , um die des Heblers zu überschreiben ............. vor allem dann ,, .. wenn es vertraut ist , wenn man es schafft sich ein Zeitfenster durch Schmerzadaption zu erkaufen.

also alles in allem , gibt man sich doch durch dieses Adaption eher die Möglichkeit , NICHT zu kollabieren. wieso sieht man nirgends , das es genutzt wird ?
hat mich schon immer mal interessiert ^^

PS: das der Proband ein Betriebsfremder ist , kann durchaus sein .

Pansapiens

21-10-2018, 13:41

manche Reaktionen stellen auch nur eine Verdeutlichung dessen dar, was gerade empfunden wird . ....
hatte da auch schon ähnliche Erlebnisse , wo Schüler sich problemlos haben durch den Raum bewegen lassen ,von ihrem Lehrer und bei einem selbst passierte garnix.

Das Problem ist, wenn eine solche Reaktion und Sensibilität zur Kultur in einer Gruppe wird und dann irgendwann der Lehrer selbst glaubt, das würde auch außerhalb dieser Kultur funktionieren..
Dann kommt vielleicht so was raus, wie dem berühmten Kiai-Meister-Video...

solange aber die Mechanismen dahinter erkennbar und auch spürbar sind ,(unerheblich ob die bei mir funzten, da Das Verstehen selbst für mich der wichtigste Part ist ), um sie dann für sich selbst zu nutzen , sind mir auch übertriebene Reaktionen recht egal. Hauptsache MEIN Üben profitiert.

lege ich es jetzt in die KI-Schublade , weil eh nur Quatsch , beschränke ich mich selbst . stattdessen lieber die Mechanismen verstehen und dann für sich selbst zum Laufen bringen. ....

Die Fragen, die man sich IMO stellen sollte:
Wirkt das bei jedem?
Wenn es bei einem selbst wirkt: Kann man die Wirkung unterbinden?

https://www.youtube.com/watch?v=WKtK-ifyasc

Bücherwurm

21-10-2018, 13:48

Dann kommt vielleicht so was raus, wie dem berühmten Kiai-Meister-Video...

[video]

:biglaugh:

Cam67

21-10-2018, 14:16

Die Fragen, die man sich IMO stellen sollte:
Wirkt das bei jedem?
Wenn es bei einem selbst wirkt: Kann man die Wirkung unterbinden?
]

boah hab Mitleid. ^^
sowas guck ich mir eigentlich nie an. und wenn es wie hier mir unter die Nase gerieben wird , zappe ich sofort weg.
Das Blöde daran ist , das dieses Rumgehampel leider das Eigentliche dahinter , was ja unabhängig von diesem Zirkus existiert , stark verschleiert.
dann heisst es wieder , geht ja garnicht . ... zumindest soo , stimmt es ja auch .

das aber im Moment der Kontaktaufnahme , sofort Wirkung erzielt werden kann , ja , das ist möglich . je feiner das Gefühl dafür ist , desto verblüffender wirkt es . ist aber immer noch clevere Nutzung von Körperverhalten .

mal ein Beispiel :
man steht sich gegenüber und ein Partner nimmt deine Handgelenke und will dich ziehen (zu sich) .
Mit entsprechender Struktur und Beckenarbeit , ist ziemlich leicht den Ziehenden zu entwurzeln , obwohl er dich bewegen will. man übt erstmal die richtige Struktur aufzubauen und aus dem Becken zu bewegen , mit Sinken all dem Pipapo.
am Anfang ist das Ziehen vom Greifenden ziemlich deutlich , dann immer kürzer und schneller . das eigene System lernt schnell , fast instinktiv , sich zu arrangieren
und irgendwann stellt man fest ...
es genügt wenn der Partner fest zugreift . Das allein baut schon eine Verbindung auf und in ihm eine Spannung auf , die ihn recht leicht aus seinem Schwerpunkt bewegen lässt. und schwupps ist er im Straucheln nach vorn.
jetzt ist es nur noch eine Timingfrage .

kommt jetzt ein Besucher und hat die ganzen Vorübungen nicht gesehen , wundert der sich , wieso der Greifende jedesmal aus dem Gleichgewicht kommt sobald er den anderen anfässt. ... und denkt die machen Spinnerei.

wirkt es bei jedem ?
meine Erfahrung nach Nööö. bzw. nicht bei jedem gleich.
manche können von Haus aus sehr gut entkoppeln . das bedeutet sobald ein Element bedrängt wird (eine Kraft wirkt ) geben sie das Element her . völlig intuitiv , und unterbinden so die Rückkopplung zum restlichen Rumpf , zum Zentrum.

andere , schalten sofort auf Angriff , auf entgegengehen und bringen also eigene Bewegungsmuster ein , welche die auslösenden Muster schlicht überschreiben.

einige wenige , übernehmen die Kraft und bauen ihre eigene Struktur auf und lassen die Kraft so zurückprallen . wie zwei Pezzibälle .

Gast

21-10-2018, 20:49

auch mal interessant , das mit dem Schmerz aushalten . interessant deswegen , weil , dadurch erst recht Fragen entstehen .
Wenn man es schon schafft , (als Aikidoka ) sich nicht davon beeindrucken zu lassen , wieso das nicht genutzt wird , um den Stress abzuleiten , Positionen neu zu erarbeiten, um den Stress zu minimieren oder sogar die dafür notwendige Bewegung selbst , für sich zu nutzen . AUßER durch Escape in Form eines Wurfes oder mit zu Boden gehend.

es gibt so viele Möglichkeiten , dem zu begegnen , durch Kontakt der Zweiten Hand , durch Ausrichtung im Becken , durch Strukturaufbau , durch Einbringen eigener Vektoren , um die des Heblers zu überschreiben ............. vor allem dann ,, .. wenn es vertraut ist , wenn man es schafft sich ein Zeitfenster durch Schmerzadaption zu erkaufen.

also alles in allem , gibt man sich doch durch dieses Adaption eher die Möglichkeit , NICHT zu kollabieren. wieso sieht man nirgends , das es genutzt wird ?
Wieso nirgends? Kontertechniken gibt es auch im Aikido: Kaeshi Waza, auch wenn sie nicht so oft gezeigt oder geübt werden, z.B.:

Corky Quakenbush: Is Nikyo really an attack? (https://www.youtube.com/watch?v=aM0LzKkTIUA)
Stefan Stenudd: KAESHI WAZA (gegen Nikyo ab 4:35) (https://www.youtube.com/watch?v=QBQNjmFHUtQ#t=4m35)

In dem Aikido, das ich kenne, soll Uke gerade nicht kollabieren, oder sich ohne Notwendigkeit fallen lassen, sondern so lange wie möglich die Verbindung zu Nage aufrecht erhalten. Ist aber viel leichter gesagt als getan, da man als Uke ja auch nicht blockieren soll. Und eine Kata ist ja nun mal kein Sparring.

Gast

21-10-2018, 20:50

also alles in allem , gibt man sich doch durch dieses Adaption eher die Möglichkeit , NICHT zu kollabieren. wieso sieht man nirgends , das es genutzt wird ?
hat mich schon immer mal interessiert ^^

Natürlich wird es genutzt, dass ist doch der Witz an der Sache, darum übt man das.
Zu kollabieren ist die schlechteste Möglichkeit, darum sage ich ja, es ist untypisch, oder theatralik.

Nick_Nick

21-10-2018, 23:14

Was man sieht, ist so eine Art Sensibilisierungsübung, wo Uke eben spürt ob tori durch den Kontakt was rüberbringen kann, und entsprechend reagiert. Ob das jetzt wirklich so ein extrem fortgeschrittenes Niveau ist, lässt sich anhand des Videos nicht wirklich sagen.

Ist es. Versuche es doch selbst einmal. Partner soll ordentlich greifen, muss dabei im Gleichgewicht sein und natürlich den Druck lassen. Wenn du die Übung nicht schon lange machst, passiert da todsicher nichts.

Was den Z-Hebel angeht, den ihr ins Reich der Fantasie verortet, zumindest, was die Reaktion angeht: Ich muss nicht richtig liegen, aber falls der Z-Hebel tatsächlich nur Mittel zum Zweck ist, um die Struktur anzugreifen (und wenn ich mir die rechte Schulter vom Angreifer bei 2:55 anschaue und die Körperhaltung beim Runtergehen, halte ich das für gut möglich), gibt´s da nichts gegenzusteuern. Und dann kann die Reaktion schon auchmal so aussehen. Vielleicht hat ja Mustard ihm gesagt, er solle versuchen stehenzubleiben.

Das Problem ist, wenn eine solche Reaktion und Sensibilität zur Kultur in einer Gruppe wird und dann irgendwann der Lehrer selbst glaubt, das würde auch außerhalb dieser Kultur funktionieren.

Also ich kenne es so, dass üblicherweise die Frage in den Raum geworfen wird: „Anybody want´s to feel it?“.

Es soll auch "Vorturner" geben, die stolz auf ihre Fähigkeiten bzw. ihre Lehrer sind und im Gegenteil beleidigt, wenn man mitspielenden Blödsinn veranstaltet.

Grüße

Gast

22-10-2018, 06:21

Ist es. Versuche es doch selbst einmal. Partner soll ordentlich greifen, muss dabei im Gleichgewicht sein und natürlich den Druck lassen. Wenn du die Übung nicht schon lange machst, passiert da todsicher nichts.

Reden wir/ihr jetzt noch von dem Ryote-dori im Sitzen bei Robert Mustard, oder?
Du hast auf meine Frage hin, was genau da geübt wird geschrieben:

"Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.
Und viel kann und will ich auch nicht sagen, es wird u. a. eine zeitlich und örtlich gezielte Verbindung und Nicht-Verbindung zum Angreifer geübt. Vielleicht können die Aikido-Leute mehr dazu sagen, ansonsten empfehle ich - offensichtlich - einen Besuch von Robert Mustard oder Toby Threadgill."

Ich hatte das so verstanden, dass du selbst nicht ganz sicher bist, was die genaue Methodik und Ziele dieser Übung betrifft. Und mit Inryoku hatte sich ja ein Aikidoka geäußert. Woran machst du dann jetzt die extrem hohe Qualität der Ausführung fest?
Hast du vielleicht mal ein Video parat, wo man diese Übung wie du es sagst größer ausgeführt sieht?

(Und: Gibt es also eine identische Übung in der TSYR? Oder ist das aus der TSYR ins Aikido gekommen? Oder handelt es sich um eine "allgemeine" Übungsform, wie sie letztlich in allen möglichen KK zu finden ist? Haben das Aikido von R. M. und T. T. die gleiche "innere Arbeit" / nairiki?)

Pansapiens

22-10-2018, 06:58

Also ich kenne es so, dass üblicherweise die Frage in den Raum geworfen wird: „Anybody want´s to feel it?“.

das ist natürlich geeignet, den Probanden in einen entsprechenden Modus zu bringen, in dem er nach einem Gefühl sucht
Ich hab mal zu jemandem gesagt: "versuch mal stehen zu bleiben".
Im Nachhinein kam mir der Gedanke, dass ich dadurch eventuell implizierte, dass er es zwar versuchen kann, aber....

Es soll auch "Vorturner" geben, die stolz auf ihre Fähigkeiten bzw. ihre Lehrer sind und im Gegenteil beleidigt, wenn man mitspielenden Blödsinn veranstaltet.

Es gibt unterschiedliche Kulturen.
In manchen Gruppen scheinen die Schüler drauf aus, den Lehrer ehrlich zu testen, in anderen eher, seine "hohen Fähigkeiten" zu bestätigen (dessen sind sie sich nicht unbedingt bewusst)
Bei den Lehrern gibt es Leute, die keine Probleme damit haben, dass ihre Reputation ein Papiertieger ist, andere legen Wert darauf, wirklich was zu können und dass die Schüler tatsächlich verstehen, was da passiert.

carstenm

22-10-2018, 08:28

Was genau wird denn jetzt da geübt?Ich kenne diese Übung aus der daitô ryû, von einigen aikidô-Lehrern der Yamaguchi Linie und aus dem Üben mit Dan Harden. Mindestens sieht das Verhalten von tori und uke äußerlich indentisch aus.
Bei der Übung, die ich kenne, geht es darum gleichzeitig eine über den Rücken (yang) auf- und auswärts führende Spirale und eine über die Körpervorderseite (yin) ab- und einwärtsführende Spirale zu erzeugen, die jeweils diagonal (linkes Bein - rechter Arm und umgekehrt) durch den Körper laufen. In der Nomenklatur von Myers ist das das Üben der "Spiral Line".

Im Stehen als Solo-Übunge werden diese Spiralen zunächst von den Füßen/Beinen her erzeugt. Bis sie vom dantian her erzeugt und gesteuert werden können.

Im Sitzen können sie nur noch aus dem dantian her erzeugt werden.
+
Um eine Wirkung auf den Partner zu erzielen, müssen beide Spiralen - vor allem auch die yin Spirale - mit dem Partner in Kontakt sein. D.h. die Verbundenheit des eigenen Körpers muß mit dem Körper des Partners verbunden werden.
Tricky.

Endô sensei unterrichtet das mit einem helfenden Beugen des Handegelenks ...
Von Okamoto Seigo müßten Videos im Netz zu finden sein, auf denen man das auch sieht.

In dem Derviat der KSR, das von Inaba sensei herkommt, wird das mit dem Kontakt am Schwert in ähnlicher Weise geübt, wenn es auch äußerlich vollkommen anders aussieht.

aikibunny

22-10-2018, 08:51

Wie Carsten sagt. Sind relativ klare Übungen mit klaren Rahmenbedingungen und Effekten, Hokuspos ist das nicht. Gibt es in den CMA auch. Was ich eher spannend finde, ist, dass es innerhalb des Yoshinkan offenbar eine Übungslinie dieser Art gibt.

Wie schon erwähnt, "Angry White Pyjamas" hilft zur Person von Robert Mustard etwas weiter, obwohl im Netz kritisiert wurde, er würde dort zu brutal und naiv dargestellt. Ellis Amdur lobt ihn auch in den höchsten Tönen, wenn ich richtig erinnere.

PS: Das mit dem "größer ausführen" halte ich für mißverständlich. Klar kann man das irgendwie mit größeren Armbewegungen begleiten, aber die "innere" Ausführung muss schon stimmen, es handelt sich nicht um eine quasi "geschrumpfte" Variante einer großen Armbewegung.

Gast

22-10-2018, 10:37

Ist es. Versuche es doch selbst einmal.

Ja, habe ich.
Es ist eine normale Übung, ein extrem hohes Niveau sehe ich da nicht.

Was den Z-Hebel angeht, den ihr ins Reich der Fantasie verortet, zumindest, was die Reaktion angeht: Ich muss nicht richtig liegen, aber falls der Z-Hebel tatsächlich nur Mittel zum Zweck ist, um die Struktur anzugreifen (und wenn ich mir die rechte Schulter vom Angreifer bei 2:55 anschaue und die Körperhaltung beim Runtergehen, halte ich das für gut möglich), gibt´s da nichts gegenzusteuern.

Es geht nicht darum, entgegen zu steuern, eher die ankommende Kraft zu absorbieren.
Es gibt die Möglichkeit, diesen Hebel so kurz und knackig auszuführen, das macht das mit dem aufnehmen etwas schwieriger, und wenn da noch "innere" Bewegung dazu kommt, mag es sein dass es da zu gewissen Reaktionen kommt. Wie gesagt, ich weiß nicht wieviele 10.000 mal ich diesen Hebel in den verschiedensten Variationen geübt oder wie oft er an mir geübt wurde, so eine Reaktion (umkippen) kenne ich nicht, und Mustard ist jetzt nicht jemand der auf einem höheren Level agiert als mein eigener Lehrer.

Gast

22-10-2018, 12:35

(Und: Gibt es also eine identische Übung in der TSYR? Oder ist das aus der TSYR ins Aikido gekommen? Oder handelt es sich um eine "allgemeine" Übungsform, wie sie letztlich in allen möglichen KK zu finden ist? Haben das Aikido von R. M. und T. T. die gleiche "innere Arbeit" / nairiki?)

ES sind unterschiedliche Traditionen, Daito Ryu Aiki jujutsu, und TSYR (Shindo Yoshin Ryu).

Die Nariki Kata in der TSYR sind auf die Techniken dieser Tradition abgestimmt, und beziehen sich auf die Partnerkata, bzw. bereiten den Körper auf die Übung der Partnerkata vor.
Eine allegemeine Übungsform ist das sicher nicht.
In der Daito Ryu Tradition gibt es Übungsformen, die unabhängig von Kata geübt werden können.
Gogo Shioda, der Begründer des Yoshinkan Aikido, hat wahrscheinlich Unterricht von einem Schüler Sokaku Takedas erhalten, unabhängig von seinem Unterricht bei Ueshiba, und hat auch ein eigenes Übungssystem entwickelt.

Gast

22-10-2018, 12:38

@Carsten (und Aikibunny)

Danke für die Ausführungen. So wie du es beschreibst, kann ich schon eine gewisse Ähnlichkeit dazu erkennen, wie eine Übung bei uns praktiziert wird. D. h. äußerlich wird ein solches Szenario (im Stand) verwendet, um den Anfang vom ersten Bild der Yilu - Jin Gang Dao Dui - zu üben.
(Und wenn ich mich recht entsinne, ist eine solche Szenerie auch eine der Basisübungen im Kashima-Ryû?)

Allerdings wäre es jetzt natürlich interessant zu wissen, wo die Methoden dann konkret ähnlich, gleich und unterschiedlich sind. Deine Beschreibung erscheint mir so auf Anhieb sowohl ähnlich, als auch unterschiedlich - kann an mir oder der Beschreibung liegen, oder daran, dass tatsächlich nicht genau das gleiche geübt wird... Aber gut, da geht es dann jetzt schon sehr ins Detail.
Aus dem Video von R. M. kann ich für mich jetzt aber auch nicht einschätzen, ob es sich so (oder so ähnlich) anfühlt wie es sich z. B. bei meinem Lehrer anfühlt (ohne Wertung), oder z. B. härter, weicher, direkter, verzögerter etc.

Deshalb habe ich auch nach ein paar Vergleichsvideos gefragt, um ein besseres Bild zu bekommen.

Nick_Nick

22-10-2018, 19:14

Reden wir/ihr jetzt noch von dem Ryote-dori im Sitzen bei Robert Mustard, oder?
Du hast auf meine Frage hin, was genau da geübt wird geschrieben:

"Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.
Und viel kann und will ich auch nicht sagen, es wird u. a. eine zeitlich und örtlich gezielte Verbindung und Nicht-Verbindung zum Angreifer geübt. Vielleicht können die Aikido-Leute mehr dazu sagen, ansonsten empfehle ich - offensichtlich - einen Besuch von Robert Mustard oder Toby Threadgill."

Ich hatte das so verstanden, dass du selbst nicht ganz sicher bist, was die genaue Methodik und Ziele dieser Übung betrifft. Und mit Inryoku hatte sich ja ein Aikidoka geäußert. Woran machst du dann jetzt die extrem hohe Qualität der Ausführung fest?
Hast du vielleicht mal ein Video parat, wo man diese Übung wie du es sagst größer ausgeführt sieht?

Die Qualität mache ich daran fest, dass es eine große Ausführung der Kata im TSYR gibt mit wichtigen Punkten und diese Punkte in den hier quasi unsichtbaren Bewegungen immer noch enthalten sein müssen. M.E. sind die großen Bewegungen schon schwer genug.
Ein Video mit größerer Ausführung habe ich nicht.

Grundlegend - unabhängig von der Kampfkunst -denke ich ist es das Ziel in der Ausbildung, die anfangs großen Bewegungen immer kleiner werden zu lassen bis hin zur Nichtsichtbarkeit. Wobei alle wichtigen Punkte eben genauso zu beachten sind wie in großer Ausführung.

(Und: Gibt es also eine identische Übung in der TSYR? Oder ist das aus der TSYR ins Aikido gekommen? Oder handelt es sich um eine "allgemeine" Übungsform, wie sie letztlich in allen möglichen KK zu finden ist? Haben das Aikido von R. M. und T. T. die gleiche "innere Arbeit" / nairiki?)

Das Idori Ryote ist (jedenfalls auf unterem Level) eine Handbefreiung in der TSYR, und genau das steht am Ende des Ganzen, die Hände sind frei. Mit großer Bewegung auf dem unteren Level der Ausbildung.

Ich denke, es ist eher eine allgemeine Übung in Waffenschulen, klingt hier ja auch so an. Den Gegner am Ziehen der Waffe zu hindern dürfte eine relativ gängige Aktion gewesen sein und eben genauso Aktionen dagegen. Aus dem SYR ist sie sicher nicht ins Aikido gekommen.

Was die innere Arbeit angeht, wende dich per Mail an Toby Threadgill. Er ist sehr aufgeschlossen, du wirst sicher eine Antwort erhalten.

das ist natürlich geeignet, den Probanden in einen entsprechenden Modus zu bringen, in dem er nach einem Gefühl sucht ...

Ist alles richtig. Da hilft letztlich wohl nur ein Besuch.
Nebenbei funktionieren alle Kata nur innerhalb ihrer Rahmenbedingungen. Kann auch ein Grund sein, warum Schüler eines Lehrers sich „komisch“ verhalten, weil sie eben die Rahmenbedingungen kennen.

PS: Das mit dem "größer ausführen" halte ich für mißverständlich. Klar kann man das irgendwie mit größeren Armbewegungen begleiten, aber die "innere" Ausführung muss schon stimmen, es handelt sich nicht um eine quasi "geschrumpfte" Variante einer großen Armbewegung.

Ich verstehe die fortgeschrittenen Übungen schon so. Man kann sich sehr offensichtlich, sichtbar mit dem Partner verbinden, auch und gerade in dem Idori Ryote, oder so subtil, dass er es nichtmal bemerkt (wie vermutlich von R.M. bewerkstelligt).

Ja, habe ich.
Es geht nicht darum, entgegen zu steuern, eher die ankommende Kraft zu absorbieren.
Es gibt die Möglichkeit, diesen Hebel so kurz und knackig auszuführen, das macht das mit dem aufnehmen etwas schwieriger, und wenn da noch "innere" Bewegung dazu kommt, mag es sein dass es da zu gewissen Reaktionen kommt. Wie gesagt, ich weiß nicht wieviele 10.000 mal ich diesen Hebel in den verschiedensten Variationen geübt oder wie oft er an mir geübt wurde, so eine Reaktion (umkippen) kenne ich nicht, und Mustard ist jetzt nicht jemand der auf einem höheren Level agiert als mein eigener Lehrer.

Verstehe ich nicht. Wenn die Struktur/das Zentrum angegriffen wird, wird sie eben angegriffen. Ist wie das Fegen eines Fußes oder ein Wurf, die man ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr verhindern kann.

Greifst du mit dem Hebel das Zentrum an oder nur die Hand?

Grüße

Gast

22-10-2018, 23:09

.

Greifst du mit dem Hebel das Zentrum an oder nur die Hand?

Anfänger greifen natürlich das Gelenk an, später versteht man das es eine Gelenkkette ist, noch später versteht man, dass man die Struktur beeinflussen kann.
Auf uke-Seite trainiert man zunächst das Gelenk, lernt durchlässig zu werden, so dass eben keine Blockierung über die Gekenkkette entsteht, lernt die Kraft umzuleiten, seine Struktur zu halten...
So übt man beide Seiten

carstenm

23-10-2018, 06:04

Grundlegend - unabhängig von der Kampfkunst -denke ich ist es das Ziel in der Ausbildung, die anfangs großen Bewegungen immer kleiner werden zu lassen bis hin zur Nichtsichtbarkeit. Wobei alle wichtigen Punkte eben genauso zu beachten sind wie in großer Ausführung.Weder im aikidô, wie ich es kennengelernt habe und übe, noch in den beiden koryû, in die ich Einblick habe, gibt es einen Übungsverlauf von großen Bewegungen hin zu kleineren und schließlich nicht sichtbaren Bewegungen. Das ist im Gegenteil ein fundamentales Mißverständnis dessen, was ich dort erlebe.

Vielmehr geht es zum Einen darum, die Art und Weise, wie man sich bewegt, ich nenne das die "Qualität der Bewegung", grundlegend zu verändern. Also weg von äußeren Bewegungen, hin zu innerer Bewegung zu kommen.
Und zum Anderen, auch die Körperstruktur des Partners über diese innere Bewegung anzusprechen und zu beeinflussen.

Für die Übung, die ich oben versucht habe, zu erklären, kenne ich keine "größere Form".

Gast

23-10-2018, 08:14

Weder im aikidô, wie ich es kennengelernt habe und übe, noch in den beiden koryû, in die ich Einblick habe, gibt es einen Übungsverlauf von großen Bewegungen hin zu kleineren und schließlich nicht sichtbaren Bewegungen. Das ist im Gegenteil ein fundamentales Mißverständnis dessen, was ich dort erlebe.

Vielmehr geht es zum Einen darum, die Art und Weise, wie man sich bewegt, ich nenne das die "Qualität der Bewegung", grundlegend zu verändern. Also weg von äußeren Bewegungen, hin zu innerer Bewegung zu kommen.
Und zum Anderen, auch die Körperstruktur des Partners über diese innere Bewegung anzusprechen und zu beeinflussen.

Für die Übung, die ich oben versucht habe, zu erklären, kenne ich keine "größere Form".

Interessant, denn genau das ist eine Methodik, wie sie mir sowohl aus den Yang-Schriften des Taijiquan (Traktat von Wu Yuxiang: "Beginne beim Vervollkommnen deiner Formen mit großen und ausgedehnten Bewegungen, die sich im Laufe der Zeit kompakt und konzentriert gestalten.") als auch aus der Chen-Übungstradition (Großer Rahmen-Linien und Kleiner-Rahmen-Linien) bekannt ist.
Wobei genau genommen groß, klein, äußerlich und innerlich unterschieden werden müssen. Eine innere Bewegung kann mit einer großen oder kleinen (oder nicht mehr sichtbaren) äußeren Bewegung einhergehen. Und eine äußerlich kleine Bewegung ist nicht innerlich, nur weil sie klein ist.
Große und größere Bewegungen sind zumindest bei uns durchaus ein wichtiges und übliches Stadium - aber in einer korrekten Ausführung.

Gast

23-10-2018, 08:41

Interessant, denn genau das ist eine Methodik, wie sie mir sowohl aus den Yang-Schriften des Taijiquan (Traktat von Wu Yuxiang: "Beginne beim Vervollkommnen deiner Formen mit großen und ausgedehnten Bewegungen, die sich im Laufe der Zeit kompakt und konzentriert gestalten.")

Ich kenne das eigentlich auch, das eine solche Konzentrierung von großen zu kleineren Bewegungen als Übungsziel formuliert wurde, allerdings nicht bei dieser Art Übung um die es hier geht.
Auch hier eine Übung zur "Handbefreiung" zu sehen, halte ich für ein Missverständnis, und auch mir ist von dieser Übung keine "größere Form" für Anfänger bekannt.
Handbefreiungen sind doch mit das simpelste was es gibt, das lernt man doch in den ersten Stunden.
Beim Aikido geht es doch meist darum die Übung so zu gestalten, dass der Kontakt eben nicht verloren geht, um genau solche Dinge üben zu können, wie innere Körpermechanik auf einen Übungspartner zu übertragen, und ähnliches.

Nick_Nick

23-10-2018, 09:15

Anfänger greifen natürlich das Gelenk an, später versteht man das es eine Gelenkkette ist, noch später versteht man, dass man die Struktur beeinflussen kann.
Auf uke-Seite trainiert man zunächst das Gelenk, lernt durchlässig zu werden, so dass eben keine Blockierung über die Gekenkkette entsteht, lernt die Kraft umzuleiten, seine Struktur zu halten...
So übt man beide Seiten

OK, da fehlt mir eine Ecke, mir das vorzustellen. Klingt aber interessant. Ich vermute aber, dass da von Uke-Seite schon Grenzen gesetzt sind und Tori so arbeiten muss, dass da überhaupt was möglich ist?

Weder im aikidô, wie ich es kennengelernt habe und übe, noch in den beiden koryû, in die ich Einblick habe, gibt es einen Übungsverlauf von großen Bewegungen hin zu kleineren und schließlich nicht sichtbaren Bewegungen. Das ist im Gegenteil ein fundamentales Mißverständnis dessen, was ich dort erlebe.

Bin ehrlich erstaunt. Weil ich gar nicht begreife, wie man didaktisch anders vorgehen kann als zunächst mit großen Bewegungen. Betrifft natürlich nicht alle Partnerübungen.

Entweder reden wir aneinander vorbei oder es ist ein völlig anderes didaktisches Konzept.

Was bspw. das Idori Ryote angeht hieße das, Anfänger im Aikido/Daito Ryu üben das äußerlich genauso wie Mustard?

Handbefreiungen sind doch mit das simpelste was es gibt, das lernt man doch in den ersten Stunden.

Du bist echt mal gut. Wir reden hier definitiv aneinander vorbei.

Auch hier eine Übung zur "Handbefreiung" zu sehen, halte ich für ein Missverständnis, und auch mir ist von dieser Übung keine "größere Form" für Anfänger bekannt.

Hier auch :). Aber ich betreibe auch kein Aikido.

Die Übung ist - so wie ich es kenne - wörtlich eine Handbefreiung. Nebenbei, was soll denn ein Schwertkämpfer mit immer noch gepinnten Händen?

Grüße

carstenm

23-10-2018, 10:16

Gast

23-10-2018, 11:26

Die Übung ist - so wie ich es kenne - wörtlich eine Handbefreiung. Nebenbei, was soll denn ein Schwertkämpfer mit immer noch gepinnten Händen?

Ich sehe hier keine Handbefreiung, einfach eine Übung, keine Technik. De Übung ist lediglich, uke zu bewegen, durch innere Bewegung.
Das kann man in einer Technik benutzen, wenn es denn eine werden soll, ein Wurf, ein Pin, irgendwas. Aber das ist es hier nicht, die Zielsetzung scheint eine andere zu sein als in den Idori Ryote genannten Übungen die du kennst.

Wie schon gesagt wird dieser Begriff weder im Aikido noch im Daito Ryu verwendet. Techniken die das Ziel haben Uke zu pinnen oder zu werfen, die Hände zu befreien oder ähnliches, haben dort andere Namen.

Gast

23-10-2018, 13:40

OK, da fehlt mir eine Ecke, mir das vorzustellen. Klingt aber interessant. Ich vermute aber, dass da von Uke-Seite schon Grenzen gesetzt sind und Tori so arbeiten muss, dass da überhaupt was möglich ist?

Was für Grenzen? Es gibt anatomische Grenzen, oder es gibt Grenzen, weil uke ein höheres Level hat, und der ausübende keinen Ansatz findet, oder weil er sein Level oder seine Kraft benutzt um zu blockieren, oder...
Für einen Fortgeschrittenen ist es eigentlich sehr einfach, einen Anfänger da verzweifeln zu lassen, die Gelenke werden mit der Zeit unempfindlicher, und es ist auch nicht so schwierig der Kraft auszuweichen, oder in kaeshi waza zu gehen wenn die Technik nicht sitzt. Aber das ist ja auch das interessante, es gibt immer was zu üben.

Nick_Nick

23-10-2018, 14:24

Wobei genau genommen groß, klein, äußerlich und innerlich unterschieden werden müssen. Eine innere Bewegung kann mit einer großen oder kleinen (oder nicht mehr sichtbaren) äußeren Bewegung einhergehen. Und eine äußerlich kleine Bewegung ist nicht innerlich, nur weil sie klein ist.

Um genau diese Unterscheidung ging es mir. Danke.
Ich wollte lediglich deutlich machen, daß die "Verkleinerung" einer äußeren Form nicht automatisch zu innerer Bewegung führt.

Obiges verstehe ich auch problemlos, habe dich da wohl auch falsch verstanden.

Ich sehe hier keine Handbefreiung, einfach eine Übung, keine Technik. ...

OK, ist also nur ein Missverständnis. Natürlich sind hier offensichtlich nicht die Hände befreit und ich glaube gerne, dass im Aikido das auch nicht der Sinn ist. Woanders ist es aber eben eine Kata für eine Handbefreiung.

Für einen Fortgeschrittenen ist es eigentlich sehr einfach, einen Anfänger da verzweifeln zu lassen, die Gelenke werden mit der Zeit unempfindlicher, und es ist auch nicht so schwierig der Kraft auszuweichen, oder in kaeshi waza zu gehen wenn die Technik nicht sitzt. Aber das ist ja auch das interessante, es gibt immer was zu üben.

Entweder verstehen wir uns wieder falsch, aber als Fortgeschrittener einen Anfänger verzweifeln zu lassen … Im höflichen Fall denkt man sich sein Teil als Anfänger, andere heben dann die Sperre sehr handfest auf.

Ansonsten wird es aber möglich sein, als Tori so ziemlich jeden Uke kollabieren zu lassen (auch mit dem Z-Hebel), speziell dann, wenn der nichtmal mitkriegt, dass seine Struktur gerade subtil angegriffen wird. Entsprechend (sehr) hohes Niveau vorausgesetzt.

Grüße

Gast

23-10-2018, 15:12

Ansonsten wird es aber möglich sein, als Tori so ziemlich jeden Uke kollabieren zu lassen (auch mit dem Z-Hebel), speziell dann, wenn der nichtmal mitkriegt, dass seine Struktur gerade subtil angegriffen wird. Entsprechend (sehr) hohes Niveau vorausgesetzt.

Welche Grenzen meinst du dann, wenn es möglich sein soll, jeden beliebigen Uke kollabieren zu lassen? Was meinst du dann damit, dass Tori so arbeiten muss, das "überhaupt was möglich ist"?

Natürlich sind hier offensichtlich nicht die Hände befreit und ich glaube gerne, dass im Aikido das auch nicht der Sinn ist.

Es ist nicht der Sinn dieser Übung. "Handbefreiung" ist doch Bestandteil jeder Technik, wozu soll da eine spezielle Handbefreiung gut sein?
Man kann auch sehr gut das Festhalten benutzen, eine Hand die mein Handgelenk festhält ist besetzt, um die muss ich mich nicht kümmern, ich mache meine Bewegung und gut.

Cam67

23-10-2018, 15:35

Natürlich wird es genutzt, dass ist doch der Witz an der Sache, darum übt man das.
Zu kollabieren ist die schlechteste Möglichkeit, darum sage ich ja, es ist untypisch, oder theatralik.

Sorry , da muss ich mich entschuldigen, weil unpräzise gefragt.
In den sonst verlinkten Videos ist da meist nichts zu sehen, könnte mir aber auch denken , das dies an den Verlinkern selbst liegt. Damit meine ich , das nur eine bestimmte Art an clips herausgesucht wird um was uu verdeutlichen. .... Einseitig dann aber.

Angriff -Konter -Konter des Konter sieht man ab und zu in Demos auf Galas . Sehr klein , sehr kurz , aber sichtbar.
In Videos zu Seminarmitschnitten ist das eher eine Seltenheit.

Nochmal . Sorry

PS. Manchmal können aber Ungenauigkeiten auch zu schönen , bereichernden Post führen . Deshalb hält sich mein Bedauern in Grenzen und Danke an EURE interessanten Post zum Thema.

Cam67

23-10-2018, 17:48

Wieso nirgends? Kontertechniken gibt es auch im Aikido: Kaeshi Waza, auch wenn sie nicht so oft gezeigt oder geübt werden, z.B.:

Corky Quakenbush: Is Nikyo really an attack? (https://www.youtube.com/watch?v=aM0LzKkTIUA)
Stefan Stenudd: KAESHI WAZA (gegen Nikyo ab 4:35) (https://www.youtube.com/watch?v=QBQNjmFHUtQ#t=4m35)

In dem Aikido, das ich kenne, soll Uke gerade nicht kollabieren, oder sich ohne Notwendigkeit fallen lassen, sondern so lange wie möglich die Verbindung zu Nage aufrecht erhalten. Ist aber viel leichter gesagt als getan, da man als Uke ja auch nicht blockieren soll. Und eine Kata ist ja nun mal kein Sparring.

danke für die Links. da ging meine Frage hin

Nick_Nick

23-10-2018, 19:09

Welche Grenzen meinst du dann, wenn es möglich sein soll, jeden beliebigen Uke kollabieren zu lassen? Was meinst du dann damit, dass Tori so arbeiten muss, das "überhaupt was möglich ist"?

Ich meine, dass bei sehr, sehr guten Tori für Uke einfach nichts zu machen ist. Tori muss also irgendwie Fehler machen, damit es für Uke funktioniert. Die Verbindung erfolgt so subtil, dass man es nichtmal als Uke merkt. Im nächsten Moment erfolgt dann schon die finale Aktion. Aber das brauche ich dir sicher nicht zu sagen.

Ich weiß auch ehrlich nicht, was ich von den von Aiki50+ geposteten Kaeshi Waza halten soll. Wobei ich allgemein alles andere als ein Experte bin. Aber nach meinem Dafürhalten mache ich etwas falsch, wenn Uke in der Aktion sich für Tori ungewollt bewegen kann oder am besten einfach so herumläuft. Bzw. verstehe ich besser, warum Atemi so wichtig sind. Denn die Begeisterung für das Mitmarschieren wird sich abschwächen, wenn man erstmal eine eingefangen hat.

Es ist nicht der Sinn dieser Übung. "Handbefreiung" ist doch Bestandteil jeder Technik, wozu soll da eine spezielle Handbefreiung gut sein?
Man kann auch sehr gut das Festhalten benutzen, eine Hand die mein Handgelenk festhält ist besetzt, um die muss ich mich nicht kümmern, ich mache meine Bewegung und gut.

In dem Fall ganz „trivial“ die gepinnten Hände zu befreien, wenn man sitzt. Wäre ja auch das, was man gerne schnellstens erreichen will. Und vielleicht am besten noch mit der Handbefreiung die Waffe ziehen. Eine ziemlich praktische Angelegenheit.
Mit beiden gepinnten Händen im Sitzen sind die Möglichkeiten auch sehr überschaubar, irgendetwas anderes zu machen.

Ich habe jetzt auch mal nach den Suwari Waza Kokyu ho gesucht und dort nach Ryote-Übungen und bspw. das gefunden:

Suwari Waza Kokyu Ho Ryote Dori 1 (https://www.youtube.com/watch?v=_ltvv4HBlcY)
Suwari Waza Kokyu Ho Ryote Dori Endo Seishiro (https://www.youtube.com/watch?v=DT_fsZ88KiM)

Beide entsprechen ja nicht im Ansatz dem, worum es (mir) geht. Also das Pinnen der auf den Oberschenkeln abgelegten Hände und deren Befreiung. Am ehesten entspricht ja noch das erste Video dem Ganzen, aber auch hier kommt Uke dem Griff entgegen. Abgesehen davon, dass der Angriff kein Angriff ist.

Gibt´s denn ein Video, wo wirklich eine Handbefreiung im Sitzen zu sehen ist?

Grüße

Gast

23-10-2018, 20:03

So gleich und einig scheint es ja jetzt doch nicht alles zu sein :-)

Habe jetzt noch paar mal das R. M. Video genauer angesehen. Für mich schwer zu beurteilen. Wenn der Andere wirklich sehr fest auf die Hände gehen sollte (und dabei vielleicht auch noch insgesamt seine Struktur etwas fixiert und/oder eigentlich schon in Vorlage kommt), dann scheint mir das Gezeigte ganz gut nachvollziehbar. Gerade die Sekunden 2.24-2.26 zeigen auch eine doch deutliche Bewegung zuerst im rechten Handgelenk, dann wird die Spirale durch den Körper ausgeführt.
Wäre aber auf jeden Fall auch anders als wir bei uns das ähnliche Szenario verstehen, wo es weder um eine Handbefreiung geht, noch viel Druck vom anderen ausgeübt wird.

Gast

23-10-2018, 22:23

Habe jetzt noch paar mal das R. M. Video genauer angesehen. Für mich schwer zu beurteilen. Wenn der Andere wirklich sehr fest auf die Hände gehen sollte (und dabei vielleicht auch noch insgesamt seine Struktur etwas fixiert und/oder eigentlich schon in Vorlage kommt), dann scheint mir das Gezeigte ganz gut nachvollziehbar. Gerade die Sekunden 2.24-2.26 zeigen auch eine doch deutliche Bewegung zuerst im rechten Handgelenk, dann wird die Spirale durch den Körper ausgeführt.
Wäre aber auf jeden Fall auch anders als wir bei uns das ähnliche Szenario verstehen, wo es weder um eine Handbefreiung geht, noch viel Druck vom anderen ausgeübt wird.

In dem zitierten Video verdeckt Uke die Hände von R.M und es ist daher schwer zu sehen und zu beurteilen, was da passiert. Ich habe zufällig gerade ein Video gefunden, wo man das viel besser sieht:

https://www.youtube.com/watch?v=-boSgB4akGw

Die Spielregel bei dieser Übung (suwari waza kokyu ho), so wie ich sie kenne, ist, dass Uke die Handgelenke von Tori so kräftig wie möglich festhält, ohne dabei seine "Integrität" oder "Struktur" aufzugeben, z.B. indem er die Handgelenke abknickt oder den Arm schlaff macht und einbeugt. Dadurch kann Tori schon durch kleine Änderungen der Handhaltung oder des Winkels seine Arme den Uke destabilisieren. Das sieht man besonders schön in 1:45 - 1:50, wo Mustard noch die Oberschenkel und Gewichtsverlagerung unterstützend einsetzen kann.* Das ist im Prinzip auch meine Erfahrung als Anfänger und für mich nichts geheimnisvolles oder etwas, was Jahrzehnte langes Üben in Internal Power voraussetzt. Also es geht gerade nicht darum, das oder die Handgelenke zu befreien, sondern im Gegenteil, die starke Verbindung "zum Zentrum von Uke" über die gegriffenen Handgelenke zu spüren und auszunutzen, um Uke zu destabilisieren und dann zu kontrollieren.

Meistens üben wir suwari waza kokyu ho am Ende einer Trainingseinheit. Wenn dann beide Partner stark verschwitzt sind, dann versagt diese Technik - jedenfalls bei mir, eben weil ich durch Drehung meines Handgelenkes den Uke nicht bewegen kann (weil dessen Hände einfach mit rutschen und er in einer stabilen Haltung bleibt). Dann könnte ich wirklich einen KI-Zauber gebrauchen, für den mir aber die Jahrzehnte lange Erfahrung fehlt.

__________________________________
*) Das schließt natürlich nicht aus, dass Mustard über Fähigkeiten verfügt, die ich mir noch gar nicht vorstellen kann. Ich kann hier nur von meinen Erfahrungen als Anfänger schreiben, die ich mit diesem Video assoziiere.

Antikörper

24-10-2018, 08:44

Der Meister legt sanft seine Hand auf "ohh ohhh Hilfe ich muss umfallen" :biglaugh:

aikibunny

24-10-2018, 10:26

Kokyu Ho ist IMHO keine Handgelenksbefreiung, Handgelenksbefreiung ist dabei lediglich so eine Art "Prüfgröße". Wenn ich das mache ist vor der Handgelenksbefreiung schon alles gelaufen, eigentlich bevor ich die Hand sichtbar bewege (oder halt nicht, dann hat Bunny mal wieder versagt und alles Gerumpel im Handgelenk bringt nix). Wenn man lediglich Handgelenksbefreiung übt kann man sehr viel sinnlose Zeit damit verbringen. Ist aber weit verbreitet.

Ich würde es eher als Strukturübung bezeichnen (wenngleich man dann Struktur schon wieder als reine Biomechnik mißverstehen kann). Das Greifen am Handgelenk halte ich für eine Konvention; der Effekt entsteht weder dort, noch kann er allein dort wirken. Jemand der das verdammt gut kann sagte mal zu mir, er kann das mit allen Körperteilen außer einem. :o

Der Meister legt sanft seine Hand auf "ohh ohhh Hilfe ich muss umfallen" :biglaugh:

Genau. Ist cool wenn mans zum ersten Mal spürt, wenn auch etwas verunsichernd. Das ersetzt auch ganz viel sinnlose Forendiskussionen.

Gast

24-10-2018, 11:26

In dem Fall ganz Â„trivialÂ“ die gepinnten HÃ¤nde zu befreien, wenn man sitzt. WÃ¤re ja auch das, was man gerne schnellstens erreichen will. Und vielleicht am besten noch mit der Handbefreiung die Waffe ziehen. Eine ziemlich praktische Angelegenheit.
Mit beiden gepinnten HÃ¤nden im Sitzen sind die MÃ¶glichkeiten auch sehr Ã¼berschaubar, irgendetwas anderes zu machen.
---
GibtÂ´s denn ein Video, wo wirklich eine Handbefreiung im Sitzen zu sehen ist?

GrÃ¼ÃŸe

Naja, bei allen Techniken werden doch die HÃ¤nde befreit.
Aber hier ein paar Beispiele, in einem Fall ist es hanmi hantachi, d.h. der Angreifer steht:

https://www.youtube.com/watch?v=WslXBPQH0Lw
https://youtu.be/OPfxRaDIGGc?t=171
https://www.youtube.com/watch?v=lKx_o9wo6Gk

Ich weiß auch ehrlich nicht, was ich von den von Aiki50+ geposteten Kaeshi Waza halten soll. Wobei ich allgemein alles andere als ein Experte bin. Aber nach meinem Dafürhalten mache ich etwas falsch, wenn Uke in der Aktion sich für Tori ungewollt bewegen kann oder am besten einfach so herumläuft.

In beiden Fällen sieht man auch keine wirklich guten Techniken. Der Nikyo wird absichtlich so ausgeführt, das es es uke leicht fällt eine Gegentechnik anzubringen.
In dem Quakenbusch-Video sieht man auch, dass die ganze Haltung, Position und Struktur echt mies ist, so dass es überhaupt keine Kunst ist. da raus zu kommen.
wenn also die Technik von Angang an Mist ist, nützt auch die Übung nichts.

carstenm

24-10-2018, 11:29

In dem zitierten Video verdeckt Uke die Hände von R.M und es ist daher schwer zu sehen und zu beurteilen, was da passiert. Ich habe zufällig gerade ein Video gefunden, wo man das viel besser sieht: ... Die Videos zeigen m.E. nicht dasselbe.
Im ersten Video (von Julian als Zitat von Nick_Nick gepostet) geht es um ein Arbeit, die ich unter dem Begriff Spiralling kenne. Im zweiten Video (von dir gepostet) geht es um chikara nuku).
Im ersten Video wird das deutlich an dem Verhalten von und an einer verdeutlichenden Geste. Im zweiten Video sagt Robert Mustard das ganz explizit.

@ Inryoku:
chikara nuku ist m.E. auch das, was den uke des nikyo "kollabieren" läßt.

Gast

24-10-2018, 12:06

chikara nuku ist m.E. auch das, was den uke des nikyo "kollabieren" läßt.

Normalerweise erfolgt es aber unmittelbar, und nicht so verzögert. Hier wirkt es, als ob uke erst ein bisschen einschläft und dann umkippt (als ob er in Betäubungsmittel bekommen hätte, aber die Körperspannung zeigt, dass er eben nicht betäubt, und auch nicht wirklich kollabiert ist), diese Wirkung ist normalerweise nicht zu beobachten.

carstenm

24-10-2018, 12:16

Nick_Nick

24-10-2018, 12:47

Wäre aber auf jeden Fall auch anders als wir bei uns das ähnliche Szenario verstehen, wo es weder um eine Handbefreiung geht, noch viel Druck vom anderen ausgeübt wird.

Worum geht´s denn in deiner Übung?

Naja, bei allen Techniken werden doch die HÃ¤nde befreit.
Aber hier ein paar Beispiele, in einem Fall ist es hanmi hantachi, d.h. der Angreifer steht:

https://www.youtube.com/watch?v=WslXBPQH0Lw
https://youtu.be/OPfxRaDIGGc?t=171
https://www.youtube.com/watch?v=lKx_o9wo6Gk

Das sind jetzt alles nicht die Sachen, die ich meine. Ich meinte eben wirklich das Pinnen der Hände auf den Oberschenkeln, ohne Entgegenstrecken der Hände. Und von da eine schnellstmögliche Handbefreiung (um Waffe zu ziehen, zu schlagen, ...).

Wie gesagt, das, was Mustard zeigt, habe ich als fortgeschrittene Version einer "simplen", schnellen Handbefreiung gesehen. Aber die schnelle Handbefreiung gibt es eben. Und aus praktischer Sicht ist genau das das Ziel.

Eigentlich sollte es kein Problem sein, die Hände schnellstens zu befreien, wenn man das kann, was Mustard kann. Aber wird das im Aikido geübt?

Grüße

Eskrima-Düsseldorf

24-10-2018, 12:52

Eigentlich sollte es kein Problem sein, die Hände schnellstens zu befreien, wenn man das kann, was Mustard kann. Aber wird das im Aikido geübt?

Grüße

Soweit ich weiß (und das ist in dem Bereich nicht viel) trainiert er Aikido ...

Nick_Nick

24-10-2018, 13:15

Soweit ich weiß (und das ist in dem Bereich nicht viel) trainiert er Aikido ...

Wir sollten wirklich mal ein Fachgespräch über Aikido führen, würde eine fruchtbare Diskussion, bei der die Aikidoka viel lernen können.

Ich meinte natürlich immer noch, dass die Hände auf den Oberschenkeln (!) gepinnt sind und die Hände schnell (!) befreit werden. Weder sind in den Videos die Hände auf den Oberschenkeln gepinnt noch ist es eine eine schnelle Befreiung. Und ein bisschen anders sieht´s dann schon aus.

Grüße

carstenm

24-10-2018, 13:30

Aber wird das im Aikido geübt?Ich kenne das, was ich aus deiner Frage zu verstehen meine, aus meinem Üben nicht.
Eher so:

... Also es geht gerade nicht darum, das oder die Handgelenke zu befreien, sondern im Gegenteil, die starke Verbindung "zum Zentrum von Uke" über die gegriffenen Handgelenke zu spüren und auszunutzen, ...

Gast

24-10-2018, 13:46

Das sind jetzt alles nicht die Sachen, die ich meine. Ich meinte eben wirklich das Pinnen der Hände auf den Oberschenkeln, ohne Entgegenstrecken der Eigentlich sollte es kein Problem sein, die Hände schnellstens zu befreien, wenn man das kann, was Mustard kann. Aber wird das im Aikido geübt?

Vielleicht ja sowas in der Art?

https://www.youtube.com/watch?v=tKJm3Sn4K-I

Es gibt so viele Varianten, da ist es schwer das richtige zu finden...

Aber wird das im Aikido geübt?

Meinst du mit pinnen auf den Oberschenkeln? Ja, das wird geübt, und die Hände zu befreien ist von Kokyu ho zur "Befreiung" doch nur ein kleiner Schritt.
Sehr oft geht der Kontakt dabei flöten, dann sind die Hände frei, das ist nichts besonderes. Das "dranbleiben" ist für die meisten eigentlich die schwierigere Übung, aber was solls.

Wir sollten wirklich mal ein Fachgespräch über Aikido führen, würde eine fruchtbare Diskussion, bei der die Aikidoka viel lernen können.

Wird sicher interessant.

Hier mal mit zwei Uke:

https://youtu.be/yHzGCaRgTNo?t=290

Gast

24-10-2018, 15:05

Worum geht´s denn in deiner Übung?

Eher um das, was schon Carsten beschrieben hat - eine Spirale im ganzen Körper zu erzeugen, die auf den anderen Wirkung ausübt (aber nicht als "Gegenkraft" im Kontakt- bzw. Verbindungspunkt, das heißt da, wo ich gegriffen werde).

Nick_Nick

24-10-2018, 15:05

Ich kenne das, was ich aus deiner Frage zu verstehen meine, aus meinem Üben nicht.

OK, danke.

Vielleicht ja sowas in der Art?

https://www.youtube.com/watch?v=tKJm3Sn4K-I

Einigen wir uns darauf, kommt dem am nächsten. Er kommt zwar immer noch (perfekt getimt) dem Griff entgegen und die Schüler versuchen auch nicht, ihn zu pinnen, aber der Mann hat ganz sicher was drauf.

Meinst du mit pinnen auf den Oberschenkeln? Ja, das wird geübt, und die Hände zu befreien ist von Kokyu ho zur "Befreiung" doch nur ein kleiner Schritt.
Sehr oft geht der Kontakt dabei flöten, dann sind die Hände frei, das ist nichts besonderes. Das "dranbleiben" ist für die meisten eigentlich die schwierigere Übung, aber was solls.

Stimmt schon, wollte nur mal - falls möglich - eine Übung sehen, für den Vergleich.

Grüße

PS: Ich meinte grundlegend sowas: Idori Ryote (https://www.youtube.com/watch?v=ReDapo636-c#t=1m01s) (bei 1:01). Wobei hier der Angreifer wohl auch nicht richtig fasst und die Ausführung nicht auf dem Niveau der Aikidoka ist. Ist aber wohl nur ein Streit um des Kaisers Bart.

Gast

24-10-2018, 16:11

Im Grunde identische Technilken gibt es im Daito ryu

Gast

25-10-2018, 10:02

Ich kenne das genau so, wie es in dem Video zu sehen ist.
Die Wirkung des nikyo läuft langsam durch den gesamten Körper hindurch. Ist ein bißchen wie ein "Ausstreichen".

Die Ausführung von nikyo, die Endô sensei zeigt, funktioniert aber auch anders, als zumindest ich es von Lehrern des Aikikai Deutschland kenne und auch in deiner Beschreibung wiederfinde.

Es geht eher darum, was ich von Shioda kenne, und nicht von Lehrern des Aikikai Deutschland...
Mustard ist ja nun mal ein Yoshinkan Lehrer.
Zudem habe ich ja doch gar nicht beschrieben, wie Nikyo "funktioniert"
Bei Shioda ist es ein unmittelbarer Strukturbruch, kein langsames "ausstreichen", es ist eher wie eine Schockwelle die durch den Körper läuft, aber eben nicht langsam, mit verzögerter Wirkung, sondern ziemlich abrupt, was dem, was ich zu dem was ich unter "chikara nuku" verstehe, auch eher passt.
Chikara nuku bedeutet ja einfach das Freisetzen von Ki, Kraft oder power, Mustard sagt "release". Das ist ähnlich der Bedeutung von Fa Jin.
Ich habe auch bei keinem der Uke von Shioda diesen Effekt des langsamen umkippens gesehen, niemals.

carstenm

25-10-2018, 11:10

Es geht eher darum, was ich von Shioda kenne, und nicht von Lehrern des Aikikai Deutschland...
Mustard ist ja nun mal ein Yoshinkan Lehrer.Ich habe nie bei Shioda sensei geübt und kann nichts zu ihm sagen. Ich kenne das Phänomen, das man im Video sieht aber von mindestens zwei Lehrern des Yoshinkan.

Zudem habe ich ja doch gar nicht beschrieben, wie Nikyo "funktioniert"Ich habe in deiner Beschreibung die Übungsweise wiedergefunden, die ich von Schülern von Asai sensei kenne. Wörtlich.
Vor allem das den-Hebel-Aushalten-Lernen ist dabei ein wesentlich Aspekt.

... was ich unter "chikara nuku" verstehe ... Chikara nuku bedeutet ja einfach das Freisetzen von Ki, Kraft oder power, Mustard sagt "release". Das ist ähnlich der Bedeutung von Fa Jin.Überall dort, wo mir die Formel chikara nuku bisher begegnet ist, bezieht sie sich auf die Wirkung auf die Kraft von uke. Nicht auf tori. - Diese Wirkung wird erzielt, indem man die eigene (Muskel-)kraft (=chikara) loslässt, entspannt. Auch das wird chikara nuku genannt.
chikara nuku als Ausdruck für ein Phänomen im Sinne von fa jin ist mir bisher nicht begegnet. nuku/nukeru hat ja ein Bedeutungsfeld von "nicht da sein", "leer sein" oder eben auch "beseitigen", "entfernen".
Daher ist mir nicht nur aufgrund meiner persönichen Erfahrungen mit diesem Begriff, sondern auch rein sprachlich nicht klar, wie damit etwas wie fa jin gemeint sein könnte? Wo ist dir denn dieser Gebrauch von chikara nuku begegnet?

Endô sensei übersetzt chikara nuku durch Formulierungen wie: "To empty uke's ki." oder "to let uke go blank". Bei Dan Harden habe ich die Dispersion der Kraft des Angreifers in sechs Richtungen als Erläuterung von chikara nuku gehört. Ikeda Hiroshi hat von chikara nuku gesprochen, wenn es ihm darum ging, die Energie des Angreifers durch micro-adjustements im eigenen Körper aufzulösen um so kuzushi zu erzeugen.
Und auch bei Übenden des Yoshinkan habe ich diese Bedeutung von chikara nuku kennengelernt. - Und meine das eben auch in dem zweiten Video zu sehen.

Bei meinem ersten Lehrer haben wir diesen Effekt sehr bewußt geübt. Wenn das schnell geht und gut funktioniert, ist das ein äußerst unangenehmes Gefühl.
Umgekehrt ist das, was ich unter dem Begriff chikara nuku kenne bei Spannungskopfschmerzen, z.B. im Kontext von Migräne, eine sehr wirkungsvolle Therapie.

Gast

25-10-2018, 11:26

Vor allem das den-Hebel-Aushalten-Lernen ist dabei ein wesentlich Aspekt.

Es geht dabei nicht um "aushalten lernen", sondern darum durchlässig für die angreifende Kraft zu werden, und sie zu integrieren. Wer da von "aushalten lernen" spricht, hat da glaube ich etwas fundamental falsch verstanden.

Überall dort, wo mir die Formel chikara nuku bisher begegnet ist, bezieht sie sich auf die Wirkung die Kraft oder auch das Ki von uke. Nicht auf tori. - Diese Wirkung wird erzielt, indem man die eigene (Muskel-)kraft (=chikara) loslässt, entspannt.

Bei Tohei heißt das "Zenshin no chikara wo kanzen ni nuku ", und ist einer der 4 Prinzipien des shin shin toitsu do. Das bezieht sich doch klar auf tori.

Fa Jin verstehe ich, wenn die Spannung in einem kurzen Moment freigelassen wird, etwa wie bei einem gespannten Bogen, wenn man den Pfeil loslässt.
Vielleicht ist der Begriff auch mehrdeutig, bei Dan habe ich ihn noch nicht gehört.

Bei meinem ersten Lehrer haben wir diesen Effekt sehr bewußt geübt

Interessant, also gibt es doch parallelen zu dem was Endo macht? Ich dachte, es wäre so fundamental verschieden gewesen?

Nick_Nick

25-10-2018, 13:52

Eher um das, was schon Carsten beschrieben hat - eine Spirale im ganzen Körper zu erzeugen, die auf den anderen Wirkung ausübt (aber nicht als "Gegenkraft" im Kontakt- bzw. Verbindungspunkt, das heißt da, wo ich gegriffen werde).

Geht wohl überall um dasselbe, das Angreifen des Zentrums. Um man dann von da den anderen aushebt, zur Seite kippt, Hände befreit usw. ist egal.

Im Grunde identische Technilken gibt es im Daito ryu

Sind ja wohl auch noch näher am Ursprünglichen dran, an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung. Ist vielleicht ein Grund dafür.

Grüße

Gast

25-10-2018, 16:58

Sind ja wohl auch noch näher am Ursprünglichen dran, an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung. Ist vielleicht ein Grund dafür.

War eigentlich anders gemeint. Die Techniken sind auch noch im Aikido zu finden, denn Aikido ist eigentlich im Grunde etwas abgewandeltes Daito ryu, und noch nach dem Krieg, bis in die 50 er Jahre hinein war es eigentlich nichts anderes.

carstenm

25-10-2018, 18:24

Sind ja wohl auch noch näher am Ursprünglichen dran, an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung.Das ist ein weitverbreitetes Mißverständnis.
Zum einen ist aikidô rein historisch betrachtet auch nur eine der unterschiedlichen Linien, der von Takeda Sokaku begründeten daitô ryû.
Zum anderen wird buki dori auch im aikidô umfangreich unterrichtet.
Und schließlich gibt es nach meiner Erfahrung sehr viele Lehrer, die nicht nur aikidô, sondern zudem auch mindestens eine andere Schule intensiv üben. So ist das dôjô meines aikidô-Lehrers gleichzeitig auch das deutsche shibu einer koryû, in der es auch ein eigenes yawara gibt mit Entwaffnungstechniken.

Pansapiens

25-10-2018, 18:30

Geht wohl überall um dasselbe, das Angreifen des Zentrums. Um man dann von da den anderen aushebt, zur Seite kippt, Hände befreit usw. ist egal.

wichtig sind die richtigen Bilder..:

https://www.youtube.com/watch?v=-c193hr-17Y

Gast

26-10-2018, 08:40

Geht wohl überall um dasselbe, das Angreifen des Zentrums.

Was ist das Zentrum, und wie greift man es an?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht dass es das ist, was man tut. Diese Spiralbewegungen haben eine Wirkung auf angreifende Kräfte, wenn ein Angreifer damit in Kontakt kommt, wird dessen Struktur und Organisation gestört, aber nicht, weil speziell irgendein Zentrum angegriffen wurde.
Es funktioniert zum Teil über Nervenimpulse, die zu komplex sind um sie zu verarbeiten, weil sie über das Gewohnte hinausgehen, und ähnliche Dinge, oder diese Leere in die man plötzlich fällt, ist auch kein Angriff auf das Zentrum, es hat eher was mit Reflexen zu tun.

Diese ganze Sache mit "Kontakt zum Zentrum" etc., das ist nicht das was ich suche. Ich kümmere mich eigentlich nur um mein eigenes Zentrum.

wichtig sind die richtigen Bilder..:

Was für ein Clown...

Gast

26-10-2018, 09:00

Sind ja wohl auch noch näher am Ursprünglichen dran, an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung. Ist vielleicht ein Grund dafür.

Gerade die Waffenumgebung ist ja ein wichtiger Aspekt, wenn die Hände befreit sind, heißt das, der andere hat auch die Hände frei.
Ihn so zu kontrollieren dass er nicht loslassen kann ohne sich selbst zu gefährden, ist ein wichtiger Aspekt. Auch bei Kokyu ho steht am Ende immer die Kontrolle des Angreifers, nicht aber weil man die Hände befreit hat, sondern gerade über den Kontakt.
Geht der Kontakt verloren (das willentlich herbeizuführen ist ja nun das geringste Problem), gibt es einen finalen Schlag, zum Kehlkopf, oder zu einer anderen Stelle, man sieht diesen "finale Schlag" im Daito ryu oder älteren Aikido Richtungen am Ende jeder Technik.

carstenm

26-10-2018, 09:45

... noch näher .. an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung. Ein wesentlicher Einfluß auf das daitô ruû von Ueshiba war zunächst die Arbeit mit dem yari.

Und dann vor allem auch das juken jutsu.
43606436084360743609
Ich habe gelernt, daß das tai sabaki des aikidô vor allem aus dieser Entwicklung von der Arbeit mit Langwaffen hin zu junken herrührt.

Und immer wieder die Arbeit mit dem Schwert.
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Entsprechend fand sich in seinem dôjô auch allerlei Waffen.
4361243613
Und das ist bis heute so in den allermeisten aikidô dôjô.

kanken

26-10-2018, 09:54

Geht wohl überall um dasselbe, das Angreifen des Zentrums.

Ich kümmere mich eigentlich nur um mein eigenes Zentrum.

Da isses wieder, das ominöse Zentrum...

Was zum Geier soll das denn sein und wo ist es?

Gast

26-10-2018, 10:09

Da isses wieder, das ominöse Zentrum...

Was zum Geier soll das denn sein und wo ist es?

Tja, das ist kompliziert...

In chinesischen Kampfkünsten ist oft vom Dantien die Rede, deren gibt es drei, das untere, das mittlere, und das obere.
Meist ist in diesem Zusammenhang wohl das untere Dantien gemeint.
Mit ein bisschen Übung kann die Bewegung von dort gesteuert werden, so heißt es jedenfalls.

kanken

26-10-2018, 10:14

Ich weiß was die Dantien sind, Scherzkeks.

Nur wenn man sagt „DAS“ Zentrum, welches Dantien meint man da und vor allem was passiert physiologisch wenn man „es angreift“.

Das „Meer der Energie“? Greift man das mit seinem „Angriffs-Qi“ an und färbt es schwarz?

Was passiert denn Bitteschön konkret? Sicher, der Bereich im Körper ist wichtig, gerade für die Kraftgenerierung, keine Frage. Nur was habe ich wenn ich auf meinen Bauchnabel aufpasse? Wie nutze ich das und warum???

Cam67

26-10-2018, 10:22

Was ist das Zentrum, und wie greift man es an?

Diese ganze Sache mit "Kontakt zum Zentrum" etc., das ist nicht das was ich suche. Ich kümmere mich eigentlich nur um mein eigenes Zentrum.
.

kurze Frage.
wenn du sagst du kümmerst dich um dein eigenes "Zentrum" ... dann hast du doch sicherlich eine gewisse Vorstellung , von Wo aus du agieren möchtest und was genau du nicht , bei dir , angreifen bzw. manipulieren lassen möchtest und Wie du das bewerkstelligst.

Völlig egal ob das nun etwas Punktuelles ist (Verriegelung von Gelenken oder ganze Ketten ) , ein Areal (meinetwegen Beckenbereich, Rumpf , Dantien , what ever) oder nichts davon , sondern eher ein Paket aus Schwerpunkt , Stabilität und Struktur .

und im Gegenzug ist es doch genau Gleiche , was man im Allgemeinen beim Anderen manipulieren, angreifen , beeinflussen möchte ? egal wie man das nun nennt . ich will damit sagen , wenn du fragst , "was ist das Zentrum?" , dann genügt es doch einfach zu übertragen , einfach sehen , was man bei sich selbst beschützt. . (ohne nun an einen bestimmten Punkt oder Vokabel zu denken )

die Frage ist dann , auch wenn Nick Nick das Wort Zentrum benutzt , ist es doch letztendlich genau das Gleiche was er und andere im Sinn haben , wenn sie den Körper des Anderen beeinflussen möchten.

seh ich hier was falsch ?

Gast

26-10-2018, 10:43

die Frage ist dann , auch wenn Nick Nick das Wort Zentrum benutzt , ist es doch letztendlich genau das Gleiche was er und andere im Sinn haben , wenn sie den Körper des Anderen beeinflussen möchten.

Ich denke dass das "Angreifen des Zentrums" meist einfach physikalisch gemeint ist, technisch den Schwerpunkt aushebeln oder so etwas, aber was Nick Nick damit genau meint, kann er sicher am besten selbst erklären.
Was ich meine ist, dass man sich dann über das "Zentrum" des Gegners oder wie man dieses denn nun angreift eben keine Gedanken machen muss, wenn man diese "inneren Bewegungen" erzeugt, die Wirkung entsteht über den Kontakt, nicht weil man speziell beim anderen was manipuliert. Ich denke es funktioniert andersherum, zunächst ist es wichtig sich um die Bewegungssteuerung aus dem eigenen Zentrum, Dantien oder whatever zu kümmern.
Das was im Daito Ryu unter "Aiki" verstanden wird, ist die Wirkung, die durch das entsteht, was man im eigenen Körper macht.
Natürlich muss man einen Kontakt herstellen, aber da ein Zentrum zu suchen, ist nicht der Ansatz den ich verfolge.

Cam67

26-10-2018, 11:05

Ich denke dass das "Angreifen des Zentrums" meist einfach physikalisch gemeint ist, technisch den Schwerpunkt aushebeln oder so etwas, aber was Nick Nick damit genau meint, kann er sicher am besten selbst erklären.
Was ich meine ist, dass man sich dann über das "Zentrum" des Gegners oder wie man dieses denn nun angreift eben keine Gedanken machen muss, wenn man diese "inneren Bewegungen" erzeugt, die Wirkung entsteht über den Kontakt, nicht weil man speziell beim anderen was manipuliert. Ich denke es funktioniert andersherum, zunächst ist es wichtig sich um die Bewegungssteuerung aus dem eigenen Zentrum, Dantien oder whatever zu kümmern.
Das was im Daito Ryu unter "Aiki" verstanden wird, ist die Wirkung, die durch das entsteht, was man im eigenen Körper macht.
Natürlich muss man einen Kontakt herstellen, aber da ein Zentrum zu suchen, ist nicht der Ansatz den ich verfolge.

ich denke ich verstehe und sehe es auch ähnlich .
ich denke aber auch , daß viele mit Zentrum eben nicht einen konkreten Punkt im Anderen meinen , den sie Suchen , sondern genau wie du , über den Kontaktpunkt (manche sagen dann halt Meetingpoint oder Anbindung oder .. ) eine Verbindung zum System selbst des Anderen herstellen, um darauf Einfluss zu nehmen.

die Verbindung selber fühlt sich aber halt unterschiedlich an , wenn sie z.b. durch Entkopplung oder durch Verlust einer Verriegelung oder Aufhebung der notwendigen Spannung
die Rückkopplung zum Rest , zum kompletten System des anderen , verhindert wurde. dann beschreibe ich es auch gern so , das ich den Kontakt zum Zentrum verloren habe , ohne einen konkreten Punkt im Auge gehabt zu haben.

sowie, mit eigenem Zentrum, auch oft her ein Mechanismus gemeint ist , der durchaus in einem Areal starten kann aber nicht im Areal , punktuell gebunden ist.
ich denke hier sind dann wieder Schnittstellen in der Vorgehensweise , auch unterschiedlicher Systeme.

(Worte können einfach stark in die Irre führen ^^)

kanken

26-10-2018, 11:39

wenn man diese "inneren Bewegungen" erzeugt

Was meinst du denn mit „innerer Bewegung“? Was bewegt sich wie?

Gast

26-10-2018, 11:53

Was meinst du denn mit „innerer Bewegung“? Was bewegt sich wie?

Carsten hat dazu ja schon was geschrieben, u.a. in Beitrag 30.
"Was" sich bewegt, sind wohl myofasziale Strukturen, die bestimmten spiraligen Verläufen folgen, und sich wenn es gut ist, nahezu unabhängig vom Skelett bewegen, oder um die Skelettstrukturen herum. So fühlt es sich jedenfalls an.
Du kannst es sicher anatomisch korrekter beschreiben.

kanken

26-10-2018, 11:56

Also ich kenne kein myofasziale Strukturen die spiralig verlaufen.
Es gibt Muskeln und Muskelketten die bestimmte Funktionen haben. Die kann man anspannen oder nicht.

Bewegen ist ja ein aktiver Vorgang, der die Kontraktion von Musklen benötigt. Also, was spannst du an oder eben nicht an?

Bücherwurm

26-10-2018, 12:12

"Was" sich bewegt, sind wohl myofasziale Strukturen, die bestimmten spiraligen Verläufen folgen, und sich wenn es gut ist, nahezu unabhängig vom Skelett bewegen

"Sind wohl" bedeutet, es ist eine Vermutung.

Cam67

26-10-2018, 12:30

"Sind wohl" bedeutet, es ist eine Vermutung.

als wenn irgendeiner , egal wer , rein sehen Könnte und genau sagen kann , was , wo und wie angesteuert wird . welche Schichten , welche Strukturen , in welcher Intensität beteiligt , in der konkreten Bewegung bei sich........ kann keiner . es ist bei JEDEM erstmal Vermutung , mehr oder weniger gepaart mit anatomischen und physiologischen , neurophysiologischen , Vorstellungen . dennoch bleibts im Detail eine Vermutung.

Deswegen kann man dennoch sein Vorgehen beschreiben , seine Werkzeuge die man benutzt , und die konkreten WIRKUNGEN , bei sich und beim anderen . die Unterteilung innen und Aussen dient doch nur der Verdeutlichung.

als wenn irgendeine Ansteuerung nicht innen wäre , die Frage ist nur in welcher Qualität.
hatten wir alles schon mal. inklusive der verschiedenen Blickwinkel.

Bücherwurm

26-10-2018, 12:32

als wenn irgendeiner , egal wer , rein sehen Könnte und genau sagen kann , was , wo und wie angesteuert wird . welche Schichten , welche Strukturen , in welcher Intensität beteiligt , in der konkreten Bewegung bei sich........ kann keiner . es ist bei JEDEM erstmal Vermutung , mehr oder weniger gepaart mit anatomischen und physiologischen , neurophysiologischen , Vorstellungen . dennoch bleibts im Detail eine Vermutung.
.

Neinnein. Mittlerweile gibt es jede Menge gesicherte Erkenntnisse bis runter in die kleinsten Ebenen. Das sind bei weitem keine Vermutungen mehr. Frag mal Kanken.

Cam67

26-10-2018, 12:42

Neinnein. Mittlerweile gibt es jede Menge gesicherte Erkenntnisse bis runter in die kleinsten Ebenen. Das sind bei weitem keine Vermutungen mehr. Frag mal Kanken.

klar gibt es Erkenntnisse. aber die müssen dann immer noch im Detail auf deine Art dich zu bewegen UMGESCHLAGEN werden . die Erkenntnisse sagen eben nichts darüber aus , was bei dir oder jemanden anderen im konkreten Moment passiert. du kannst es Vermuten . du kannst es beschreiben. dann beschreibst du aber eine Idee von dem was du glaubst zu tun , auf Grundlage der Erkenntnisse , . ob dem so ist , ist eine andere Baustelle.

also beschreibt jeder hier, wirklich jeder, nur das was er glaubt zu tun. ist ja auch ok. aber es bleibt eine Vermutung.
was keine Vermutung ist , sind reproduzierbare Wirkungen und deine benutzten Tools .

kanken

26-10-2018, 12:48

Gast

26-10-2018, 12:48

Also ich kenne kein myofasziale Strukturen die spiralig verlaufen.

Es gibt detaillierte Beschreibungen dieser Linien, Muskuläre Ketten, Myofaszialen Muskelstraßen, oder auch Anatomy Trains (nach Meyers).
In der Kurzbeschreibung ist folgendes zu lesen: Die Spirallinie (SL) windet sich als Helix um den Körper; sie verbindet eine Schädelseite über den Rücken
mit der gegenüberliegenden Schulter, verläuft dann über die Vorderseite zur gleichseitigen Hüfte, zum Knie
und Fußgewölbe, um dann entlang der Körperrückseite nach kranial zu ziehen und sich wieder mit der
Kopfhautfaszie zu verbinden.

Die Komponenten dieser Spirallinie werden wie folgt aufgeführt:

1. Linea nuchae/Proc. mastoideus/Atlas/ Proc.
transversus des Axis
2. M. splenius capitis und M. splenius cervicis
3. Proc. spinosus der unteren CV und oberen
TV
4. M. rhomboideus major und minor
5. Mediale Kante der Scapula
6. M. serratus anterior
7. Lateraler Bereich der Rippen
8. M. obliquus externus
9. Aponeurose des Abdomens
10. M. obliquus internus
11. Crista itiaca/Spina iliaca anterior superior
(SIAS)
12. M. tensor fasicae latae, Tractus iliotibialis (TlT)
13. Lateraler Bereich der Tibia-Kondylen
14. M. tibialis anterior
15. Basis des 1. Metatarsale
16. M. peroneus longus
17. Caput fibulae
18. M. biceps femoris
19. Tuber ischiadicum
20. Lig. Sacrotuberale
21. Sakrum
22. Fascia sacrolumbale,
M. erector spinae

Dann liest man folgendes:
Den Beginn des myofaszialen Kontinuums der Spirallinie bildet eine indirekte Verbindung über die Processus
spinosus (A) hin zu den Mm. rhomboidea, die zur Skapula ziehen. Eine Zweiglinie könnte auch hinüber zum M.
serratus posterior superior (B) verlaufen, der unter den Mm. rhomboidea hindurch, aber über die Faszie des M.
erector hinweg zieht, um an den Rippen anzusetzen.

Die nächsten Gleisabschnitte der Spirallinie führen vom M. serratus anterior zum M. obliquus externus
und weiter über die Linea alba und den M. obliquus internus hinüber zur Spina iliaca anterior superior.

Der M. tibialis anterior setzt die Spirale von der Außenseite des Knies über das Schienbein hinweg
zur Innenseite des Fußgelenks fort.

Der M. tibialis anterior und der M. peroneus longus setzen beide an den Geweben des Gelenks zwischen dem
1. Os metatarsale und dem 1. Os cuneiforme an. Es gibt eine Faszie, die beide direkt miteinander verbindet und
eine Schlinge unter dem Tarsusgewölbe des Fußes formt.

Am Caput fibulae gibt es eine eindeutige und direkte fasziale Verbindung zwischen dem M. peroneus longus und dem
M. biceps femoris.

Dazu gibt es detaillierte Abbildungen.

Quelle: Meyers, Anatomy Trains

kanken

26-10-2018, 12:57

Ich kennen den Myers auswendig, keine Sorge. Das ist aber dennoch eine Muskelketten, die in einem Bogen verläuft und nicht in einer Spirale. Die einzelnen Muskeln bilden die jeweiligen Bögen.

BTW, Myers ist mittlerweile an vielen Punkten wiederlegt und nicht mehr „uptodate“. Das Ganze ist „ein klein wenig“ komplexer. Carla Stecco kann ich dir da sehr warm ans Herz legen...

Es gibt Faszien, die Muskeln verbinden und als „Kraftaufnehmer“ dienen. Diese Kraft wird dann „weitergeleitet“.

Man kann die motorischen Elemente nicht von der Steuerzentrale trennen, aber das würde hier jetzt zu weit führen.
Die Ketten und Faszien sind eng mit der Embryogenese verbunden und wie wir uns, warum, bewegen.

Nur so weit hier:

Die Skelettmuskeln und das Bindegewebe entwickeln sich aus dem paraxialen Mesoderm und da wir segmental gebaut sind besteht diese Gliederung auch da. Funktional können zwar Kräfte „um“ den Körper geleitet werden, die anatomischen Ketten sind jedoch sicher segmental verschaltet und werden auch so angesteuert.

Also anatomisch sind die Ketten segmental, funktional kommt es aber auch zu einem Kraftfluss um den Körper, da die faszialen Strukturen auch Kraft auf die andere Körperseite übertragen können.

Myofasziale Strukturen verlaufen damit nicht spiralig, sondern die segmentalen myofasziale Strukturen können Kraft spiralig fortleiten.
Das ist ein SEHR wichtiger Unterschied, vor allem wenn es um die Nutzung dieser Strukturen geht!!!

Cam67

26-10-2018, 13:11

Also ich kann dir ziemlich genau sagen welchen Muskeln/welche Muskelketten ich wann anspanne und warum. Nix mit vermuten. Die Leute, die hier in MS trainieren, spannen die gleichen Muskeln/Muskelketten an. Mein Lehrer spannt die gleichen Muskeln/Muskelketten an.
Wenn ich als Manualtherapeut jemanden anfasse, dann spüre ich auch welche Muskelketten er anspannt. Wenn ein Osteopath, von denen wir auch drei bei uns im Training haben, dich anfasst, dann spürt der das auch, sogar extrem differenziert.

Deswegen frage ich ja nach was Inryoku da wie anspannt. Eine Muskelkontraktion erzeugt Spannung, aus der Bewegung entstehen kann. Diese Spannung kann man fühlen, wenn man es gelernt hat. An sich selber und auch an Anderen.

ganz ehrlich . neeeee , kannst du nicht.

nicht mal an einer Maschine mit recht isoliertem , vorgegeben Weg kann man genau sagen , welche Muskeln , welche Ketten wann genau und in welcher Qualität beteiligt sind.
das ist illusorisch.

du kannst sagen , mit dem und dem Vektor des Widerstandes möchte ich den und den Muskel oder Kette provozieren . deswegen gibst ja verschieden Winkel , Griffe , Ausführungen , Bewegungsverläufe.
was aber dann genau von dem jeweiligen Körper der daran arbeitet umgesetzt wird, ist eine andere Schiene . selbst bei EMS-Stimulation , kannst du nicht genau sagen , was noch zusätzlich mit aktiviert wird. was sich an beteiligte Muskeln mit rein mischt.

je feiner das wird in der Bewegung , z.b. Hand und Fingerbewegungen , um so schwerer fällt es , korrekte Aussagen zu treffen.
da sind wir noch nicht einmal beim Thema , unterschiedliche Köpfe EINES Muskels und ihre Ansteuerung mal als Synergist mal sogar als Antagonist.

und jetzt willst du die feinen , Bewegungen in der KK , welche so oft über den Rumpf und Becken und das sensible Zusammenspiel , z.b. der kleinen Rumpfmuskeln , multifidii , Rotatores , spinales , interspinales .... genau sagen was du anspannst ? nööööö. Illusion.

nichtmal eine normale Bewegung im Schultergelenk könnte man vollständig beschreiben , welche Muskeln, wann und wie im konkreten Moment angespannt werden .

man kann das grobe Schema über Ursprung und Ansatz und daraus ableitende Funktion betrachten. und grobe Ketten innerhalb einer Bewegung , klar , das geht .
auch ein Manualtherapeut kann auch nicht ganz genau sagen was in der Tiefe , wann und wie intensiv , angespannt wird. und schon garnicht , wenn wir von den feinen , komplexen Bewegungen sprechen , welche die Phänomene auslösen , die in den Videos behandelt werden.

kanken

26-10-2018, 13:29

und jetzt willst du die feinen , Bewegungen in der KK , welche so oft über den Rumpf und Becken und das sensible Zusammenspiel , z.b. der kleinen Rumpfmuskeln , multifidii , Rotatores , spinales , interspinales .... genau sagen was du anspannst ? nööööö. Illusion.

Doch kann ich. Ich kann auf segmentaler Ebene die einzelnen Komponenten meines Erector spinale getrennt wahrnehmen. Kann ich auch bei meinen Patienten. Kann jeder guter Osteopath.

Ich kann auch Spannungen im Zwerchfell spüren, in der retroperitonealen Muskulatur und auch behandeln.

Ich kann auch einzelne Muskelköpfe bei mir wahrnehmen oder bei meinen Patienten.

Ich kann meine Augenmuskeln getrennt wahrnehmen.

Ich kann all diese Dinge auch getrennt ansteuern und nutzen.

Nur weil Du dir etwas nicht vorstellen kannst heißt es ja nicht dass es andere nicht können.

Gast

26-10-2018, 13:31

Myofasziale Strukturen verlaufen damit nicht spiralig, sondern die segmentalen myofasziale Strukturen können Kraft spiralig fortleiten.
Das ist ein SEHR wichtiger Unterschied, vor allem wenn es um die Nutzung dieser Strukturen geht!!!

Also ich habe das bisher so verstanden, dass man dafür eine bestimmte Struktur aufbauen muss, um diesen Kraftschluss zu erzeugen, bzw. aufrecht erhalten zu können.
Das diese Linien aus einzelnen Segmenten aufgebaut sind, war mir schon klar. Die Verbindung muss eben "trainiert" werden, damit sie auch im Gehirn "verankert" wird.

Gast

26-10-2018, 13:36

Und für dieses "spiralige Fortleiten" lassen sich deiner Meinung nach keine Strukturen identifizieren, wie Meyers es vorgeschlagen hat?

Bücherwurm

26-10-2018, 13:39

Also ich habe das bisher so verstanden, dass man dafür eine bestimmte Struktur aufbauen muss, um diesen Kraftschluss zu erzeugen, bzw. aufrecht erhalten zu können.

Wenn man dafür "Strukturen aufbaut", müßten die sich doch auch nachweisen lassen, oder? Oder meinst du Körper-Struktur? Aber auch dann wäre es nichts unbekanntes.

kanken

26-10-2018, 13:40

Also ich habe das bisher so verstanden, dass man dafür eine bestimmte Struktur aufbauen muss, um diesen Kraftschluss zu erzeugen, bzw. aufrecht erhalten zu können.
Das diese Linien aus einzelnen Segmenten aufgebaut sind, war mir schon klar. Die Verbindung muss eben "trainiert" werden, damit sie auch im Gehirn "verankert" wird.

Nö, die Verbindungen sind da. Was man trainieren muss ist die Ansteuerung der Muskulatur und dann, wenn man sie ansteuern kann, die einzelnen Muskeln der Kette. Wenn einige Muskeln zu schwach sind, dann sind sie funktional nicht gut, ebenso wenn man sie nicht differenziert ansteuern kann.

Die TCMA (für die kann ich nur sprechen) bringen einem sehr gut bei den eigenen Körper wahrzunehmen und ihn, wenn ich wahrnehmen kann, zu nutzen. Sehr differenziert (wie gesagt auf Segmentebene die einzelnen Systeme des M. erector spinae, die einzelnen Augenmuskeln oder die unterschiedlichen Anteile des Zwerchfells etc.).

Natürlich haben die sich nicht des westlichen Vokabulars bedient, sondern ihre eigene Sprache entwickelt, aber da wir durch Paul mit dem Vokabular der Originalsprache lernen und sie hier in MS in die westliche Sprache übersetzen können, können wir schon sehr gut beschreiben was da im menschlichen Körper und Gehirn passiert.
Zum Üben finde ich persönlich übrigens die „Originalbegriffe“ besser, da sie das Gefühl besser erzeugen (und das ist das Wichtigste!).

kanken

26-10-2018, 13:44

Und für dieses "spiralige Fortleiten" lassen sich deiner Meinung nach keine Strukturen identifizieren, wie Meyers es vorgeschlagen hat?

Die Kraft wird immer auf Faszien, Muskeln oder Knochen umgeleitet aber eben nicht auf einer „Spiralkette“ wir Myers sie postuliert, oder einer „funktionalen Kette“. Sie „springt“ dann auf eine andere Muskelketten über (eben auf der anderen Seite), bzw. wird von dieser Kette übernommen.
Genau dieser Wechsel ist ein essentieller Punkt wie mit „Kräften“ gearbeitet wird.

Gast

26-10-2018, 13:47

Bücherwurm

26-10-2018, 13:50

Mit Struktur meine ich bestimmte Haltungen oder Positionen die geeigneter sind, diese Kraftflüsse, oder dafür erforderliche Spannungszustände zu erzeugen auch unbewusst einnehmen und aufrecht zu erhalten, auch unter Druck, oder an den geeigneten Stellen die Muskulatur ansteuern/anspannen zu können. Das fällt für mich unter "Struktur", ich wüsste nicht wie ich es anders benennen sollte.

Soweit würd ich mitgehen.

Cam67

26-10-2018, 13:54

Doch kann ich. Ich kann auf segmentaler Ebene die einzelnen Komponenten meines Erector spinale getrennt wahrnehmen. Kann ich auch bei meinen Patienten. Kann jeder guter Osteopath.

Ich kann auch Spannungen im Zwerchfell spüren, in der retroperitonealen Muskulatur und auch behandeln.

Ich kann auch einzelne Muskelköpfe bei mir wahrnehmen oder bei meinen Patienten.

Ich kann meine Augenmuskeln getrennt wahrnehmen.

Ich kann all diese Dinge auch getrennt ansteuern und nutzen.

Nur weil Du dir etwas nicht vorstellen kannst heißt es ja nicht dass es andere nicht können.

naja, vergleiche mal bitte , einen longissimus , iliocostalis mit den kleinen Muskeln. ist klar, je größer die Muskulatur , desto besser wahrnehmbar und damit beeinflußbar. erklärt aber nicht wirklich , ein GEZIELTES Anspannen aller beteiligten Muskeln bei dem feinen Spiel von dem wir hier reden.

Spannungen spüren , ja mein Gott und das Spüren für gezielte Arbeit (damit mein ich Bewegungen ) nutzen , davon ist doch eh die ganze Zeit die Rede. auch bei dem ganzen Yi und Vorstellungsthemen.

aber nochmal . gezielt Muskulatur in dem feinen Bereich spannen/anspannen in der kompletten Ketten ? nööö. deswegen ist ja die Bildarbeit so wertvoll.

Köpfe wahrnehmen ? , WENN sie arbeiten , klar geh ich mit . Schwerpunkte verschieben auf bestimmte Köpfe ?, ja klar . denke da nur an Vastus medialis Training , an langen Kopf im Oberschenkelstrecker .

getrennt ansteuern ? nö
versuch dochmal nur den inneren Kopf von Bizep zu aktivieren , ohne den äußeren . nur den langen Kopf im Trizep , ohne die beiden Kurzen ? . nö.
nur den Zweigelenkigen vom Trizeps sure ? nö .

kanken

26-10-2018, 13:57

Mit Struktur meine ich bestimmte Haltungen oder Positionen, bzw. eine Körperliche Organisation, die geeignet ist, diese Kraftflüsse, oder dafür erforderliche Spannungszustände zu erzeugen auch unbewusst einnehmen und aufrecht zu erhalten, auch unter Druck, oder an den geeigneten Stellen die Muskulatur ansteuern/anspannen zu können, das dafür erforderliche "Mindset", und so weiter.

Das fällt für mich unter "Struktur", ich wüsste nicht wie ich es anders benennen sollte. Manche sagen einfach "Ki"...

Ki würde ich das nicht nennen, das ist für mich etwas anderes (aber hier nicht Thema).

Erster Grundvoraussetzung ist immer das finden von gemeinsamen Definitionen für Begriffe. Solange jeder unter Struktur, Kette, etc. etwas anderes versteht, solange wird es, geschrieben, immer Missverständnisse geben.

Deswegen fragte ich ja nach was du „im Inneren“ wie bewegst. Nicht weil ich dich ärgern will, sondern versuche nachzuvollziehen was du da tust. Das du mir das nicht in exakten westlichen Begriffen erklären musst ist doch klar, es sei denn du wärst Osteopath.
Wenn du mir sagst „ich drehe eine vorgestellte Kugel im Unterbauch“ (etwas was früher in meinem Karate essentiell war), dann kann ich mir vorstellen was du da machst.

kanken

26-10-2018, 13:59

aber nochmal . gezielt Muskulatur in dem feinen Bereich spannen/anspannen in der [/B]kompletten Ketten ? nööö.

Doch.

Köpfe wahrnehmen ? , WENN sie arbeiten , klar geh ich mit . Schwerpunkte verschieben auf bestimmte Köpfe ?, ja klar . denke da nur an Vastus medialis Training , an langen Kopf im Oberschenkelstrecker .

getrennt ansteuern ? nö

Doch.

versuch dochmal nur den inneren Kopf von Bizep zu aktivieren , ohne den äußeren . nur den langen Kopf im Trizep , ohne die beiden Kurzen ? . nö.
nur den Zweigelenkigen vom Trizeps sure ? nö .

Gerade getan, gerade getan, gerade getan und gerade getan. Klappt...

Eine gewisse Mitaktivierung des anderen Kopfes (bei mehrköpfigen Muskeln) wird es auf Grund der nervalen Innervation immer geben, aber natürlich kann man die jeweils hauptsächlich aktivieren.

Cam67

26-10-2018, 14:09

Doch.
Doch.
Gerade getan, gerade getan, gerade getan und gerade getan. Klappt...

Eine gewisse Mitaktivierung des anderen Kopfes (bei Mehrkämpfen Muskeln) wird es auf Grund der nervalen Innervation immer geben, aber natürlich kann man die jeweils hauptsächlich aktivieren.

wie gesagt, Schwerpunkte verschieben , klar geh ich mit . Rest fällt für mich in die Kategorie .... Vermutung . ^^
das Wechseln der Ketten ist da für mich schon stimmiger als Erläuterung

PS: trotzdem finde ich es interessant in die Richtung sehen , aber eine komplette Kontrolle aller Beteiligten Muskulären Elemente , da macht man sich , IN MEINEN AUGEN , was vor .
trotzdem viel Erfolg.

Gast

26-10-2018, 14:40

Wenn du mir sagst „ich drehe eine vorgestellte Kugel im Unterbauch“ (etwas was früher in meinem Karate essentiell war), dann kann ich mir vorstellen was du da machst.

Es gibt verschiedene Vorstellungsmodelle, etwas wie eine Kugel die Verbindungen in die Extremitäten hat und durch Rotation oder Druckveränderungen bestimmte Spannungsänderungen und dadurch Druck, Zug oder Impulse erzeugt, oder vielleicht auch wie ein hydraulisches System das mit Druckveränderungen arbeitet.

kanken

26-10-2018, 14:48

Es gibt verschiedene Vorstellungsmodelle, etwas wie eine Kugel die Verbindungen in die Extremitäten hat und durch Rotation oder Druckveränderungen bestimmte Spannungsänderungen und dadurch Druck, Zug oder Impulse erzeugt, oder vielleicht auch wie ein hydraulisches System das mit Druckveränderungen arbeitet.

Das hatten wir auch im Karate so.

Nick_Nick

26-10-2018, 15:00

Auch wenn´s schon wissenschaftlich weitergegangen ist.

wichtig sind die richtigen Bilder..: Video (www.youtube.com/watch?v=-c193hr-17Y)

Hättest du das eher gepostet, hätten wir uns viele Diskussionen zu Bildern in den CMA sparen können.

Die Techniken sind auch noch im Aikido zu finden, denn Aikido ist eigentlich im Grunde etwas abgewandeltes Daito ryu, und noch nach dem Krieg, bis in die 50 er Jahre hinein war es eigentlich nichts anderes.

Zum einen ist aikidô rein historisch betrachtet auch nur eine der unterschiedlichen Linien, der von Takeda Sokaku begründeten daitô ryû.

Ich habe mal gelesen, dass Ueshiba ins Aikido große Bewegungen eingeführt hat für Harmonie in jeder Beziehung, wohingegen Daito Ryu eher eben altes Jujutsu ist, mit entsprechend kleineren Bewegungen?

Zum anderen wird buki dori auch im aikidô umfangreich unterrichtet.

Habt ihr nicht diskutiert, dass bzw. ob erst Taijutsu da war im Aikido und die Waffentechniken daran angepasst wurden? Und inwieweit Ueshiba überhaupt Ahnung von Waffen hatte, geschweige denn heutige Aikidoka?

Und schließlich gibt es nach meiner Erfahrung sehr viele Lehrer, die nicht nur aikidô, sondern zudem auch mindestens eine andere Schule intensiv üben. So ist das dôjô meines aikidô-Lehrers gleichzeitig auch das deutsche shibu einer koryû, in der es auch ein eigenes yawara gibt mit Entwaffnungstechniken.

Na das zählt ja nicht.

Was ist das Zentrum, und wie greift man es an?

Da isses wieder, das ominöse Zentrum...

Was zum Geier soll das denn sein und wo ist es?

Ich meine das tatsächlich eher grob, im Sinne von Struktur. Also eben bspw. über den Z-Hebel nicht das Handgelenk angreifen, sondern den Körper bewegen/kollabieren lassen zu können, am besten noch so, dass der Angreifer das in der Kontaktphase gar nicht bemerkt (nicht dass ich das hinbekommen würde).

Cam67 beschreibt es gut, wie ich es meine.

Gerade die Waffenumgebung ist ja ein wichtiger Aspekt, wenn die Hände befreit sind, heißt das, der andere hat auch die Hände frei.
Ihn so zu kontrollieren dass er nicht loslassen kann ohne sich selbst zu gefährden, ist ein wichtiger Aspekt. Auch bei Kokyu ho steht am Ende immer die Kontrolle des Angreifers, nicht aber weil man die Hände befreit hat, sondern gerade über den Kontakt.
Geht der Kontakt verloren (das willentlich herbeizuführen ist ja nun das geringste Problem), gibt es einen finalen Schlag, zum Kehlkopf, oder zu einer anderen Stelle, man sieht diesen "finale Schlag" im Daito ryu oder älteren Aikido Richtungen am Ende jeder Technik.

Verstehe ich in dem Zusammenhang teilweise nicht, denn wenn mich einer an beiden Händen fasst, will er irgendwas verhindern. Wenn er mich mit der Waffe oder Fäusten angreifen will, macht er das sofort. Aber ich kann mir vorstellen, dass es schwerer ist, den Kontakt beizubehalten als mit Atemi zu beenden.

Ein wesentlicher Einfluß auf das daitô ruû von Ueshiba war zunächst die Arbeit mit dem yari.

Wo kommt denn das her? Yari hatten doch denke ich schon lange ausgedient. Wird denn das in der Ono ha Itto Ryu gelehrt?

Was ich meine ist, dass man sich dann über das "Zentrum" des Gegners oder wie man dieses denn nun angreift eben keine Gedanken machen muss, wenn man diese "inneren Bewegungen" erzeugt, die Wirkung entsteht über den Kontakt, nicht weil man speziell beim anderen was manipuliert. Ich denke es funktioniert andersherum, zunächst ist es wichtig sich um die Bewegungssteuerung aus dem eigenen Zentrum, Dantien oder whatever zu kümmern.

Wenn du meinst, dass Bewegungen „aus der Hüfte“ generiert werden müssen, verstehe ich das. Ansonsten muss der Könner schon in die Struktur des Partners fühlen um zu „sehen“, was er wo bewirken muss?

Grüße

step-by

26-10-2018, 15:02

Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?

Lese hier schon länger mit, viele Antworten noch viel mehr Fragen danach.

Wie ist es mit diesem Hinweis:

https://www.ki-aikido.de/de/v/kisoc/material/prinzip.php

das sind Übungshinweise, einfach ausprobieren.

kanken

26-10-2018, 15:08

Ich meine das tatsächlich eher grob, im Sinne von Struktur. Also eben bspw. über den Z-Hebel nicht das Handgelenk angreifen, sondern den Körper bewegen/kollabieren lassen zu können, am besten noch so, dass der Angreifer das in der Kontaktphase gar nicht bemerkt (nicht dass ich das hinbekommen würde).

Also ist „das Zentrum“ jetzt die Struktur? Aber die Struktur ist doch überall, wie kann man dann von Zentrum sprechen? Ohne Struktur ist unser Körper ein Haufen Fleisch und Knochen. Struktur entsteht durch Zuggurtung und Muskelspannung, die diesen Zug aufrecht erhält und auf einwirkende Kräfte mit Spannungsänderungen im System reagiert.

Wenn du jetzt von Zentrum redest, denn muss man das doch irgendwo zentral finden, oder nicht? Wenn du nicht weißt was dieser Begriff bedeutet, warum nutzt du ihn dann???

Cam67

26-10-2018, 15:22

Also ist „das Zentrum“ jetzt die Struktur? Aber die Struktur ist doch überall, wie kann man dann von Zentrum sprechen? Ohne Struktur ist unser Körper ein Haufen Fleisch und Knochen. Struktur entsteht durch Zuggurtung und Muskelspannung, die diesen Zug aufrecht erhält und auf einwirkende Kräfte mit Spannungsänderungen im System reagiert.

Wenn du jetzt von Zentrum redest, denn muss man das doch irgendwo zentral finden, oder nicht? Wenn du nicht weißt was dieser Begriff bedeutet, warum nutzt du ihn dann???

Nassems Lehrer meinte mal in einem Clip , "alles ist Dantien" .
Ich finde die Aussage sehr interessant , da eben das Zentrale ansich , als Zentrum fehlt , bzw. und das halte ich für wichtiger , das nicht mehr unterschieden, abgegrenzt wird .
Im Prinzip alles ein Zentrum ist , und ja da kann man schon wieder von Struktur sprechen , die einfach lokal und temporal , Verdichtungen und Auflösungen erfährt.

So wie Öffnen und schliessen , nicht auf Gelenke reduziert ist , sondern über Yi geleitet, überall stattfindet.

Im Endeffekt geht es dann doch darum , das eine Bestimmte Art der Kraftentwicklung stattfindet , egal wo benötigt. So zumindest sehe ich es auch in all den Videos.
Sie ist aber nicht auf ein Zentrum festgelegt. Da alles sich in Einheit bewegt . Aber durchaus zentraler Bestandteil.

Ich seh da kein Widerspruch

kanken

26-10-2018, 15:27

Cam67

26-10-2018, 15:41

Ich sehe in dem Begriff „ das Zentrum“ ein Widerspruch.

Ich habe ja schon oft geschrieben dass es im Bagua kein Zentrum gibt. So wie es Nassems Lehrer ja auch sagt.
Für das Bagua kann ich aber auch ganz genau sagen warum nicht und wie Struktur, Kraft etc. entwickelt, bzw. was sie bedeutet.

Wenn man von „dem Zentrum“ spricht, dann möchte ich wissen wo dieses Zentrum liegt und von was es das Zentrum ist.
Wenn man von Struktur redet, dann redet man von Struktur und nicht von einem Zentrum.

Klar, das Herz, ist der Schlüssel, aber eben verknüpft mit dem Gebrauch in chinesischen Kontext. Man kann jetzt nicht hergehen und sagen das westlich/anatomische Herz sei „das Zentrum“.

Begriffe und die damit verbundenen Assoziationen sind extrem wichtig. Deswegen ist es auch so wichtig sie klar zu haben. Die gesamte Didaktik baut darauf auf.

Hmhm , Schwierig , seh ich ein.
Denn selbst wenn definiert wird , wird ab da mit Defintionen operiert , auch wenn der Gegenüber vll. Etwas anderes vermitteln will. Aber man hat sich ja geeinigt . Was nu?

Nehmen wir an , ich lass den Begriff Zentrum weg.
Und im Moment des kontaktes bekommen ich ein Gefühl für Wiederstand, für Strukturbruch , für einen Punkt der mich das SYstem des andren komplett , steuern lässt . Dann hab ich für den Moment den Eindruck , sein Zentrum gefunden zu haben und benutze es . Aber es ist kein wirklicher Punkt .

Ich selber bewege mich ebenfals aus meinem Zentrum heraus , das meint , ich benutze den Motor aus Becken und WS und lass die erzeugten Kräfte über die Struktur in das Zentrum des anderen Fliessen. Die Arme dienen nur als Vermittler .
Dennoch kann jeder Punkt , auch an mir , im Moment des Kontaktes , zu jeder Zeit zu einer Art Zentrum werden . Durch Übertragung , durch Strukturaufbau , oder Abbau ( dann ist das entstandene Loch , für einen Moment ein Zentrum) .
Aber kein Fixum.

Hier benutze ich auch die Worte Zentrum , und weiss gleichzeitig , das da NICHTS feststehendes , ruhendes ist , was wirklich einen Fixpunkt darstellt...aber für die Beschreibung des Vorganges ist es stimmig.
Was nu ?

kanken

26-10-2018, 15:44

Cam67

26-10-2018, 15:50

Deswegen muss man seine Begriffe und Definitionen immer abgleichen. Deswegen gibt es die Schüler und Lehrer Beziehung. Man muss vom Gleichen reden. Wenn man das abgeglichen hat, dann kann man weiter machen.

Vor allem muss man im Lehrsystem klar wissen welcher Begriff was mein und wie sich das vor allem ANFÜHLT.

Ich kann nicht vom Zentrum reden, wenn ich es nicht beschrieben kann...

Für EINE Lehrlinie hast du sicherlich recht, sonst machen Übungsanweisungen nur noch wenig Sinn oder boykottieren sich sogar.

Hier ist aber eine Disskussion , von vielen verschiedenen Leuten mit unterschiedlichen Backrounds und der gemeinsame Nenner ist der Körper und seine Möglichkeiten.

Mit gutem Willen sollte es doch möglich sein , Schnittstellen zu finden und bestimmte Vokabeln für sich zu übersetzen.
Oder halt nachfragen .
Wenn Zentrum für dich Zentral ist , ok , ist halt so.
Für andere weniger und nu guckt man weiter. Der Körper bleibt ja immer noch der Gleiche , über den wir reden

Nick_Nick

26-10-2018, 15:56

Hmhm , Schwierig , seh ich ein.
Denn selbst wenn definiert wird , wird ab da mit Defintionen operiert , auch wenn der Gegenüber vll. Etwas anderes vermitteln will. Aber man hat sich ja geeinigt . Was nu?

Nehmen wir an , ich lass den Begriff Zentrum weg.
Und im Moment des kontaktes bekommen ich ein Gefühl für Wiederstand, für Strukturbruch , für einen Punkt der mich das SYstem des andren komplett , steuern lässt . Dann hab ich für den Moment den Eindruck , sein Zentrum gefunden zu haben und benutze es . Aber es ist kein wirklicher Punkt .

Ich selber bewege mich ebenfals aus meinem Zentrum heraus , das meint , ich benutze den Motor aus Becken und WS und lass die erzeugten Kräfte über die Struktur in das Zentrum des anderen Fliessen. Die Arme dienen nur als Vermittler .
Dennoch kann jeder Punkt , auch an mir , im Moment des Kontaktes , zu jeder Zeit zu einer Art Zentrum werden . Durch Übertragung , durch Strukturaufbau , oder Abbau ( dann ist das entstandene Loch , für einen Moment ein Zentrum) .
Aber kein Fixum.

Hier benutze ich auch die Worte Zentrum , und weiss gleichzeitig , das da NICHTS feststehendes , ruhendes ist , was wirklich einen Fixpunkt darstellt...aber für die Beschreibung des Vorganges ist es stimmig.
Was nu ?

Besser kann man es nicht ausdrücken. Das muss doch als eine mögliche Definition in einem Forum reichen. Was man mit seinem Lehrer vereinbart, ist davon ja unbenommen.

kanken

26-10-2018, 15:57

Nach ja, „das Zentrum“ ist zentral. Sagt ja der Begriff. Wenn man was anderes meint, dann soll man es sagen.
Deswegen habe ich ja nachgefragt was die Leute mit dem Begriff meinen und wie sie damit arbeiten.

Ich kann nicht Banane sagen und Apfel meinen. Es gibt viele Zentren im Körper, aber auch keine. Kommt halt darauf an wovon man spricht. Wenn man „das Zentrum“ sagt, dann sollte man auch sagen wo „das Zentrum“ liegt.

Wenn ich im Bagua von 10000 Zentren rede, dann hat das einen bestimmten Zweck, wenn ich von einem Zentrum rede, dann hat es einen bestimmten Zweck. Beides ist richtig und beides gibt es. Ich muss aber klar haben was es ist (und was nicht).

Wenn man hier von „dem Zentrum“ redet, wie Nick, dann will ich halt wissen wo das ist, was es ist und wie man es nutzt.

Auf mich wirkt es so als ob Nick nachplappert was er mal irgendwo aufgeschnappt hat, aber eigentlich überhaupt keinen Plan hat wovon er da redet.

Inryoku hat mit seiner Kugel ja zumindest definiert was er meint. Dann ist es „das Zentrum“ und mit dem kann er arbeiten. Hatten wir in unserem Karate ja auch. Ist schlüssig und gut ist.

Liegt im Unterbauch, kann man drehen, kann man ausquetschen etc. Ist halt „das Zentrum“. Gibt nen paar Schläuche (oder Fäden) dran, kann man mitbewegen, was durchpumpen. Schön.

Wenn das die Definition im Aikido ist, dann ist es doch gut. Darauf bezog sich meine Frage.

Cam67

26-10-2018, 16:03

Nach ja, „das Zentrum“ ist zentral. Sagt ja der Begriff. Wenn man was anderes meint, dann soll man es sagen.
Deswegen habe ich ja nachgefragt was die Leute mit dem Begriff meinen und wie sie damit arbeiten.

Ich kann nicht Banane sagen und Apfel meinen. Es gibt viele Zentren im Körper, aber auch keine. Kommt halt darauf an wovon man spricht. Wenn man „das Zentrum“ sagt, dann sollte man auch sagen wo „das Zentrum“ liegt.

Das halte ich jetzt für Wortklauberei.
Wenn du dich schon darauf einschiesst , dann bitte konsequent.
Zentrum kann und hat auch verschiedene Ebenen . Zentraler Bestandteil kann auch eine Idee , ein Prinzip , eine Kraft sein und die Muss NICHt zentral gelegen sein.

Zentrum kann auch ausserhalb von dir liegen oder ausserhalb , Zweier Kämpfer . Sie bewegen sich gemeinsam , um ein Zentrum usw.
Du möchtest es konkret dann , sage aber bitte auch konkret von Was du ein Zentrum haben möchstest ?

Also nein, ein Zentrum muss nicht automatisch lokal definierbar sein.

kanken

26-10-2018, 16:06

Sicher ein Zentrum ist in der Mitte von irgendetwas.

Klar kann es „irgendwo“ sein, ich will halt nur wissen wo und was man dann mit diesem Zentrum macht.

Hier im Faden wurde immer von „dem Zentrum“ geredet und um genau dieses ominöse Zentrum ging es mir. Nach dem habe ich gefragt. In der Mitte von was liegt es und was macht man damit.

Von welchen Zentren du redest ist mir egal. Hier ging es um „das Zentrum“ im Aikido. Danach hatte ich gefragt.

Cam67

26-10-2018, 16:18

Sicher ein Zentrum ist in der Mitte von irgendetwas.

Klar kann es „irgendwo“ sein, ich will halt nur wissen wo und was man dann mit diesem Zentrum macht.

Hier wurde immer von „dem Zentrum“ geredet und um genau dieses ominöse Zentrum ging es mir. Nach dem habe ich gefragt. In der Mitte von es stiegt es und was macht man damit.

Ganz ehrlich, wenn ich mit meinen Partner Übe und einer sagt , verdammt du hast mich voll immZentrum erwischt, dann guck ich weder auf seine anatomische Mitte , noch frage ich Wo genau das denn war , sondern ich weiss ganz einfach , was er im Moment meinte.

Es ist dann einfach das Gesamtpaket von Schwerpunkt erwischt ( Physisch ) , Struktur angegriffen ( Physiologie) ,Reflexe ausgenutzt ( ebenfalls Physiologie) , nicht zurückfinden lassen ( Psyche) .
Als Beispiel .

Schon im nächsten Moment kann es etwas anderes gemeint sein , wenn es z.b. Um Übungen zur Mechanik geht . Und man staune , auch da weiss ich was er gerade meint .
Dann kommt ne Übung zur Kraftentwicklung und schon ist das Wort Zentrum ein wenig anders belastet und doch fliessend mit der Mechanik verbunden.

Das sind noch nicht einmal Imaginationen dabei .
Irgendwie mach ich es mir nicht so schwer . Vll ist das ja auch der Grund weshalb ich mit den Texten anderer weniger Probleme habe ?

Ganz ehrlich, die Beschreibungen , wie sich was anfühlt , was bewirkt werden soll, worauf sie achten , sind für mich da viel Aussagekräftiger , als eine Zentrumsdisskussion

kanken

26-10-2018, 16:26

Wie gesagt, es ging nicht darum was DU machst, sondern was die Aikidoka meinen wenn sie von „dem Zentrum“ reden.

carstenm

26-10-2018, 16:28

Nur der Klarheit halber:

... Inryoku hat mit seiner Kugel ja zumindest definiert was er meint. Dann ist es „das Zentrum“ und mit dem kann er arbeiten. ...
...
Wenn das die Definition im Aikido ist, dann ist es doch gut. Darauf bezog sich meine Frage.Das ist, wie du richtig sagst, die Definition, mit der Inryoku arbeitet. Und ganz sicher viele andere Lehrer auch.
Es ist aber nicht eine Definition, die per se mit dem aikidô von Ueshiba verbunden ist und im aikidô allgemein Gültigkeit hat.

kanken

26-10-2018, 16:54

Welche sind denn die Anderen?

step-by

26-10-2018, 20:19

Welche sind denn die Anderen?

Könnte ich schreiben, einfach bei Google nachsehen?

https://www.aikidokan.de/eingang-deutsch/aikido-ist/ki-eine-kritik/

natürlich sollte dieser Aikido-ka nicht vergessen werden: Koichi Tohei 10. Dan Aikido

https://aikidojournal.com/2013/07/.../interview-with-koichi-tohei

siehe auch hier:

www.ki-society.de/

Nick_Nick

26-10-2018, 22:03

Ist zwar an sich sinnlos, aber was soll´s:

Auf mich wirkt es so als ob Nick nachplappert was er mal irgendwo aufgeschnappt hat, aber eigentlich überhaupt keinen Plan hat wovon er da redet.

Vielleicht ist´s so, vielleicht nicht. Jedenfalls übe ich schon auch etwas, bei dem es extrem um Fühlen und Körpermanipulation geht.

Der Zentrumsbegriff ist dabei - nach meinem bisherigen Verständnis - auch so besetzt, wie Cam67 es DIE GANZE ZEIT schön beschreibt. Bzw. grundlegend wie ich es in deinem Zitat in Beitrag #108 geschrieben habe.

Irgendwie mach ich es mir nicht so schwer . Vll ist das ja auch der Grund weshalb ich mit den Texten anderer weniger Probleme habe ?

Das liegt daran, dass du dich austauschen willst, kanken will Recht haben.

Grüße

Gast

27-10-2018, 00:19

Wenn meine Aikido-Lehrer im Unterricht den Begriff "Zentrum" verwenden, dann verstehe ich darunter mindestens 3 verschiedene Bedeutungen, je nach Kontext:

Synonym für Hara 腹, oder Tanden 丹田, oder "der eine Punkt", also der physikalische Schwerpunkt des menschlichen Körpers
Zentrum einer Dreh-Bewegung, also die Hochachse. Wenn es heißt, dass Uke das Zentrum von Tori angreifen soll, dann stelle ich mir nicht vor, auf einen Punkt etwas unterhalb des Bauchnabels meines Partners zu zielen.
Kann aber auch die "Struktur"* des Partners gemeint sein, wie es Cam67 in Post #118 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186786-KI-Zauber&p=3668193#post3668193) definiert hat. Beispiel Nikyo: damit greife ich als Tori nicht allein das Handgelenk an, sondern verriegele auch den Ellenbogen und kann so den Arm des Uke als Hebel nutzen, um diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen und zu Boden (auf den Bauch) zu führen. Das wird dann kurz im Bild "das Zentrum des Partners angreifen" zusammengefasst. Die Aufmerksamkeit beim Ausführen der Nikyo-Technik ist dann nicht auf das attackierte Handgelenk fokussiert sondern auf den Partner als Ganzes gerichtet.

________________________________________________
*) Wobei das auch wieder ein schwammiger, noch schwerer zu definierender Begriff ist

Pansapiens

27-10-2018, 05:49

Cam67

27-10-2018, 08:54

Die Struktur verbindet die Peripherie mit dem Zentrum und ermöglicht es so, über die Peripherie auf das Zentrum einzuwirken (bei anderen), oder umgekehrt (bei sich selbst).

yep , wäre eine Herangehensweise .
nur , hat/ist das Zentrum die gleiche Struktur wie die Peripherie . so muss das Zentrum eben NICHT in einer Mitte (zentral ) liegen , sondern ist dann dort wo eine gewisse Anhäufung stattfindet . das kann , Aufmerksamkeit , Kraft , Spannung , Masse , oder auch Gerichtetheit sein .

so wie das politische Zentrum eines Staates (Hauptstadt) nicht in der Mitte des Landes liegen muss . es ist dort wo eine Konzentration , eine Anhäufung , an Führungsebenen , sich befindet.
so wie das Sehzentrum im Hinterkopf angesiedelt ist und eben nicht in der Mitte des Kopfes oder in der Mitte zw. den Augen liegt , nur weil es ein Zentrum ist . usw.

(ich hab deinen Punkt mal aufgeschnappt zum verdeutlichen )

Pansapiens

27-10-2018, 09:01

Wenn meine Aikido-Lehrer im Unterricht den Begriff "Zentrum" verwenden, dann verstehe ich darunter mindestens 3 verschiedene Bedeutungen, je nach Kontext:

Synonym für Hara 腹, oder Tanden 丹田, oder "der eine Punkt", also der physikalische Schwerpunkt des menschlichen Körpers

Schon das scheint mir nicht das Gleiche zu bezeichnen.
Dantian ist eher ein ausgedehnter Bereich, ein mathematischer Punkt hat keine Ausdehnung.
Dantian scheint mir auch eher einem bestimmten Bereich im Körper zugeordnet, während die Lage des Schwerpunkts von der momentanen Masseverteilung abhängt und sich auch außerhalb des Körpers befinden kann.
Dantian steht sowohl für ein "energetisches" Zentrum aus der inneren Alchemie, wie auch für ein biomechanisches Bewegungszentrum.
"Der eine Punkt" ist meines Wissens im Aikido Toheis eine Bezeichnung für das Bild eines sich in unendlicher Verkleinerung befindlichen "Punktes" im Unterbauch. Gibt es diese Bezeichnung auch unabhängig von Toheis Shin-Shin-Toitsu Aikido und wird da auch diese Vorstellung verwendet?

Pansapiens

27-10-2018, 09:23

yep , wäre eine Herangehensweise .
nur , hat/ist das Zentrum die gleiche Struktur wie die Peripherie . so muss das Zentrum eben NICHT in einer Mitte (zentral ) liegen , sondern ist dann dort wo eine gewisse Anhäufung stattfindet . das kann , Aufmerksamkeit , Kraft , Spannung , Masse , oder auch Gerichtetheit sein .

so wie das politische Zentrum eines Staates (Hauptstadt) nicht in der Mitte des Landes liegen muss . es ist dort wo eine Konzentration , eine Anhäufung , an Führungsebenen , sich befindet.
so wie das Sehzentrum im Hinterkopf angesiedelt ist und eben nicht in der Mitte des Kopfes oder in der Mitte zw. den Augen liegt , nur weil es ein Zentrum ist . usw.

Nein, das Zentrum (eine Zentrale) muss nicht räumlich in der geometrischen Mitte liegen, eher funktional.
Da sind dann, je nach angestrebter Funktion natürlich manche räumlichen Lagen günstiger als andere.
Hauptstädte liegen oft an Flüssen.
Wenn die Peripherie von dem Zentrum schlecht erreichbar ist, wird es eine "Zentralregierung" schwer haben ("Rußland ist groß, der Zar ist weit")
Beim menschlichen Körper ist die Schaltzentrale natürlich im Kopf, aber ein Körperzentrum im Sinne von Bewegungssteuerung würde man eher im Rumpf ansiedeln.

The mind (xin) is the commander; the Qi is the flag; the waist (yao) is the banner.

The Mind, as Commander-Chief, directs the Qi, which is likened to the small flags that soldiers use in combat. The "banner" represents the large flag of the generals located at the center of the army, here being the waist (lower torso). The waist carries out the directions ("orders") of the mind. [editor's comment].

http://www.qi-encyclopedia.com/?author=Exposition%20of%20Insights%20into%20the%20 Practice%20of%20the%20Thirteen%20Postures

Cam67

27-10-2018, 09:52

Nein, das Zentrum (eine Zentrale) muss nicht räumlich in der geometrischen Mitte liegen, eher funktional.
Da sind dann, je nach angestrebter Funktion natürlich manche räumlichen Lagen günstiger als andere.
Hauptstädte liegen oft an Flüssen.
Wenn die Peripherie von dem Zentrum schlecht erreichbar ist, wird es eine "Zentralregierung" schwer haben ("Rußland ist groß, der Zar ist weit")
Beim menschlichen Körper ist die Schaltzentrale natürlich im Kopf, aber ein Körperzentrum im Sinne von Bewegungssteuerung würde man eher im Rumpf ansiedeln.

The mind (xin) is the commander; the Qi is the flag; the waist (yao) is the banner.

The Mind, as Commander-Chief, directs the Qi, which is likened to the small flags that soldiers use in combat. The "banner" represents the large flag of the generals located at the center of the army, here being the waist (lower torso). The waist carries out the directions ("orders") of the mind. [editor's comment].

http://www.qi-encyclopedia.com/?author=Exposition%20of%20Insights%20into%20the%20 Practice%20of%20the%20Thirteen%20Postures

öhm , das mit der Hauptstadt diente nur der Verdeutlichung , weil im Thread das Thema "Zentrum und zentral" , angesprochen wurde.
aber dein Einwurf mit...... FUNKTIONAL ist auch eine gute Annäherung .

Gast

27-10-2018, 10:25

Schon das scheint mir nicht das Gleiche zu bezeichnen.
Dantian ist eher ein ausgedehnter Bereich, ein mathematischer Punkt hat keine Ausdehnung.
Dantian scheint mir auch eher einem bestimmten Bereich im Körper zugeordnet, während die Lage des Schwerpunkts von der momentanen Masseverteilung abhängt und sich auch außerhalb des Körpers befinden kann.
Dantian steht sowohl für ein "energetisches" Zentrum aus der inneren Alchemie, wie auch für ein biomechanisches Bewegungszentrum.
"Der eine Punkt" ist meines Wissens im Aikido Toheis eine Bezeichnung für das Bild eines sich in unendlicher Verkleinerung befindlichen "Punktes" im Unterbauch. Gibt es diese Bezeichnung auch unabhängig von Toheis Shin-Shin-Toitsu Aikido und wird da auch diese Vorstellung verwendet?
Leider sind japanische (und auch chinesische) Begriffe oft sehr mehr- bis vieldeutig und stark kontext-abhängig. Deswegen habe ich die 3 Begriffe aufgelistet, in der Hoffnung, dass die Schnittmenge der Bedeutungen auf das von mir gemeinte hinweist. Die Begriffe sind in (m)einem Aikido-Lexikon* wie folgt definiert:

Tanden 丹田:
Aikido-Lexikon: Mittelpunkt, Zentrum, (chines. "tan tien"), vgl. seika-tanden, kikia-tanden, hara.
Jishio:

point below the navel (a focus point for internal meditative techniques)
Dantian

Hara 腹
Aikido-Lexikon:

Bauch, (besonders Unterbauch, Bauch-Beckenraum)
Herz, Geist, Sitz der Lebensenergie
anatomischer Mittelpunkt bzw. physikalischer Schwerpunkt des Körpers (im Unterleib gelegen, ein paar Zentimeter unterhalb des Nabels, enstpr. kikia-tanden, seika-no-iten, seika-tanden, tanden

Jishio listet 12 Bedeutungen auf: https://jisho.org/search/%E8%85%B9

Mit "dem einen Punkt" bezog ich mich auf Tohei, allerdings ohne mich mit den ganzen Hintergründen beschäftigt zu haben.

______________________________
*) Quelle: Rudolf Schneider. Das neue Aikido-Lexikon, Aikido-Verein Forchheim 2000, oder: Das kleine Aikido-Lexikon, Kirsch-Verlag 1992 (https://books.google.de/books/about/Das_kleine_Aikido_Lexikon.html?id=eaCWAwAACAAJ&redir_esc=y)
Falls jemand ein besseres, umfangreicheres Aikido-Lexikon kennt, wäre ich für Hinweise dankbar.

Gast

27-10-2018, 10:25

"Der eine Punkt" ist meines Wissens im Aikido Toheis eine Bezeichnung fÃ¼r das Bild eines sich in unendlicher Verkleinerung befindlichen "Punktes" im Unterbauch. Gibt es diese Bezeichnung auch unabhÃ¤ngig von Toheis Shin-Shin-Toitsu Aikido und wird da auch diese Vorstellung verwendet?

Was Tohei verwendet hat, sind Konzepte aus dem Yoga, bzw. aus dem Shin-Shin-Toitsu Do, das sein Lehrer Nakamura Tempu aus dem Yoga entwickelt hat.
Die Verkleinerung des Punktes und ähnliche Übungen sind u.a. Methoden zur Regulierung des Nervensystems, und heißen Muga Ichi nen ho, Anjo Daza ho u.s.w.
Das Konzept mit dem energetischen und Balance-Zentrum im Unterbauch (Kumbhaka) kommt ebenfalls aus dem Yoga, Tohei hat das ganze Konzept etwas vereinfacht und auf ein paar leicht zu merkende Grundprinzipien reduziert.
Der "eine Punkt" ist nur ein Konzept, er ist mit diesem Zentrum nicht unbedingt identisch, wie mal jemand aus dem Ki-Aikido dazu anmerkte.

Gast

27-10-2018, 11:10

Von welchen Zentren du redest ist mir egal. Hier ging es um „das Zentrum“ im Aikido. Danach hatte ich gefragt.

Ich denke fast, fragst du 10 Aikidoka, kriegst du 10 verschiedene Antworten.
Die meisten würden wahrscheinlich etwas vom Hara im Unterbauch erzählen, viele haben da glaube ich kein konkretes Konzept.

Wie gesagt, es ging nicht darum was DU machst, sondern was die Aikidoka meinen wenn sie von „dem Zentrum“ reden.

Ich spreche da eigentlich nicht für "die Aikidoka".
Was ich mache ist das, was ich mir im Laufe der Zeit erarbeitet habe, und von verschiedenen Leuten gelernt habe, die in dieser Richtung unterrichten.
Was ich beschrieben habe ist auch nicht komplett, sondern beschreibt lediglich was ich selbst unter dem Begriff Zentrum verstehe, eben eine Zentrale der Bewegungssteuerung und Kraftgenerierung.

Wenn du meinst, dass Bewegungen „aus der Hüfte“ generiert werden müssen, verstehe ich das. Ansonsten muss der Könner schon in die Struktur des Partners fühlen um zu „sehen“, was er wo bewirken muss?

Nein, es ist eben nicht die "Hüfte".
Wenn du mit der Hand ein ein sich drehenden Rad festhalten willst, das von einem starken Motor angetrieben wird, dann wirst du umgeschmissen. dem Rad ist es nicht wichtig, was es wo bewirken muss.

Cam67

27-10-2018, 11:49

Nein, es ist eben nicht die "Hüfte".
Wenn du mit der Hand ein ein sich drehenden Rad festhalten willst, das von einem starken Motor angetrieben wird, dann wirst du umgeschmissen. dem Rad ist es nicht wichtig, was es wo bewirken muss.

eigentlich gutes Beispiel ...
mit den Armen allein kann man das Rad nicht halten . was also macht man ? , selbst intuitiv und ohne Training und Technik ?
man geht nah heran , wegen Schwerpunkt und Stabilität , baut stabilen Stand auf , baut in den Verlängerungen (Armen , Beinen ) eine Spannung (Struktur ) auf , und hält mit Kraft aus Rumpf und Becken (inklusive Hüfte ) dagegen. .. sogar Untrainierte machen das so . intuitiv

klar wird die Struktur und die Mechanik , gröber sein .. aber das Prinzip bleibt gleich .

was ich sagen will, könnte mir gut vorstellen , das Nick mit Hüfte , eher das Zusammenspiel aus Becken und Hüfte meint . bzw. Kraft aus der Mitte halt . Mitte ist dann wieder Zusammenspiel von Becken/Hüfte plus Rumpf. .... einfach, weil es eh darauf hinausläuft.

Die Unterschiede entstehen doch erst in den Feinheiten, in den Konzepten und damit in den Ansteuerungen.

carstenm

27-10-2018, 12:22

Welche sind denn die Anderen?Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, daß sich eine Arbeit, die sich fast ausschließlich von einem "Zentrum" her definiert, m.E. nicht das ist, was bei Ueshiba angelegt ist.
Das Konzept, das ich vermittelt bekomme, unerrichtet - sehr vereinfacht formuliert - die Arbeit mit Verbindungslinien im Körper.

Diese Linien werden nicht näher anatomisch definiert, sondern werden über konkrete Erfahrung vermittelt. Sie werden erlebt, nicht theoretisch erläutert. Anders formuliert: Unterrichtet und geschult wird die Wahrnehmung. Ob und welche anatomische Entsprechung es gibt, ist für unser Üben zunächst nicht so relevant. Sondern es geht darum, welche anantomische Struktur auch immer auf eine andere Weise als bisher zu üben wahrzunehmen. Wenn wir uns bewegen wir uns. Ich gehe davon aus, dass es immer dieselben Muskeln, Sehnen, Knochen sind, die das tun. Wir haben ja keinen alternativen Körper. Ich meine aber zu erleben, daß wir alternative Wahrnehmunsmöglichkeiten haben. Die dann ihrerseits Rückkopelungseffekte auf unseren - einen, selben - Bewegungsapparat haben.
(In der Schmerztherapie erlebe ich, daß Schmerz ganz wesentlich auch "im Kopf" entsteht, daß er gelernt und verlernt werden kann, ... )

Ein wichtiges Werkzeug der Vermittlung sind dabei kamae: Es gibt "starke" oder "stärkere" Haltungen. Und es gibt "schwache" oder "schwächere" Haltung. Das wird gezeigt, ausprobiert und eben erlebt. In Bewegung und in die Parnerarbeit hinein übertragen wird das durch sehr präzises Üben von kihon no kata. Die kata sind - zunächst einmal - nicht dazu da, um zu üben, Leute zu verhauen. Sondern sie übertragen das, was in den kamae erlebt wird, in Bewegung und in den Kontakt mit einem anderen Körper.

Diese einzelnen Linien "begegnen" und "verbinden" sich in bestimmten Regionen des Körpers, die wie "Verzweigungen" wirken. Dazu gehören die kua (ich kenne keinen japanischen Begriff dafür), was auch immer im Einzelnen damit anatomisch genau gemeint ist (unterschiedliche Lehrer erklären im Detail unterschiedlich, für mich persönlich scheint der psoas maior eine wichtige Rolle zu spielen ), die "Schulternester" (die ~Mulde unter dem Schlüsselbein), der Bereich um das Brustbein, der Bereich zwischen den Schulterblättern (also gewissermaßen die "weitere Umgebung" des mittleren 丹田). Und auch natürlich auch das 腹. Was erst einmal schlicht den Bereich zwischen Beckenboden und Zwerchfell (?) meint, als den bei weitem komplexesten Kontenpunkt.

In der Arbeit am eigenen Körper wird geübt, diese Linien immer deutlicher wahrzunehmen, sie gezielt anzusprechen. Und sich - vorgestellt! - durch das Ansprechen dieser Linien zu bewegen und "nicht mithilfe der Muskulatur". Interessanterweise funktioniert das gefühlt(!), indem diese Linine gelängt werden: Durch Muskulatur bewege ich mich, indem ich anspanne und zusammenziehe. Durch die Linien in meinem Körper bewege ich mich, indem ich sie gefühlt(!) ausdehne, "schiebe".

In der Arbeit am Partner wird geübt, dessen Linien zu schwächen, zu unterbrechen, oder ggf. auch zu stärken, um dadurch irgendeine Form von kuzushi zu erzeugen. D.h. um sie zu benutzen, einen bestimmten - und theoretisch beliebigen -Ort im Körper des Partners zu beeinflussen. D.h. ich greife nicht das "Zentrum" des Partners an, sodern bewirke z.B. das sein rechter Fuß den Kontakt/Verwurzelung zum Boden nicht mehr halten kann. Oder bewirke eine Rotation der Schulter, die sich auf die Stabilität der Wirbelsäule auswirkt. Oder so ...

Meine Aktion geht dabei nicht von meinem "Zentrum" aus. Sondern da mein Körper verbunden ist, kann diese Aktion - idealtypisch verstanden - starten, wo ich immer ich möchte. Und zwar vor allem an einem Ort, auf den der Angriff des Partners derzeit keinen Einfluß hat. Die freie Hand, mein Fuß ... und von dorther wird die Aktion in den Partner übertragen. "Never use contactpoint!" (Ein junger japanischer shihan.)

Um das zu lernern und zu üben gibt es eine diaktische Reihe, die mit dem Einüben der äußeren Form der kihon no kata beginnt.
Dann wird auf eine "oberflächliche" Weise geübt, ein Gefühl für die Mitte des Körpers, das 腹 zu entwickeln. Dabei geht es eher um Aspekte wie Körperschwerpunkt, Balance, Entlastung der Schulter- und Armmuskulatur, also der Entwicklung von Weichheit, Durchlässigkeit ...
Von da an gibts Übungen zu besagten Verbinundungslinien - und Leute, die das für sich üben und entwickeln. Sowie Menschen, die das aus unterschiedlichsten Gründen nicht tun und mit dem bis dahin Verstandenen weiterüben.
Dann wird geübt, die Technik aus den Füßen her von unten nach oben durch den Körper "fließen" zu lassen.
Im nächsten Schritt wird tatsächlich vom 腹 her gearbeitet. Und zwar wird geübt, die Linien im Körper gleichzeitig vom 腹 her nach oben und nach unten zu entwickeln. Also immer gleichzeitig zwei Richtungen im Körper zu haben.
Schließlich geht es darum, mit dem Netzwerk der Linien insgesamt zu arbeiten. Also in unterschiedliche Richtungen, von unterschiedlichen Orten her ... der Körper als ein festes, feines Gespinst ("Regard your body as a silvery cobweb."), das immer insgesamt arbeitet. "If you change one, everything changes." (Ein Lehrer, der aikidô und auch daitô ryû unterrichtet)

...

So in etwa ungefähr.

Mein aikidô-Lehrer unterrichtet auch Aspekte des 臍下丹田, also des unteren dantian. Das hat dann aber nichts mehr unmittelbar mit der Technik des aikidô zu tun, sondern dabei geht es um andere, weiterführende Aspekte wie "Persönlichkeitsentwicklung", Gesundheitslehre und dergleichen. Energiekram ... ;-) (Wobei auch ki/qi nicht materialiter verstanden ist, sondern als eine besondere Form der Wahrnehmung. Und das untere 丹田 als ein Ort, an dem der Überschlag von rein somatischer/physicher zu energetischer Wahrnehmung gut gelingen kann.)

Das Konzept des "Einen Punktes" von Tohei sensei aus dem Shin shin toitsu dô ist mir in meinem eigenen Üben bisher nicht begegnet. Nach dem, was ich aus dem Austausch mit Ki-Aikidoka zu verstehen meine, ist es aber noch einmal deutlich zu unterscheiden von dem, was als 腹 bezeichnet wird. Und auch nicht identisch mit den 丹田 des Körpers. U.a. auch deshalb, weil sowohl das 腹, wie auch die 丹田 konkrete Orte/Regionen/Räume bezeichnen. 腹 sogar so konkret, daß man es anatomisch definieren kann. Während der "Eine Punkt" ein Abstraktum ist, das an keinen Ort gebunden ist und sich sogar außerhalb des Körpers befinden kann.

PS: Ich meine eine Nähe der Linien, die wir erarbeiten, festzustellen zu den 12 Meridianen und auch auch zu dem, was ich im Myers finde. Unterrichtet wird das so nicht.
PPS: Es wird zuerst nur linear gearbeitet. Erst wenn das geht, werden die Linien zu Spiralen "kombiniert". D.h. nicht die Linien winden sich um den Körper. Die verlaufen weiter im wesentlichen parallel zu den Längsachsen. Sondern in der Wahrnehmung, bzw. durch intent, werden sie in einer Weise angesprochen, so daß daraus Spiralen werden ...
PPPS: Während ich dies schreibe, fällt mir auf, daß sowohl Sugino Yoshio sensei (aikidô und katori Lehrer meines Lehrers), als auch Watanabe Nobuyuki sensei (ein Lehrer, der das aikidô meines Lehrers stark beeinflußt hat) Osteopathen waren. Bzw. das, was dem in der japanischen therapeutischen Nomenklatur am nächsten kommt.

@ kanken:
Mal abgesehen davon, wie plausibel das einem Mediziner erscheint - ist irgenwie klarer, was ich meine?
Ich habe das noch nie so in eins versucht aufzuschreiben. Von daher: Danke für die Nachfrage. So oder so.

carstenm

27-10-2018, 12:39

... das Zusammenspiel aus Becken und Hüfte ... Becken und Hüfte bezeichnen knöcherne Sturkturen, bzw. Gelenke. Zudem erlebe ich wenn ich Schüler bitte, mir ihr Hüftgelenk zu zeigen, das sie auf die knöchernen Buckel zeigen, die -gaube ich- trochanter maior heißen.
Ich halte es für wichtig, sich anzuschauen, was diese Strutkuren bewegt. Und wie.
Eine höchst erstaunliche Erfahrung war für mich die Entdeckung daß die Entwicklung von Kraft eben gerade nicht aus der Bewegung der Region von "Becken und Hüfte" kommt. Sondern daß diese dafür gerade stabil sein müssen um eine starke Bewegung eine Etage höher in die Taille hinein zu übertragen. Dort, wo interessanterweise das japanische Wort für Hüfte=koshi seinen anatomischen Ort hat. ;)

Gast

27-10-2018, 12:40

Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, daß sich eine Arbeit, die sich fast ausschließlich von einem "Zentrum" her definiert, m.E. nicht das ist, was bei Ueshiba angelegt ist.

Ausschließlich, oder fast?
Nein, das habe ich nicht gesagt.
Ich habe versucht zu beschreiben, was ich mir etwa vorstelle, wenn ich mit diesen "Zentrum" etwas tue oder damit arbeite, Aspekte mit Linien, die sich längen, oder zusammenziehen, all so etwas ist mir durchaus bekannt.
Ich kann mir auch einen Ankerpunkt in der Luft oder am Boden suchen, und damit arbeiten.
Habe das unter anderm im kinomichi kennengelernt, oder bei Akuzawa.
Was ich bei Dan gesehen habe, war dagegen viel stärker "Zentrumsbezogen".

Cam67

27-10-2018, 13:01

Becken und Hüfte bezeichnen knöcherne Sturkturen, bzw. Gelenke. Zudem erlebe ich wenn ich Schüler bitte, mir ihr Hüftgelenk zu zeigen, das sie auf die knöchernen Buckel zeigen, die -gaube ich- trochanter maior heißen.
Ich halte es für wichtig, sich anzuschauen, was diese Strutkuren bewegt. Und wie.
Eine höchst erstaunliche Erfahrung war für mich die Entdeckung daß die Entwicklung von Kraft eben gerade nicht aus der Bewegung der Region von "Becken und Hüfte" kommt. Sondern daß diese dafür gerade stabil sein müssen um eine starke Bewegung eine Etage höher in die Taille hinein zu übertragen. Dort, wo interessanterweise das japanische Wort für Hüfte=koshi seinen anatomischen Ort hat. ;)

hehe , da haben wir wieder das Wortverwirrspiel.
ja , ist klar , das es knöcherne Strukturen sind , also kann es, wenn es um Bewegen geht , nicht auf sie reduziert werden . Gemeint ist dann immer das Arbeiten mit diesen Strukturen , die Stellungen (welche wiederum den Tonus beeinflussen und die Kraftübermittlung ) und dieses Arbeiten wird , wie sonst ? , über Muskulatur arrangiert . (hast du ja auch angesprochen ) .
Spätestens dann , ist man eh wieder bei Ansteuerung und WIE sie generiert wird. wenn einer Becken schreibt , dann geh ich davon aus , das er nicht allein die Schaufeln im Sinne hat. jedenfalls nicht beim aktuellen Thema.

wenn es um ÜBERTRAGUNG geht , wie du es schreibst , muss der Bereich selbstverständlich stabil sein , keine Frage UND gleichzeitig auch durchlässig. das ist ja die Kunst .
und Kraft allein muss nicht zwingend im Beckenbereich generiert werden .

seh ich alles genauso .
dein Post zum Thema Zentrum https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186786-KI-Zauber&p=3668278#post3668278 ist der Hammer . Danke

carstenm

27-10-2018, 13:08

Ich kann mir auch einen Ankerpunkt in der Luft oder am Boden suchen, und damit arbeiten.Ich meine hier konkret innerhalb des Körperserfahrbare Linien. Die sich ganz sicher anatomisch beschreiben ließen.

Was ich bei Dan gesehen habe, war dagegen viel stärker "Zentrumsbezogen".Ja: "Dantian driven movement."
Dan war für mich ein eye-opener. Inzwischen ist hat sich meine Welt wieder ein bisschen weiter gedreht ...

Gast

27-10-2018, 13:15

Schließlich geht es darum, mit dem Netzwerk der Linien insgesamt zu arbeiten. Also in unterschiedliche Richtungen, von unterschiedlichen Orten her

Das ist etwas, was auch gut mit dem Tensigrity Modell zu beschreiben ist, ein komplexes System von Linien, die sich gegenseitig beeinflussen.
Ich habe da auch schon vor Jahren im KKF mal was dazu gesagt, zu der Zeit warst aber stark mit rotierenden oder sich bewegenden Bällen im Unterbauch beschäftgt...

Gast

27-10-2018, 13:17

Ich meine hier konkret innerhalb des Körperserfahrbare Linien. Die sich ganz sicher anatomisch beschreiben ließen.

Ja, natürlich.

Nick_Nick

27-10-2018, 14:00

Nein, es ist eben nicht die "Hüfte".

Ich meine es genau so, deswegen hatte ich auch Hüfte in Anführungszeichen geschrieben:

was ich sagen will, könnte mir gut vorstellen , das Nick mit Hüfte , eher das Zusammenspiel aus Becken und Hüfte meint . bzw. Kraft aus der Mitte halt . Mitte ist dann wieder Zusammenspiel von Becken/Hüfte plus Rumpf. .... einfach, weil es eh darauf hinausläuft.

Wenn du mit der Hand ein ein sich drehenden Rad festhalten willst, das von einem starken Motor angetrieben wird, dann wirst du umgeschmissen.

Das ist mir denke ich grundlegend klar.

dem Rad ist es nicht wichtig, was es wo bewirken muss.

Das ist mir unklar. Ich denke aber, dass das was ich meine, dort mit beinhaltet ist.
Denn ich muss doch schon spüren, dass und welche Gelenke bspw. ich beim Partner sperre. Muss also bspw. fühlen, wann der Oberarmkopf in der Gelenkpfanne „andockt“. Ansonsten wäre es nur brachiale Gewalt gegen Teile des Körpers, aber nicht gegen "das Zentrum".

Grüße

kanken

27-10-2018, 14:51

@ kanken:
Mal abgesehen davon, wie plausibel das einem Mediziner erscheint - ist irgenwie klarer, was ich meine?
Ich habe das noch nie so in eins versucht aufzuschreiben. Von daher: Danke für die Nachfrage. So oder so.

Vielen Dank für Deine Ausführungen! Ich kenne es auch so dass das Ausformulieren eine gute Sache ist, auch wenn es oft mit viel Mühe und Zeit verbunden ist. Deswegen noch einmal extra Danke dass du die Zeit investiert hast.

Dein Text war für mich sehr gut verständlich und absolut plausibel. Ich gucke da ja auch nur mit einem Teil „Medizinerbrille“ drauf und eigentlich viel mehr mit meinem vergleichenden Blick auf die KK.

Spannend wäre jetzt zu sehen wie sich dieses Üben in konkreten Anwendungen anfühlt und wie es in den freien Kampf (bewaffnet und unbewaffnet) übertragen wird. Wie die Theorie didaktisch in die Praxis überführt wird, aber das ist nichts was man in einem Forum vermitteln kann.

step-by

27-10-2018, 15:04

Nach den Anfeindungen gelöscht.

Gast

27-10-2018, 15:07

. Ansonsten wÃ¤re es nur brachiale Gewalt gegen Teile des KÃ¶rpers, aber nicht gegen "das Zentrum".

Ich denke, ja, das kann in seiner Wirkung sehr brachial sein, wenn jemand das gut kann.
Es gibt diese Geschichte mit dem Boxer (Horiguchi, the Piston) dem Ueshiba beide Arme brach.
Ich war nicht dabei, aber ich habe solche Wirkung mal ansatzweise gespÃ¼rt, und kann mir das vorstellen.
Deswegen meine ich ja, ein "Zentrum angreifen", das ist nicht das, was dabei passiert.
Auf kleiner Flamme ist das Prinzip aber das Gleiche, man gerät aus dem Gleichgewicht, und weiß nicht warum.

Gast

27-10-2018, 15:19

Nachgefragt
Aus welchen Unterlagen begründen sich Deine Aussagen?

Das Tohei Schüler von Tempu Nakamura war , ist allgemein bekannt. Es gibt auch noch einen weiteren bekannten Aikido Lehrer, Hiroshi Tada, der ebenfalls Schüler dieses Meisters war.
Zu shin shin toitsu do habe ich das Buch: Japanese Yoga, the way of dynamic Meditation, von H.E. Davey.
Das ist ausführlicher als das, was Tohei geschrieben hat, manches findet sich dort auch wieder.

Würde mich wirklich interessieren, was von den Lehren von Koichi Tohei in Deiner Aikido- Richtung zu finden ist.

Wie du sagst, Tohei war Cheftrainer im Hombu-Dojo mein Lehrer hat in dieser Zeit dort trainiert, u.a. natürlich bei Tohei.

carstenm

27-10-2018, 15:43

Es sollte nicht vergessen werden, Koichi Tohei war zu Lebzeiten von Ueshiba der Chef-Trainer im Aikido.
Würde mich wirklich interessieren, was von den Lehren von Koichi Tohei in Deiner Aikido- Richtung zu finden ist.Ich übe seit mehr als einem Jahrzehnt bei einem Lehrer, der im honbu bei Tohei sensei geübt hat. Und auch auf mehreren Videos als sein uke zu sehen ist. Er erklärt konkret was er als das Manko von Tohei senseis aikidô erlebt hat und warum er zu einem anderern Lehrer gewechselt hat.
Ich selber habe eine Zeitlang sporadisch bei einem Lehrer geübt, der bis heute Mitglied des Tempukai ist und durch den ich die entsprechenden Lehrern kennengelernt habe.
Auch bei meinem ersten aikidô-Lehrer haben wir einiges aus dem Tempukai geübt.

Die einzigen Bücher von Koichi Tohei, die in deutscher Sprache geschrieben sind, ...Die englischsprachige Literatur zu diesem Thema ist ausgesprochen umfangreich.

Pansapiens

27-10-2018, 16:14

Wie du sagst, Tohei war Cheftrainer im Hombu-Dojo mein Lehrer hat in dieser Zeit dort trainiert, u.a. natürlich bei Tohei.

Hat Tohei hat dort, als Cheftrainer von Ueshiba, das, was er bei Tempu Nakamura gelernt hat, unterrichtet?

Er erklärt konkret was er als das Manko von Tohei senseis aikidô erlebt hat und warum er zu einem anderern Lehrer gewechselt hat.

Was hat er denn konkret als Manko erlebt?

Pansapiens

27-10-2018, 17:12

In der Arbeit am eigenen Körper wird geübt, diese Linien immer deutlicher wahrzunehmen, sie gezielt anzusprechen. Und sich - vorgestellt! - durch das Ansprechen dieser Linien zu bewegen und "nicht mithilfe der Muskulatur".

Der Spruch "wir benutzen X, nicht Muskeln", mit variablen X, ist ja in der Szene nicht neu.
Ich frage mich dann immer, woher die Meinung kommt, dass eine übliche Bewegung (sansteuerung) eines normalen Menschen, der kein Bodybuilding oder ähnliches betreibt, darin bestünde, gezielt Muskeln anszuspannen?
Der guckt sich doch die Bewegung an und versucht die nachzuahmen und schafft das eventuell ohne jegliche anatomische Kenntnisse..
Wenn man jemandem, vielleicht einem Kind, sagt, es solle den Bauch rausdrücken, spannt der dann bewusst das Zwerchfell an oder drückt der halt einfach den Bauch raus und weiß nicht, wie?
Ich hab mich jetzt eine Weile mit einer Übung auseinandergesetzt, in der man den Bauch einziehen muss.
Da stand mir mein (Halb-)"Wissen" eventuell sogar im Weg:
Ich hab nämlich überlegt, wie ich das mache:
Mit den geraden Bauchmuskeln, die einem als erstes einfallen, wenn man an Bauchmuskeln denkt, kann das nicht gehen, mit dem Zwerchfell auch nicht, denn die können sich ja nur zusammenziehen bis sie die kürzeste Verbindung zwischen den Ansatzpunkten einnehmen aber nicht aktiv nach hinten bzw. nach oben wölben.
Blieb auf den ersten Blick nur noch die Möglichkeit, über die Ausdehnung des Brustkorbs (die wohl von den meisten auch als Ausdehnung erfahren wird, obwohl man da Muskeln zusammenzieht) bei angehaltenem Atem, das Zwerchfell passiv nach oben zu bewegen und so einen Unterdruck im Bauchraum zu erzeugen, dem die Bauchdecke folgt.
Das wird auch teilweise so beschrieben.
Da hab ich mich gefragt, ob das auf Dauer gesund ist, außerdem hab ich noch eine andere Übung, bei der man den Bauch kräftig einziehen soll zum Zwecke der Ausatmung und da klappt das mit dem Unterdruck nicht mehr.
Ich hab dann nochmal nachgeschaut, und bin dann auf den M. transversus abdominis gestoßen, der zwar kein schickes Sixpack macht, aber doch tatsächlich die Bauchdecke einzieht.
Idealerweise entspanne ich also den geraden Bauchmuskel und spanne den querverlaufenden Bauchmuskel bei den Übungen an.
Jetzt wo ich das weiß und ein wenig geübt habe, klappt das wunderbar....:)

Andere ziehen einfach den Bauch ein :cool:

Interessanterweise funktioniert das gefühlt(!), indem diese Linine gelängt werden: Durch Muskulatur bewege ich mich, indem ich anspanne und zusammenziehe. Durch die Linien in meinem Körper bewege ich mich, indem ich sie gefühlt(!) ausdehne, "schiebe".

Wenn jemand eine Streckerkette aktiviert, wird er nicht unbedingt an das Anspannen uns Zusammenziehen denken.
Dafür klingt das für mich nun so, dass man, wenn man der Linienmethode folgt, auch bei einer Bewegung einer Beugerkette an das Ausdehnen denkt?

Gast

27-10-2018, 18:15

Hat Tohei hat dort, als Cheftrainer von Ueshiba, das, was er bei Tempu Nakamura gelernt hat, unterrichtet?

Eher eine eine Mischung vielleicht, er hatte außerdem ja auch noch andere Elemente in seinem Aikido mit drin, etwa aus dem Ichi ku Kai, Übungen, die so allgemein als Misogi bezeichnet wurden.
Ich denke dass das, was Hiroshi Tada als "Ki no renma" unterrichtet, etwas umfassender das wiedergibt, was bei Nakamura so gemacht wurde.
Was Ueshiba erzählt hat wurde ja nicht verstanden, so hat man versucht, es über diesen Weg zu verstehen. Tohei meinte mal, etwa 30 % von dem was er machte käme von Ueshiba, das wichtigste was er von ihm gelernt hat war, wie man entspannt.
Tohei war aber nicht Cheftrainer von Ueshiba, der hatte ja die Dojoleitung seinem Sohn übertragen.
Technisch gesehen hat er natürlich Aikido unterrichtet, in dem Streit zwischen ihm und dem 2. Doshu ging es ja darum, dass dem Toheis Ideen nicht gefielen, der schließlich seinen eigenen Weg ging

Pansapiens

27-10-2018, 18:48

Eher eine eine Mischung vielleicht, er hatte außerdem ja auch noch andere Elemente in seinem Aikido mit drin, etwa aus dem Ichi ku Kai, Übungen, die so allgemein als Misogi bezeichnet wurden.
Ich denke dass das, was Hiroshi Tada als "Ki no renma" unterrichtet, etwas umfassender das wiedergibt, was bei Nakamura so gemacht wurde.
Was Ueshiba erzählt hat wurde ja nicht verstanden, so hat man versucht, es über diesen Weg zu verstehen.

O.k. dann war das eher eine Methode, sich die Lehre / die Fähigkeiten von Ueshiba zu erschließen und nicht eine andere Lehrlinie?

Tohei meinte mal, etwa 30 % von dem was er machte käme von Ueshiba, das wichtigste was er von ihm gelernt hat war, wie man entspannt.
Tohei war aber nicht Cheftrainer von Ueshiba, der hatte ja die Dojoleitung seinem Sohn übertragen.
Technisch gesehen hat er natürlich Aikido unterrichtet, in dem Streit zwischen ihm und dem 2. Doshu ging es ja darum, dass dem Toheis Ideen nicht gefielen, der schließlich seinen eigenen Weg ging

Dann war Tohei schon zu Ueshiba Moriheis Lebzeiten Cheftrainer unter dem 2. Doshu?
Ist eine Meinung von Ueshiba Morihei zu anderen Einflüssen /didaktischen Ansätzen von Tohei überliefert, oder hat der das gar nicht mitgekriegt?
Der hat ihn ja ziemlich schnell befördert und Tohei selbst zumindest meinte, außer Ueshiba selbst, konnte ihn in dem Dojo keiner werfen (was natürlich auch auf unkooperatives Üben hindeutet)

step-by

27-10-2018, 22:34

[QUOTE=Inryoku;3668303]Das Tohei Schüler von Tempu Nakamura war , ist allgemein bekannt. Es gibt auch noch einen weiteren bekannten Aikido Lehrer, Hiroshi Tada, der ebenfalls Schüler dieses Meisters war.
Zu shin shin toitsu do habe ich das Buch: Japanese Yoga, the way of dynamic Meditation, von H.E. Davey.
Das ist ausführlicher als das, was Tohei geschrieben hat, manches findet sich dort auch wieder.

Schön.
Nur eine Frage, kennst Du die Lehren von Koichi Tohei nur aus Büchern?

Oder hast Du einen Ki- Lehrgang besucht?

carstenm

27-10-2018, 23:40

O.k. dann war das eher eine Methode, sich die Lehre / die Fähigkeiten von Ueshiba zu erschließen und nicht eine andere Lehrlinie?Es ging Tohei darum, Aspekte hinzuzufügen, die seiner Ansicht nach dem budô von Ueshiba gefehlt haben. Mir ist nicht klar, was du mit "Methode" bzw. "andere Lehrlinie" meinst: Shin shin toitsu dô ist eine spirituelle Praxis der Persönlichkeits- und Gesundheitsenwickltung deren weltanschaulicher Hintergrund sich unterscheidet von dem geistig-spirituellen Hintergrund des aikidô.

Wie Inryoku schon geschrieben hat: Tohei hat gesagt, das was er von Ueshiba gelernt habe, mache 30% dessen aus, was er unterrichte. Und in seinem Brief an den aikikai nach der Trennung hat er zugesagt, für sein Üben nicht den Begriff aikidô zu benutzen, da sein Üben sich wesentlich von dem budô Ueshibas unterscheide. - Woran er sich allerdings nicht gehalten hat, oder nicht halten konnte, weil ihm wohl sonst nicht so viele der dôjô in den USA gefolgt wären.

Ist eine Meinung von Ueshiba Morihei zu anderen Einflüssen /didaktischen Ansätzen von Tohei überliefert, oder hat der das gar nicht mitgekriegt?Ueshiba hat sich vehement dagegen ausgesprochen, daß seine Schüler u.a. im Tempukai und Ichikukai geübt haben. Er war der Meinung, daß das Üben von aikidô misogi sei und seine Schüler daher nicht das misogi einer anderen Tradition lernen und mit seinem budô vermischen sollten. Ueshiba und Nakamura kannt sich gut und Ueshiba hat das auch ihm gegenüber so geäußert. Es ist ja auch kein Zufall, daß Tohei den Tod Ueshibas abgewartet hat, bevor er versucht hat, das budô Ueshibas ganz offiziell durch das Shin shin toitsu dô zu ergänzen.

Pansapiens

28-10-2018, 02:14

Es ging Tohei darum, Aspekte hinzuzufügen, die seiner Ansicht nach dem budô von Ueshiba gefehlt haben. Mir ist nicht klar, was du mit "Methode" bzw. "andere Lehrlinie" meinst: Shin shin toitsu dô ist eine spirituelle Praxis der Persönlichkeits- und Gesundheitsenwickltung deren weltanschaulicher Hintergrund sich unterscheidet von dem geistig-spirituellen Hintergrund des aikidô.

Mir kam es (nach Lesen der deutschen Übersetzungen seiner Bücher) so vor, dass es Tohei darum ging, Aspekte zu unterrichten, die seiner Meinung nach im Aikido verloren gingen, also bei Ueshiba Morihei vorhanden waren, nicht aber bei dessem Schülern.
Wenn Inryoku schreibt:

Was Ueshiba erzählt hat wurde ja nicht verstanden, so hat man versucht, es über diesen Weg zu verstehen..

Dann hört sich das für mich so an, dass diese weiteren Methoden Versuche waren, sich die Lehre bzw. die Fähigkeiten Ueshibas zu erschließen, nicht, damit etwas darüber hinaus gehendes zu erreichen.

Wie Inryoku schon geschrieben hat: Tohei hat gesagt, das was er von Ueshiba gelernt habe, mache 30% dessen aus, was er unterrichte.

Da stellt sich nun die Frage, ob er der Ansicht war, dass andere Schüler mehr von Ueshiba gelernt/verstanden haben, oder eben gleichviel, das dann bei denen aber 100% ausmacht.

Und in seinem Brief an den aikikai nach der Trennung hat er zugesagt, für sein Üben nicht den Begriff aikidô zu benutzen, da sein Üben sich wesentlich von dem budô Ueshibas unterscheide.

Von Ueshiba Morheis Budo oder dem von Ueshiba Kisshōmaru?

Ueshiba hat sich vehement dagegen ausgesprochen, daß seine Schüler u.a. im Tempukai und Ichikukai geübt haben. Er war der Meinung, daß das Üben von aikidô misogi sei und seine Schüler daher nicht das misogi einer anderen Tradition lernen und mit seinem budô vermischen sollten. Ueshiba und Nakamura kannt sich gut und Ueshiba hat das auch ihm gegenüber so geäußert.

Das überrascht mich, eventuell hatte ich falsche Vorstellungen von der Autoriät von Ueshiba M.. Ich hätte tatsächlich erwartet, dass seinen Anweisungen von seinen engen Schülern Folge geleistet worden wären...
Tohei hatte sein Misogi-Training, wenn ich mich recht erinnere, schon vor Aikido betrieben und damit eine Rippenfellentzündung, die seine Judo-Karriere beendete inklusive ärztlich vorhandene Schonung überwunden.
So was gibt man natürlich nicht einfach so auf (sofern es sich nicht um eine Legende nach dem Muster "schwächlicher/kränklicher Junge betreibt Kunst X und überwindet dadurch nicht nur seine Schwäche, sondern wird auch außerordentlich stark" handelt.)

Es ist ja auch kein Zufall, daß Tohei den Tod Ueshibas abgewartet hat, bevor er versucht hat, das budô Ueshibas ganz offiziell durch das Shin shin toitsu dô zu ergänzen.

Es hätte ja auch sein können, dass Ueshiba K. den Tod seines Vaters abgewartet hat, bevor er in offene Opposition zu Tohei gegangen ist....
Deine Antwort wirft ein weiteres Licht auf die Ausgangsfrage des Tohei-Ausfluges, inwieweit Aikidoka, die zu Ueshiba Moriheis Lebzeiten bei dem Cheftrainer Tohei trainierten, von seiner Lehre beeinflusst wurden (Ursrpünglich ging es ja um das Konzept des "einen Punktes" im Rahmen der Zentrumsdiskussion)

aikibunny

28-10-2018, 07:36

Kanken, Carsten, danke für Fragen und Antworten. Das sind so die Momente für die sich das alles hier immer mal wieder doch lohnt!

step-by

28-10-2018, 07:46

Ki -Zauber?

=Pansapiens;3668345]Mir kam es (nach Lesen der deutschen Übersetzungen seiner Bücher) so vor, dass es Tohei darum ging, Aspekte zu unterrichten, die seiner Meinung nach im Aikido verloren gingen, also bei Ueshiba Morihei vorhanden waren, nicht aber bei dessem Schüler

Kochi Tohei ging seinen eigenen Weg im Aikido, nachdem er sich von dem Aikkikai getrennt hatte.
Ob andere Aikido - Verbände auch Ki nach der Lehre von Koichi Tohei unterrichten?

Gast

28-10-2018, 08:44

.
Dann hört sich das für mich so an, dass diese weiteren Methoden Versuche waren, sich die Lehre bzw. die Fähigkeiten Ueshibas zu erschließen, nicht, damit etwas darüber hinaus gehendes zu erreichen.

hiroshi Tada, meiner Ansicht nach der einflussreichste Aikido-Lehrer und einer der letzten noch lebenden Schüler Ueshibas, sagt dazu folgendes:

What I understood after I started following Tempu Sensei was due to studying the transmissions of the ancient martial arts and the way of thinking of Japanese traditional culture.

That is different from saying that O Sensei’s talk was hard to understand. To understand O Sensei’s talk you need to have a grasp of the way Japanese traditional culture understood things, then it becomes easier to understand. The root of Ueshiba Sensei’s lectures was Shingon esoteric Buddhism.Over this there is a layer of ancient Shintoism. If you do not grasp this, it will be hard to understand.

As for Shinto, there was a Sempai at the Tempukai, about 8 years older than me, called Sugiyama Hikoichi who went to Kokugakuin, a school that taught Shintoism. For him it was easy to grasp the meaning of O Sensei’s speech. The Shinto deities have meaning. The different ways they are connected. With these explanations, you can start understanding. You grasp the rough idea through intuitive feeling. From the different stories you hear from your childhood onwards, you immediately understand the feeling. But a more detailed understanding is not possible. What I understood through what Tempu Sensei said was rather the method to put it into practice. Why do we practice with this method, because there are these reasons and these connections.

carstenm

28-10-2018, 09:12

Inwiefern "der einflussreichste Aikido-Lehrer"?
Kannst du etwas ausführen, wie du das meinst?
Aus meiner Perspektive ist das eine einigermaßen erstaunlich Aussage und ich würde sie gerne versuchen zu verstehen.

Gast

28-10-2018, 11:04

War etwas missverständlich, einer der einflussreichsten jedenfalls.
Jedenfalls der höchstgradurte Shihan im Aikikai, der jedenfalls neben dem Doshu, die die herausragendste Position hat.

Was er zu sagen hat scheint von einigermaßen hoher Bedeutung zu sein, denn wenn er redet, sind doch alle sehr aufmerksam, auch Doshu.
Bei den Urkundenverleihungen im Kagami Biraki sitzt er neben dem Doshu, was darauf hindeutet, dass seine Anwesenheit da eine gewisse Bedeutung hat.
Er ist Chairman des Senior council der IAF.
Wer fällt dir ein, der eine ähnliche Rolle einnimmt?

Gast

28-10-2018, 11:47

War das vielleicht ein Grund warum viele Schüler von Ueshiba Morihei später eine andere Vorstellung was Aikido ist, unterrichten?

Die Links und Hinweise auf Bücher die du hier posten haben doch nichts mit den Vorstellungen "vieler Schüler Ueshibas"zu tun, also was willst du sagen?

Auch was die Aussagen auf den Seiten von Aikidô Zen betrifft, so ist das die persönliche Ansicht eines Schülers eines Schülers, der die Beziehung zu seinem Lehrer und somit zu seiner Tradition abgebrochen hat, hat also in diesem Zusammenhang auch keine Aussagekraft, auch wenn er gerne eine andere Darstellung seiner Bedeutung wählt.
Aikidô hat nichts mit Zen zu tun, das war zumindest die Aussage von M. Ueshiba.

step-by

28-10-2018, 12:54

[QUOTE=Inryoku;3668376]Die Links und Hinweise auf Bücher die du hier posten haben doch nichts mit den Vorstellungen "vieler Schüler Ueshibas"zu tun, also was willst du sagen?

Könntest Du erläutern, was Du unter den " vielen Schülern von O -Sensei verstehst?"

Könnten wir und darauf einigen, daß viele Schüler von Ueshiba inzwischen ihre eigene Vorstellung entwickelt haben, was Aikido ist.

Darüber mit Dir streiten, werde ich nicht.

Gast

28-10-2018, 13:10

bedeutende Aikido- Meister gehen ihren eigen Weg schon länger, das Yoshinkan -Aikido, der DAB in Deutschland, noch einige andere Aikido -Lehrer in Deutschland.

Im DAB gab es nie "bedeutende Aikido Meister.

Mit dem Ki- Zauber, das ist eine ironische Unschreibung für das was bei Leuten passiert, die Fähigkeiteb zur Schau stellen, die sie in Wirklichkeit nicht haben.
Vielleicht hast du es ja nicht mitbekommen, aber über diesen Punkt waren wir längst hinaus.
Hier wurde ernsthaft diskutiert und recht dteilliert erläutert, was da so passiert in dem Eingangsvideo.
Hier ist tatsächlich eine Verbindung zu Ueshiba zu sehen, und dem was er gemacht hat, aber nicht bei "Aikido-Meistern" des DAB, die haben sich längst verabschiedet und sind ihrer eigenen Interpretation gefolgt, die in den Anfangsjahren des deutschen Aikido von Leuten entwickelt wutde die gerade die Grundtechniken einigermaßen nachturnen konnten.
Du magst zwar ein Talent haben Im Internet zu stöbern und wahllos irgendwas rauszukramen, mit dem Diskussionsverlauf hat das aber nichts zu tun.

step-by

28-10-2018, 13:32

=Inryoku;3668382]Im DAB gab es nie "bedeutende Aikido Meister.

Mit dem Ki- Zauber, das ist eine ironische Unschreibung für das was bei Leuten passiert, die Fähigkeiteb zur Schau stellen, die sie in Wirklichkeit nicht haben.
Vielleicht hast du es ja nicht mitbekommen, aber über diesen Punkt waren wir längst hinaus.
Hier wurde ernsthaft diskutiert und recht dteilliert erläutert, was da so passiert in dem Eingangsvideo.
Hier ist tatsächlich eine Verbindung zu Ueshiba zu sehen, und dem was er gemacht hat, aber nicht bei "Aikido-Meistern" des DAB, die haben sich längst verabschiedet und sind ihrer eigenen Interpretation gefolgt, die in den Anfangsjahren des deutschen Aikido von Leuten entwickelt wutde die gerade die Grundtechniken einigermaßen nachturnen konnten.
Du magst zwar ein Talent haben Im Internet zu stöbern und wahllos irgendwas rauszukramen, mit dem Diskussionsverlauf hat das aber nichts zu tun.

[/QUOTE]

Wenn ich nicht der Ansicht wäre, Du bist ein Aikido -Meister und lebst danach.
Würde ich denken, ich habe Dich an einem wunden Punkt getroffen.

Dieser Diskussion bin ich Zeile für Zeile gefolgt.
Habe mir die anatomischen Zusammenhänge, später noch einmal in einem Fachbuch angesehen.

Aber der Ki-Zauber?
Wer erklärt, wie das Ki -Training funktioniert?
Sicher einfach überlesen. Ich habe mir vor langer Zeit einen Ki -Lehrgang gegönnt.
Das war keine Zauberkunststücke.
Wir haben genau das ausprobiert, was Koichi Tohei in seinem Buch erläutert, den Unterricht leitete ein Lehrer, der sich heute Doshu nennt.

Ich finde es etwas überheblich.
Das Internet ist einfach ein Weg sich Informationen zu besorgen, sind die Bücher über Aikido und Morihei Ueshiba - neutral -.

Der DAB ist eine Vereinigung von Aikido-Meistern, die keine japanischen Meister , als Trainer haben.
Wenn ich mich auf das Internet beziehen darf, es gibt genug Aikido-ka die in Japan oder von Aikido-Meister die in Europa leben gelernt haben.
Möchtest Du diesen ihr Können absprechen?

Da das Thema: Ki- Zauber ist,
habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, auch im DAB gibt es Aikido-kas die versuchen Ki zu erklären und ein Buch dazu vorstellen.

Warum Du mich jetzt von der Seite anmachst?
:rolleyes:

Gast

28-10-2018, 13:53

Wer erklärt, wie das Ki -Training funktioniert?
Sicher einfach überlesen. Ich habe mir vor langer Zeit einen Ki -Lehrgang gegönnt.
Das war keine Zauberkunststücke.

Lieber Hans Charles, du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Hier ist von ganz anderen Dingen die Rede, als von Toheis Ki-Training.
Du willst wissen, wie das funktioniert? Was mrinst du mit "funktioniert"?
Wenn du wissen wilkst welche Effekte es hat, dann übe es einfach.
Was das Ki-Buch aus dem DAB bereich angeht, so ist das einfach überflüssig, weil total oberflächlich und am Thema vorbei.
Ich habe die Übungen von Tohei vor 30 Jahren etwa täglich gemacht, über einen langen Zeitraum. es hat durchaus einen positiven Effekt, hat aber wenig mit den hier diskutierten Übunsansätzen zu tun.
Aber erzähle mir nichts von Aikido-Meistern im DAB.

Gast

28-10-2018, 14:05

Wenn du bei Yoshigasaki warst, hast du, was das Ki Training nach Tohei angeht, ja einen der kompetentesten Lehrer kennengelernt.
Wenn du ernste Fragen dazu stellen möchtest, solltest du dich an ihn wenden.

Pansapiens

28-10-2018, 14:28

Hier ist von ganz anderen Dingen die Rede, als von Toheis Ki-Training.

Wie gesagt, im Rahmen der Zentrums-Diskussion wurde "der eine Punkt im Unterbauch" erwähnt.
IMO hat dieses Konzept aber weniger etwas damit zu tun, sich aus diesem Punkt als Bewegungszentrum zu bewegen, oder bei jemand anderem diesen Punkt anzugreifen.
Vielmehr soll nach meinem Verständnis durch diese Vorstellung ein Zustand (Einheit von Geist und Körper) hergestellt werden, der die Grundlage funktionierender Techniken bzw. einer gewissen Unbeeinflussbarkeit durch äußere Einflüsse darstellt.
So ähnlich wie das von Dir erwähnte von starkem Motor getriebene Rad sich nicht darum kümmern muss, ob es angegriffen wird, da es durch seinen Zustand Angriffe automatisch abprallen lässt.

Gast

28-10-2018, 14:42

Anders formuliert: Unterrichtet und geschult wird die Wahrnehmung. Ob und welche anatomische Entsprechung es gibt, ist für unser Üben zunächst nicht so relevant. Sondern es geht darum, welche anantomische Struktur auch immer auf eine andere Weise als bisher zu üben wahrzunehmen. Wenn wir uns bewegen wir uns. Ich gehe davon aus, dass es immer dieselben Muskeln, Sehnen, Knochen sind, die das tun. Wir haben ja keinen alternativen Körper. Ich meine aber zu erleben, daß wir alternative Wahrnehmunsmöglichkeiten haben. Die dann ihrerseits Rückkopelungseffekte auf unseren - einen, selben - Bewegungsapparat haben.
(In der Schmerztherapie erlebe ich, daß Schmerz ganz wesentlich auch "im Kopf" entsteht, daß er gelernt und verlernt werden kann, ... )
...
Ein wichtiges Werkzeug der Vermittlung sind dabei kamae: Es gibt "starke" oder "stärkere" Haltungen. Und es gibt "schwache" oder "schwächere" Haltung. Das wird gezeigt, ausprobiert und eben erlebt. In Bewegung und in die Parnerarbeit hinein übertragen wird das durch sehr präzises Üben von kihon no kata. Die kata sind - zunächst einmal - nicht dazu da, um zu üben, Leute zu verhauen. Sondern sie übertragen das, was in den kamae erlebt wird, in Bewegung und in den Kontakt mit einem anderen Körper.
...
Um das zu lernern und zu üben gibt es eine diaktische Reihe, die mit dem Einüben der äußeren Form der kihon no kata beginnt.
Dann wird auf eine "oberflächliche" Weise geübt, ein Gefühl für die Mitte des Körpers, das 腹 zu entwickeln. Dabei geht es eher um Aspekte wie Körperschwerpunkt, Balance, Entlastung der Schulter- und Armmuskulatur, also der Entwicklung von Weichheit, Durchlässigkeit ...
Auch von mir danke schön für deinen Beitrag. Ich habe mal oben den Teil zitiert, von dem ich glaube, dass er auch auf mein aktuelles Üben zutrifft.

kamae (https://jisho.org/search/kamae) oder Haltung hat ja sowohl im japanischen als auch im Deutschen eine physische als psychische Bedeutung. Für mich bzw. meine Lehrer (so ich sie richtig verstehe) ist es wichtig, eine aufrechte Haltung während des Übens der kihon waza beizubehalten, was sowohl Ausdruck als auch Bedingung für eine gerichtete Aufmerksamkeit ist. Was aber den meisten Anfänger (mich eingeschlossen) sehr schwer fällt.

Von da an gibts Übungen zu besagten Verbindungslinien - und Leute, die das für sich üben und entwickeln. Sowie Menschen, die das aus unterschiedlichsten Gründen nicht tun und mit dem bis dahin Verstandenen weiterüben.Von dem Begriff "Linien" oder "Verbindungslinien" habe ich im Unterricht oder Literatur in diesem Zusammenhang noch nichts gehört.
Ich werde wohl noch lange damit beschäftigt sein, auf "oberflächliche" Weise beim Üben der kihon waza ein Gefühl für die Mitte des Körpers sowie für Körperschwerpunkt, Balance, Entlastung der Schulter- und Armmuskulatur, also Weichheit, Durchlässigkeit ... zu entwickeln.
Ab wann ist es eigentlich nach deiner Meinung und Erfahrung sinnvoll, für einen Aikido-Schüler "innere Bewegungen" in diesem Sinne zu lernen?

Gast

28-10-2018, 14:50

Vielmehr soll nach meinem Verständnis durch diese Vorstellung ein Zustand (Einheit von Geist und Körper) hergestellt werden, der die Grundlage funktionierender Techniken bzw. einer gewissen Unbeeinflussbarkeit durch äußere Einflüsse darstellt.

Es sind auch bestimmte Energetische effekte damit verbunden, deren Wirkung real spürbar ist, für das Training für mich in sofern relevant war, dass es mir Energie zur Verfügung gestellt, über die ich sonst nicht verfügt hätte, und ich ein Trainingspensum von 20 Stunden pro Woche nicht geschafft hätte.

Gast

28-10-2018, 15:42

Von dem Begriff "Linien" oder "Verbindungslinien" habe ich im Unterricht oder Literatur in diesem Zusammenhang noch nichts gehört.

Wirklich nicht?
Dieses Längen von Linien, Auseinanderschieben, Spiralen erzeugen, das ist essenzieller Bestandteil unseres Trainings, eigentlich kommt es noch vor dem Kihontraing, da die Positionen die da eingenommen werden sich noch stärker an den Linien ausrichten, als es im reinen Kihon möglich ist.
Ich weiß nicht ob es die gleichen Linien sind die Carsten meint, aber real im Körper erfahrbare Linien haben grundsätzlich etwas mit der menschlichen Anatomie zu tun, und die ist ja bekanntlich bei allen die Gleiche.

step-by

28-10-2018, 20:36

Ich würde zu diesem Thema nur Aikido-ka einladen.

Die sich an die Lehren von Morihei Ueshiba wortgetreu halten.

43631

Gast

28-10-2018, 22:46

Wenn ich in einer Diskussion meine Fragen stelle, dann um zu lernen.

Dann stell doch mal eine konkrete Frage, und gib nicht immer gleichzeitig die Antworten vor, die du gerne hören möchtest, dss ist ja unerträglich.
Und höre bitte auf auf mit diesen nachgeplapperten Platitüden von friedlicher Kampfkunst und ähnlichem Unsinn, es zeigt einfach nur die Oberflächlichkeit einer Beschäftigung mit dem Thema, die aus dem suchen von Fotos von Büchern und dem Posten von Links auf wahllos herausgesuchte Internetseiten besteht.

Gast

29-10-2018, 07:34

[QUOTE]

Ob der DAB Aikido nach der Lehre von Ueshiba unterrichtet?

https://www.aikido-bund.de/pdfs./aikido-aktuell/aa154.phf

Wenn ich mir diese Unterlagen ansehe, dann könnte es doch Aikido sein.

Naja, man lernt jetzt dort wie man Aikido nach Musik tanzt, und es gibt einen 5. Grad "Katana", man sieht aber deutlich das mit einem Bokken trainiert wird.
Der Unterschied scheint also nicht bekannt zu sein.
Nein, es hört sich irgendwie nicht an, als ob das Aikido von Ueshiba dort unterrichtet wird.
Wahrscheinlich haben sie es bereits "weiterentwickelt".

carstenm

29-10-2018, 09:48

Ich habe mal oben den Teil zitiert, von dem ich glaube, dass er auch auf mein aktuelles Üben zutrifft.
...
Von dem Begriff "Linien" oder "Verbindungslinien" habe ich im Unterricht oder Literatur in diesem Zusammenhang noch nichts gehört.Das Üben der kamae ist in meinem Übungsumfeld ganz wesentlich das Üben solcher Linien. Wenn das - oder eine inhaltliche Entsprechung - in deinem Üben der kamae nicht thematisiert wird, dann verstehen wir das Üben von kamae wohl unterschiedlich.

Ab wann ist es eigentlich nach deiner Meinung und Erfahrung sinnvoll, für einen Aikido-Schüler "innere Bewegungen" in diesem Sinne zu lernen?Aus meiner Sicht, ist das der Beginn und die Basis des Übens.
Die didaktische Reihe, die ich versucht habe, zu skizzieren, versucht die langfristige Lernentwicklung des je einzelnen Schülers zu beschreiben. Im konkreten Unterrichtet begegnet das Üben innerer Bewegung - in meinem Übungsumfeld - jedem Schüler von Anfang an.

step-by

29-10-2018, 10:18

E
=Inryoku;3668430]Dann stell doch mal eine konkrete Frage, und gib nicht immer gleichzeitig die Antworten vor, die du gerne hören möchtest, dss ist ja unerträglich.
Und höre bitte auf auf mit diesen nachgeplapperten Platitüden von friedlicher Kampfkunst und ähnlichem Unsinn, es zeigt einfach nur die Oberflächlichkeit einer Beschäftigung mit dem Thema, die aus dem suchen von Fotos von Büchern und dem Posten von Links auf wahllos herausgesuchte Internetseiten besteht.
[/QUOTE]

Auf solche Diskussionen- kann ich verzichten.
Wir reden doch von Morihei Ueshiba?

www.shindojo.de/index.php/en/o-sensei-morihei-ushiba

Kennst Du die Bücher über ihn? Das mußte ich jetzt ändern und einfügen

43633

Gast

29-10-2018, 10:29

Dann, das möchte ich noch einmal wiederholen. Mein Beitrag bezog sich auf das Thema: Ki - Zauber?

Welcher Aikido- Verband unterrichtet, extra Ki- Übungen?
Gib Ki-Aikido bei Google ein und warte!

Nochmal: Was ist deine Frage? Kein Mensch kann aus diesen Satzfragmenten etwas herauslesen.

"Gib Ki-Aikido bei Google ein und warte!"

Was soll dieser Unsinn? Ki Aikido ist das Aikido von Tohei. Was soll das anderes herauskommen, verstehst du das denn nicht?
Ki ist ein schwammiger Begriff, unter dem jeder was anderes versteht, bei Tohei hatte es einen Rahmen, da weiß man was gemeint ist.

Du wirst nur auf vernünftige Fragen vernünftige Antworten bekommen, also gib dir mal ein bisschen Mühe, stell klare Fragen und gibt nicht die Antworten vor. Auf diese Diskussionen kann jeder verzichten, merkst du nicht dass da keiner Bock drauf hat?

carstenm

29-10-2018, 10:51

Mir kam es (nach Lesen der deutschen Übersetzungen seiner Bücher) so vor, dass es Tohei darum ging, Aspekte zu unterrichten, die seiner Meinung nach im Aikido verloren gingen, also bei Ueshiba Morihei vorhanden waren, nicht aber bei dessem Schülern.Das ist in der Tat die Argumentation, die Tohei nach außen hin vertreten hat. Natürlich. Für Tohei sensei war es - wie für jeden Lehrer, der eine eigene Lehrlinie "ausgründet" - sehr wichtig, möglichst viele Schüler mitzunehmen. Das waren in erster Linie zunächst die Schüler und dôjô in den USA. Und dazu war es wichtig, deutlich zu machen, daß es ihm nicht um Revolution und die Gründung eines neuen budô geht, sondern um die Fortführung des Alten. Und sogar um dessen Restaurierung.

Wenn man aber - mal ganz abgesehen von Aussagen anderer Schüler aus jener Zeit, die diese Argumentation nicht stützen - das Verständnis von aiki, das sich bei Ueshiba findet, vergleicht mit dem Verständnis von Ki bei Tohei indem man deren Texte bzw. Transkriptionen (Takemusu aiki) nebeneinander legt, werden die fundamentalen Unterschiede rasch deutlich. Es wird offensichtlich, daß Tohei etwas Neues hinzugefügt hat und nicht ursprüngliche Inhalte wiederbelebt hat. Und das ist ja auch selbstverständlich, da beider Inhalte sich je aus historisch bzw. religionswissenschaftlich betrachtet ganz unterschiedlichen Quellen speisen.

Da stellt sich nun die Frage, ob er der Ansicht war, dass andere Schüler mehr von Ueshiba gelernt/verstanden haben, oder eben gleichviel, das dann bei denen aber 100% ausmacht.Der Kontext, in dem diese Aussagen jeweils gefallen sind, macht deutlich, daß Tohei nicht meint, er habe nur 30 % der schwierigen Lehren Ueshibas verstanden. So, wie andere Schüler gesagt haben, das wäre ihnen zu komplex, zu esoterisch zu mirakulös gewesen, so daß sie nicht folgen könnten.

Sondern Tohei meint - so jedenfalls verstehe ich seine Aussagen seit längerem - sein eigenes budô, also das aus dem von Tempu Nakamura gegründeten Shin shin toitsu dô entwickelt Shin shin toitsu aikidô, nur zu 30% aus dem besteht, was er bei Ueshiba gelernt habe. Und er benennt diesen Aspekt auch konkret: Die Fähigkeit zu enstpannen.

Von Ueshiba Morheis Budo oder dem von Ueshiba Kisshōmaru?Ueshiba Morihei. Während sich Tohei nach außen - und im Ausland - als Erneurer des budôs von Ueshiba Morihei dargestellt hat, war es nach allem, was mir bekannt ist, intern - und in Japan - unbestritten, daß er einen neuen, eigenen Weg gehen wollte. Eben darum ist es zum Bruch gekommen gerade mit den älteren Lehrer des honbu.

Das überrascht mich, eventuell hatte ich falsche Vorstellungen von der Autoriät von Ueshiba M.. Ich hätte tatsächlich erwartet, dass seinen Anweisungen von seinen engen Schülern Folge geleistet worden wären...Nach meiner Wahrnehmung ist in Japan sehr vieles bis fast alles möglich, wenn man es im Privaten / ura still und bescheiden tut, ohne es an irgendwelche großen Glocken zu hängen. Es haben viele Schüler von Ueshiba bei Tempu sensei geübt. Oder auch noch ganz anderes ...
... ein Verstoß gegen die Autorität des Lehrers wird es erst dann, wenn man es offen oder gar offiziell / omote tut.

Ein Beispiel aus der Gegenwart: Ein japanischer shihan des aikikai sieht es ungern (freundlich formuliert), daß seine persönlichen Schüler bei anderen shihan üben. Natürlich ist seine Autorität für seine persönlichen Schüler uneingeschränkt gültig. Lösung: Man trägt Seminare bei anderen shihan nicht in das yudansha book ein. Obwohl der Lehrer - im Stillen - weiß, daß seine Schüler auch bei anderen shihan üben, gilt es nicht als Verletzung seiner Autorität, solange es privatissimum/ura geschieht und nicht offiziell/omote gemacht wird.

Es hätte ja auch sein können, dass Ueshiba K. den Tod seines Vaters abgewartet hat, bevor er in offene Opposition zu Tohei gegangen ist....Wäre, wäre, ... Fahradkette.
Es gibt ja genug Menschen, die das damals miterlebt haben. Wenn man zu deren Darstellungen Zugang hat - wenn auch nur mittelbar - muß man ja nicht raten.

Deine Antwort wirft ein weiteres Licht auf die Ausgangsfrage des Tohei-Ausfluges, inwieweit Aikidoka, die zu Ueshiba Moriheis Lebzeiten bei dem Cheftrainer Tohei trainierten, von seiner Lehre beeinflusst wurden (Ursrpünglich ging es ja um das Konzept des "einen Punktes" im Rahmen der Zentrumsdiskussion)Welches Licht wirft es denn?

step-by

29-10-2018, 13:55

[
QUOTE=Inryoku;3668460]Nochmal: Was ist deine Frage? Kein Mensch kann aus diesen Satzfragmenten etwas herauslesen.

"Gib Ki-Aikido bei Google ein und warte!"

https://kiundaikido.de/

https://ki-aikido-rodgau.de

www.ki-society.de/

Danke für Deine freundliche Antwort.

Du solltest einfach lesen.

Nur den kleinen Hinweis, es be-darf keiner weiteren Antwort von Dir.
In dem Beitrag von carstenm - siehe oben - wird : Ki und Koichi Tohei ausführlich abgehandelt.

Wünsche Euch noch einen schönen Tag.

Gast

29-10-2018, 14:04

Wie gesagt, im Rahmen der Zentrums-Diskussion wurde "der eine Punkt im Unterbauch" erwähnt.
IMO hat dieses Konzept aber weniger etwas damit zu tun, sich aus diesem Punkt als Bewegungszentrum zu bewegen, oder bei jemand anderem diesen Punkt anzugreifen.
Vielmehr soll nach meinem Verständnis durch diese Vorstellung ein Zustand (Einheit von Geist und Körper) hergestellt werden, der die Grundlage funktionierender Techniken bzw. einer gewisse Unbeeinflussbarkeit durch äußere Einflüsse darstellt.

Der "eine Punkt" ist auch ein Konzept der Entspannung, Tohei redet in diesem Zusammenhang sehr oft davon.
Wenn aber das, was Tohei von Ueshiba gelernt hat, im wesentlichen daraus bestand wie man sich entspannt, muss Ueshiba ihm das auf irgendeine Art vermittelt haben, zumindest ein ähnliches Konzept gehabt haben, wie man einen solchen Zustand der Entspannung herbeiführt.
Also:
1. der "Eine Punkt" ist zentral bei Tohei, und betrifft Einheit von Geist und Körper, das Resultat ist Entspannung.
2. 30% von Toheis Aikido sind von Ueshiba, diese 30% betreffen eine Methode oder die Fähigkeit, sich total zu entspannen, alles weitere ist eigene
Entwicklung, oder Tempukai.

Ist also der Eine Punkt eine Methode die er von Ueshiba gelernt hat? Was Tohei oft gesagt hat, war, Ueshiba habe ständig von Ki gesprochen, nach ihm aber keiner mehr.
In dem Buch "Japanese Yoga" über Shin shin toitsu do gibt es kein Kapitel zum Thema "the one Point". Es gibt Übungen die "Hara" und dynamische Bewegungen aus dem oder im Hara betreffen (Yodo ho), aber dieses Tohei"sche Konzept begegnet mir dort nicht, jedenfalls nicht in dieser Form.
Auch Tada Sensei unterrichtet dieses Konzept meines Wissens so nicht wie Tohei.
Auch die Formen der "Ki Atmung" die Tohei in seinen Büchern beschreibt (auch in Kombination mit dem "einen Punkt", finde ich da nicht. Wir haben diese Übungen unter dem Begriff Misogi Atmung geübt, dieses Konzept scheint aber aus dem Ichi ku Kai zu kommen.

"The one Point" könnte also eine Eigenentwicklung sein, oder doch etwas, was von Ueshiba herkommt, obwohl in den Übungssystemen der Daito Ryu dieses Konzept auch nicht vorzukommen scheint, oder eine Mischung.
Ueshiba hatte ja auch verschiedene Quellen, Shingon Buddhismus, Omoto Kyo, und andere.

Der Frage also, inwieweit die Schüler im Hombu Dojo nun von Tohei beeinflusst wurden, müsste die Frage vorausgehen, was waren die 30%, die er von Ueshiba hatte denn genau, welche Methode steckt dahinter?

Die Idee einer Kugel, und man ist der Mittelpunkt des Universums (bei Tohei verkleinert man die Kugel bis man im "einen Punkt" angekommen ist, und noch weiter, stammt nach der Aussage meines eigenen Lehrers von Ueshiba, nicht von Tohei.

carstenm

29-10-2018, 14:12

In dem Beitrag von carstenm - siehe oben - wird : Ki und Koichi Tohei ausführlich abgehandelt.Nein.
Ich habe "Ki und Koichi Tohei" definitiv nicht "ausführlich abgehandelt". Und das ist auch nicht meine Absicht gewesen.

Ich schreibe als Angehöriger des aikikai ausschließlich aus der Außenperspektive über Tohei sensei und dessen Shin shin toitsu aikidô. Denn ich kenne das Ki-Aikido aus eigener Erfahrung nur aus einigen Schnupperstunden und durch den Austausch mit Ki-Aikidoka, die in meinem Unterricht geübt haben. Der Lehrer, bei dem ich Aspekte des Tempukai kennengelernt habe, ist kein Schüler von Tohei sensei, sondern Schüler von Tada sensei und ist bis auf den heutigen Tag selbst Mitglied des Tempukai.

Was auch immer du sagen möchtest:
Nimm zur Kenntnis, dass ich mich von deinen Äußerungen ausdrücklich distanziere und meine Texte weder als Quelle, noch als Beleg für deine Aussagen tauge.

Ich habe vor längerem schon einmal geschrieben, dass ich dich nicht für qualifiziert halte, Aussagen über aikidô zu treffen.
Deine neuen Postings hier bestätigen mich in meinem Urteil.

Gast

29-10-2018, 14:18

Wenn Dir meine Antwort seltsam vorkommen sollte, einfach anerkennen,
es gibt Ki-Zauber...

Und wieder, nur kryptischer Unsinn, keine klaren Aussagen, oder Fragen, nur wahllos rausgesuchte Web-Links.

FireFlea

29-10-2018, 17:11

Und wieder, nur kryptischer Unsinn, keine klaren Aussagen, oder Fragen, nur wahllos rausgesuchte Web-Links.

Ist das so überraschend? :D

step-by

29-10-2018, 18:03

E=carstenm;3668471]Nein.
Ich habe "Ki und Koichi Tohei" definitiv nicht "ausführlich abgehandelt". Und das ist auch nicht meine Absicht gewesen.

Ich schreibe als Angehöriger des aikikai ausschließlich aus der Außenperspektive über Tohei sensei und dessen Shin shin toitsu aikidô. Denn ich kenne das Ki-Aikido aus eigener Erfahrung nur aus einigen Schnupperstunden und durch den Austausch mit Ki-Aikidoka, die in meinem Unterricht geübt haben. Der Lehrer, bei dem ich Aspekte des Tempukai kennengelernt habe, ist kein Schüler von Tohei sensei, sondern Schüler von Tada sensei und ist bis auf den heutigen Tag selbst Mitglied des Tempukai.

Na, dann haben wir das auch geklärt.

Du schreibst über das Aikido von Koichi Tohei... ausschließlich aus der Außenperspektive.
Was soll ich mir darunter vorstellen?
Du kennst das Ki- Training nicht?

step-by

29-10-2018, 18:47

doppelt:rolleyes:

Bücherwurm

29-10-2018, 19:01

4) Ki fließen lassen

Erzähl doch mal! Wie geht das?

step-by

30-10-2018, 10:37

Erzähl doch mal! Wie geht das?

Was soll ich Dir erzählen?

Lange Abhandlungen über das Ki -Training von Koichi Tohei. Wenn ich dieser Diskussion richtig gefolgt bin, dann gelang das leider nicht.

Dann würdest Du nur meine Zeilen hier im Forum lesen. - Wobei ich ein nur einen kleinen Einblick ins Ki -Training hatte -
Wie hast Du Deine Kampfsport-Art gelernt? Indem Du ein Buch gelesen oder hier im Forum mitgelesen hast?

Nein, Du mußt es selbst probieren.
Besuche einfach einen Ki- Lehrgang.
Einige Hinweise, wo Du dies machen könntest findest Du bei den vorgestellten Links.

Viel Spaß.
Sonst bin ich hier raus.
Vielleicht schreibt ein Aikido-ka der wirklich etwas vom Ki- Aikido versteht.
;)

Bücherwurm

30-10-2018, 11:52

Nein, Du mußt es selbst probieren.
Besuche einfach einen Ki- Lehrgang.

Keine Sorge, mach ich seit über 20 Jahren. Ist mir nur leider noch kein Ki untergekommen.

Was soll ich Dir erzählen?

Heißt das, du weißt gar nichts darüber?

Sonst bin ich hier raus.

Ahh-ja.

Gast

30-10-2018, 12:32

Was soll ich Dir erzählen?

Lange Abhandlungen über das Ki -Training von Koichi Tohei. Wenn ich dieser Diskussion richtig gefolgt bin, dann gelang das leider nicht.

War auch nicht das Thema.
Du hast es es nur nicht mitbekommen, aber das macht ja nichts.

carstenm

30-10-2018, 12:39

Richtig.
Es ging hier nicht um Tohei sensei oder Ki-Aikido.
Sondern um Folgendes:

Hier siehst du Idori Ryote auf Expertenniveau. Was wäre, wenn Kano sich genau das unter seinem Ryote vorgestellt hat? Und die anderen Kata auch auf diesem Niveau ausgeführt werden sollen?

Idori Ryote Aikido (https://www.youtube.com/watch?v=ggAYf7r38so#t=2m24s) (bei 2:23)
Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?

step-by

30-10-2018, 14:41

Richtig.
Es ging hier nicht um Tohei sensei oder Ki-Aikido.
Sondern um Folgendes:

Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?
Oh, das habe ich mir jetzt angesehen und frage mich auch: Hmm... was genau wird denn jetzt da geübt?

:)

Das ist wirklich kein Ki-Training nach den Lehrern von Koichi Tohei.
Da geben ich Euch wirklich aus ganzen Herzen recht.

Dabei soll es sich um :
Robert Mustard Shihan Aikido Yoshinkan handeln.

Die Filme auf Youtube kann sich jeder ansehen.

;)

Gast

30-10-2018, 14:49

Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?
Oh, das habe ich mir jetzt angesehen und frage mich auch: Hmm... was genau wird denn jetzt da geübt?

Wie überaus einfallsreich, die Selbe Frage nochmal zu stellen, obwohl dazu einige detailreiche Erläuterungen gemacht wurden.

Dabei soll es sich um :
Robert Mustard Shihan Aikido Yoshinkan handeln.

Und, was ist die Aussage? Zweifelst du an, dass er es ist, oder was soll der Unsinn?

Die Filme auf Youtube kann sich jeder ansehen.

Ja, das wissen hier alle, du erzählst nichts neues.

Hör endlich auf, hier deinen Unsinn zu posten, geh wieder schlafen, in deiner Trollhöhle.

step-by

30-10-2018, 14:51

Das habe ich noch gefunden:

www.aikidoburnaby.com/robert-mustard-shihan

mit drei dollen Filmen

Meine Meinung halte ich zurück.

:confused:

step-by

30-10-2018, 15:13

gelöscht.
Da es keinen Sinn hat.

Gast

30-10-2018, 15:32

eine Frage zu wiederholen hat schon seinen Grund.

Der einzige Grund warum du hier schreibst, scheint zu sein, irgendwelchen gequirlten Unsinn ohne Zusammenhang zu den bestehenden Diskussionsverläufen abzulassen.
Irgendwie scheinst du ja jetzt kapiert zu haben, dass es nicht um Tohei geht.
Jetzt postest du zusammenhangloses Zeug über Mustard.

Niemand braucht dich, um diese Videos zu finden.
Niemand braucht dich, um irgendwelche Links im Internet zu finden.
Niemandem nützt es, wenn du deine Meinung zurückhältst.
Niemanden interessiert deine Meinung, da du keine Qualifikation hast, hier mitzudiskutieren.

Also, hör einfach damit auf.

step-by

30-10-2018, 17:52

... diese Regel sollte immer beachtet werden:

Die Kontaktaufnahme mit den anderen Usern sollte immer höflich und freundlich sein.

Das wolltest Du mir sicher schreiben.

kanken

31-10-2018, 09:18

Kanken, Carsten, danke für Fragen und Antworten. Das sind so die Momente für die sich das alles hier immer mal wieder doch lohnt!

Wenn man den ganzen Soto-Deshi Quatsch ausblendet, dann ist das in der Tat hier mal ein interessanter Faden. Hat mich auch dazu bewogen endlich mal „Hidden in Plain Sight“ von Amdur zu lesen.

Was ich bisher hier aus der Diskussion (und dem Buch) für mich rausgeholt habe/bestätigt sehe ist folgendes:

Stile sind Quatsch. Jeder muss für sich versuchen zu verstehen was der Lehrer ihm zeigen will. Das ist stark abhängig von dem, was der Schüler ist, welche Sprache er spricht, welchen Kontext er besitzt.

Sprache ist der entscheidende Faktor. Fachsprache entsteht in einem speziellen soziokulturellen Kontext und die Begriffe sind dort mit konkretem Inhalt gefüllt, den man nur versteht wenn man sich in diesem Kontext bewegt.

Als ich gelesen habe wie Ueshiba Himmel, Erde, Mensch sieht, was er unter Harmonie verstand (Izanagi/Izanami) und was er mit „Schwert“ meint, musste ich ziemlich schmunzeln, da es im Prinzip purer Taoismus ist (nun gut Shintoismus und Taoismus sind jetzt nicht so weit...). Mit meinem Wissen über die körperlichen Übungen der taoistischen Tradition lese ich bestimmte Begriffe, die Ueshiba nutzt, natürlich mit einem anderen Vorverständnis (z.B. wenn er sich als Kami bezeichnet, was dem chinesischen „Shen“ entspricht) und sehe da natürlich auch die Ideen des Nicht-stofflichen im Stofflichen.
Sprache ist immer abhängig von dem was ich an Wissen zu diesem Kontext mitbringe.
Sprache transportiert Ideen, die Gefühle erzeugen sollen, mit den Gefühlen muss gearbeitet werden, mit Ihnen wird der Körper bewegt (und letztendlich gekämpft).

Wenn ich die Sprache meines Lehrers nicht verstehe (seine Gedankenwelt nicht kenne), dann kann ich auch nicht (vollständig) begreifen was er macht.
Ich kann versuchen mit Teile seiner Lehre zu ERKLÄREN (basierend auf meinem eigenen Wissen und Charakter), es wird aber dann MEINS (was in den KK, zumindest den chinesischen/okinawanische, die kenne ich, auch so gewollt ist).

Deswegen konnte ich Carsten auch verstehen als er von Linien sprach. Als ich nachvollzog was er meinen könnte sah ich die Verbindung zu den chin. KK. Wie man das kämpferisch umsetzt ist dann halt wieder was anderes, aber darum geht es auch erst einmal nicht.

Man muss die Gedankenwelt seines Lehrers gut kennen, nur dann kann man exakt nachvollziehen was er meint, man muss verstehen was er mit welchen Begriffen meint, und welche Gefühle sie auslösen sollen, dazu muss man den Kontext kennen. Man muss seine Definitionen und Übersetzungen immer abgleichen.
Gleichzeitig ist man natürlich auch immer man selbst, also integriert man das Gehörte in seinen eigenen „Kosmos“, Charakter und schafft damit was eigenes.

Konsequenter Weise müßten also alle Schüler von Ueshiba, die sich eben nicht exakt in der Shintogedankenwelt von ihm befanden, ihre Kampfkunst nicht Aikido nennen, sondern Ihnen einen eigenen Namen geben. Das hat nichts mit „besser oder „schlechter“ zu tun und sagt auch nix über irgendeine Effektivität aus. Es ist halt IHRE Kampfkunst und die ist eben mehr oder weniger weit von Ueshibas Gedankenwelt entfernt.

Wenn sich irgendjemand nicht mit Vokabular des Shintoismus befasst hat und z.B. nur die Entspannung lernen wollte, dann wird er niemals verstehen was Ueshiba damit meinte zum Schwert zu werden. Das gerade, zweischneidige, Schwert (tsurugi) hat eine sehr konkrete und tiefe Bedeutung. Es ist voller Symbolik.
Symbolik ist ein unglaublich mächtiges didaktisches Tool. Wenn ich Bilder an körperliches Üben koppel und an Prinzipien im Kampf, dann übe ich mit jedem Betrachten dieses Symbols. In allen spirituellen Tradtionen wird dies genutzt. Egal ob in Form von gesprochenen Symbolen (die wenigsten werden vermutlich wissen wofür Om mani padmi hum steht und was diese Buddha dann nochmal genau bedeuten), gemalten Symbole (warum sind die Buddha golden, wofür steht der Mond der Drache, der Vogel, der große Wagen etc), oder körperlichen Symbolen (Handhaltungen, Körperhaltungen, Spannungen, Entspannungen etc.).

Viele Traditionen halten einen ab einem gewissen Punkt dazu an selber einen Talisman zu erstellen etc.

Symbolik ist Didaktik und konkretes Üben.

Auf alle Fälle ein schöner Einblick ins Aikido hier. Danke für die Diskussion.

Kannix

31-10-2018, 10:14

Konsequenter Weise müßten also alle Schüler von Ueshiba, die sich eben nicht exakt in der Shintogedankenwelt von ihm befanden, ihre Kampfkunst nicht Aikido nennen, sondern Ihnen einen eigenen Namen geben. Das hat nichts mit „besser oder „schlechter“ zu tun und sagt auch nix über irgendeine Effektivität aus. Es ist halt IHRE Kampfkunst und die ist eben mehr oder weniger weit von Ueshibas Gedankenwelt entfernt.

Wenn sich irgendjemand nicht mit Vokabular des Shintoismus befasst hat und z.B. nur die Entspannung lernen wollte, dann wird er niemals verstehen was Ueshiba damit meinte zum Schwert zu werden. Das gerade, zweischneidige, Schwert (tsurugi) hat eine sehr konkrete und tiefe Bedeutung. Es ist voller Symbolik.
Symbolik ist ein unglaublich mächtiges didaktisches Tool. Wenn ich Bilder an körperliches Üben koppel und an Prinzipien im Kampf, dann übe ich mit jedem Betrachten dieses Symbols. In allen spirituellen Tradtionen wird dies genutzt. Egal ob in Form von gesprochenen Symbolen (die wenigsten werden vermutlich wissen wofür Om mani padmi hum steht und was diese Buddha dann nochmal genau bedeuten), gemalten Symbole (warum sind die Buddha golden, wofür steht der Mond der Drache, der Vogel, der große Wagen etc), oder körperlichen Symbolen (Handhaltungen, Körperhaltungen, Spannungen, Entspannungen etc.).

Welche Symbolik hat das Schwert im Shintoismus?
Verwechselst Du eventuell Shinto mit Zen-Buddhismus?

kanken

31-10-2018, 10:37

Nö, das Schwert im Shintoismus ist ähnlich dem Schwert im Taoismus. Das führt hier aber viel zu weit.

Gast

31-10-2018, 11:46

NÃ¶, das Schwert im Shintoismus ist Ã¤hnlich dem Schwert im Taoismus. Das fÃ¼hrt hier aber viel zu weit.

Es gibt verschiedene Bedeutungen, erstens den Zusammenhang zum Shintoismus/Taoismus, die beiden scharfen Seiten des Schwertes verbinden Himmel und Erde,das Schwert repräsentiert Himmel, Erde Mensch (ten chi jin).
Zweitens ist das Schwert eines der drei Insignien des kaiserlichen Throns, es ist das Schwert Kusanagi no tsurugi, das "Grasmähende Schwert", es ist unmittelbar mit der Entstehungsmythen Japans verknüpft.
Ein anderer Name dieses Schwertes ist Ama (oderAme) no murakumo, Himmlischer Wolkenhaufen.
Der vollständige Name des Kami, der Besitz von Ueshibas "Seele" ergriffen hatte, ist Ame no murakumo kuki samuhara ryu o, Drachengott, (oder Großer Drachengott der neun Dämonen des himmlischen Wolkenhaufens, oder so ähnlich, eine Übersetzung macht aber keinen wirklichen Sinn).
Die japanischen Drachengötter sind aber buddhistischen Ursprungs, Ueshibas Background ist eben ursprünglich Shingon Buddhismus, (siehe auch Tada Sensei), daran sieht man wie komplex das alles ist.

Gast

31-10-2018, 12:04

Konsequenter Weise müßten also alle Schüler von Ueshiba, die sich eben nicht exakt in der Shintogedankenwelt von ihm befanden, ihre Kampfkunst nicht Aikido nennen, sondern Ihnen einen eigenen Namen geben.

Der Name tut eigentlich nichts zur Sache, er ist ja nicht einmal Ueshibas eigene Erfindung, sondern des Dai Nippon Butoku Kai, Ueshiba übernahm diesen Namen offiziell, aber benutzte trotzdem weiter andere Namen, am Anfang noch Daito Ryu, dann Aiki Budo, oder Takemusu Aiki.

kanken

31-10-2018, 12:46

Der vollständige Name des Kami, der Besitz von Ueshibas "Seele" ergriffen hatte, ist Ame no murakumo kuki samuhara ryu o, Drachengott, (oder Großer Drachengott der neun Dämonen des himmlischen Wolkenhaufens, oder so ähnlich, eine Übersetzung macht aber keinen wirklichen Sinn).

Na ja, ein Name ist ja auch wieder voller Symbolik, die man übersetzen muss (Drache, Neun, Himmel, Wolke etc.). Wer die Symbolik nicht kennt, der profitiert nicht von ihr.

Pansapiens

01-11-2018, 04:23

Man muss die Gedankenwelt seines Lehrers gut kennen, nur dann kann man exakt nachvollziehen was er meint, man muss verstehen was er mit welchen Begriffen meint, und welche Gefühle sie auslösen sollen, dazu muss man den Kontext kennen. Man muss seine Definitionen und Übersetzungen immer abgleichen.
Gleichzeitig ist man natürlich auch immer man selbst, also integriert man das Gehörte in seinen eigenen „Kosmos“, Charakter und schafft damit was eigenes.

Konsequenter Weise müßten also alle Schüler von Ueshiba, die sich eben nicht exakt in der Shintogedankenwelt von ihm befanden, ihre Kampfkunst nicht Aikido nennen, sondern Ihnen einen eigenen Namen geben. Das hat nichts mit „besser oder „schlechter“ zu tun und sagt auch nix über irgendeine Effektivität aus. Es ist halt IHRE Kampfkunst und die ist eben mehr oder weniger weit von Ueshibas Gedankenwelt entfernt.

Teile der von Dir angenommenen Gedankenwelt von Ueshiba Morihei hatte Dich ja Anfang des Jahres veranlasst, ihm eine F22.0 zu bescheinigen.
Da ist es für einen Schüler vielleicht besser, wenn er sich da etwas distanziert....

kanken

01-11-2018, 09:22

Kommt halt drauf an wie man diese Gedankenwelt verarbeitet...

Gast

01-11-2018, 18:02

Hatten wir zwar schon mal, aber wer sich mit Japan und Shinto beschäftigt hat ja nicht so viel Literaturauswahl, insbesondere auf Deutsch. Von einer der führenden Köpfe für kleines Geld gibt es immer noch dieses hier:

https://www.amazon.de/Mythen-alten-Japan-Nelly-Naumann/dp/3866475896/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541095090&sr=1-1&keywords=nelly+naumann

Und ebenfalls top:

https://www.amazon.de/Shinto-Einführung-Publikation-Gesellschaft-Völkerkunde/dp/3891297270/ref=pd_sim_14_4?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3891297270&pd_rd_r=b3515209-ddff-11e8-9244-bbcc5e42676d&pd_rd_w=xGSRz&pd_rd_wg=NeZD3&pf_rd_i=desktop-dp-sims&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_p=b38829c9-e6e5-4da7-8615-59e5c0de7783&pf_rd_r=A4Q4KVMC068WMZ8W4HF8&pf_rd_s=desktop-dp-sims&pf_rd_t=40701&psc=1****RID=A4Q4KVMC068WMZ8W4HF8

kanken

01-11-2018, 21:25

Und natürlich:

Bunbu-ryôdô: Philosophie und Ethik japanischer Kriegskunst der Tokugawa-Zeit (1603-1868) https://www.amazon.de/dp/393601891X/ref=cm_sw_r_cp_tai_Z822BbNCE1EAZ

:biglaugh:

step-by

02-11-2018, 16:38

:confused:
Warum muß ich die Gedankenwelt meines Ausbilders in einer Kampfsport-Art oder Kampfkunst-Art kennen?

Das ist bestimmt auch beim Aikido nicht mehr möglich, da Morihei Ueshiba verstorben ist.
Daher bin ich auf Bücher über sein Lebenswerk oder auf Lehrer angewiesen, die Aikido unterrichten.

Wird bei vielen anderen Kampfsport-Arten ähnlich sein.
Was ich lernen kann, ist das, was Ausbilder dieser Kampfsport-Arten unterrichten.
Wobei ich keine neue " Religion oder Philosophie " sondern eine Kampfsport-Art lernen will.

step-by

03-11-2018, 12:22

Dieses Thema ging aus dem Thread : Kata im Judo, welchen Sinn?
von Nick_Nick Nr. 63 hervor.

Cam67

03-11-2018, 12:49

Was habe ich falsch verstanden!

:)

dieser Thread heisst .... Ki-Zauber ? ... Mit Betonung auf dem Fragezeichen.

Es geht nicht um Ki , sondern um die Frage ob , die im Video gezeigten Übungen und Reaktionen nur Fake und Konditionierung sind , oder ob reale , handfeste Mechanismen dahinter stecken , wenn auch in sehr feiner , subtiler Ausführung .

Konditionierungen werden zwar in den Reaktionen , eine gewisse Rolle spielen , aber die Wirkungen sind allesamt mechanisch und physiologisch erklärbar. Und eben kein Fake.

Wie das geschieht wurde z.t. Angesprochen , auch wie die notwendigen Ansteuerungen erzeugt werden . Siehe Zentrumsdebatte. Und nach Ähnlichkeiten zu anderen Systemen gesucht. Ebenfalls , ganz OHNE Ki. ( im Sinne von eigenständiger Energie ) .

Und du bringst einen Part ein, von dem der Thread in seiner Idee , sogar WEGführen sollte.

Gast

03-11-2018, 13:19

@step-by:

Was habe ich falsch verstanden!
so ziemlich alles, aber das ist ja nicht neu bei dir ...
du hast z.b. schon mal nicht verstanden, daß man eine schriftlich gestellte frage gewöhnlich mit einem fragezeichen abschließt und nicht mit einem ausrufezeichen ...

Vielleicht sollten wir uns erst einen Überblick über das Aikido verschaffen.
:klatsch: :hammer: :bang:

wunderbare idee!
aber wer ist "wir"?
ich möchte in dieses "wir" nicht einbezogen werden, also sprich bitte nur und ausschließlich für dich selbst!

daß DU keinen plan von aikido hast, will ich dir gern zugestehen ... also verschaff dir doch den gewünschten überblick, bevor du uns mit deinen unverständlichen beiträgen beglückst.
zusätzlich solltest du dir einen überblick über deutsche grammatik und eine einigermaßen verständliche textgestaltung verschaffen, das hülfe beim lesen deines wirren gestammels doch sehr ...

ich hab dir schon in anderen diskussionen zu erklären versucht, woran es bei dir hapert: du hast wenig bis keine erfahrung in ernsthaften kk/ks; du schreibst hier wirre texte, die weitgehend unverständlich sind; du wiederholst aussagen, die andere schon längst gemacht haben und du stellst fragen, die längst ausführlich beantwortet wurden.
das geht nicht nur mir auf den senkel.

außerdem ist es eine unglaublich dumme anmaßung, an den user kanken so etwas zu schreiben:

Morihei Ueshiba bevor Du Dir über ihn als Kampfsportler und Mensch ein Bild machen kannst, solltest Du wenigstens ein Buch über ihn lesen.
du ignorierst fröhlich und und völlig unbedarft kankens wissen und können ...

und du meinst tatsächlich, daß man sich über ueshiba ein urteil erlauben könne, wenn man ein buch über ihn gelesen hat ...?
oh sancta simplicitas ...!

Gast

03-11-2018, 19:28

Was habe ich falsch verstanden!

Ist das eine Frage, oder ist es ein Ausruf des Entsetzens über dein eigenes Unverständnis?

Falls 1. der Fall ist, solltest du dieses Zeichen verwenden: "?"

Falls 2., schließe ich mich an. Ich frage mich, wieso jemand so gar nicht begreift, was diskutiert wird., und fröhlich am Thema vorbei irgendwelchen Unsinn von sich gibt.

Wenn es dir möglich sein sollte, formuliere doch mal ein paar konkrete Fragen, statt zusammenhanglose Aussagen zu posten, die keinen Sinn ergeben, oder schon wieder eine Webseite zu verlinken, auf der keine Informationen zu den hier diskutierten Fragen enthalten sind?
Weißt du eigentlich selbst, was du überhaupt sagen oder wissen willst?

step-by

03-11-2018, 20:14

Lieber Inryoku,

es war ein Ausrufezeichen - ein Erstaunen von mir - in welchem netten Ton sich die Aikido- Leute auf dieser Seite unterhalten.

Wenn "diese Art von Diskussion" hier in diesem Teil des Forums zum guten Ton gehört?
Verzichte ich lieber und habe daher einige meiner Schreiben abgeändert.
Das ist es nicht, was ich unter Kommunikation verstehe.

Oder, wie Morihei Ueshiba sein Aikido als Weg verbreiten wollte.

43634

step-by

03-11-2018, 20:21

dieser Thread heisst .... Ki-Zauber ? ... Mit Betonung auf dem Fragezeichen.

Es geht nicht um Ki , sondern um die Frage ob , die im Video gezeigten Übungen und Reaktionen nur Fake und Konditionierung sind , oder ob reale , handfeste Mechanismen dahinter stecken , wenn auch in sehr feiner , subtiler Ausführung .

Konditionierungen werden zwar in den Reaktionen , eine gewisse Rolle spielen , aber die Wirkungen sind allesamt mechanisch und physiologisch erklärbar. Und eben kein Fake.

Wie das geschieht wurde z.t. Angesprochen , auch wie die notwendigen Ansteuerungen erzeugt werden . Siehe Zentrumsdebatte. Und nach Ähnlichkeiten zu anderen Systemen gesucht. Ebenfalls , ganz OHNE Ki. ( im Sinne von eigenständiger Energie ) .

Und du bringst einen Part ein, von dem der Thread in seiner Idee , sogar WEGführen sollte.

Oh, der Thread heißt Ki- Zauber? Aber es geht nicht um Ki! Sondern um das was dieser Aikido-ka gezeigt hat.
.... Robert Mustard ein Aikido Shihan

www.aikidoburnaby.com/robert-mustard-shihan

Jetzt bin ich wirklich gespannt, was ich falsch verstanden habe.
:)

Gast

04-11-2018, 08:22

@inryoku:

Ich frage mich, wieso jemand so gar nicht begreift, was diskutiert wird., und fröhlich am Thema vorbei irgendwelchen Unsinn von sich gibt.

ach komm ... das ist doch nun wirklich nicht überraschend. du erinnerst dich doch sicher an all die anderen diskussionen, in denen der entsprechende user mit beinahe wortgleichen, wirren formulierungen für allgemeine heiterkeit sorgte.
ich hab mir dabei durch heftiges, fassungsloses kopfschütteln beinahe ein schleudertrauma zugezogen ...

Weißt du eigentlich selbst, was du überhaupt sagen oder wissen willst?
nun stell ihm doch bitte nicht derart schwierige fragen.
das führt doch bloß wieder dazu, daß er diese fragen mit seinen üblichen, inhaltsleeren und schlecht formulierten wortkaskaden zu beantworten versucht und irgendwelche links postet, die zu seiten führen, deren inhalte mit der hier stattfindenden diskussion nichts zu tun haben.
:D

es ist natürlich auch möglich, daß seine beiträge einfach so anspruchsvoll sind, daß ich ihnen nicht zu folgen vermag.

a propos anspruchsvoll ... weiß gar nicht, wie ich jetzt ausgerechnet darauf komme ...
ich bitte um gefällige beachtung der ersten strophe.

https://www.youtube.com/watch?v=4SYSDpzFEKU

Gast

04-11-2018, 08:41

Deswegen konnte ich Carsten auch verstehen als er von Linien sprach. Als ich nachvollzog was er meinen könnte sah ich die Verbindung zu den chin. KK. Wie man das kämpferisch umsetzt ist dann halt wieder was anderes, aber darum geht es auch erst einmal nicht.Und ich konnte und kann ihn nicht verstehen, trotz fast 3 Jahre einigermaßen regelmäßigen Aikido-Übens, auch nicht, was mit "inneren Bewegungen" gemeint ist. Mit fehlt die Erfahrung und Wissen von chinesischen Kampf- und Bewegungskünsten. Die taoistische oder shintoistische Symbolik ist kein Thema meiner deutschen Lehrer(innen), auch nicht von Lehrbüchern wie "Bodo Rödel. Aikido-Grundlagen", nicht einmal in einem älteren Lehrvideo des Aikikai-Hombu-Dojos (YouTube: Moriteru Ueshiba - Kihon Waza 1, 1993) (https://www.youtube.com/watch?v=zQBwyGtqWH4), (wenn ich da nicht was übersehen habe).

Durch das Lesen von Büchern wie "Hidden in Plain Sight", Kolumnen und Webseiten kann ich zwar lernen, dass es diese Bezüge gibt, aber das ist für mich vorerst die Perspektive eines Außenstehenden. Einstweilen muss ich mich damit begnügen, mit den kihon waza "äußere Bewegungen nachzutanzen", aber das erfüllt ja für mich den Zweck und das Ziel, warum ich mit Aikido wieder angefangen habe.

Konsequenter Weise müßten also alle Schüler von Ueshiba, die sich eben nicht exakt in der Shintogedankenwelt von ihm befanden, ihre Kampfkunst nicht Aikido nennen, sondern Ihnen einen eigenen Namen geben. Das hat nichts mit „besser oder „schlechter“ zu tun und sagt auch nix über irgendeine Effektivität aus. Es ist halt IHRE Kampfkunst und die ist eben mehr oder weniger weit von Ueshibas Gedankenwelt entfernt.Schon sein Sohn Kisshomaru hat Aikido, so wie er es gezeigt und gelehrt hat, aus der Shintogedankenwelt seines Vaters gelöst und in eine modernere, rationale Sprache übersetzt und es damit weltweit jedem Interessierten zugänglich gemacht:

Kisshomaru made aikido into something as different from the art of his father as Morihei's art was from Daito-ryu. It became a worldwide movement. It has profoundly affected thinking and action in fields as varied as psychology, negotiation , and dance, areas that pre-war aikido would never have touched.
Angesichts der Vielfalt der Stilrichtungen im Aikikai scheint jeder Shihan seinem Aikido einen persönlichen Stempel aufzuprägen. Und das setzt sich wohl fort mit dessen Schülern, die selber wieder Aikido-Lehrer werden.

Stile sind Quatsch. Jeder muss für sich versuchen zu verstehen was der Lehrer ihm zeigen will. Das ist stark abhängig von dem, was der Schüler ist, welche Sprache er spricht, welchen Kontext er besitzt.Unabhängig von meinen Lehrer(n) haben schon vor 2 Jahren die Texte von Ellis Amdur, insbesondere "Aikido is Three Peaches/The Purpose of Aikido Practice" (in HIPS) bzw. A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=22175) meine Einstellung zum Üben verändert. So ist zum Beispiel die Vorstellung, dass das Üben von Hebel/Halte-Techniken wie Ikkyo, Nikkyo, Sankyo eine für mich und meinen Übungspartner wohltuende Gymnastik ist, viel befriedigender als die Vorstellung ihn damit besiegen und weh tun zu wollen:

Also of signal importance was Sunadomari's statement that the expression of aikido techniques is for the purpose of helping our partner to remove that "sedimentation" ("Schlacken" in den Gelenken)... This means that tori (the person doing the technique) functions for the benefit of uke (the person receiving the technique).
Der gemeinsame Nenner aller Aikido Interpretationen sind meiner Meinung die kihon waza, so wie sie der Doshu öffentlich zeigt, und wie ich sie dann selber so weit ausüben kann, dass ich mit Gästen in meinem Dojo, oder als Gast in einem anderen Aikido-Dojo oder auf Lehrgängen mit anderen Aikidoka üben kann.

________________________________
*) Der Beleg, den Amdur dazu angibt, dürfte etwas wacklig und zweifelhaft sein. Es ist eigentlich nur eine private Unterhaltung zwischen Ueshiba und Kanshu Sunadomari während eines Seminars Mitte der 50er Jahre.

Gast

04-11-2018, 08:48

Jetzt bin ich wirklich gespannt, was ich falsch verstanden habe.

wow, du hast verstanden, es geht darum was ein Aikido-Meister gezeigt hat.
Was für eine Erkenntnis! Schritt für Schritt, auch wenn es kleine sind...
Und was ist jetzt dein Beitrag zu dieser Erkenntnis?
Eine Webseite über diesen Aikidoka, wunderbar, viel Spaß beim Lesen.
Du findest sicher noch mehr Webseiten, deren Inhalt du ganz toll interessant findest.

es ist natürlich auch möglich, daß seine beiträge einfach so anspruchsvoll sind, daß ich ihnen nicht zu folgen vermag.

Da sind wir ja schon zwei...Das ist sicher der Beweis!

step-by

04-11-2018, 08:59

=Aiki50+;3669110]Und ich konnte und kann ihn nicht verstehen, trotz fast 3 Jahre einigermaßen regelmäßigen Aikido-Übens, auch nicht, was mit "inneren Bewegungen" gemeint ist. Mit fehlt die Erfahrung und Wissen von chinesischen Kampf- und Bewegungskünsten. Die taoistische oder shintoistische Symbolik ist kein Thema meiner deutschen Lehrer(innen)

Schon sein Sohn Kisshomaru hat Aikido, so wie er es gezeigt und gelehrt hat, aus der Shintogedankenwelt seines Vaters gelöst und in eine modernere, rationale Sprache übersetzt und es damit weltweit jedem Interessierten zugänglich gemacht:

Angesichts der Vielfalt der Stilrichtungen im Aikikai scheint jeder Shihan seinem Aikido einen persönlichen Stempel aufzuprägen. Und das setzt sich wohl fort mit dessen Schülern, die selber wieder Aikido-Lehrer werden.

Unabhängig von meinen Lehrer(n) haben schon vor 2 Jahren die Texte von Ellis Amdur, insbesondere "Aikido is Three Peaches/The Purpose of Aikido Practice" (in HIPS) bzw. A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=22175) meine Einstellung zum Üben verändert. So ist zum Beispiel die Vorstellung, dass das Üben von Hebel/Halte-Techniken wie Ikkyo, Nikkyo, Sankyo eine für mich und meinen Übungspartner wohltuende Gymnastik ist, viel befriedigender als die Vorstellung ihn damit besiegen und weh tun zu wollen:

Danke für Dein klaren Worte, was Du unter Aikido verstehst und was Du mit Aikido lernen willst.

________________________________

Gast

04-11-2018, 09:19

. So ist zum Beispiel die Vorstellung, dass das Ãœben von Hebel/Halte-Techniken wie Ikkyo, Nikkyo, Sankyo eine fÃ¼r mich und meinen Ãœbungspartner wohltuende Gymnastik ist, viel befriedigender als die Vorstellung ihn damit besiegen und weh tun zu wollen:

Dazu brauchst du aber doch nicht einen solch langen und komplexen Text von Amdur?
Und was mit "kasutori" oder "remove the sedimentation" gemeint sein könnte, lässt sich ja vielleicht doch nicht einfach mit "wohltuende Gymnastik" übersetzen...

Ich meine einfach, es ist ein bisschen schade, wenn man aus einem Text wieder nur die (schon mehrfach formulierte) Erkenntnis gewinnt, dass man Aikido ausschließlich ausGründen des körperlichen Wohlbefindens übt, weil es zu schwierig zu verstehen ist.
Ich will das nicht kritisieren, frage mich nur, wofür die Mühe des Lesens und recherchieren?

carstenm

04-11-2018, 12:37

Und ich konnte und kann ihn nicht verstehen, trotz fast 3 Jahre einigermaßen regelmäßigen Aikido-Übens, auch nicht, was mit "inneren Bewegungen" gemeint ist. ...Ich habe etwa 13 Jahre lang - die ersten sieben Jahre sechs mal pro Woche, dann nur noch drei-viermal pro Woche - bei einem Lehrer geübt, der aikidô ganz wesentlich vor dem Hintergrund des zen-Buddhismus interpretiert hat. Ich habe dort nie etwas von dem erlebt, was ich heute unter dem Begriff "innere Arbeit" zusammenfasse.
Diesen Aspekt habe ich erst kennengelernt, als ich zu meinem jetzigen Lehrer gewechselt bin, der eine engere Verbindung nach Japan und vor allem aber zu Ursprüngen des aikidô hat. D.h. der bei Lehrern geübt hat, die bei Ueshiba geübt haben, zum Teil auch bereits in den 30er Jahren. Und der einen Zugang hat zu der Gedankenwelt, die den Hintergrund des budô von Ueshiba bildet.
Dieser Lehrerwechsel hat mich dann naturgemäß auch zu anderen Lehrern geführt, die ähnlich unterrichten.

Will sagen:
Es gibt Lehrer bzw. Traditionslinien, da existieren diese Inhalte nicht, weil das aikidô dieser Linien andere Aspekte als Basis angenommen hat.
Ich mochte das lange nicht glauben und habe das erst durch konkrete Erfahrung gelernt, als ich besitmmte Lehrer aufgesucht habe, weil ich mir selbst beweisen wollte, daß die nicht etwas grundlegend anderes unterrichten, als ich es kannte. Ich hatte mich geirrt. Es war grundlegend anders.

Mit fehlt die Erfahrung und Wissen von chinesischen Kampf- und Bewegungskünsten.Das ist ein Mißverständnis: Die Inhalte, die ich beschreibe sind seit jeher der grundlegende Aspekt auch vieler japanischer budô. So bin ich von dem in-yo-hô des aikidô dazu gekommen, nei gong zu üben ... Nicht anders herum.
Diese inneren Aspekte konkreter Körperrarbeit finden sich aber nach meiner Erfahrung nicht bei Lehrern, die ihr aikidô von dem abstrakt-körperlosen Konzept des zen her verstehen. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Grund, warum auch Ueshiba schon so vehement betont hat, daß aikidô nicht vom zen her zu verstehen sei.

Die taoistische oder shintoistische Symbolik ist kein Thema meiner deutschen Lehrer(innen), ...Aber sie war - und ist - das Thema des budô von Ueshiba. Und anderer japanischer budô. Darum kann auch das Üben einer koryû sehr interessant sein. Vor allem von Schulen, die auch historisch mit dem Ueshibas budô in Kontakt waren.

auch nicht von Lehrbüchern ..., nicht einmal in einem älteren Lehrvideo ...Nein. Das kannst du häufig nicht mal im öffentlichen Unterricht bei großen Seminaren erleben, von Lehrern, die das ansonsten unterrichten. Lehrer suchen, hingehen, Schüler werden, üben, die "richtigen Fragen" stellen ... ich hatte ein einziges mal das Glück, an einem Privatissimum von Endô sensei teilnehmen zu dürfen. 15 Schüler. Er hat Aspekte unterrichtet, die er selbst bei den öffentlichen yudansha Seminaren nicht mal andeutet. Nicht um etwas zu verheimlichen, sondern dahiner steht der Gedanke daß nicht jeder immer für alles aufnahmefähig und bereit ist. Man wartet, bis die Frage des Schülers erkennen läßt, dass er Zugang zu einem Aspekt gefunden hat. Dann vertieft man diesen Aspekt.
Weder Bodo noch Christian unterrichten explizit innere Arbeit. Sie unterrichten aber kata auf eine ganz bestimmte Weise ...
... es gibt dazu von Christian viele Aussagen was er warum nicht öffentlich unterrichtet ...

Durch das Lesen von Büchern ...HIPS beruht u.a. auch ganz stark auf dem, was Dan Harden unterrichtet. Er - wie auch alle anderen Lehrer, bei denen ich in den letzten Jahren übe - ist der Meinung, daß man die essentiellen Aspekte vor allem durch Fühlen, Erleben, Erfahren lernt. Ich kenne das auch so. Übt ein Lehrer diese inneren Aspekte, fühlt man das auch dann, wenn er es nicht unterrichtet. Es ist einfach da.
Bücher können immer nur dieses eigene Erleben unterstützen. Sie können es nicht ersetzen.

Schon sein Sohn Kisshomaru hat Aikido, so wie er es gezeigt und gelehrt hat, aus der Shintogedankenwelt seines Vaters gelöst ...Das ist eine irrige Meinung, zu der man außerhalb Japans tatsächlich gelangen könnte. Aber mal ganz platt gesagt: Die 43 kami des aikidô wohnen noch immer im aiki jinja. Welches auch weiterhin ein Schrein der ômoto kyô ist. Bisher hat sie niemand rausgeschmissen.

https://youtu.be/WN8WspDlzzk?t=38
Vieles von dem, was in Japan untrennbar mit aikidô verbunden ist, vermittelt sich schlicht nicht auf dem Weg nach Übersee ...

Der gemeinsame Nenner aller Aikido Interpretationen sind meiner Meinung die kihon waza, so wie sie der Doshu öffentlich zeigt, und wie ich sie... als Gast in einem anderen Aikido-Dojo oder auf Lehrgängen mit anderen Aikidoka üben kann. Du würdest mit dem kihon, das dôshu zeigt, eine Prüfung im honbu bestehen. Das bedeutet aber nicht, daß du diese Formen auch im Unterricht der shihan wiederfindest. Das sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe. Das kihon des dôshu ist nicht normativ, ist kein Standart, keine aikidô-Norm. Und schon gar nicht ist es technisch irgendwie "vorbidlich".
Ich hab ja schon mal versucht, es zu verdeutlichen: Die Formen des dôshu sind ein Rückzugsort, den alle shihan gleichermaßen als eine Art "neutrales Gebiet" akzeptieren. Mit diesen Formen streitet man sich nicht herum. Sie haben diesen Status aber nicht deshalb, weil diese Formen so besonders sind oder gut oder richtig oder ursprünglich. Sondern weil es dôshu ist, der sie zeigt. Diese Formen erhalten ihre Bedeutung durch iemoto. Nicht durch ihren technischen Gehalt.

Gast

04-11-2018, 14:07

Ich habe dort nie etwas von dem erlebt, was ich heute unter dem Begriff "innere Arbeit" zusammenfasse.

Sagtest du nicht, du hättest dort (bei deinem ersten Lwhrer) intensiv etwas geübt, was jetzt bei Mustard gesehen hast (Strukturbeeinflussung durch erzeugen einer Leere, die zum Zusammenbruch der Struktur des Uke führt)
Ist denn "chikara nuku" kein Aspekt " innerer Arbeit"?

Diese inneren Aspekte konkreter Körperrarbeit finden sich aber nach meiner Erfahrung nicht bei Lehrern, die ihr aikidô von dem abstrakt-körperlosen Konzept des zen her verstehen

Zen ist doch nicht abstrakt körperlos?
Die wichtigste Übung, das zazen, ist doch richtig verstanden ein konkret körperlicher Vorgang.
Und ich kenne einen Zen-Aikido Lehrer der swhr wohl Aspekte innerer Arbeit unterrichtet, wenn auch nicht auf dem Level wie Dan, aber bestimmte Grundlagen sind vorhanden.

step-by

04-11-2018, 14:08

=carstenm;3669128]Ich habe etwa 13 Jahre lang - die ersten sieben Jahre sechs mal pro Woche, dann nur noch drei-viermal pro Woche - bei einem Lehrer geübt, der aikidô ganz wesentlich vor dem Hintergrund des zen-Buddhismus interpretiert hat. Ich habe dort nie etwas von dem erlebt, was ich heute unter dem Begriff "innere Arbeit" zusammenfasse.
Diesen Aspekt habe ich erst kennengelernt, als ich zu meinem jetzigen Lehrer gewechselt bin, der eine engere Verbindung nach Japan und vor allem aber zu Ursprüngen des aikidô hat. D.h. der bei Lehrern geübt hat, die bei Ueshiba geübt haben, zum Teil auch bereits in den 30er Jahren. Und der einen Zugang hat zu der Gedankenwelt, die den Hintergrund des budô von Ueshiba bildet.
Dieser Lehrerwechsel hat mich dann naturgemäß auch zu anderen Lehrern geführt, die ähnlich unterrichten.

Will sagen:
Es gibt Lehrer bzw. Traditionslinien, da existieren diese Inhalte nicht, weil das aikidô dieser Linien andere Aspekte als Basis angenommen hat.
Ich mochte das lange nicht glauben und habe das erst durch konkrete Erfahrung gelernt, als ich besitmmte Lehrer aufgesucht habe, weil ich mir selbst beweisen wollte, daß die nicht etwas grundlegend anderes unterrichten, als ich es kannte. Ich hatte mich geirrt. Es war grundlegend anders.

Das ist ein interessanter Beitrag.
Bevor wieder einige Aikido-kas sofort mit Ablehnung reagieren - lesen -

https://www.zeit.de/wohlfuehlen/aikido

in diesen drei Artikel wird sehr deutlich, Aikido ist - wie bei Dir oben im Text - ausführlich abgehandelt, abhängig welcher Lehrer unterrichtet.

siehe auch den Artikel aus dem Aikido- Journal

https://www.aikidojournal.de/archiv/interviews/saito_morihiro_sensei_iwama/

Natürlich haben wir dabei etwas das Thema verlassen.

Nick_Nick

04-11-2018, 14:20

Die taoistische oder shintoistische Symbolik ist kein Thema meiner deutschen Lehrer(innen), ...

Aber sie war - und ist - das Thema des budo von Ueshiba. Und anderer japanischer budo. Darum kann auch das Üben einer koryu sehr interessant sein. Vor allem von Schulen, die auch historisch mit dem Ueshibas Budo in Kontakt waren.

Interessiert mich jetzt doch.

Inwiefern spielt denn der Taoismus im Shintoismus eine dermaßen herausragende Rolle? Nur durch den Yin-Yang-Gedanken?

Bzw. bin ich auch erstaunt, dass man shintoistische und taoistische Symbolik so trennen will, wo es den Taoismus in der Form in Japan nie gegeben und er "nur" den Shinto beeinflusst hat.

Letztlich müssten es doch immer die individuellen religiösen Anschauungen der Japaner sein, die grundlegend auf shintoistischen Ideen basieren und eben von taoistischen und vor allem buddhistischen Konzepten beeinflusst sind.

Grüße

Gast

04-11-2018, 14:21

in diesen drei Artikel wird sehr deutlich, Aikido ist - wie bei Dir oben im Text - ausführlich abgehandelt, abhängig welcher Lehrer unterrichtet.

Bist du sicher, dass du verstanden hast, worum es in Carstens Beitrag geht?

Gast

04-11-2018, 14:26

Interessiert mich jetzt doch.

Inwiefern spielt denn der Taoismus im Shintoismus eine dermaßen herausragende Rolle?

Es spielt auch der buddhismus eine wichtige Rolle, die Grundlage von Ueshibas Religiösität ist der esoterische buddhismus, natürlich gibt es starke taoistische Bezüge in seiner Übungspraxis

Gast

04-11-2018, 19:48

Das Thema Shinto und Taoismus in Japan ist natürlich ziemlich komplex. Die Vorstellung einer japanischen Urreligion alias Shinto ist dabei - wenn sich der Forschungsstand mittlerweile nicht wieder geändert hat - aber nicht mehr up to date (siehe z.B. Klaus Antoni, "Shinto und die Konzeption des japanischen Nationalwesens").

Ein hervorragendes Buch, wenn man sich einmal die Verbindung von shintoistischen Gedanken, Taoismus und (esoterischen) Buddhismus im Detail und bis auf konkrete Ritualebene aufgeschlüsselt anschauen möchte ist:

https://www.amazon.de/Eine-Einzige-Weg-Götter-Geistesgeschichte/dp/3700129890/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1541360617&sr=1-5&keywords=Bernhard+scheid

Gast

04-11-2018, 21:26

Ich meine einfach, es ist ein bisschen schade, wenn man aus einem Text wieder nur die (schon mehrfach formulierte) Erkenntnis gewinnt, dass man Aikido ausschließlich aus Gründen des körperlichen Wohlbefindens übt, weil es zu schwierig zu verstehen ist.Warum und für wen ist das schade? Gesundheit ist nicht alles, aber ohne Gesundheit ist alles nichts. Wenn ausschließlich das körperliche Wohlbefinden der Grund meines Übens wäre, dann wäre Pilates, Yoga, Qi Gong oder ähnliches sicher vernünftiger, würde mich aber auf Dauer nicht motivieren. Zu anderen Aspekten des Aikido-Übens habe ich mich ja auch schon geäußert.

Und was mit "kasutori" oder "remove the sedimentation" gemeint sein könnte, lässt sich ja vielleicht doch nicht einfach mit "wohltuende Gymnastik" übersetzen...Aber vielleicht so?

This is illustrated in Sunadomari Kanshu's further explanation of kasutori:

In practice, there is a tendency to perform these techniques (ikkyo, nikyo, etc.) with both uke and nage using physical strength. However, it is best to practice these techniques letting go of physical power and with the intended purpose of softening the joints. When taking ukemi for basic technique as well, you should not fight your partner but rather perform ukemi with te feeling of leading him. uke should not take ukemi because he is being pushed or forced, instead uke should do so by first inviting and leading. When taking ukemi, if you entrust yourself completely to the movement of your partner, even the slightest bit of physical strength on the part of nage will effectively send him flying instead.
Ich würde das, neben dem Aspekt der Lockerung und Kräftigung der Gelenke, als Anwendung des Prinzips der Widerstandslosigkeit (https://aikidojournal.com/2016/09/24/interview-with-morihei-ueshiba-and-kisshomaru-ueshiba/) interpretieren. Wir üben in der Regel als Nage und Uke so, dass wir nicht mehr Kraft aufwenden, als nötig ist, um den Kontakt zum Partner zu halten ohne die eigene Integrität oder Struktur aufzugeben (solange das eben möglich ist). Auch wenn ich mich täuschen könnte, glaube ich, das in dem Okamoto-Video zu erkennen. Ein Vorteil dieser Übungsform für mich ist ganz banal, dass ich mit 55+ mit wesentlich jüngeren Partnern noch gut mithalten kann.

Ich will das nicht kritisieren, frage mich nur, wofür die Mühe des Lesens und recherchieren?Weil ich hoffe, dadurch Zugang zu neuen Aspekten des Übens zu finden, neue Fragen stellen zu können oder bestehendes in Frage stellen kann. Abgesehen davon: wer gerne liest, für den ist es auch keine "Mühe".

Nick_Nick

04-11-2018, 23:49

Es spielt auch der buddhismus eine wichtige Rolle, die Grundlage von Ueshibas Religiösität ist der esoterische buddhismus, natürlich gibt es starke taoistische Bezüge in seiner Übungspraxis

Hatte ich allgemein auch so gelesen, dass Buddhismus nahezu unauflöslich mit dem Shintoismus verbunden ist.
Aber die Frage war ja, welche taoistischen Ideen in Ueshibas Üben so präsent sind.

Das Thema Shinto und Taoismus in Japan ist natürlich ziemlich komplex. Die Vorstellung einer japanischen Urreligion alias Shinto ist dabei - wenn sich der Forschungsstand mittlerweile nicht wieder geändert hat - aber nicht mehr up to date (siehe z.B. Klaus Antoni, "Shinto und die Konzeption des japanischen Nationalwesens").

Ein hervorragendes Buch, wenn man sich einmal die Verbindung von shintoistischen Gedanken, Taoismus und (esoterischen) Buddhismus im Detail und bis auf konkrete Ritualebene aufgeschlüsselt anschauen möchte ist:

https://www.amazon.de/Eine-Einzige-Weg-Götter-Geistesgeschichte/dp/3700129890/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1541360617&sr=1-5&keywords=Bernhard+scheid

Danke für den Buchtipp.

Meine Quelle ist „The Samurai and the Sacred“ von Stephen Turnbull. Zwar wird dort wird auch eine kritische Stimme zitiert, die Shinto als Erfindung erst nach 1868 verortet (nicht aber den Glauben an Kami). Aber abgesehen davon wird Shinto quasi als Urreligion gesehen, mit Wichtung der Kami beginnend um 300 n. Chr. und dem Bau von Schreinen einige Zeit später.

Es fällt auch schwer etwas anderes sich vorzustellen, wenn das japanische Herrscherhaus sich auf seine göttliche (aka Kami) Herkunft beruft.

Wie ist denn dann der Stand zum Shinto, wenn dieser nicht als „Urreligion“ betrachtet wird?

Fun Fact:
Auf einem Lehrgang wurde gesagt, dass Shinto dermaßen mit „Japan“ oder japanischer Identität gleichzusetzen ist, dass Japaner selbst Shinto Ausländern nicht erklären können, weil es einfach elementar in ihnen verankert ist. Dann wurde eine anwesende Japanerin gefragt, wie sie Shinto definieren würde. Sie konnte es wirklich nicht sagen.

Grüße

Gast

05-11-2018, 00:07

Aber die Frage war ja, welche taoistischen Ideen in Ueshibas Üben so präsent sind.

Acht Kräfte, In-Yo, Harmonie von Feuer und Wasser,
Himmel-Erde-Mensch...

Gast

05-11-2018, 07:46

Meine Quelle ist „The Samurai and the Sacred“ von Stephen Turnbull. Zwar wird dort wird auch eine kritische Stimme zitiert, die Shinto als Erfindung erst nach 1868 verortet (nicht aber den Glauben an Kami). Aber abgesehen davon wird Shinto quasi als Urreligion gesehen, mit Wichtung der Kami beginnend um 300 n. Chr. und dem Bau von Schreinen einige Zeit später.

Es fällt auch schwer etwas anderes sich vorzustellen, wenn das japanische Herrscherhaus sich auf seine göttliche (aka Kami) Herkunft beruft.

Wie ist denn dann der Stand zum Shinto, wenn dieser nicht als „Urreligion“ betrachtet wird?

Grüße

Hi NickNick
Ich muss gestehen, dass es jetzt über zehn Jahre her ist, als ich mich im Rahmen meiner Uniprüfung eingehend mit Shinto (und auch dem verlinkten Buch) befasst habe. Deshalb habe ich nicht mehr viele Argumentationsmuster präsent, aber ich versuche mal ein-zwei Punkte rauszukramen.

Ich denke es geht vor allem darum, dass es eben keine japanische "Urbevölkerung" mit einer ausgefeilten Religion gegeben hat. Japan ist im Grunde sowohl durch seine Besiedelungswellen als auch seit der von dir angedeuteten Phase immer unter anderen Einflüssen gestanden. Soll heißen, zum einen sind wohl durchaus Glaubensvorstellungen aus dem südpazifischen Raum in dem wiederzufinden, was die japanische Mythologie ausmacht (siehe dazu insbesondere das Buch von Nelly Naumann, oder ausführlich ihr zweibändiges Werk "Die einheimische Religion Japans"). Zum anderen ist der Einfluss des Konfuzianismus und Buddhismus aus China halt auch im Grunde kontinuierlich vorhanden. D. h. der Shinto ist mehr ein gewachsenes Gebilde denn ein frühes Ganzes.

Ich schaue mal bei Gelegenheit in meinen alten Unterlagen, ob ich einen guten Artikel dazu finde. Moderne englische Fachliteratur zum Shinto gibt es mittlerweile einiges.

Fun Fact:
Auf einem Lehrgang wurde gesagt, dass Shinto dermaßen mit „Japan“ oder japanischer Identität gleichzusetzen ist, dass Japaner selbst Shinto Ausländern nicht erklären können, weil es einfach elementar in ihnen verankert ist. Dann wurde eine anwesende Japanerin gefragt, wie sie Shinto definieren würde. Sie konnte es wirklich nicht sagen.Grüße

Glaube ich gerne. Man will ja was Besonderes sein :-) Ne, im Ernst, ich glaube das berührt jetzt natürlich das Thema Nihonjin-Ron... (https://de.wikipedia.org/wiki/Nihonjinron) Wie fremd ist das Fremde, wie bekannt das Bekannte... Dass der Durchschnitts-Japaner nicht ad hoc systematisch erklären kann, was Shinto historisch und für ihn persönlich ist, dürfte beim Durchschnittseuropäer und dem Christentum nicht anders sein.

Grüße,
Julian

kanken

05-11-2018, 07:50

Die spirituellen Traditionen haben sich in Asien immer wieder gegenseitig beeinflusst. Es gibt taoistische Strömungen die eng mit dem Buddhismus verbunden sind, buddhistische Strömungen die taoistisches Gedankengut aufgenommen haben etc.
Japan war da keine Ausnahme. Die haben auch alle möglichen Ideen in ihre Glaubenswelt aufgenommen und integriert. Ist hier im Westen ja auch passiert (siehe Weihnachten etc.).

Ein schönes Beispiel ist ja das Kotodama. Die Arbeit gibt es im Buddhismus, Hinduismus, Taoismus, Shintoismus etc. (sogar in mystischen Christentum).

Theoretische Betrachtungen werden einen da jedoch nicht weiter bringen. Man muss es praktisch üben um es zu verstehen. Die körperliche Umsetzung der geistigen Ideen ist das Entscheidende (und da sind wir wieder bei Sprache und wie sie Gefühl vermitteln kann).

Das Nutzen von körperlichen Übungen, zur Manifestation von geistigen Ideen, die anderen Menschen helfen sollen gibt es auch in vielen spirituellen Strömungen. Auch das hat Ueshiba weder erfunden, noch macht ihn das besonders. Er hat es nur extrem spirituell gelehrt.

Gast

05-11-2018, 10:22

Ein einflussreicher Artikel:

https://www.univie.ac.at/rel_jap/k/images/0/03/Kuroda_1981.pdf

Gast

05-11-2018, 12:54

Ich würde das, neben dem Aspekt der Lockerung und Kräftigung der Gelenke, als Anwendung des Prinzips der Widerstandslosigkeit (https://aikidojournal.com/2016/09/24/interview-with-morihei-ueshiba-and-kisshomaru-ueshiba/) interpretieren.

Und was genau ist dieses "Prinzip der Widerstandslosigkeit", wie wird es technisch und körpermechanisch umgesetzt, darauf kommt es doch an.
Einfach zu sagen, ich leiste keinen Wiederstand, das reicht nicht aus, wenn man damit einen Effekt erzielen will.

carstenm

05-11-2018, 13:27

Auch wenn ich mich täuschen könnte, glaube ich, das in dem Okamoto-Video zu erkennen. Ich weiß nicht, was du mit "Prinzip der Widerstandslosigkeit" in Bezug auf die Arbeit von Okamoto sensei meinst.
Ich kann nur konstatieren, daß ich mich nicht erinnere, daß einer seiner Schüler, bei denen ich geübt habe, diese Formulierung je benutzt hat. Und ich würde das, was ich an ihnen erlebe, auch nicht als "Widerstandslosigkeit" beschreiben. Es ist eher so, daß sich die Kraft von uke durch Dispersion "einfach auflöst".

Gast

06-11-2018, 00:12

Ich habe etwa 13 Jahre lang - die ersten sieben Jahre sechs mal pro Woche, dann nur noch drei-viermal pro Woche - bei einem Lehrer geübt, der aikidô ganz wesentlich vor dem Hintergrund des zen-Buddhismus interpretiert hat. Ich habe dort nie etwas von dem erlebt, was ich heute unter dem Begriff "innere Arbeit" zusammenfasse.
Diesen Aspekt habe ich erst kennengelernt, als ich zu meinem jetzigen Lehrer gewechselt bin, der eine engere Verbindung nach Japan und vor allem aber zu Ursprüngen des aikidô hat. D.h. der bei Lehrern geübt hat, die bei Ueshiba geübt haben, zum Teil auch bereits in den 30er Jahren. Und der einen Zugang hat zu der Gedankenwelt, die den Hintergrund des budô von Ueshiba bildet.
Dieser Lehrerwechsel hat mich dann naturgemäß auch zu anderen Lehrern geführt, die ähnlich unterrichten.

Will sagen:
Es gibt Lehrer bzw. Traditionslinien, da existieren diese Inhalte nicht, weil das aikidô dieser Linien andere Aspekte als Basis angenommen hat.
Ich mochte das lange nicht glauben und habe das erst durch konkrete Erfahrung gelernt, als ich besitmmte Lehrer aufgesucht habe, weil ich mir selbst beweisen wollte, daß die nicht etwas grundlegend anderes unterrichten, als ich es kannte. Ich hatte mich geirrt. Es war grundlegend anders...
Vielen Dank für die ausführliche und grundsätzliche Antwort.

Diese inneren Aspekte konkreter Körperarbeit finden sich aber nach meiner Erfahrung nicht bei Lehrern, die ihr aikidô von dem abstrakt-körperlosen Konzept des zen her verstehen.
Über Zen habe ich bisher kaum was gelesen, bei einem Thread wie MYTHOS-ZEN-Buchvorstellung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186862-MYTHOS-ZEN-Buchvorstellung) könnte ich überhaupt nicht mitreden. Deswegen kann ich zu diesem "abstrakt-körperlosen Konzept" nichts sagen. Gelegentlich sitze ich - wie auch manche andere Dojo-Mitglieder - eine halbe Stunde im seiza oder Halblotus und versuche dabei im Geist der Absichtslosigkeit an nichts zu denken. Das würde ich jetzt nicht als abstrakt-körperlos bezeichnen. Ebenso wenig wie jede mir bekannte Form von Aikido. Deswegen verstehe ich den Gegensatz abstrakt-körperlos zu konkret-körperlich nicht, auch wenn es sicherlich große und grundsätzliche Unterschiede in der "Körperarbeit" gibt. Auf taoistischem Gedankengut basierende Körperarbeit findet sich in der Tat nicht bei meinen Lehrern.

Nein. Das kannst du häufig nicht mal im öffentlichen Unterricht bei großen Seminaren erleben, von Lehrern, die das ansonsten unterrichten. Lehrer suchen, hingehen, Schüler werden, üben, die "richtigen Fragen" stellen ... ich hatte ein einziges mal das Glück, an einem Privatissimum von Endô sensei teilnehmen zu dürfen. 15 Schüler. Er hat Aspekte unterrichtet, die er selbst bei den öffentlichen yudansha Seminaren nicht mal andeutet. Nicht um etwas zu verheimlichen, sondern dahiner steht der Gedanke daß nicht jeder immer für alles aufnahmefähig und bereit ist. Man wartet, bis die Frage des Schülers erkennen läßt, dass er Zugang zu einem Aspekt gefunden hat. Dann vertieft man diesen Aspekt.
Weder Bodo noch Christian unterrichten explizit innere Arbeit.
Wenn das so ist, kann man wohl keinem Aikidoka vorwerfen, wenn er keine Ahnung und Erfahrung von dieser inneren Arbeit hat, nicht einmal die Sprache versteht. Und noch weniger verstehe ich, wie du (und Inryoku?) schon Anfängern diese innere Arbeit beibringen und das sogar als Basis des Übens von Aikido ansehen:

Aus meiner Sicht, ist das der Beginn und die Basis des Übens.
Die didaktische Reihe, die ich versucht habe, zu skizzieren, versucht die langfristige Lernentwicklung des je einzelnen Schülers zu beschreiben. Im konkreten Unterrichtet begegnet das Üben innerer Bewegung - in meinem Übungsumfeld - jedem Schüler von Anfang an.

---

HIPS beruht u.a. auch ganz stark auf dem, was Dan Harden unterrichtet. Er - wie auch alle anderen Lehrer, bei denen ich in den letzten Jahren übe - ist der Meinung, daß man die essentiellen Aspekte vor allem durch Fühlen, Erleben, Erfahren lernt. Ich kenne das auch so. Übt ein Lehrer diese inneren Aspekte, fühlt man das auch dann, wenn er es nicht unterrichtet. Es ist einfach da.
Bücher können immer nur dieses eigene Erleben unterstützen. Sie können es nicht ersetzen.Auch das sehe ich nicht als Privileg oder Besonderheit taoistischer innerer Körperarbeit, sondern trifft meiner Meinung auf viele Sportarten und Bewegungs- oder Kampfkünste zu. HIPS erwähnt den Phänomen "Osmosis", also das intuitive Lernen und Übertragen von (einem Teil!) der Skills von Schüler auf Lehrer (insbesondere beim ukemi). Problem oder die Gefahr dabei ist, dass dann dieser Schüler als Lehrer dieses Wissen oft nicht formulieren und adäquat weitergeben kann.

Außerdem gibt es auch einfache(re) Formen innerer Arbeit/Training/.., und ich glaube auch in meinem Unterricht. Ob es überhaupt eine eindeutige Trennung zwischen intern und extern gibt, wurde ja auch schon des öfteren im KKB diskutiert. Die Definition in HIPS scheint mir jedenfalls etwas fragwürdig und wurde auch von Peter Goldsbury in einer seiner Kolumnen kritisiert:

With external expression of force, the mind directs primarily muscles to exert actions on the opponent.
With internal expressions of force, the mind directs muscles, ligaments, tendons, fascia AND one's body mass as a whole, organized primarily to exert actions upon oneself, which affects the other in the process.
In diesem Sinne geht es meiner Meinung nicht darum, ob man interne Arbeit übt (das machen zumindest rudimentär die meisten Sportler und KKler), sondern in welchem Umfang und wie komplex und umfassend die Basis ist.

carstenm

06-11-2018, 07:38

Zen ist doch nicht abstrakt körperlos?
Die wichtigste Übung, das zazen, ist doch richtig verstanden ein konkret körperlicher Vorgang.
Gelegentlich sitze ich ... eine halbe Stunde im seiza oder Halblotus und versuche dabei im Geist der Absichtslosigkeit an nichts zu denken. Das würde ich jetzt nicht als abstrakt-körperlos bezeichnen.
Meine Erfahrungen mit dem zen Buddhismus (sôtô shû) sind sehr rudimentär. Ich habe lediglich zwei Jahre regelmäßig geübt.
Dieses Üben jedenfalls war darauf ausgerichtet, sowohl den Geist, als auch den Körper vollkommen loszulassen. Es gab ausser der Anweisung, aufrecht zu sitzen, keinerlei wie auch immer geartete Körperarbeit. Im Gegenteil es ging darum, während des Sitzens auch den Körper sein zu lassen.

Vielleicht war dieses "einfach nur Sitzen" mit dem Blick auf die Wand ja auch nur eine Anfängerstufe und ich bin diesen Weg einfach nicht lange genug gegangen um auch die Körperarbeit im zen kennenzulernen.

Gast

06-11-2018, 09:28

Im Gegenteil es ging darum, während des Sitzens auch den Körper sein zu lassen.

Ich habe auch nie wirklich "Zen" geübt, meine Meditationspraxis würde ich heute als eher Yogisch, oder auch als taoistisch bezeichnen.

So wie ich aber Gerd Walter verstanden habe, der ja jemand ist der "Aikido-Zen" in Deutschland bekannt gemacht oder beeinflusst hat, geht es ihm nicht darum, den Körper "sein zu lassen" sondern eher darum, dass die Menschen die Zen und Aikido üben, in ihrem Körper ankommen, mit ihren Körper eins werden, und die Trennung zu überwinden, die sich schon alleine in dem Satz "ich habe einen Körper" ausdrückt.
Also abstrakt körperlos ist das meiner Ansicht nach überhaupt nicht, wenn auch die Idee nicht die eines körperlichen Übungssystems ist, denn das würde wieder dem "Geist der Absichtslosigkeit" widersprechen. Die Meditation ist da der entscheidende Übungsansatz.

kanken

06-11-2018, 10:05

Es geht im Zen nicht darum den Verstand und den Körper loszulassen, sondern darum ihn zu verstehen.

Bodhidharma sagt es in seiner „Erwachungspredigt“:

Without the mind there’s no buddha means that the buddha comes from the mind. The mind gives birth to the buddha. But although the buddha comes from the mind, the mind doesn’t come from the buddha, just as fish come from water, but water doesn’t come from fish. Whoever wants to see a fish sees the water before he sees the fish. And whoever wants to see a buddha sees the mind before he sees the buddha. Once you’ve seen the fish, you forget about the water. And once you’ve seen the buddha, you forget about the mind. If you don’t forget about the mind, the mind will confuse you, just as the water will confuse you if you don’t forget about it. Mortality and buddhahood are like water and ice. To be afflicted by the three poisons is mortality. To be purified by the three releases 71 is buddhahood. That which freezes into ice in winter melts into water in summer. Eliminate ice and there’s no more water. Get rid of mortality and there’s no more buddhahood. Clearly, the nature of ice is the nature of water. And the nature of water is the nature of ice. And the nature of mortality is the nature of buddhahood. Mortality and buddhahood share the same nature, just as wutou and futzu 72 share the same root but not the same season. It’s only because of the delusion of differences that we have the words mortality and buddhahood . When a snake becomes a dragon, it doesn’t change its scales. And when a mortal becomes a sage, he doesn’t change his face. He knows his mind through internal wisdom and takes care of his body through external discipline.

Es geht aber eben nicht darum, wie in anderen buddhistischen Richtungen, den Verstand zu „erforschen“ und zu theoretisieren (siehe das Lankavatara Sutra), sondern die Bedeutung von Buddhas Lehre im alltäglichen zu erkennen (Beobachten der Natur, Tieren etc.). Das bedeutet aber nicht dass man sich mit seinem Verstand nicht beschäftigen darf, im Gegenteil. Man muss es nur auch PRAKTISCH, anwenden...

Das machen auch andere Richtungen, aber sehr oft wurde vieles „verkopft“ und die praktische Umsetzung blieb auf der Strecke, darauf hat Bodhidharma hingewiesen.

carstenm

06-11-2018, 13:07

So wie ich aber Gerd Walter verstanden habe, ...Ich habe zen u.a. bei einem Lehrer geübt, der von Gerd Walter herkommt.

Gast

06-11-2018, 13:36

Ich habe zen u.a. bei einem Lehrer geübt, der von Gerd Walter herkommt.

Falls es W.S. war, den habe ich schon bei Lehrgängen morgens immer sitzen gesehen, als er noch nicht bei Gerd war, bzw. noch Schüler von Asai war.

Wie gesagt, Gerds Vorstellung von der Wichtigkeit des "Eins Seins mit dem Körper" kenne ich ziemlich detailliert, von Lehrgängen und einigen persönlichen Gesprächen, Diskussionen in größeren Runden, u.ä.

carstenm

06-11-2018, 13:49

--- OT ---

Falls es W.S. war, den habe ich schon bei Lehrgängen morgens immer sitzen gesehen, als er noch nicht bei Gerd war, bzw. noch Schüler von Asai war.

"Mit Aikido kam er [Wolfgang Sambrowski] durch sein Studium in Kontakt – im Wintersemester 1974 lief an der Universität ein Projekt über Körpererfahrung und Sinneswahrnehmung, was von Rudolf zur Lippe geleitet wurde. Auf Anraten von Graf Dürkheim hat zur Lippe Gerd [Gerhard] Walter gerufen. Gerhard zeigte zwei Wochen sein Aikido. Seitdem ist Wolfgang Aikidoka und mit Gerhard in Kontakt. Graf Dürckheim hatte früh Kontakt mit Noro. Gerhard Walter wurde von Noro zu Dürckheim geschickt ... so landete Gerhard in Oldenburg …
Schnell wurde Wolfgang vom »Aikidofieber« gepackt und reiste auch des Öfteren nach Berlin, denn Gerhard hatte schon früh das erste private [zeitgleich mit Meister Asai] eigene Aikido-Dojo in der Stromstraße in Berlin [das erste Aikido-Dojo Deutschlands hatte Gerhard mit Joachim Penop in Hamburg].

Es war unweigerlich, dass Wolfgang Meister Asai dort kennen lernte und im Aikido-Reiserausch auch Tada und Noro Sensei."
AJ 2/2016– N° 86DE, S. 18
Das ist der Vortext zum Interview mit Wolfgang.

Ich habe es so von ihm selbst auch gehört. Dann erst kam die Mitgliedschaft im Aikikai Deutschland, von dem er sich später wieder getrennt hat.

--- OT Ende ---

Gast

06-11-2018, 16:06

Ich habe es so von ihm selbst auch gehört. Dann erst kam die Mitgliedschaft im Aikikai Deutschland, von dem er sich später wieder getrennt hat.

Na gut, OT:
Das kann schon deswegen nicht sein, weil es mit der zeitlichen Abfolge seiner Graduierungen, die er bis zum Austritt aus dem Aikikai alle bei Asai gemacht hat, nicht hinkommen kann (ich war bei seiner Prüfung für den 2. Dan anwesend, dass war Anfang der 80er in Bad Kissingen, wenn er erst irgendwann spät in den 70ern in den Aikikai eingetreten wäre, hätte er diese Prüfung erst viel später machen können, er muss also schon 74 oder 75 in den Aikikai Deutschland eingetreten sein). Gerd hatte keine Möglichkeit ihn zu graduieren, und der Aussage, dass er 1974 ein Dojo in Berlin gehabt hätte, steht seine eigene Aussage, dass er in dieser Zeit in Paris war und kein eigenes Dojo hatte, entgegen.

Rudolf zur Lippe hat übrigens damals auch Aikido geübt, und zwar bei Asai. Er wollte sogar ein Buch über Aikido schreiben, aber Asai hat ihn damals wohl gefragt ob er nicht lieber erst mal ein bisschen länger üben will, um es richtig zu verstehen...das war auch so ein Kopfmensch.

Damit will ich es aber bewenden lassen, weil es mit Gerds Ansichten über Zen und den menschlichen Körper nichts zu tun hat.

Ich habe zen u.a. bei einem Lehrer geübt, der von Gerd Walter herkommt.

Und überhaupt, was soll das denn bedeuten? Der war doch in der Zeit von der wir reden, hauptsächlich selbst damit beschäftigt zu lernen, eine Rolle als Lehrer spielen zu können, daran war doch mit seinem Erfahrungshorizont noch gar nicht zu denken. Ein talentierter Schüler, der andere auch in Kontakt mit guten Lehrern brachte, vielleicht, aber doch nicht mehr. Also "von ihm herkommen", sind doch nicht die passenden Worte, finde ich.